Vous trouverez ci-joint un papier que j’ai rédigé, publié dans La Tribune (désormais hebdomadaire – soutenez ce journal 😉 ) du 27 avril. Vous vous rappelez, il y a 15 jours, quand tout était encore calme… ?

 « La crise est finie, Ah crions le bien fort, Nous nageons dans l’bonheur » chantait déjà Albert Préjean en 1934 – la suite ne lui ayant malheureusement pas donné raison… Nous vivons actuellement une pause bienvenue dans les étapes de la crise – ou plutôt des crises – que nous traversons depuis cinq années, mais il est plus que probable que cela ne soit que l’œil du cyclone, et que les évènements reprennent prochainement leur marche funeste. Car le processus de désintégration financière n’a pas trouvé son aboutissement, et car aucune correction sérieuse n’a été apportée au système économique pour l’empêcher de dérailler de nouveau.

En effet, nous n’en sommes qu’à la mise en bouche. Rappelons que le financiarisme a remplacé aux États-Unis le capitalisme fordien au début des années 1980. Il se caractérise principalement par : la croissance du système financier au détriment de l’économie réelle, la suppression de la régulation financière – confondant libéralisme et laissez-fairisme –, la surdistribution de revenus aux actionnaires au détriment de l’entreprise, la mise en place de principes comptables d’imprudence, la valorisation de la rente et de l’héritage sur le travail, l’absence de sanction sévère en cas d’erreurs graves, la mise en concurrence internationale des salariés et, plus généralement, le fait de privilégier systématiquement le court terme sur le long terme.

Une conséquence majeure du financiarisme a été la compression des revenus d’une vaste majorité de la population, qui a entraîné une explosion des inégalités – qui ont retrouvé leur niveau des années 1920, effaçant quarante années de progrès social. Ainsi, on constate que le « Top 1 % » a absorbé à lui seul 65 % de toute la richesse américaine créée durant la période 2002-2007. La vaste majorité de la population a donc été obligée de recourir à l’endettement pour maintenir son niveau de vie, atteignant même des taux d’épargne nuls. Or, une vie à crédit ne dure qu’un temps. Nous redécouvrons donc sans surprise en ce moment une leçon de la majorité des crises financières de l’Histoire : « le malheur est dans le prêt ».

L’explosion de la bulle immobilière américaine a été le révélateur de l’entrée en phase terminale d’un modèle ayant déjà sombré en 1929. Les pertes induites ayant menacé en 2008 d’emporter le système bancaire dérégulé, les États sont venus à son secours, ainsi qu’à celui de l’économie en profonde récession. Les pertes ont ainsi été transférées aux États, mais leur taille gigantesque a entrainé l’explosion des dettes publiques, et une deuxième phase de la crise.

Naturellement, la zone la plus fragile a été attaquée en premier : celle de la monnaie unique européenne. Construite sur des motifs politiques, elle ne pouvait d’ailleurs que buter dans le mur de la réalité économique au premier coup de grain sérieux. Ne restent devant nous que deux grands scénarios. La première passe par un fédéralisme budgétaire avancé sur la zone, impliquant de multiplier le budget européen par 10 afin de réaliser d’importants transferts entre pays. Solution porteuse d’un idéal européen souhaitable, elle est malheureusement irréaliste à court terme – on ne changera pas les mentalités en profondeur en 2 ans. La solidarité absolue entre un français et un slovène nécessitera des décennies, et règnera pour longtemps encore le slogan « Plutôt la Corrèze que le Péloponnèse ». On a d’ailleurs vu ces derniers mois la haute idée de la solidarité avec la Grèce : bien loin de réaliser un abandon total des créances, on a préféré noyer ce pays sous 200 Md€ de nouvelles dettes et euthanasier son économie.

La seconde option passera par une reconfiguration de la zone euro. Si le pouvoir politique continue à ignorer le problème, la zone risque fort d’éclater violemment – bel exemple de « l’escalade d’engagement » décrite par les psychologues sociaux. Une option de bon sens consisterait à réintroduire trois monnaies dans la zone euro : une latine, une germanique, une méditerranéenne, et à redonner à l’euro un rôle de monnaie commune, comme entre 1999 et 2002. Inconvertibles autrement qu’en euros, elles laisseraient l’euro comme seule monnaie pour les non-résidents. À parité révisable annuellement, elles permettraient cependant une indispensable respiration dans la zone.

Les politiques d’austérité actuellement à l’œuvre, et qui échouent en Grèce, en Espagne ou en Angleterre, sont bien trop fortes et arrivent bien trop tard pour retrouver l’équilibre. Leur inefficacité, renforçant les récessions, va apparaitre dans les prochains mois, et relancer la défiance envers les pays de la zone euro – mais elle atteindra cette fois de gros États : Espagne, Italie et France avant de se répandre au monde anglo-saxon. La BCE n’aura cette fois plus les moyens d’apporter un bref répit, et les pays devront affronter la triste réalité : leur insolvabilité.

En effet, près de 40 années de dérives financières ont propulsé les dettes publiques à des niveaux insoutenables : en France, elle atteint 120 000 € par ménage imposable ou 630 000 € pour chacun des 10 % des ménages les plus riches – donc les plus solvables. Jamais de telles dettes n’ont été remboursées, et l’Histoire montre que si on laisse suffisamment de temps à un État, il finit par faire défaut.

D’ailleurs, défaut ou remboursement sont deux médailles d’une même pièce : la diminution du patrimoine privé comme conséquence de la diminution de la dette publique, comptabilité élémentaire. La phase aigüe de la Crise n’est pas finie pour une raison simple : cela fait cinq années que d’énormes pertes circulent entre personnes morales : des banques aux États, des États aux banques, des banques aux banques centrales. Cette phase cessera le jour – qui se rapproche – où ces pertes seront refacturées aux personnes physiques : contribuables ou créanciers. Nous pourrons alors escompter le retour de la prospérité, mais dans un modèle plus sobre.

En attendant, comme 70 % des dettes publiques sont détenues par les 10 % les plus riches de la population, nous allons vivre une intéressante épreuve démocratique, qui illustrera le combat historique entre les créanciers et les emprunteurs.

Malheureusement, aucune leçon n’ayant été tirée de la crise de 2008, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produiront les mêmes effets. Le secteur bancaire, dont les pertes ont été masquées par des artifices comptables, pâtira énormément de cette rechute – et du manque de transparence. La BCE également, rentrée bien imprudemment dans le grand jeu actuel de l’insolvabilité ; l’irresponsabilité ayant abouti à la décomposition d’une partie du secteur bancaire et des finances publiques atteindra ainsi logiquement la monnaie.

Il est bien triste que la campagne présidentielle ait occulté tant de questions sérieuses : comment réduire les inégalités, comment rééquilibrer le système en limitant la rentabilité actionnariale, quel rôle accorder aux salariés dans la gestion des grandes entreprises, comment rééquilibrer la mondialisation, comment exiger le même degré de sécurité de l’industrie financière que de l’industrie nucléaire, comment bâtir une Europe sociale, comment faire prévaloir le long terme sur le court terme, comment rebâtir un système monétaire international faisant défaut depuis 1971, comment limiter les rémunérations extravagantes, comment supprimer les activités de casino des Bourses, comment sanctionner les pilotes économiques défaillants, etc.

Bref, un débat qui aurait permis de retrouver l’Éthique du Capitalisme, en évitant une prochaine épreuve douloureuse.

Le papier est consultable ici en pdf.

119 réponses à [Intervention médias] La démocratie à l’épreuve : rupture ou continuité ?

  1. Mor Le 13 mai 2012 à 03h44
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    et règnera pour longtemps encore le slogan « Plutôt la Corrèze que le Péloponnèse »

    Ah bon ? Je suis heureux d’apprendre que les parisiens payeraient leur impôts par solidarité avec les corréziens.


  2. Frank Le 13 mai 2012 à 03h50
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    ProblèmeS compliquéS, explication très claire !
    Bravo pour tout votre travail. 


  3. Joanna Le 13 mai 2012 à 04h08
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    Il est vrai que la campagne présidentielle a occulté la grande majorité des questions sérieuses. Une France en plein déni de réalité.
    Et je pense que si Sarkozy ou Hollande s’était mis à dire la vérité aux Français eh bien il n’aurait pas été qualifié pour le 2ème tour. Et c’est bien en partie parce qu’ils en étaient conscients qu’ils ont travesti la réalité. La majorité des Français lobotomisés préfère qu’on les maintienne endormis.
    Ainsi pour eux « la crise est finie » et « tout va très bien madame la Marquise » sont les titres qui cartonnent.
    N’y a-t-il pas un problème ?


    • yann Le 13 mai 2012 à 06h23
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      une campagne électorale est une méga campagne publicitaire, un point c’est tout. On doit vendre son produit (son candidat) sous son meilleur jour. n’attendez rien de celle-ci, d’ailleurs les hommes politiques s’entourent de publicitaires (communiquants, dit comme cela ,cela fait plus sérieux), les mêmes qui aident à vendre de la daube (au sens figuré) dans la grande distribution.

      Yann


      • Yann (l'autre !) Le 13 mai 2012 à 09h34
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        Clairement. Cela dit, nous avons les politiciens que nous méritons : C’est nous (en tant que peuple) qui les élisons et qui leur avons permis à des d’incompétents de conduire nos destinées… J’ai l’impression que le peuple ne veut pas entendre parler de la réalité ; il ne peut s’en prendre qu’a lui même.


        • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 16h29
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          @Yann (l’autre !) : tout à fait d’accord avec lui. Accordons tout de même au peuple les circonstances atténuantes liées à la main-mise* du complexe militaro industriel sur les medias, et ce malgré l’existence de super site comme celui-ci !
          ____________
          * certes elle même permise grâce aux politiques que le peuple a élu !


          • Patrick Luder Le 13 mai 2012 à 20h43
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            Y a pas d’excuse … responsable tu es et responsable tu resteras …


          • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 21h47
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            @Patrick : certes tout électeur français qui a voté un jour ou l’autre pour un candidat qui a été élu et a créé des déficits détient une part de responsabilité. Mais les responsabilité, si elle sont diluées à peu près à part égale parmi tous ces électeurs, n’ont tout de même pas la même part de responsabilité que les élus du peuple qui ont voté les budgets déficitaires depuis 30 ans, d’autant qu’aucun n’a jamais écrit dans son programme électoral que ses votes iraient dans ce sens.
            Si je puis me permettre un parallèle : il me  semble légitime de ne pas avoir condamné le peuple allemand de la même manière que celui qu’il a élu en 1933 ! Et pourtant, tout était écrit dans son “oeuvre” littéraire avant cette date !


          • step Le 14 mai 2012 à 10h12
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            si l’on enleve déjà les votes ou l’on vote contre un candidat faisant du déficit, et pour un candidat faisant un déficit, on a déjà 50% d’amnistié !


    • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 07h46
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      Tu écris “la majorité des français préfère qu’on les maintienne endormis”. Je formulerais plutôt : “la majorité des français préfère le déni de réalité et est atteint de myopie”.
      On le voit avec les scores de l’écologie, enjeu de long terme. A part les 16 % d’EE aux européennes en France, les scores des partis faisant une priorité de l’écologie, restent très faibles et stagnent partout. Certes les partis majoritaires, en faisant mine de se saisir de ces questions (e.g. Grenelle de l’environnement I se dégonflant comme une baudruche dans le II et dans les faits) à la hauteur des enjeux, captent une partie de leur électorat en les endormissant. Il n’empêche que l’on va dans le mur, d’autant plus rapidement que la crise de la dette entre autres nous replonge la tête dans le guidon.
      Sinon, il existait des candidats qui, ne niant pas la réalité, envisageaient des alternatives de ruptures, lesquelles faisaient apparaitre nombre des mesures qu’égrènent Olivier. Espérons vivement que, à la lueur du cas grec, “le vote utile” jouera plus en faveur de ces candidats aux législatives avant d’arriver à la triste et grave une situation de ce pays. Au moins pour donner une bonne claque, sur la joue gauche de préférence, aux deux partis dominants.


  4. Lo2 Le 13 mai 2012 à 06h46
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    Joli papier !


  5. Gribouille Le 13 mai 2012 à 06h51
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    Il me semble que le défaut annoncé des Etats est moins une fatalité que l’annonce d’un changement de paradigme. Sans Etat, il ne peut y avoir d’économie qui fonctionne et qui protège ses citoyens. Ce sera devant le précipice et l’échec évident des marchés auto-régulés que les Etats reprendront le pouvoir. Le retour de l’Etat-nation est prévisible avec le retour des monnaies nationales pour gérer les problèmes de compétitivité et de déficits commerciaux, la remise en cause de la libre circulation des mouvements de capitaux pour interdire leur fuite et lutter contre l’évasion fiscale, la renationalisation des banques centrales pour contrôler les taux d’intérêt. Doté de ces attributs un Etat pourra mener des politiques de soutien à l’activité économique sans craindre le défaut. Dans votre dernière vidéo qui se concluait par une impasse presque certaine. La réponse est quand tout est perdu, il ne reste que l’Etat. Un Etat qui inflige des plans d’austérité à son peuple est un Etat qui décide de ne plus exister et de ne plus jouer son rôle. Dans ce cas de figure, l’Etat ne pouvant disparaître, il est condamné soit à changer de paradigme, soit à envisager de changer de dirigeants qui proposeront un nouveau paradigme dans un laps de temps plus ou moins long et dans une démarche plus ou moins chaotique. 


    • Patrick Luder Le 13 mai 2012 à 20h53
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      +90, Je soutiens le post de Gribouille …
      Sauf qu’un Etat ne peut pas vivre en dessus de ses moyens … Toute dépense excessive et irréfléchie est toujours InFine, payée par le peuple. Faire du déficit en permanence est non seulement de l’ingérence, mais de la plus haute trahison !


      • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 21h54
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        @Patrick : encore faudrait-il pouvoir prouver ce qu’il serait advenu du peuple si l’état n’avait pas vécu au dessus de ces moyens ! Difficile à savoir car aucun pays ne s’est jamais endetté et quand bien même il faudrait pouvoir comparer deux pays similiaires, dont la seule différence serait l’importance des déficit et de la dette. 
        Prenons le cas l’Argentine : que serait la situation de l’Argentine aujourd’hui et dans le future plus ou moins proche si elle n’avait jamais emprunté au point de devoir un jour faire défaut ? Meilleure ou pire ? Bien malin celui qui pourrait apporter une réponse crédible !


      • step Le 14 mai 2012 à 10h15
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        @Gribouille : +100 !

        @Patrick : si l’état à la main sur l’émission monnaitaire, et dans la mesure du raisonnable (inflation) pourquoi s’endetterait il a interêt ?  


        • Patrick Luder Le 14 mai 2012 à 15h31
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          Oui, Step, mais que faire avec la démesure du déraisonnable ?
          Car comme on dit, il n’y a pas de petits profits,
          dès qu’un filon est trouvé il n’y a plus de limite …


          • step Le 14 mai 2012 à 21h09
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            personnellement, si l’état à la main sur le monétaire, il perd la possibilité de recourir à la banque. Bilan tout dérapage se paie cash sur l’inflation. Pas d’effet de retard, de après moi le déluge…. Si on déconne ça se voie tout de suite. Beaucoup plus franc que le système actuel.


          • Christophe Vieren Le 15 mai 2012 à 05h35
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            @Step : c’est peut-être bien pour cela que les élus, pourtant censés défendre l’intérêt général, se garde de bien de revenir à cette solution, ou s’en sont écartés (loi “Rotschild de 1973 Pompidou/Giscard d’Estaing). En cas de crise de la dette, c’est d’abord le peuple qui trinque par l’austérité (cf. Grèce, Espagne, Portugal, Italie, …), pas les créanciers (même si ils peuvent parfois y perdent deux trois plumes en cas de défaut partiel).


          • Patrick Luder Le 15 mai 2012 à 06h49
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            @Step

            Oui, un système plus franc et direct par l’Etatisation de la monnaie) serait effectivement plus dur et plus réactif, il faudrait trouver des solutions immédiates et à court terme. Je préfère largement un frein efficace à l’endettement, comme le propose la Suisse depuis 10 ans. Voici quelques liens :

            http://www.rts.ch/info/economie/2239729-suisse-10-ans-de-frein-a-l-endettement.html 

            http://www.efv.admin.ch/f/themen/finanzpolitik_grundlagen/schuldenbremse.php 

            http://www.efd.admin.ch/dokumentation/zahlen/00579/00595/00603/index.html?lang=fr


  6. Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 07h29
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    @Olivier : très bone article. Très synthétique, trè pédagogique et suffisamment concis pour que j’en fasse la promo auprès de mes proches.
    Deux questions :
    1) Quelle différence fais-tu entre libéralisme et laissez-fairisme ?
    2) Qu’entends-tu par “si on laisse suffisamment de temps à un État, il finit par faire défaut” ? Sous entends-tu par “si on laisse le temps”, que l’on le laisse accumuler les déficits et augmenter la dette qui devient à terme irremboursable ? Quelle autre alternative de toute façon ? Le mieux n’est-il pas que l’Etat déclare le plus rapidement possible un niveau de défaut (avec identification des créanciers à flouer) permettant de sortir du cercle vicieux ? 
     


  7. RAT Le 13 mai 2012 à 07h32
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    Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets. La situation actuelle se terminera fatalement par des révolutions et des guerres. Et, a la fin nous retrouverons des Peuples à nouveau libres, souverains et indépendants. La période qui s’ouvre va ressembler à ce que fut la décolonisation. Enfin, l’empire européen et sa monnaie disparaîtront après avoir fait tant de mal aux Nations qui ont été trompées.


    • Yann (l'autre !) Le 13 mai 2012 à 09h46
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      Il ne faut pas oublier que les révolutions se terminent souvent par des peuples pas/plus souverains du tout : cf révolution russe, cubaine, chinoise ou francaise (terreur…)


      • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 16h34
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        Quelques exemples bien choisi ne font pas une démonstration. Concernant les 3 premiers, ils n’avaient JAMAIS connu la démocratie (Nicola 2, Battisata, Pu Yi). Quant au 3e, toute révolution suscite une contre-révolution qui lorsqu’ell ene s’effectue pas dans le cadre de la démocratie nécessite souvent une période de transition non démocratique. 
        Des contre exemples : il me semble qu’en amérique latine, de nombreux peuples ont repris ou sont en train de reprendre, peu ou prou, leur destin en main : les états-Unis ont désormais de grandes difficultés à y instaurer ou soutenir des dictatures.


    • Patrick Luder Le 13 mai 2012 à 21h06
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      NON RAT, rien n’est joué d’avance … la seule fatalité est ta mort et la mienne … mais le plus tard possible     🙂


  8. Axel V. Le 13 mai 2012 à 07h39
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    Bon article de synthèse de la pensée Berruyenne.
    J’admire la continuité de votre discours qui est l’une des preuves d’une réflexion bien construite et qui ne plie pas aux vents de la conjoncture.
     
    Je me permets cependant de relever la phrase suivante ;

    exiger le même degré de sécurité de l’industrie financière que de l’industrie nucléaire

    A mon sens, au vu des évènements récents de l’actualité, l’image n’est pas la plus appropriée…


  9. BA Le 13 mai 2012 à 07h48
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    La Yougoslavie regroupait 7 nations. L’appauvrissement, les passions nationales et les forces centrifuges ont fait éclater la Yougoslavie. Aujourd’hui, la Yougoslavie est morte. Les 7 nations ont repris leur indépendance.

    L’URSS regroupait 15 nations. L’appauvrissement, les passions nationales et les forces centrifuges ont fait éclater l’URSS. Aujourd’hui, l’URSS est morte. Les 15 nations ont repris leur indépendance.

    L’Union Européenne regroupe 27 nations. L’appauvrissement, les passions nationales et les forces centrifuges vont faire éclater l’Union Européenne. Demain, l’Union Européenne mourra. Les 27 nations reprendront leur indépendance. 


    • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 08h25
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      Conclusion : en démocratie, l’on ne fait rien de long terme sans le peuple. Et c’est une bonne chose. Si la France tient, c’est parce que de sa construction à la fin du second empire s’est écoulé suffisamment de temps pour renforcer l’esprit national (langue, religion, ….).
      Si nos classes dominantes veulent l’Europe, il faudra après son effondrement qu’il la reconstruise AVEC le peuple. Mais est-ce que cela les intéresserait alors ? Pas sûr du tout. C’est tellement mieux de jouer les peuples (=travailleurs) les uns contre les autres.
      El pueblo unido jamas sera vincido
      Le problème est de l’unir, et à choisir, plutôt à la manière du Front populaire ou du CNR que d’un équivalent du NDSAP que nous avons eu la chance de ne jamais connaitre en France.


      • Patrick Luder Le 13 mai 2012 à 21h10
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        Ah Christophe, il ne reste rien des Gaulois, surtout pas la langue, qui restera un mystère complet     ;o)


        • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 22h03
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          La Gaule n’est pas la France. Aujourd’hui à part peut-être quelques régions (Corse, Bretagne, pays basque, Alsace Lorraine, …), je ne vois pas la France éclater demain. Pour après demain, tout est possible bien sûr !


          • Vénus-Etoile du Berger Le 14 mai 2012 à 10h36
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            Euh un peu de basque sommeille (énormément même…dodo…) en moi (côté maternel), du coup votre remarque me plonge soudain dans une interrogation profonde sur la gaulle et le pays basque ?

            Il faudra que je revoie un peu l’historique car le pays basque comprend le pays basque français et pays basque espagnol, pour l’indépendance je n’y crois pas ils ne pourront pas survivre seuls avec leur mouton…, d’ailleurs la Bretagne et l’Alsace lorraine non plus, la Corse je ne sais pas c’est encore autre chose…
            http://www.lepaysbasque.net/Histoire.htm

            en espagnol, on dit souvent aussi “no te metas en politica “


    • campaspe Le 13 mai 2012 à 09h04
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      Excellent article, très synthétique ! Bravo !
      J’en profite pour poser une question qui s’illustre par la graphique présenté ici : on voit que, alors que la dette des pays européens a, en gros, doublé pendant la période 1995-2012, la dette américaine a triplé pendant cette période. De plus elle a été beaucoup plus monétisée. Comment se fait-il alors que la parité euro/dollar n’ait pas varié dans les mêmes proportions ?


      • Yann (l'autre !) Le 13 mai 2012 à 09h52
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        Le dollar est la monnaie de réserve. Du coup, elle ne joue pas selon les mêmes régles que les autres devises : la création monétaire/l’inflation américaine est diluée partout dans lemonde. 
        Comme le disait John Connally (secrétaire d’état au trésor en 71) : “le dollar, c’est notre monnaie et c’est votre problème”


    • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 16h22
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      @Laurent (car Campaps n’a pas répondu où il fallait) : la sent la fa(u?)meuse théorie du complot international.
      Si ce n’est pas cela, il est évident que tous les pays ont toujours eu tendance à vouloir affaiblir les autres, même si parfois des alliances sont nécessaires. L’UE s’est avant tout construite pour résister aux grandes puissances étasuniennes et soviétique. Et nombre des pays la constituant on tenté d’affaiblir de nombreux autres pays. 
      Il n’empêche que ces forces extérieures ne constituent pas, à mon avis, le fondement des ruptures politiques survenant dans les états-nations. Ce ne sont que des forces secondaires et complémentaires.


      • Idlas Le 13 mai 2012 à 17h19
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        “L’UE s’est avant tout construite pour résister aux grandes puissances étasuniennes…”
        Allez écouter les conférences de Monsieur François Asselineau qui s’appuient sur des documents irréfutables et vous découvrirez avec effroi(!) que ce sont précisemment les EU d’A qui sont derrière la construction européenne et l’euro. Étonnant, non?


        • Christophe Vieren Le 14 mai 2012 à 19h58
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          Ce n’est que l’avis d’Asselineau que j’ai déjà écouté, sceptique.


    • Marcus Le 14 mai 2012 à 19h43
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      Bravo BA !!!


  10. wagrez Le 13 mai 2012 à 09h53
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    Bon papier en général.
    Une faille: vous parlez de l’Angleterre. Je ne vous apprends rien en vous disant qu’elle n’est pas dans la zone euro et donc qu’elle n’en a pas les contraintes. Son exemple est donc que l’éclatement de la zone euro en x monnaies n’est pas la panacée. Par ailleurs, vous dites que la méthode utilisée par les anglais ne fonctionne pas, or c’est sur une longue période (5 ans) que l’on pourra voir si elle fonctionne réellement ou non. Mais il faudra compter avec la patience du peuple anglais … Et on revient à la démocratie.
    Et j’ai une question et un doute: un pays a-t-il vraiment les moyens aujourd’hui de fixer son taux de change par rapport aux autres monnaies? Nous ne sommes pas la Chine!
     


    • Patrick Luder Le 13 mai 2012 à 21h15
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      “un pays a-t-il vraiment les moyens aujourd’hui de fixer son taux de change par rapport aux autres monnaies? ”

      OUI un pays peut fixer une nouvelle monnaie basée sur des valeurs réelles, or&argent   ou   valeur du travail humain, dont j’essaie de faire l’article … Si basé sur des valeurs réelles, il n’y a aucun problème de définir le taux de change par rapport à d’autres pays !


      • wagrez Le 14 mai 2012 à 07h35
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        Ma question était plus une affirmation. NON, un pays aujourd’hui ne peut pas définir son taux de change par rapport aux autres pays. Ce taux de change n’a aucun rapport avec des “valeurs réelles” ou le “travail humain”. Il est davantage basé sur l’attractivité des placements financiers du pays. Aujourd’hui la livre sterling s’envole or l’Angleterre s’en passerait bien. Si demain l’euro éclate, le Mark s’envole, le Franc dégringole, la drachme coule.
        Enfin, le marché des changes (FOREX) ne peut plus être contrôlé par un Etat avec des volumes d’échanges évalués à 3000 Mds de dollars par jour.
        Il reste la non convertibilité d’où mon allusion à la Chine.
        Mais je m’aventure sur un terrain qu’Olivier connaît certainement mieux que moi.
        Et ce n’est pas le sujet du blog, excusez-moi.


        • Patrick Luder Le 14 mai 2012 à 18h30
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          Wagrez, si vous êtes d’accord que la mondialisation économicofinancière d’aujourd’hui est dépassée dans sa forme actuelle et ne permettra pas de résoudre les crises actuelles et à venir … alors pourquoi persister à croire que le modèle actuel va perdurer ? Comme Olivier, je pense qu’une évolution douce serait préférable à un crash complet et violent! Mais je suis également très pessimiste dans l’espoir d’une solution douce, car ce sont toujours les mêmes motivations qui nous ont mis dans cette situation, ce sont toujours les mêmes motivations qui tiennent le pouvoir de décision et ce sont toujours les mêmes motivations qui cherchent à définir les futurs concepts pour l’ensemble du globe. Le “profit maximum à tout prix”, dirige aussi bien les dirigeants que les dirigés …


          • wagrez Le 15 mai 2012 à 07h15
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            @Patrick
            J’ignore si le système actuel va perdurer ou non. Personnellement, mon souhait serait la création d’une sorte d’ONU financière mondiale chargée de réguler tout cela. C’est totalement utopique puisque nous ne sommes déjà pas capables de bâtir une gouvernance économique au niveau de la zone euro. Peut-être suis-je pessimiste, mais je crois qu’une (r)évolution financière ne passera que par une crise majeure, une vraie, peut-être même une guerre. En Europe nos parents ont vécu deux guerres mondiales avant que l’on se décide à créer une Union Européenne dont le but premier est bien la paix en Europe. Alors, combien de crises financières avant une gouvernance économique européenne puis mondiale?


          • Christophe Vieren Le 15 mai 2012 à 08h00
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            @Wagrez : “Un gouvernement mondial ou la guerre !” déclarait J. Attali dans Le Monde en mars 2009, en accord avec ce qu’il écrivait dans “Demain, qui gouvernera le monde ?
            Pourrrvou que la première option l’emporte  et en espérant que ce gouvernement mondial ne sera pas composé des anciens de Goldman Sachs, à l’instar des Monti, Draghi, Papademos, Paulson, …


          • Christophe Vieren Le 15 mai 2012 à 08h31
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            @Wagrez : il est clair que pour créer l’équivalent d’un organisme aux 3 pouvoirs, législatif, exécutif ET judiciaire tel OMC et son ORD, il faudrait à la tête des états d’autres hommes politiques que l’UMPS. Depuis 2008, beaucoup de gesticulations, mais aucune avancée dans le sens d’une régulation de la finance ou d’une réforme de l’OMC !
            Il n’y a pas besoin nécessairement d’une gouvernance économique de l’Eurozone même si il est vrai que dans le cadre du traité de Lisbonne, il est probable que les marges nationales de manoeuvre sont limitées (à vrai dire je ne sais ce que le traité de Lisbonne permet ou pas sur la régulation financière).


  11. William Le 13 mai 2012 à 09h59
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    Bonjour. Pensée bien organisée. Un petit temps de réflexion m”amène à penser qu”il faut créer un couant “positif” sur l”analyse de la situation basé : sur l’analyse factuelle de la situation, l’explication factuelle des causes, la ou les solutions envisageables (peu importe les contraintes u’elles supposent) et la communication de cet ensemble au plus grand nombre.
    Pour ma part, ce monde meurt d’être de par trop semblable à un idéal intellectuel plutôt qu’à n idéal humain (c”est pourquoi on retrouve une forte résurgence religieuse -religieuse comme non religieuse-). C”est par la différence que le monde trouvera un équilibre. L’homme veut aller trop vite. La nature impose le temps. Enfin, j’y connais rien, .. Donc certainement BCE d”erreurs ! (bcp) ! 


    • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 16h25
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      @William : pouvez vous m’éclairer sur ce qui fonde votre sentiment d’une résurgence de la religion ? Ce n’est en effet pas mon sentiment, tout au moins en France.
       


    • Patrick Luder Le 13 mai 2012 à 21h24
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      Bravo William, “ce monde meurt d’être de par trop semblable ”

      La richesse de l’Europe était sa diversité dans tous les domaines !

      La Gabegie générale commune détruit tout cette richesse de cultures différentes, d’économies différentes, de traditions et de mode de société …  

      L’équilibre que tu essaie de nommer par religion, je le définis ainsi (clique sur mon nom)

      Notre conscience collective réclame :
      – un partage et une vie sociale durables
      – une sauvegarde de l’environnement
      – un système économique durable
        
       


      • Christophe Vieren Le 13 mai 2012 à 22h11
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        @Patrick : la représentation du développement durable (très mauvaise traduction de sustainable development) que tu fais dans ton pdf et qui est la description conventionnelle, n’est pas bonne : l’environnement devrait être le disque central sur lequel viennent se superposer deux cercles concentriques représentant l’économie puis le social (ou vice versa). Comme on s’éloigne du sujet de l’article (quoi que !), on peuy poursuivre via ton site ou en m’écrivant.


        • Patrick Luder Le 14 mai 2012 à 04h23
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          Salut Christophe,
           
           
           
          Le Développement durable n’est pas que de l’écologie,
           
          mais le développement de l’humanité
           
          dans un esprit de durabilité
           
          soit passer les millénaires
           
          sans se détruire soi-même
           
          ni détruire la terre.
           
           
           
          Pour être durable, le développement de l’humanité doit être
           
          et social et économique et environnemental,
           
          ce n’est qu’en travaillant dans ces trois domaines
           
          que l’on arrivera à quelque chose de durable.
           
           
           
          Si tu as de meilleures dénomination ou graphique
           
          pour illustrer tout ceci, c’est bien volontiers.
           
          tu peux me les transmettre par Les-Crisees.
           
           
           
          Salutations, Patrick Luder
           
           
           


          • Christophe Vieren Le 14 mai 2012 à 06h39
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            @Patrick : je ne souhaite pas trop développer ici car c’est assez éloigné du sujet l’article (il doit y en avoir d’autres plus approprié sur ce super site) et ne semble pas – hélas – la priorité des commentateurs. Et nous sommes ici plus dans la représentation que dans le concret pour lequel je penses nous sommes à 99% d’accord.
            En deux mots : ma représentation ne signifie pas que l’écologie doit surpasser l’économie et le social. Loin de là l’idée. Si nous pouvions nous passer des petits oiseaux, des abeilles, des forêts et des océans, …. je le regretterais probablement pour la beauté et la magie de tout cela, mais cela resterait probablement secondaire vis-à-vis de la nécessité de pouvoir s’émanciper au maximum de la Nature, hostile, austère, dangereuse (épidémie, phénomènes climatiques extrèmes, . . . ). Il n’empêche que les activités humaines restent, malgré cette apparente émancipation, fondés sur la préservation de l’environnement. C’est pourquoi je pense plus juste de mettre l’environnement (ce n’est pas la même chose que l’écologie) au CENTRE de nos activités. Sans environnement (cercle cenctrale) pas d’économie, pas de social (cercles concentriques) !


  12. nightrow Le 13 mai 2012 à 10h06
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    Olivier, merci pour vos articles.
    Que penseriez vous de reprendre le graphique des dettes publiques (dernier de ce billet), et de le ramener par habitant (dette publique par habitant), sur disons les USA, la france, l’allemagne et la grece ?
    Je suis curieux du résultat.


  13. Delphin Le 13 mai 2012 à 10h48
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    Vous êtes jeune pour avoir entendu parler d’Albert Préjean, lequel a eu – sauf erreur – des petits problèmes à la libération.
     
    On n’entend plus parler de son fils Patrick Préjean, comédien lui aussi.
     
    Merci pour ce rappel aux réalités, lesquelles réalités n’intéressent pas plus les médias que les politiques qu’ils critiquent.
     
    Delphin


    • Joanna Le 13 mai 2012 à 11h40
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      Puisque vous évoquez Albert Préjean vous connaissez peut-être la chanson visée par M. Berruyer qui clôturait le film éponyme :
      http://www.youtube.com/watch?v=Yx4FUghWbvE

      Je trouve que son illustration en est très drôle (notamment l’épisode « national bank of america »).


      • Delphin Le 13 mai 2012 à 14h13
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        A Joanna,
         
        On va donc peut-être vérifier la maxime “l’histoire ne repasse jamais les plats”
        Merci du lien
         
        Delphin


  14. Gilles Le 13 mai 2012 à 11h33
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    Pourriez-vous développer votre solution de 3 monnaies dans la zone euro avec l’euro comme monnaie commune et le principe d’inconvertibilté autrement qu’en euro?
    Je ne comprends pas bien..


  15. Antoine Le 13 mai 2012 à 15h01
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    Excellent article.
    Claire, précis, dense mais toujours juste.
    Pour ce qui est des pronostiques, je pense que les journées du 15 et 16 mai seront interessante à observer, pour ce qui est des remise en question des valeurs, et des contrats (tacites, ou explicites, entre états, chefs de gouvernements, etc…).
    Et le 6 juin, je pense qu’il y aura de la facherie. Ca risque de bien friter ce jour là.
    On verra….
    Antoine
     


    • Vénus-Etoile du Berger Le 13 mai 2012 à 17h36
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      Bonjour,
      Dans votre article lucide, vous exposez une proposition forte et pertinente.
      Vous suggérez  «de réintroduire trois monnaies latine, germanique, méditerranéenne dans la zone euro».
      Vous complétez par la suite avec l’idée
      « d’une parité révisable annuellement ».
      Je souhaiterai connaître comment vous envisagez de gérer les multiples révisions ((révision(n), année(n)), (révision (n+1), année (n+1)) etc.) ?

      Bravo pour votre article.
      Je vous transmets tout mon soutien pour ce journal à travers la toile.
      Cordialement.


      • Vénus-Etoile du Berger Le 13 mai 2012 à 19h25
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        Et autre question sur le choix de la répartition de ces trois monnaies…,
        Pourquoi avoir privilégié ce choix au détriment par exemple d’une monnaie française, une germanique et une diverse (qui regrouperait latine+méditerranéenne) ?
        Cordialement. 


        • Vénus-Etoile du Berger Le 13 mai 2012 à 19h51
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          Et dernière question…
          Comment vous les “dimensionnez” sur le plan international ?
          Car même si nous parlons de zone euro, il faut toujours repenser derrière international? non?
          Merci. Cordialement.


          • Vénus-Etoile du Berger Le 13 mai 2012 à 21h16
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            Pour ma part, je trouve l’idée pertinente. Toutefois pour maintenir un équilibre je regarde éventuellement le choix de construire deux monnaies fortes, une française et une germanique et une monnaie diverse (latine+méditerranéenne) car le dollar « pèse » et la livre sterling joue un rôle non négligeable également à l’international. Donc je cherche juste à comprendre ce qui a conforté votre choix, simple curiosité.

            Et je vous transmets une seconde fois tout mon soutien pour ce journal à travers la toile et bravo Olivier.
            Très sincèrement. 


      • Patrick Luder Le 13 mai 2012 à 20h41
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        Autant reprendre les monnaies nationnales que d’essayer de définirs plusieurs Euros.

        Soit l’Euro tiens contre vents et marées ?

        Soit l’Euro tombe et se discrédite au moins pour les 50 prochaines années !


  16. sevy-yves Le 13 mai 2012 à 18h20
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    Olivier, une échelle logarithmique ne conviendrait-elle pas mieux pour illustrer l’évolution des dettes des différent pays? En utilisant une échelle linéaire, la courbe de la Grèce est écrasée par celle des Etats-Unis, Si c’est le but recherché, point besoin de graphique pour comprendre la différence de taille entre les deux problèmes. Par ailleurs, il serait intéressant de voir si l’évolution (la pente) des courbes est similaire, autrement dit, la vitesse à laquelle les finances publiques se dégradent. Le graphique présenté ne permet pas de tirer de conclusion à ce sujet vu le manque de lisibilité.
    C’est le seul point du texte qui pourrait être amélioré. Merci pour vos articles extrêmement instructifs, un vrai bol d’air frais.


  17. Patrick Luder Le 13 mai 2012 à 20h36
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    Olivier prend des risques avec ce billet, car il s’écarte de la piste solide des graphiques historiques (histoire connue du passé jusqu’à aujourd’hui), pour entrer déjà dans des jugements de valeur et d’avenir, en soulignant un début de piste pour parer aux défauts actuels. Bravo et attention tout de même, car l’on juge encore plus facilement et plus durement, les erreurs de prévisions à future, que les erreurs de lecture au passé … 
    Courage et sagesse donc,     amicalement,     PL


    • ahgnn Le 14 mai 2012 à 06h05
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      Oui, c’est vrai, c’est risqué.
      Il me semblait que l’article était des faits, et des constats (incontestatbles).
      Et que les commentaires servaient à pouvoir exrpimer des opinions, et des avis, dont la responsabilité n’appartient qu’à ceux qui les écrivent, voire surtout à ceux qui les lisent….
      Antoine


  18. sébastien Le 13 mai 2012 à 20h50
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    Très bon article qui résume bien les analyses et les discussions du blog;
    Juste une petite remarque décalé:
    Vous souhaitez souvent “le meme degré de sécurité de l’industrie financière que l’industrie nucléaire”.
    Je ne partage pas du tout votre sentiment sur la sécurité nucléaire, meme en France.
    Là aussi comme l’industrie financière, il y un lobby qui étouffe certaine réalité et désinforme le public.
    CF le dernier reportage de arte sur la sous-traitance à EDF ou on peut voir des travailleurs parler de la réduction massive des temps de maintenance pour augmenter la productivité (il y a eu il y a un mois 2 incidents sur les pompes de refroidissements des réacteurs, infos relayées par la TV).
    CF aussi les recommandations nombreuses de l’ASN sur les remises aux normes des centrales françaises.
    CF ce qui n’est pas dit au public sur le cout du démantelement futur des centrales et de l’enfouissement des déchets nucléaires. C’est une vraie tromperie pour vendre le nucléaire, mettre en valeur un faible cout du kilowatt/heure et masquer les futures dettes colossales de démantellement et enfouissement.
    CF les agissements frauduleux et les falsifications de TEPCO au japon avant l’incident de fukushima
     
    Chacun en pense ce qu’il veut mais en cas d’incident grave, c’est le meme qui en porte le cout et les conséquences matérielles et humaines, le consommateur et le contribuable.
    Au Japon, l’état (le public) se substitue aux défaillances et à la gestion des risque futures des 4 réacteurs détruits de TEPCO (privé).
    Et ce n’est pas terminé…
    Il semble au contraire que industrie financière et nucléaire ont beaucoup de points communs.
    Il faudrait trouver un autre terme que nucléaire pour qualifier une industrie d’une grande sureté. Mais en existe-t-il une … SURE?
    Sébastien
     


  19. Richard Bouillet Le 13 mai 2012 à 23h53
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    Il n’y a évidemment pas plus d’Éthique dans le capitalisme que dans la jungle qui est son modèle. Ce texte me semble n’être que le constat d’un réformiste pressentant sans oser l’imaginer la fin d’un système.


  20. William Le 14 mai 2012 à 04h38
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    Bonjour,
    Je reviens sur le site d’Olivier que je salue, la religion revient au galop, notamment musulmane et elle crée des émules dans les religions accessoires, et la religion catholique reprendra certainement du galon. Mais les discussions religieuses sont souvent houleuses puisqu’elles touchent à un héritage, vouluel’un non, millénaire. Sur ce sujet, je n’irais pas plus loin.
    Je relis encore une fois l’article d”Olivier et je veux relever deux phrases : “les politiques d’austérité actuellement à l’œuvre et qui échouent en Grèce, Espagne etc ….” associée à “en attendant comme 70% des dettes publiques sont détenues par 10% de la population” montrent bien le déséquilibre social qui est en train de se cirer dans notre monde humain.
    Je dis précisément déséquilibre et non pas différence ce qui me semble plus inquiétant. En effet, l’inégalité ne m’a jamais pose de problèmes. J’accepte aisément d”avoir moins qu’un autre et je peux expliquer aisément à un jeune pourquoi j’ai plus que lui et, pourquoi il aura plus que moi prochainement,.
    Le déséquilibre signifie se le système ne peut que tomber si il n’est pas rectifié.
    Dans ces deux phrases et dans le mot qui m’est venu à l”écriture, j’ai le résumé rapide mais exact de ma véritable sympathie pour Olivier et pour sa compétence. Je le lis car il constate deschoses fortes et tire un système d”alarme sans complaisance.
    Aprs ce compliment, pensez-vous qu’il y a un déséquilibre ou seulement des inégalités ?
    Enfin, j’y connais rien !
    Cordialement 


  21. wagrez Le 14 mai 2012 à 08h29
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    Revenons à nos moutons.
    Quel est le message de ce billet?
    – La crise n’est pas terminée. Je suis tout à fait d’accord. La campagne présidentielle française a été d’une grande faiblesse sur ce point. Mais si Hollande et Sarkozy avaient appuyé là où ça fait mal, Mélenchon aurait fini en tête au premier tour avec Marine en second.
    – Olivier dénonce financiarisation (primauté de la finance sur l’économie réelle) et le laisser-fairisme. Je suis d’accord sauf que j’écris “laisser”. Pour ceux que ce mot interpelle, c’est une variante de l’anarchie. La libéralisation des marchés financiers, qui avait comme objectif initial de faciliter la croissance mondiale par une meilleure affectation des capitaux là où ils seraient les plus efficaces, a donné naissance à un système incontrôlable. On pourrait en dire autant des instruments financiers tels que la titrisation et les CDS, créés pour améliorer la fluidité des marchés financiers, qui se sont révélés être des créatures dignes de Frankenstein.
    – Il dénonce également la montée des inégalités. Toujours d’accord, mais je voudrais savoir d’où vient le “1% qui gagnent 65% des richesses”.
    – Je passe sur le transfert des dettes des banques vers la dette publique, et le fameux aléa moral des banquiers: “Face la banque gagne, pile le contribuable perd”.
    – Pour les solutions de la crise de l’euro, je suis personnellement partisan du fédéralisme, mais comme la mode est au souverainisme, je pense que la zone euro va éclater. La Grèce ne devrait plus tarder à en sortir avec le choix démocratique qui est le sien.
    – L’austérité est nécessaire. Peut-être avec un rythme différent. Certainement d’une façon plus coordonnée, on en revient au fédéralisme.
    – La dette est insoutenable. C’est tout à fait juste et c’est cela qu’il faut regarder en face. Alors, austérité, défaut, monétisation? J’attends les suggestions … avec la description des conséquences des différentes solutions. Quand Olivier parle de 10% qui possèdent 70% de la dette, de quel pays, ensemble de pays parle-t-il? Par le biais de quels supports (assurance-vie, portefeuille d’obligations). Il parle alors d’épreuve démocratique. Entend-il par à que la solution est que 70% de la dette française pourrait être effacée en annulant les dettes françaises détenues par les 10% des français les plus riches? A noter que la dette française est détenue à 65% par des non-résidents à ma connaissance.
    – La démocratie présuppose que les citoyens sont aptes à effectuer des choix rationnels. Encore faudrait-il qu’ils aient connaissance des options réellement offertes par les candidats (c’est-à-dire qui seraient appliquées) et une compréhension des conséquences de ces options. Le citoyen pourrait alors faire son choix en fonction de son intérêt personnel ou de l’intérêt collectif (mais je ne crois pas trop à ce choix altruiste).


    • Christophe Vieren Le 14 mai 2012 à 10h27
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      @Wagrez : oui probablement que les citoyens français ne sont pas suffisamment informés (le suis-je ? L’es-tu ?) pour faire les meilleurs choix (la faute à qui ?) avec leur raison mais aussi légitimement avec leur émotion (poids moral d’un défaut de paiement par exemple). Nous sommes des êtres émotifs et raisonnés, à chacun d’entre-nous de trouver l’équilibre individuel enter ces deux facettes afin de créer un équilibre collectif.
      Tu écris : “Le citoyen pourrait alors faire son choix en fonction de son intérêt personnel ou de l’intérêt collectif (mais je ne crois pas trop à ce choix altruiste)”
      Le choix effectué pour la défense de son intérêt personnel INCLUT l’impact de ce choix sur la collectivité. En effet par effet rebond, il est toujours pertinent de laisser un peu de son intérêt personnel pour y retrouver son compte dans l’intérêt collectif. Le meilleur exemple pour illustrer cela est le code de la route : qui voudrait supprimer le code de la route qui nous fait perdre pourtant beaucoup de liberté personnelle ? Pour le problème de la dette et d’un éventuel défaut, l’intérêt individuel d’une grande majorité de nos concitoyens converge avec l’intérêt collectif.
      Si l’on prend l’hypothèse d’un défaut de paiement sur les créanciers privés français, seuls ceux dont les revenus de ces créances sont supérieurs à la part de leur prélèvements obligatoires qui sert à rembourser la dette ont un intérêt individuel contradictoire avec l’intérêt collectif. Bien évidemment non obstant les conséquences négatives qu’un tel défaut induirait (cf. le cas de l’Argentine par exemple).


      • wagrez Le 14 mai 2012 à 11h56
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        @christophe C’est optimiste que de donner au citoyen une capacité à discerner dans l’intérêt collectif ce qui peut être utile à son intérêt personnel. Entre parenthèses, c’est ce qui sous-tend la réflexion des néolibéraux américains: “ce qui est bon pour les riches est bon pour l’Amérique”. Pour reprendre ta comparaison avec le code de la route, on peut constater que beaucoup d’automobilistes n’hésitent pas à le transgresser (système coyote), à s’y opposer au nom de la “liberté individuelle” et à faire prendre des risques aux autres.


        • Richard Bouillet Le 14 mai 2012 à 12h12
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          L’homme, comme tout animal social, se doit de gérer simultanément ses intérêts individuels et collectifs. Ces deux niveaux sont corrélés et partagent en général les mêmes objectifs mais lorsqu’il y a conflit entre eux, la droite, suivant la logique d’Adam Smith, privilégiera l’individu au nom d’une liberté, d’un égocentrisme prétendu bénéfique à tous, la gauche pour sa part favorisera la société qu’elle estime inhérente à notre condition, à notre espèce. En fait, en cas de crise, ces deux positions ne sont tout simplement plus miscibles et un choix est à faire; c’est à ce constat que le réformisme propre à la sociale démocratie et aujourd’hui à un libéralisme aux abois ne résiste pas. http://rvvaza.blogspot.fr/2012/01/clivage-gauchedroite.html#more


          • wagrez Le 14 mai 2012 à 12h38
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            @Richard Camarade, pour ta gouverne, sache que pour avoir la paix dans un conflit social – genre licenciements- il suffit de garantir au délégué CGT que tout ira bien pour lui (en plus de sa protection légale) pour que tout aille bien lors du licenciement. La droite n’a pas le privilège de l’égocentrisme. C’est le genre de cliché simpliste qui me fatigue: les altruistes à gauche, les égocentriques à droites, les pauvres à gauche, les riches à droite. Foutaises! Oui, le clivage droite /gauche est dépassé. Ce clivage sert essentiellement aux hommes politiques à adopter des postures auxquelles ils ne croient même pas et … aux citoyens assez bêtes pour avaler leurs discours et pour voter à gauche ou à droite sans même savoir pourquoi.


          • Richard Bouillet Le 14 mai 2012 à 13h06
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            @ wagrez. N’ayant pas de “répondre” sous votre intervention je vous répond ici.
            Pour votre gouverne à vous, sachez qu’il y a une nuance entre “égocentrisme” et “égoïsme”, le premier n’étant en rien opposé à “altruisme” mais plutôt à “allocentrisme”.
            Quant à me traiter d’altruiste vous tombez mal vu que je ne crois pas un instant à cette “qualité” => http://rvvaza.blogspot.fr/2012/01/laltruisme.html#more .


        • Christophe Vieren Le 14 mai 2012 à 13h34
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          @wagrez again : non ce n’est pas optimiste que de donner au citoyen la capacité à discerner ce qui dans l’intérêt collectif peut-être utile à son intérêt personnel. C’est la réalité : le soutien aux services publics en est un excellent exemple me semble-t-il. L’acceptation de la pertinence des prélèvements obligatoires en est un autre.


  22. wagrez Le 14 mai 2012 à 12h03
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    @Christophe Ma réponse précédente n’est pas vraiment pertinente. Elle ne fait que refléter mon intime conviction, due à mon expérience, que les citoyens ne pensent d’abord qu’à leur intérêt personnel. Dans le cas des américains, la citation précédente est surtout faite pour déculpabiliser les riches américains ou pour consoler les pauvres.


    • Christophe Vieren Le 14 mai 2012 à 13h30
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      @Wagrez : ah, bon j’ai eu un peu peur. Bravo pour cette autocritique. Sinon, oui , en économie capitaliste, la plus value doit se partager entre les salaires et les profits. C’est là que réside le clivage qui correspond globalement à riche/pauvre, capitaliste*/salariés et transcrit politiquement par gauche/droite. Cela n’a rien à voir avec l’égoïsme ou l’altruisme, mais avec l’intérêt de classe. Warren Buffet  n’a-t-il pas dit : il y a une guerre des classes aux Etats-Unis et ma classe est en train de la gagner” ?
      On peut aussi regarder la composition des invités du Fouquet’s en 2007 (Je te laisse le soin d’évaluer les revenu et patrimoine moyen de ces invités mais je parie qu’il sont a minima de 10 fois les revenus et patrimoine médian français) pour se faire une idée de savoir si il pourrait y avoir une corrélation entre droite-riche et gauche-pauvre. Mais peut-être que les présents à cette soirée sont-ils des “citoyens assez bêtes pour avaler leurs discours et pour voter à gauche ou à droite sans même savoir pourquoi”.
      ___________________
      * capitaliste n’a aucune connotation valorisante ou péjorative. C’est un état de fait. Pour avoir des revenus du capital, il faut d’abord un capital (on peut éventuellement l’emprunter – si le banquier est d’acord vu qu’on ne prte qu’aux riches – mais c’est du coup moins pertinent à cause des intérêt qui bouffe les revenus de ce capital).
       


      • wagrez Le 14 mai 2012 à 15h35
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        @Christophe
        – Le clivage Capitaliste/Salarié est intéressant, mais je doute qu’il y ait plus de 50% de capitalistes en France (score de la “droite”). Par ailleurs, il n’y a pas de clivage réel. Rien n’interdit à un salarié de devenir capitaliste, change-t-il pour autant? Ou dit autrement, les salariés n’ont-ils jamais voulu être autre chose que salariés?
        – L’intérêt de classe. Pourquoi pas, pourrais-tu me donner un lien quelconque avec la citation de Warren Buffet? J’aimerais bien lire le texte en entier.
        – Les invités du Fouquet’s ne représentent pas la “droite”. Cela n’aurait pas fait beaucoup de voix pour Sarkozy.
        – Enfin les présents sur ce site se posent des questions sur la politique, l’économie, la philosophie … Mais il y en a des millions d’autres qui ne s’en posent pas et je suis certain que tu connais des gens qui votent à droite ou à gauche sans savoir pourquoi réellement (environnement familial, environnement professionnel, sentiment diffus d’appartenir à une “classe”, autre).

        Lectures:
        Alain Juppé/Michel Rocard “La politique telle qu’elle meurt de ne pas être”
        Gauche-Droite: quels clivages aujourd’hui? Problèmes politiques et sociaux n°958 mars 2009


        • Christophe Vieren Le 15 mai 2012 à 06h45
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          @Wagrez :
          Tu écris : « je doute qu’il y ait plus de 50% de capitalistes en France (score de la “droite”) »
          C’est sûr, tout au plus 1%. Mais entre la réalité et sa perception il y a souvent un abime. Le manque d’information (par manque d’intérêt ou de capacité à comprendre ?), voire la désinformation (pourquoi Bouygues-Bolloré-Lagardère-Dassault… s’intérressentils tant à l’information ?) joue le rôle principal. Voir également mon article : les économistes multicartes.
          Tu écris : « Rien n’interdit à un salarié de devenir capitaliste, change-t-il pour autant ? Ou dit autrement, les salariés n’ont-ils jamais voulu être autre chose que salariés ? »
          Tant qu’ils ont un emploi, étant donné que, malgré certaines régressions depuis deux trois décennies (précarité, chômage, ….), compensées par un accroissement du pouvoir d’achat, nous ne sommes tout de même pas revenus au capitalisme du 19e siècle, ni même d’avant la 2cnd guerre.
          Ensuite créer une entreprise n’est pas à la portée de tout le monde. C’est beaucoup plus difficile que lorsque l’on s’appelle Martin Bouygues ou Serge Dassault !
          Mais avec la crise systémique, comme toujours, ces salariés (mais aussi des indépendants tels qu’artisans, petits commerrçants, paysans, ….) vont se poser les bonnes questions et trouver les bonnes solutions (c’est à dire pas nombreuse de l’extrème droite). En outre, la barrière capitalistes/salariés est flouté par les classes aisées souvent liées à des métiers intellectuels : manière « d’acheter » la convergence d’intérêts économiques avec ceux des capitalistes.
          Je n’ai pas trouvé de texte associé à cette citation de W. Buffet. Elle est cité 8.000 fois (google search). Tu en trouveras d’autres intéressantes ici : nombre de citations intéressantes de Warren buffet . En particulier sa position sur la impertinence de l’héritage.
          Les invités du Fouquet’s ne représentent pas la “droite”, bien évidemment , mais je doute que l’on retrouve un tel beau linge à l’élection de Hollande et encore moins de Mélenchon 😉 . Combien de moyens et grands ‘entrepreneurs votent « à gauche » ? Matthieu Pigasse, et près ?
          Pour ta dernière « objection », je dois reconnaître que j’ai la chance d’avoir une famille qui vote unanimement à gauche, PS inclus. Parmi mes collègues vieux de trente ans, peu de ceux qui s’intéressent vraiment à la politique votent à droite.
          La lecture que tu proposes Juppé/Rocard doit contenir probablement des choses intéressantes mais hélas tout deux proches de l’UMPS, appartenant probablement au 5% les plus riches, je crains qu’ils ne soient très enclin à défendre le point de vue de la classe ouvrière*. Si j’ai l’occasion de me le voir préter, probablement-être le lirais-je au moins partiellement.
          ________________________
          *je mets dans classe ouvrière : les ouvriers + les classses moyennes (définition Credoc) a minima
           


          • wagrez Le 15 mai 2012 à 07h24
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            @Christophe
            Je te cite “Pour ta dernière « objection », je dois reconnaître que j’ai la chance d’avoir une famille qui vote unanimement à gauche, PS inclus.”

            Cela confirme mon propos sur l’impact de l’environnement familial sur l’inclination “gauche/droite”.
            Maintenant, questions subsidiaires: C’est quoi “être de gauche”? Et combien de membres de ta famille sont fonctionnaires?


          • Christophe Vieren Le 15 mai 2012 à 08h22
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            @Wagrez : oui, en effet, ma famille et mes collèges comptent de nombreux fonctionnaires et/ou employés publics et ou étudiants. Et ce n’est un secret pour personne que les employés publics, votent plutôt à gauche, parce que “payés” par les “prélèvements obligatoires”, mais aussi parce que ne gagnant pas des fortunes.
               Mais si j’ai annoncé que mon entourage était plutôt de gauche, c’était pour dire que je navais pas tellement l’occasion de discuter avec des gens de droite, hélas (à part rarement avec mes voisins situés plutôt dans les CSP aisées).
               Plus intéressante la question “c’est quoi être de gauche ?” C’est mettre l’écnomie au serice de l’Humain. C’est plutôt l’être que l’avoir. C’est estimer que tout le monde, quelque soit son “tintelligence”, son environnement social et familial, et à quantité de travail identique tenant compte de sa pénibilité, a droit au même bonheur.
               Et comme il est préférable d’avoir un nivellement vers le haut, il ne faut pas un stupide égalitarisme à la soviétique (des ingénieurs cachaient leurs diplômes pour être balayeur et gagner plus, ce qui d’un point de vue économique est suicidaire). Equité (un éventail de revenus – disponibles – de 1 à 4 par exemple conformément à ce que pense souhaitable, comme Platon, l’immense majorité de nos concitoyens selon divers enquêtes), n’est pas égalité.
              L’éventail des revenus n’est évidemment qu’un aspect, la protection sociale (santé, emploi, retraite, …) étant tout aussi importante.
              Etre de gauche, c’est aussi, en cette période particulière être contre la socialisation des pertes et la privatisation des profits !


          • Richard Bouillet Le 15 mai 2012 à 22h16
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            @ Christophe.
            Mettre l’économie au service de l’Humain, bien entendu, mais surtout au service de tous les Humains, détail qui marque la différence avec le capitalisme où, selon ses adeptes, les moyens de production ne peuvent être mis que dans des mains “particulières”.
            En fait votre idéal de gauche peut se résumer par l’abolition des classes grâce à laquelle l’économie se met au service de tous, les revenus deviennent équitables, l’avoir perd de son sens égotique au profit de l’être, l’accès au bonheur se démocratise etc…
            Cette abolition des classes constitue je crois l’objectif principal de la gauche mais ne serait-il pas intéressant de débusquer les motivations première de cette quête au-delà d’une morale judéo-chrétienne quelque-peu fatiguée?…
            Sans déroger au matérialisme je m’explique la chose par le fait que l’humain, espèce sociale idéalement non grégaire, se doit de veiller tant à l’intérêt individuel que collectif. Lorsqu’il y a conflit entre ces deux intérêts sa sensibilité de gauche le porte à privilégier le collectif, attitude qui lui permet d’éviter les contradictions du capital avec le travail, l’écologie et même l’individualité dès lors qu’il perçoit la collectivité comme un ensemble d’individus et que l’équité rend libre (ce qui n’est pas le cas dans le collectivisme que l’on peut qualifier d’extrême-gauche).
            Aussi je définirais personnellement la gauche de la sorte: opinion politique considérant que, en cas de contradiction entre les intérêts de l’individu et ceux de la collectivité, priorité soit donnée à ceux de cette dernière afin de défendre les individus qui la composent.


          • Richard Bouillet Le 16 mai 2012 à 09h09
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            @ Christophe.
            Rassurez-vous, je suis moi aussi mécréant convaincu. Mon allusion à la morale judéo-chrétienne relevait plutôt de l’ironie;-)
            Quant à l’expression consacrée elle suggère à la fois la proximité des deux religions, l’une découlant de l’autre et toutes deux s’appuyant sur les mêmes écritures, et leur prégnance particulière en Occident que l’on constate encore aujourd’hui malgré la désertification des églises.


      • Richard Bouillet Le 14 mai 2012 à 16h28
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        @ Christophe. Le clivage politique n’a en effet “rien à voir avec l’égoïsme ou l’altruisme, mais avec l’intérêt de classe”. Je dirais même qu’il n’y a pas de corrélation directe entre le clivage droite/gauche et riche/pauvre => bien des “pauvres” votent à droite ne serait-ce que parce qu’ils espèrent bien gagner un jour au loto (;-) et bien des “riches” sont conscients qu’ils se sentiraient mieux s’ils n’étaient pas entourés de nécessiteux. Morale ou charité chrétienne n’ont rien à voir ici! L’intérêt de classe peut quant à lui se ramener à l’intérêt de ses composants, c’est à dire les individus qui se reconnaissent dans leurs classes respectives. Lorsque ceux-ci défendent leur classe ils défendent leurs intérêts personnels via cette classe; cette démarche peut se retrouver au niveau de la famille, de la tribu, de l’ethnie etc… Que l’individu réalise qu’il a tout intérêt à élargir son horizon à la société toute entière et il adhère de facto au socialisme… au sens générique du terme.


        • Christophe Vieren Le 14 mai 2012 à 17h51
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          @Richard : à mon avis la principale raison pour laquelle des “pauvres” votent à droite, c’est parce qu’hélas ils n’ont pas les moyens (ou la volonté) de s’informer correctement. Et j’imagine que je n’ai pas besoin de vous citer Patrick LeLay pour que vous compreniez ce que je veux dire.
          Après bien sûr c’est plus diffus : ils sont artisans ou commerçants et disposant d’une entreprise, pensent qu’il y a un risque de “nationalisation” ou ne comprennent pas non plus que sans ce qu’ils appellent les “charges” (au lieu de cotisations sociales) il y aurait moins de redistribution des revenus et, à moins qu’il ne vendent des produits de luxe, ils ne vendraient pas grand chose. 
          Ils font partie des classes moyenne, moyenne sup et pensent qu’il payent plus en prélèvements obligatoires, qu’il ne reçoivent en redistribution. Combien ne savent pas ce que coûteraient les études universitaires dont vont profiter en priorité leurs enfants (cf. les mouvements étudiants au Canada en ce moment, en GB il y a quelques mois. Pour la France avec la LRU, patience, ca va venir !).
          Et ensuite, il y a ceux qui pensent que ceux si l’on “taxe” les riches ils vont moins travailler ou se sauver. Il y a aussi ceux qui pensent que si Bill Gates n’avait pas existé l’informatique domestique ne ce serait pas développé, ….
          Ceux qui pensent que les indemnisation chômage sont la cause . . . du chômage, ….
          Ceux qui pensent que ces s….. de fonctionnaires sont des privilégiés qui ne travaillent pas car ils ont la sécurité de l’emploi ….
          Etc, . . .


          • Richard Bouillet Le 14 mai 2012 à 19h02
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            @ Christophe. Bien sur, vous avez raison, si j’ai parlé du loto c’est pour faire court. Bien des aliénations participent à la déconscientisation de la classe dominée => consumérisme, mode, culture bourgeoise, nationalisme, désinformation, propagande etc… Vous avez entièrement raison aussi sur Bill Gates, pur produit du libéralisme sans qui l’informatique n’aurait jamais existé ;-)) A écouter ces gens même le frigidaire n’aurait jamais existé sans eux, et que dire de la roue ?!…
             
             


        • Alain Le 14 mai 2012 à 19h37
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          @Richard, @Christophe
           
          Et que dire des personnes qui se “trompent” de classe ?
           
          Un exemple, je me suis fâché avec un copain français le soir de l’élection présidentielle car il a affirmé que la gauche ne soutenait que les assistés.
           
          Quand je lui ai fait remarquer qu’à une époque de sa vie, il avait été lui-même assisté par un État social fort et que feu ANPE lui avait payé son permis poids-lourd (chose impensable en Suisse, pays libéral : “tu veux un permis, tu te le paye toi-même”, “tu veux une reconversion professionnelle, c’est pas le problème de l’État”).
           
          Alors, je n’arrive tout simplement pas comprendre les ressorts sociologiques, psychiques, environnementale d’une personne “pas riche”, qui ne le sera jamais, qui ne sera jamais rentier défendre les valeurs du libéralisme avec ardeur cracher sur la gauche, qui pourtant est le seul mouvement politique qui apporte des avancée sociale.
           
          Si effectivement le clivage gauche/droite est désuet, alors pourquoi tant de personnes votent contre leur propre classe sociale ?


          • Christophe Vieren Le 14 mai 2012 à 19h55
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            J’aimerais savoir combien de nos concitoyens qui sont pour : la sécu, la retraite, les congés payés, le Smic, la RTT, la CMU, le PACS … , savent que c’est grâce aux mouvements sociaux et aux partis de gauche que tout cela existe. Combien également sont persuadés que c’est la gauche qui creusent plutôt les déficits publique alors  que c’est plutôt la droite.


          • Richard Bouillet Le 14 mai 2012 à 20h55
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            @ Alain,
            Le conditionnement social, dont médiatique, est je crois la principale raison de cette défaillance de classe. Le syndrome du larbin n’est pas à dédaigné non plus => http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062  😉


          • Christophe Vieren Le 15 mai 2012 à 05h40
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          • Christophe Vieren Le 15 mai 2012 à 05h54
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            A en croire la liste des exemples de “larbin” cité dans l’article humoristique sur fond de vérité Le syndrome du larbin, nombreux relèvent d’un patent défaut d’information, voire de désinformation flagrante. Pas forcément d’une envie de dévouement.
            En revanche, je pense qu’une des causes est que le “larbin” (= celui qui se trompe de classe) considère que les revenus et le patrimoine représentent bien le mérite ou l’utilité sociale de ceux qui en bénéficient. Il a simplement oublié, le pourtant bien connu, effet Matthieu (l’argent va à l’argent, on ne prête qu’aux riches), la loi de “l’offre et de la demande” en terme d’emploi (= pas assez de gens qualifiés pour un poste donné) et concernant le show et mediatique business, l’effet amplificateur de la télé et autres medias de masse.


          • wagrez Le 16 mai 2012 à 08h38
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            @Alain
            “Si effectivement le clivage gauche/droite est désuet, alors pourquoi tant de personnes votent contre leur propre classe sociale ?”

            Je dis que le clivage gauche/droite n’existe que dans l’image que les individus s’en donne. Les mots “droite” et “gauche” ne sont pas totalement vides de sens, mais ils sont surtout remplis du sens que chacun veut bien leur donner. Voyez ce que les intervenants sur ce site définissent comme “opinion de gauche”.
            Ces définitions – qui sont très respectables- ne sont pas assez “clivantes” pour expliquer pourquoi la “gauche” a été minoritaire aux dernières élections présidentielles.
            On peut aussi le constater dans les “valeurs de la gauche” telles que définies lors de la primaire socialiste. Si ce sont ces valeurs qui définissent la “gauche”, alors quasiment tout le monde est de gauche.


          • Richard Bouillet Le 16 mai 2012 à 17h07
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            @ Wagrez & Alain:
             
            Si le clivage droite/gauche n’est guère clivant aujourd’hui c’est peut-être que les valeurs en jeu ont évolué avec le temps (Jules Ferry en faveur de la colonisation, prolétariat “embourgeoisé”, etc…) et d’autre part que l’étiquette de gauche a été largement galvaudée, par exemple le P$ actuel qui n’a d’yeux que pour le marché. 
             
            Historiquement pourtant Adam Smith a très bien situé la démarche libérale en prétendant que tout en ne cherchant que son intérêt personnel, l’homme travaille souvent d’un manière bien plus efficace pour l’intérêt de la société que s’il avait réellement pour but d’y travailler. A la fois simple et clair, ce principe définit assez bien la pensée de droite, profondément individualiste, et suggère aussitôt la proposition inverse qui donne priorité à la société.
             
            Partant de ce constat, ma proposition est tout aussi simple => l’homme a 2 intérêts à défendre de front: l’individuel et le collectif. La droite privilégie l’individuel en cas de conflit et la gauche le collectif. Pour l’extrême droite l’intérêt individuel s’étend au communautaire (famille, tribu, nation, ethnie…) et pour l’extrême gauche le collectif est toujours prioritaire, conflit ou pas.


          • Christophe Vieren Le 17 mai 2012 à 10h21
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            @Richard : tu écris “Partant de ce constat, ma proposition est tout aussi simple => l’homme a 2 intérêts à défendre de front: l’individuel et le collectif. La droite privilégie l’individuel en cas de conflit et la gauche le collectif.”
            On peut le dire comme cela. Mais on peut le dire ainsi : les citoyens de droite (sauf mauvaise information comme ces jeunes étudiants, de bonne foi je pense, s’exprimant dans l’émission La France, un pays d’assistés ?”) ont objectivement plutôt intérêt financièrement à une politique qui les privilégie (tout au moins à court terme) : par exemple une flat tax plutôt qu’un impôt progressif !
            Car l’arbitrage de chaque conflit est propre à la situation de chacun.


          • Richard Bouillet Le 17 mai 2012 à 21h40
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            @ Christophe : Une flat tax est de toute évidence un privilège octroyé à une catégorie d’individus et va à l’encontre de la redistribution des richesses, donc à l’encontre du collectif. L’intérêt individuel est selon moi à prendre au sens large, incluant la notion de communauté, de classe. Dès lors cette approche via la contradiction des intérêts me parait plus nuancée et féconde que celle dénonçant la lutte des classes, qui n’est pas à remiser pour autant bien entendu. Tout d’abord parce que même lorsque ces classes seront abolies les problèmes sociétaux, de rapports humains persisteront, soyons réalistes ! Ensuite parce que la distinction des classes revient à opposer deux populations alors que les conflits d’intérêt se retrouvent à tous les niveaux et surtout à celui de l’individu lui-même. Bien d’autre arguments seraient à développer sur ce thème mais hélas le temps n’est pas élastique…


  23. Laurent Le 14 mai 2012 à 13h49
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    Je me demande juste si de lire cela ça n’aiderait pas à mettre du plomb dans les têtes:
    http://www.syti.net/MessageIndiens.html


  24. Christophe Vieren Le 17 mai 2012 à 10h39
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    @Richard : quoique je ne me sois pas penché spécialement sur la question, je ne pense pas que l’origine de notre altruisme (charité) soit de beaucoup lié à notre passé “chrétien” (c’est peut-être l’inverse). Cette altruisme est plus ou moins naturel et a évolué peu influencé par les religions (malgré ses préceptes, y compris dans l’Islam). C’est pourquoi il y a tant de disparité au niveau de la charité, la redistribution en étant une forme collective (le Mexique ou les USA sont bien plus inégales que les pays scandinaves et pourtant de culture “judeo-chrétienne”, poncif censé expliquer beaucoup de chose (comme “la” culture latine vs “la” culture germanique, ….). Tout ce la pour dire que je n’accorde que peu de crédit à la thèse de l’influence DES religions en France, voire dans les pays de l’OCDE). C’est d’ailleurs peut-être pour cela que ces pays se sont développés, même si nombre disposent encore d’une religion d’état.


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