Nicolas Doze m’a invité à son émission Les Experts ce lundi 2 avril à 9h00, sur BFM Business (la radio filmée, pas BFM TV).

Voici la vidéo :

Prochain passage : le 13 avril.

NB . Un travestissement éhonté durant le débat – que je n’ai pu corriger : Durée moyenne annuelle travaillée en 2009

  • en Grèce : 2 119 heures,
  • en France : 1 554 heures,
  • et en Allemagne : 1 390 heures (bas car beaucoup de femmes travaillent à temps très partiel, mais ce sont autant qui travaillent peu…)

Source : OCDE – EuroStat ne les communique pas.

============================

N’hésitez pas à réagir en direct par mail sur cette émission via ce lien – Nicolas Doze consulte bien les mails en direct, et est très demandeur 😉 :

http://www.bfmbusiness.com/programmes-replay/emission/les-experts

(cliquez sur Contacter l’émission sous le logo)

262 réponses à [Intervention média] BFM Business, Les Experts – 2 avril

  1. Dam Le 03 avril 2012 à 07h48
    Afficher/Masquer

    Ah les entrepreneurs, on devrait les laisser diriger le monde. Tout le monde travaillerait 60h semaine pendant qu’ils s’en mettent plein les poches. Parce que le “travailler plus pour gagner plus” c’est bien joli mais si 10% de mon salaires crée la plus-value pour l’entrepreneur, c’est 10% de bonus pour lui alors évidemment ça l’arrange quand même, même si il faut payer. Puis le coups du nivelage par le bas a l’allemande, un grand classique, tout va bien la bas pour les gens (lire entrepreneurs allemands) et enfin le sommet, ce qui arrive en Grèce ne peut pas nous arriver, enfin Olivier, soyons sérieux… 

    La croissance, c’est bon pour les entreprises. Les gens veulent du bien être. L’Humanité, c’est encore les gens que je sache. La plupart de ces entrepreneurs n’ont aucun recul par rapport a notre situation. On devrait imposer des cours d’histoire aux HEC afin qu’ils se rendent compte que ces mêmes recettes provoquent ces mêmes crises depuis 400 ans.
     
    Merci Olivier d’essayer de leur bouger ces oeillères. Je vote pour plus de références historiques.

    NB: ceci ne concerne pas les ER, Entrepreneurs Raisonnables qui ne veulent pas absolument croître et se rendent compte que les inégalités nous emmènent droit dans le mur, grandissez et multipliez-vous comme disait l’autre.


  2. aurel Le 03 avril 2012 à 08h02
    Afficher/Masquer

    franchement les 2 mequetons là en face de vous, sont assez à vomir… le niveau intellectuel de leur argumentation est assez proche du 0 des néocons qu’on retrouve un peu partout sur terre et qui coulent les économies…
     
    donc moi je propose pour sauver l’économie qu’on interdise toute rémunération supérieure à 4000 euros. et que les patrons montrent l’exemple pour une fois (et si ils sont pas content, qu’ils se cassent : la france tu l’aimes ou tu te barres).


    • raph Le 03 avril 2012 à 08h20
      Afficher/Masquer

      c’est bete comme argument, ils se barrent , plus de cadres, plus de patrons, et que des mecs qui ne savent pas dirigeer une boite => ton etat est en faillite, tu n’as alors plus d’école plus de santé etc… mais one st tous egaux.

      La socialisme archarique égalitatiste ne marche pas. il faut un socialisme moderne à la suédoise, ou à la canadienne, c’est à dire adapté aux maoeurs et communes des pays. Ce ne sera pas le même socialisme mais dans ce socialisme là tu peux investir, créer ta boite, concurrencer l’etat et avoir un ervice public efficace et une santé assurée. en franc eon a, il parait 11 millions de pauvres (source observatoire de l’inégalité). c’est ton choix mais toi tu propsoe aux français d’etre encore plus pauvres. 


      • aurel Le 03 avril 2012 à 08h32
        Afficher/Masquer

        je maintiens, la france tu l’aimes ou tu la quittes (c’est quand mm le crédo de votre pote)…  donc si les “patrons” veulent pas jouer le jeu, qu’ils se barrent, on trouvera laaaaargement aussi compétent dans les générations a venir et dans les populations qu’on a largué dans les déchetteries de l’ultra capitalisme (pole emploi etc etc).
        deuxio, je pense que la grande majorité de la population préfère de loin un système socialisé où l’on a de petits salaires mais la GARANTIE que la nation vous laissera jamais tomber, pour l’éducation, la santé, la fin de vie etc etc à une société glaciale ou tout est figé dans le prix d’un échange commercial (voir jorion ou friot pour le développement du truc).
        enfin dans le discours de ces odieux bonhommes, notamment la ptite gueule de requin a gauche du papy débonnaire qui se lamente sur son tour de taille, on sent toute la haine qu’ils ont des gens. ils ne pensent qu’au fric et qu’à leur sale gueule et ils nous assènent leur idéologie de merde sans sourciller, sans mm réfléchir au fait qu’un licenciement ou qu’un hopital de campagne, une petite école qui ferme, ca fout des tas de gens dans la merde, mais la vraie, celle qu’ils ne peuvent mm pas sentir, enfermés qu’ils sont dans leurs hautes tours d’ivoire climatisées avec toute la compagnie de serviteurs pour s’occuper de leur chiournes.
        je souhaite qu’une chose, que le papy ait un infarctus en rase campagne et qu’il se chie dessus parcequ’il va crever sans que personne puisse le sauver et que sa mort va économiser une foutue grosse retraite à l’état.


        • chris06 Le 03 avril 2012 à 09h24
          Afficher/Masquer

          si ce que vous dites sur la grande majorité des français est vrai, pourquoi les politiciens qui tiennent un discours similaire au votre n’arrivent ils jamais à receuillir plus de 20% des suffrages exprimés?

          Etes vous bien sûr que vous comprenez le sentiment de la grande majorité de la population? 


          • aurel Le 03 avril 2012 à 10h02
            Afficher/Masquer

            alors déjà mm les partis majoritaires ont du mal a les dépasser les 20%,
            ensuite, j’ai envie de dire… les temps changent… ils se pourrait que prochainement, ce ne soit pas un tailleur qui prenne les mesures du gros monsieur…


          • chris06 Le 03 avril 2012 à 10h21
            Afficher/Masquer

            ce que je dis c’est que je suis surpris que vous considériez votre vision du monde et vos à prioris ultra-égalitaires comme ceux de la grande majorité des français alors que cela ne se retrouve jamais dans les suffrages exprimés.

            Mais bon, vous pensez peut être que cette fois ci se sera différent? Force est de constater que que l’esprit libertaire, toujours obsédé par une révolution qui ne saurait tarder, n’a fait, depuis Proudhon, aucun progrès réel en matière de théorie économique, voire même pour ses courants utopistes a considérablement régressé (visions communautaires et retour à des problématiques d’économie domestique obsolètes).

            Mais bon, vous avez peut être quelque chose de plus substantiel à proposer pour changer de système que simplement “limiter les revenus”? 


          • Christophe Vieren Le 03 avril 2012 à 15h03
            Afficher/Masquer

            @Step : allez je tente une hypothèse pour répondre à Chris06 :
            Il n’y a que 0,00001% des français qui consultent ce blog. Même en rajoutant ceux qui partagent les analyses similaires, on doit arriver en étant très optimiste à 0,01%.
            Et comme en plus :  http://fr.rsf.org/IMG/jpg/carte2012.jpg
            Mais heureusement, la prise de conscience (des peuples) étant toujours en retard sur la réalité, cela pourrait changer dans les années à venir. Espérons que cette prise de conscience se fera a minima à l’échelle européenne.
             


      • dany Le 03 avril 2012 à 12h31
        Afficher/Masquer

        Les coopératives de production fonctionnent très bien…


      • dany Le 03 avril 2012 à 12h35
        Afficher/Masquer

        Les SCOP fonctionnent très bien…


    • chris06 Le 03 avril 2012 à 08h58
      Afficher/Masquer

      ben ils se casseront, et après? Est ce que le fait qu’il n’y ait plus personne en France qui gagne plus de 4000 euros/mois améliorera les conditions de vie de ceux qui résident en France ou au contraire les empirera? 
      Cela devrait être la seule question qui guide toute décision politique : est ce pour ou contre l’intérêt général? 


      • Jack Le 03 avril 2012 à 09h42
        Afficher/Masquer

        Ces discussions sur la limitation des salaires me laisse toujours pantois. Personne n’a l’air de se poser de questions de simple bon sens, comme “qui a besoin d’autant d’argent pour vivre?” par exemple.


      • aurel Le 03 avril 2012 à 09h52
        Afficher/Masquer

        bien evidement que ca l’améliorera ! vous n’avez jamais remarqué que le capital dans un système capitaliste, c’est l’équivalent du droit divin dans un système monarchique ?
        plus t riche plus t’as le droit de vivre comme autrefois, plus ceux qui avaient de privilège dûs à leur naissance avaient de droits civiques.
        je peux vous garantir qu’on ne traite pas avec qqun qui gagne 4000 euros par mois comme on traite avec celui qui a tant d’argent qu’il peut se payer la moitié de paris en immobilier si cela lui chante…


        • chris06 Le 03 avril 2012 à 10h07
          Afficher/Masquer

          si limiter le niveau des revenus apportera une amélioration aussi “évidente” des conditions de vie pourquoi n’existe t’il aucun pays qui en fasse autant?

          Je ne sais pas, mais si c’était aussi évident que cela, tous les pays ne devraient avoir aucun mal à se mettre d’accord et limiter le niveau des revenus, non? Cela réglerait le problème d’une manière beaucoup plus efficace que simplement dire “ils n’ont qu’à se casser ailleurs”, non?

          Mais bon, à part répéter que c’est “évident”, je suppose que vous n’avez aucun autre arguments? 


          • Adrien Le 03 avril 2012 à 11h55
            Afficher/Masquer

            Il est également évident de réduire nos émission de gaz à effet de serre, de limiter l’exploitation des matières premières où de les exploiter de manière plus durable et pourtant … Vous savez très bien enfin je le suppose que ce monde ne fonctionne pas uniquement sur une logique “évidente” et incontestable mais au moins autant et surement bien plus sur une logique d’intérêts… Vous dites également que toute décision devrait être prise en faveur de l’intérêt général mais lequel? L’intérêt général n’est pas ou n’est plus l’intérêt national il me semble. Puisque nous sommes à même d’élaborer un système économique mondial sensé apporter prospérité au plus grand nombre, il serait utile de se baser sur un intérêt mondial or aussi surprenant soit-il, dans ce monde globalisé les intérêts nationaux n’ont jamais été aussi divergents. On a beau s’extasier devant la machine à créer de la richesse un système prônant la réussite à travers la compétition à outrance entre les peuples amène toujours au même résultat: des premiers et des derniers… L’intérêt général est donc dès l’origine bafoué, truqué.  Bonne journée 


          • chris06 Le 03 avril 2012 à 12h35
            Afficher/Masquer

            Entièrement d’accord avec vous, mais je ne vois pas comment limiter le niveau des revenus en France et dire, ceux qui ne sont pas content n’ont qu’a se casser d’ici, pourrait être dans l’intérêt général des français, des européens ou de l’humanité toute entière?


        • Patrick Luder Le 03 avril 2012 à 17h50
          Afficher/Masquer

          Il y a un autre moyen de répartir les richesses au lieu de limiter les salaires, on pourrais tout aussi bien limiter la durée de l’argent, par exemple à 10 ans … les riches seraient ainsi obligés d’investir, par exemple dans des biens de services … s’ils n’investissent pas, le fric est perdu ou mis au pot commun !


          • Christophe Vieren Le 03 avril 2012 à 20h05
            Afficher/Masquer

            @PL : et qu’est-ce que cela changerait pour celui qui gagne peanuts ? Le droit de participer à la fabrication de produits de luxe pour le riche ? Allons jusqu’à l’absurde : 1 personne gagne 99,99% des richesses d’un pays et avec cela il paye des cacahuetes (restons français) le reste de la population qui aura un emploi qui lui fournira juste de quoi ce nourrir.
            On a déjà essayé cela pendant des siècles. Puis en France on a décidé un autre système en 1789 et on est pas près d’y revenir. Car je ne suis pas sûr que le roi épargnait beaucoup.Je crois même au contraire qu’il s’endettait !!!
            D’ailleurs si aucun pays au monde n’a testé ton système , c’est qu’il doit bien y avoir une raison.


    • UnPion Le 05 avril 2012 à 05h03
      Afficher/Masquer

      “donc moi je propose pour sauver l’économie qu’on interdise toute rémunération supérieure à 4000 euros”
      J’imagine que vous gagner 3999 euros non ?


  3. JPS1827 Le 03 avril 2012 à 08h47
    Afficher/Masquer

    Bonne émission de la part d’Olivier. En face, leur suffisance ne fait pas le poids, ce n’est pas tout d’avoir l’air suffisant, il faut l’être ! Monsieur Pigeat et Monsieur Vronski perdent pied devant l’argument de la consommation de santé aussi bonne pour le PIB que l’achat de voitures ou d’ordinateurs, et se réfugient dans les arguments éculés d’une discussion de café du commerce bien loin de ce qu’on attend de la part d'”experts”.
    Il est dommage que ces “experts” refusent régulièrement d’élever un peu le niveau du débat. Les chiffres cités sur le temps de travail en Allemagne sont-ils exacts ? j’avais lu qu’on travaillait moins de temps en Allemagne qu’en France ! Mais ça a peut-être changé en 2011.


    • Rodolphe Le 03 avril 2012 à 14h02
      Afficher/Masquer

      Hallucinant ces vieux patrons !

      Je voyais le fil plus haut sur tu l’aimes ou tu l’as quitte. Honnêtement, ils peuvent partir, on se débrouillera mieux sans eux.

      Dans l’émission, on parlait d’efficacité, de dépenses inutiles. Ils pourraient aller pointer au Pôle emplois et mettre des gens avec des idées un peu moins d’arrière-garde à la tête de leurs entreprises.

      À force de voir ça, les décisions politiques, le fonctionnement de l’administration dans laquelle je travaille j’ai l’impression que notre société est frappée du syndrome de la ligne “Maginot” : on prend que des décisions débiles en pensant être les plus forts.

      On est à l’aube d’un grand tournant -ça peut pas être possible autrement- où cette génération en place sera complètement discréditée.
      Espérons juste qu’il ne faille pas d’une guerre pour y parvenir.

      Olivier, tu peux remercier Nicolas Doze pour avoir invité en face de toi deux débatteurs aussi stéréotypés. C’était pour toi du pain béni ma parole !


      • Patrick Luder Le 03 avril 2012 à 17h54
        Afficher/Masquer

        Rodolphe, avec de telles idées, si on te confie une entreprise saine avec 50 employés, je te donne pas plus de six moins pour faire 50 chômeurs de plus et une entreprise en faillite …


        • Rodolphe Le 04 avril 2012 à 08h52
          Afficher/Masquer

          Hou la la je n’ai pas dit que je voulais être à leur place ! 
          Et tu as peut-être raison, ou pas.
          En tout cas, si tout le monde avait les idées de ces chers patrons, on serait encore plus dans la mouise, ça c’est sûr !


  4. Gus Le 03 avril 2012 à 08h55
    Afficher/Masquer

    En même temps le niveau de fiscalité du socialisme à la suédoise ferait hurler au communisme dans les milieux patronaux. Méfions-nous des modèles, on y prend toujours ce qui arrange.
    Bon, je suis encore une fois atterré par le niveau des intervenants, qui semble incapables de sortir autre chose qu’une vulgate pré-machée. Cette émission me pose trois problèmes :
    – il est assez incroyable qu’on arrive pas à trouver autre chose que des hibernatus idéologiques pour représenter le monde des entreprises et, pour le dire simplement, de la droite libérale. Vous voici Olivier, par effet de contraste, dans le rôle du mec proche de la gauche radicale. J’ai le même sentiment dans mon milieu professionnel, ce qui fait beaucoup rire me femme, électrice du FDG, et qui n’a pas vraiment l’impression, à juste titre, d’avoir épousé un grand homme de gauche.
    – il y a un certain déséquilibre des forces, puisque vous êtes à 2 contre un (comme la dernière fois). Peut-être Doze a-t-il peur d’effrayer ses auditeurs, mais il me semble que l’éthique professionnelle exigerait une table ronde plus équilibrée.
    – loin de moi l’idée de laisser les débats aux spécialistes autoproclamés (rêve des eurocrates), mais quand même le moins qu’on puisse dire c’est que le niveau d’expertise des ces gens est assez faible. De toute évidence, il n’y a aucun travail sérieux d’analyse mais quelques idées glanées dans les éditoriaux et leurs fréquentations professionnelles. Une vraie expertise repose sur du travail. Là c’est du café du commerce patronal.
     


    • chris06 Le 03 avril 2012 à 09h57
      Afficher/Masquer

      Pas certain que les réformes qui ont touché la Suède ces quinze dernières années puisse être montrées comme exemple d’un hypothétique socialisme à la suédoise réussi. C’est plutôt le contraire, la Suède a surtout privatisé et libéralisé des pans entiers de son économie et de ses systèmes d’assurance maladie et retraites.


  5. Patrick-Louis Vincent Le 03 avril 2012 à 09h19
    Afficher/Masquer

    Vos commentaires me laissent pantois. Vous critiquez cette émission de Nicolas Doze, alors que c’est la seule, sur le PAF, a proposer des débats contradictoires. L’on peut y entendre Olivier régulièrement (sur quelle autre chaîne le peut-il ? C’est la seule émission à avoir invité Bernard Asselineau qui est quelqu’un qui fait des analyses intéressantes et argumentées qui méritent la contradiction.
    Ah, les invités ne vous conviennent pas. Vous préféreriez, sans doute,  que seuls les hommes de “gôche” puissent s’exprimer ? Au moins, tout le monde serait d’accord !

    Moi, je félicite Nicolas Doze d’animer ces centres de débats contradictoires.

    Personnellement je suis entièrement d’accord avec Henri Pigeat lorsqu’il dit que les politiques sont dans un déni de la réalité, et que celle-ci reviendra au galop après les élections.

    Je suis aussi d’accord avec Laurent Vronski lorsqu’il dit que l’état est obèse. C’est d’ailleurs une expression que j’ai aussi employée ici. Je suis aussi d’accord, lorsqu’il dit qu’un certain nombre de tâches, actuellement assurées par l’état, serait mieux assurées par le privé, et à un coût moindre. Je me permets de relater une expérience personnelle. J’ai un membre de ma famille qui vient de passer 5 mois dans un hôpital parisien. J’ai été sidéré par le gaspillage, l’absence d’organisation, les ordres contradictoires, y compris sur le plan médical, qui y régnaient.

    En revanche, je suis d’accord avec Olivier pour dire que la solution ne viendra pas de la baisse des salaires, qui sont d’ailleurs déjà fort bas.

    Dommage que le problème de la fiscalité, sur lequel tout le monde semblait d’accord pour dire qu’elle devait être réformée, n’ait pas été approfondi. J’aurais aimé que ces messieurs abordent l’impôt unique, qui, à mes yeux, présente le gros avantage de sa simplicité et de son efficacité, ce qui facilité la mesure. 2 600 pages du code des impôts, c’est évidemment une usine à gaz dont olus personne ne comprend le fonctionnement.
         


    • JPS1827 Le 03 avril 2012 à 10h02
      Afficher/Masquer

       
      Non Monsieur, je ne souhaite pas que Nicolas Doze n’invite que des hommes de gauche. Je souhaite que quand on dit : “baissons les impôts sur les entreprises, baissons les salaires, travaillons plus, et précarisons l’emploi encore plus, comme cela nous pourrons embaucher, produire plus avec moins de contraintes, et comme ça la croissance reviendra”, on se donne la peine de faire une analyse quantitative, et non simplement de répéter les vieilles lunes du patronat depuis le 19ème siècle.
      Imaginons qu’on travaille plus, pour être plus compétitif. Que vendra t-on en plus à qui ? et en quelle quantité pour 36h de travail hebdomadaire plutôt que 35. Diminuons les taces sur les entreprises de 10%, que fera-on avec cet argent en plus ? Diminuons les charges sociales qui pèsent sur les salaires ? comment les personnes financeront t-elles leurs santé ; combien coûterons à payer au privé 100* de moins prélevés par an au titre de l’assurance maladie.
      Ca ce seraient des remarques d’experts.
      je ne suis pas fonctionnaire, j’exerce une profession libérale et je paie comme mes confrères beaucoup de charges et d’impôts (sans aucun plan de défiscalisation), je reste néanmoins capable d’envisager autre chose que mon propre intérêt dans une discussion économique et politique, ce que ces personnes ne sont apparemment pas prêtes à faire.
      Vous même argumentez en général vos propos (avec lesquels je suis la plupart du temps en désaccord) bien mieux que ces experts, pas aujourd’hui toutefois, vos avis sur le gaspillage hospitalier n’étant pas particulièrement éclairés.
       


      • chris06 Le 03 avril 2012 à 11h03
        Afficher/Masquer

         “Je souhaite que quand on dit :“baissons les impôts sur les entreprises, baissons les salaires, travaillons plus, et précarisons l’emploi encore plus, comme cela nous pourrons embaucher, produire plus avec moins de contraintes, et comme ça la croissance reviendra”, on se donne la peine de faire une analyse quantitative”

        vous savez bien que toutes ces propositions sont directement issues de la théorie économique dominante, dite “synthèse néoclassique”, qui propose un corpus de mesures pour les économies en difficulté appelé “consensus de Washington”.

        Le problème est donc bien plus fondamental que vous ne semblez le suggérer, comment fait on pour convaincre les pouvoirs politiques et ceux qui les conseillent qu’il est grand temps de remettre en question la théorie économique dominante et en proposer une autre qui soit mieux à même de prévoir les conséquences de décisions politiques sur l’avenir du monde?

        Sans cela, j’ai bien peur que tous les efforts pour réformer en profondeur le système économique et politique resteront vains et on en restera à des discussions de café du commerce, autrement dit, des à prioris des uns contre des à prioris des autres.  


      • Christophe Vieren Le 05 avril 2012 à 12h27
        Afficher/Masquer

        @PLV : Sur le sujet d’une simplification du code des impôts, on ne peut qu’être d’accord. Au delà de la question du barème, les modalités que Thomas Piketty propose avec sa “révolution fiscale” va dans ce sens. C’est peut-être trop technique pour en parler dans un programme présidentiel : remettre à plat tout un système nécessite de vastes débats et longues concertations du style “Grenelle”. Au moins les candidats pourrait-il proposer ce Grenelle.


    • dany Le 03 avril 2012 à 12h45
      Afficher/Masquer

      Vous ne voulez pas de baisses de salaire et transférer des tâches au privé…Mais justement, ces tâches se feront avec des salariés moins payés que dans le public…


      • step Le 03 avril 2012 à 14h22
        Afficher/Masquer

        hé oui sinon y a pas 15% de gain… pas de miracle hein 🙂


    • Patrick Luder Le 03 avril 2012 à 18h03
      Afficher/Masquer

      ” Dommage que le problème de la fiscalité, sur lequel tout le monde semblait d’accord pour dire qu’elle devait être réformée, n’ait pas été approfondi” voir un excellent article qui tord le cou aux idées reçues … la baisse des impôts est plus important pour les bas et moyens revenues que pour les hauts revenus http://www.lematin.ch/suisse/economiesuisse-tord-cou-idees-recues/story/11669097


      • Christophe Vieren Le 03 avril 2012 à 20h16
        Afficher/Masquer

        @PL : hep, camarade hélvétique, les impôts français ne sont pas (encore) alignés sur les impôts suisses ! On pourrait peut-être essayer mais je crains que la France transformé en paradis fiscal soit une bonne idée.
        D’ailleurs pourquoi les paradis fiscaux sont-ils tous des petits pays, dont certains entretiennent des liens de consanguinité étroit avec de grandes nations (JErzey et Guernesey et le GB, Monaco et la France, ….) ? 


      • Patrick-Louis Vincent Le 04 avril 2012 à 07h44
        Afficher/Masquer

        Merci Patrick, voilà qui remet un peu les pendules à l’heure. Trop d’impôts tue l’impôt !


  6. Patrick-Louis Vincent Le 03 avril 2012 à 10h39
    Afficher/Masquer

    “vos avis sur le gaspillage hospitalier n’étant pas particulièrement éclairés.”

    Ils n’avaient pas la prétention de l’être. Simple témoignage sur un système de santé public en complète déliquescence.

    Concernant la santé, je ne vais pas y revenir car ce n’est pas vraiment le débat, mais je ne confonds pas la santé et l’accès aux soins. L’on accède aux soins que lorsqu’on est malade, c’est-à-dire quand on a perdu la santé. En termes de santé publique, il faudrait commencer par éliminer ce qui provoque les maladies. Toutes les eaux du robinet sont cancérigènes. Que fait-on pour les assaisir ? Ce n’est qu’un exemple, mais j’aurais pu prendre la qualité de l’air, les méfaits de la vaccination, les ravages des pesticides, la pollution des nappes phréatiques, les dangers des micro-ondes, des antennes relais, etc…, autant de sujets qui font que les gens vivent en mauvaise santé.

    L’on va dépenser des milliards pour faire de la recherche sur de nouvelles molécules chimiques, censées réparer ce qui a été détruit, mais rien sur les causes de ces destructions. Si les frais d’accession aux soins augmentent, c’est parce que les gens sont de plus en plus malades. Mais qui se demande pourquoi les gens tombent malades ? La maladie n’est pas une fatalité, mais la conséquence d’erreurs humaines.

    Il y a, depuis une dizaine d’années, une explosion des maladies auto-immunes (autisme, sclérose en plaque, alzheimer, schizophrénies, et j’en passe…). L’on dépense des sommes folles pour “soigner” ces maladies, mais qui s’interroge sur leurs causes et le moyen d’y mettre un terme.

    L’accès aux soins peut être réglé par des assurances privées, mais les conditions environnementales qui permettent de vivre en bonne santé, doivent être mises en place par les pouvoirs publics. L’on peut assainir soi-même l’eau du robinet, mais cela coute cher. Cela pourraît être fait au niveau municipal, mais ne l’est pas, par méconnaissance du problème.

    C’est tout le concept de “santé” qu’il faut repenser. Ne plus le concevoir en aval, mais en amont. C’est évidemment un problème culturel qui viendra dans le débat public quand nos sociétés n’auront plus les moyens de financer l’accès aux médicaments qui n’enrichissent, finalement, que les laboratoires pharmaceutiques.  


    • JPS1827 Le 03 avril 2012 à 10h52
      Afficher/Masquer

      Ce que vous dites est vrai, néanmoins, vous omettez singulièrement le fait que c’est dans nos pays, les plus accusés de pollution, allergies etc., ainsi qu’ en Amérique du Nord et au Japon, qu’on vit le plus longtemps et avec la meilleure santé, et de très loin. 
      La suralimentation, l’absence d’hygiène de vie correcte, la sédentarité tuent effectivement, mais beaucoup moins vite que la famine, l’absence de soins médicaux, la violence, le travail dérégulé etc.


      • JPS1827 Le 03 avril 2012 à 10h54
        Afficher/Masquer

        correction : ce que vous dites est vrai sur la prévention ; quant aux erreurs humaines qui seraient seules causes des maladies, je vous laisse seul assumer vos propos


      • Patrick-Louis Vincent Le 03 avril 2012 à 12h08
        Afficher/Masquer

        “qu’on vit le plus longtemps et avec la meilleure santé, et de très loin. ”

        Que l’on vit le plus longtemps, oui, c’est certain. En meilleure santé ? Je veux bien, mais allez dans les maisons de retraite. Il y a beaucoup de gens qui vivent très vieux, mais dans quel état ? Diminués physiquement, intellectuellement, le plus souvent dépendants, assommés de médicaments. La vieillesse dans ces conditions n’est pas un progrès. C’est un calvaire !

        Nous sommes là encore dans une vision matérialiste de la vie, privilégiant le quantitatif ou qualitatif. Vivre longtemps, oui, mais pour quoi faire ? Attendre 15 ans dans son fauteuil roulant que la mort arrive, est-ce bien vivre ???   


        • Al1 Le 04 avril 2012 à 12h49
          Afficher/Masquer

          Excellent argumentaire, M. Vincent, qui donne envie de débattre, contrairement à ces gugusses de l’émission.
          Sur les problèmes de santé qui s’accroissent de manière exponentielle, on touche là un problème crucial. Ces “experts” peuvent à juste titre penser que la mauvaise santé c’est bon pour la croissance, puisqu’à chaque fois on passe à la caisse.
          Je suis né avec un problème de santé qui me pourrit la vie, qui coûte à la société, en médicaments uniquement, l’équivalent d’un salaire, et je ne suis plus en état de travailler à 48 ans, et si la société ne veut plus prendre soin de ses “assistés” j’ai des soucis à me faire pour la deuxième moitié de ma vie.
          Ah oui j’ai oublié de préciser l’origine probable de ma maladie : mon père était, non pas paysan, pas même agriculteur, mais exploitant agricole, comme il se plaisait à dire. C’est la même industrie pétrochimique qui produit la cause et le remède. Voilà le joli cercle vertueux du système libéral.

          On parle souvent de l’accroissement de l’espérance de vie, en oubliant systématiquement de préciser que nos vieux n’ont connu les traitements chimiques à outrance que vers leur quarantaine. Le futur s’avère cataclysmique.

          Là où évidemment nos avis divergent c’est quand vous dites “L’accès aux soins peut être réglé par des assurances privées”.
          Trouvez moi une police d’assurance qui prenne en charge mes dépenses de santé, avec un revenu inférieur à 800 euros. Il vaudra sans doute que je crève bientôt pour ne pas trop peser sur la finance. Egoïste que je suis, je ne sais pas où est l’essentiel. 


          • Patrick-Louis Vincent Le 04 avril 2012 à 13h14
            Afficher/Masquer

            J’aime bien votre réponse, Ali,  parce qu’elle montre que l’économie, ce n’est pas seulement des chiffres, pas seulement du quantifiable.

            Quelques remarques.  Il n’y a pas de systèmes vertueux et d’autres qui ne le sont pas. Seuls les hommes sont vertueux ou non, quels que soient le système en vigueur. L’avidité, mais aussi l’incompétence, l’irresponsabilité, le ressentiment, sont de tous les systèmes.

            D’autre part, il faut distinguer ceux qui sont en âge et en capacité de travailler, et ceux qui ne le sont pas ou plus. Dans le premier cas, les assurances privées, en libre concurrence, m’apparaissent la meilleure solution. Dans le second cas, c’est par l’impôt qu’il faut régler le problème, pour secourir ceux qui ne sont pas en mesure d’assurer leurs dépenses par eux-mêmes, c’est à dire par leur travail (grands malades, handicapés majeurs). Le don, à des associations ou des fondations, peut, bien entendu, venir compléter ce que l’état ne peut assumer seul.    


          • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 13h31
            Afficher/Masquer

            @PLV : aux chomeurs donc pas de soins (puisque en âge et en capacité de travailler) ?
            Quant aux assurances privées : penses-tu qu’un assurance privé va te demander de cotiser à la hauteur de tes revenus ? Penses-tu qu’elle va te demander la même chose selon que tu aies 30 ans ou 50 ans ? C’est bien ce qui différencie la sécu des complémentaires privées : à la sécu tu paes proportionnellement à tes revenus. Le risque est réparti sur toute la société. Les privés n’ont intérêt qu’à prendre les “bons” clients et laisser les moins bons à la concurrence (libre et non faussée !!!!).
             


          • chris06 Le 04 avril 2012 à 13h46
            Afficher/Masquer

            @PLV,

            “Le don, à des associations ou des fondations, peut, bien entendu, venir compléter ce que l’état ne peut assumer seul.”

            Ben voyons! J’espère bien qu’au XXI eme siècle dans un pays comme la France, l’état sera TOUJOURS capable d’assumer seul les coûts de l’assurance maladie pour des personnes comme Al1 et qu’elles ne devront jamais avoir à espérer la charité… 

            Je ne sais pas, mais qu’on soit libéral ou communiste c’est un sujet sur lequel on devrait être capables de tous se mettre d’accord, non? 


          • Patrick-Louis Vincent Le 04 avril 2012 à 14h20
            Afficher/Masquer

            “aux chomeurs donc pas de soins (puisque en âge et en capacité de travailler) ?”

            Si un gars est chômeur, c’est qu’il a travaillé ; donc il a cotisé, donc il est indemnisé. Et, contrairement à l’handicapé, il n’est pas destiné à être en dehors du marché du travail toute sa vie.

            Concernant les assurances privés, ce n’est pas que les assurances ne s’intéresseront qu’à ceux qui ont les moyens les plus élevés. Elles prendront tout le monde, mais, le niveau d’indemnisation sera moins élevé pour ceux qui payent moins que pour ceux qui payent plus. Or, les soins sont au même niveau, pour les uns, et pour les autres. Ceci est vrai. Mais je rappelle que le problème existe aussi avec la Sécurité Sociale, puisque celle-ci, indemnisant de moins en moins, nous sommes obligés de prendre une mutuelle en complémentaire. Ce qu’on ne dit jamais, c’est que, dans de nombreuses sociétés, cette complémentaire est prise en charge par les employeurs, en totalité ou partiellement (ce qui n’est évidemment plus le cas pour les retraités, alors qu’ils en ont le plus besoin).

            Comme tu le vois, la Sécurité Sociale ne règle pas le problème. De plus, je suis en désaccord avec les choix qui sont faits. La Sécu rembourse la pilule et les avortements, qui ne sont pas des maladies, jusqu’à preuve du contraire. En revanche, elle n’indemnise pratiquement pas les couronnes et appareils dentaires, ainsi que l’optique et les problèmes d’audition. Or, ne plus pouvoir manger ou ne plus voir ou ne plus entendre, sont bien des handicaps qui ne sont pas reconnus par la sécu à la hauteur de l’handicap.

            Autre reproche queje fais à la Sécurité Sociale, c’est qu’elle impose des thérapeutiques, les mêmes pour tout le monde. Ainsi, celui qui ne souhaite pas être soigné par des produits chimiques, le fait entièrement à ses frais (c’est mon cas). Ce qui veut dire que celui qui ne dispose que de petits revenus, n’a pas d’autres choix que de se soigner avec des produits chimiques, même si c’est contraire à ses voeux. Il existe donc une dictature de la Sécurité Sociale, structure étatique, rigide. Même en Chine, pourtant communiste, le patient a le choix entre médecine allopathique et médecine traditionnelle phytothérapeutique. 


          • Patrick-Louis Vincent Le 04 avril 2012 à 14h39
            Afficher/Masquer

            @Chris06,

            Le don n’a rien à voir avec la charité. C’est une contribution au bien commun. A la différence de l’impôt, cette contribution est volontaire et sélective.

            Je connais un peu l’une d’entre elles. C’est l’Ordre de Malte. Des milliers d’handicapés sont soignés, et fort bien, dans des centres financés par l’Ordre de Malte. Grâce aux dons qu’ils reçoivent, l’Ordre complète l’action de l’état. Je ne vois pas ce qu’il y a àn redire à leur action.   


          • chris06 Le 04 avril 2012 à 15h11
            Afficher/Masquer

            @PLV,

            la mise en pratique de la charité c’est bien le don, l’aumône,… non?
            “Grâce aux dons qu’ils reçoivent, l’Ordre complète l’action de l’état.”
            ce que je dis c’est qu’on devrait être capables de faire en sorte que l’action de l’état n’aie pas besoin d’être complétée par des organismes qui reçoivent des dons. Je trouve cela scandaleux qu’au XXIeme siècle dans un pays comme la France on ai encore besoin d’aux!


          • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 17h30
            Afficher/Masquer

            @PL V: concernant les dons aux associations d’UP ou d’IG, je suis favorable à ce qu’une partie soit déductible des revenus imposables et à condition qu’il s’agissent d’un crédit d’impôt afin que ceux qui n’en payent pas puissent également en “profiter”. Cela permet à chaque citoyen de corriger la ventilation des dépenses faite par les élus en fonction de son système de valeur, de ce qu’il lui semble sous-doté.
            Cela ne doit pas concerner de droits vitaux tel le droit à la santé. La sécu ne rembourse déjà plus suffisamment, c’est regrettable. Que dire de plus ?
            Les chômeurs – avant la CMU – ne bénéficiait de la sécu qu’un certain temps. Je crois que leur droit à sécu s’arrétait en même temps que leur droit à indemnisation. 
            Concernant ce que rembourse ou pas la sécu, je suis – comem toi – en désaccord sur certaines choses : par exemple l’ostéopathie (qui m’a guéri efficacement ainsi que des proches) n’est pas remboursée. Mais ce n’est pas le principe qu’il faut mettre en cause.  C’est un organisme indépendant de l’état, géré de manière paritaire.  Peut-être qu’en France, patrie de Descartes, le scientisme est trop développée. La croyance en le tout nucléaire en relève probablement.
            C’est éventuellement le mode de gestion de la sécu qu’il faut mettre en cause, pas le principe. D’aillleurs comme tu le dit, la sécu chinoise n’a pa spris les mêmes décision que la sécu française. Et en outre est-ce que tu es 100% d’accord avec ce que rembourse ou pas les complémentaires, au demeurant très variable de l’une à l’autre ?


          • Al1 Le 05 avril 2012 à 20h37
            Afficher/Masquer

            @PLV : moi j’aime pas la votre, de réponse, et la mienne maintenant risque de moins vous plaire : encore une fois vous dites une chose juste (la Sécurité Sociale impose des thérapeutiques) parmi dix injustices dogmatiques, violentes et vomitives. Ainsi donc je dois invoquer vot’bon cœur m’sieurs dames pour vivre. 
            J’ai effacé ce que j’ai écrit en réaction, et qui était à la hauteur de la violence que vous me faites par pure ignorance. Puissiez vous l’entr-apercevoir l’espace d’un instant.
             
            Il faudrait qu’on se rencontre pour que vous réalisiez votre erreur, à la lumière de mon histoire, que je ne me vois pas étaler ici. 

            “il faut distinguer ceux qui sont en âge et en capacité de travailler, et ceux qui ne le sont pas ou plus. “, “Si un gars est chômeur, c’est qu’il a travaillé”
             Comme les choses sont simples dans votre univers. D’un côté les valides et de l’autre les invalides, …

             Je n’ai qu’une chose à vous répondre, et j’espère qu’Olivier me laissera le dire :
            L’humain d’abord !!! 


          • Patrick-Louis Vincent Le 06 avril 2012 à 08h52
            Afficher/Masquer

            @Ali,

            Vous avez lu en diagonale ce que j’ai écrit, sans prendre la peine d’essayer de comprendre.

            Ce que je dis, c’est qu’il y a des gens en capacité de travailler et d’autres (handicapés majeurs, moteurs ou mentaux, prisonniers etc…) qui sont dans l’impossibilité d’exercer cette capacité. Ceci est un fait. Je dis ensuite que ceux qui ont la capacité de travailler peuvent souscrire toutes les assurances privées qu’ils veulent, à la hauteur de ce qu’ils veulent bien y consacrer. Pour les autres, comme ils ne peuvent pas cotiser pour leurs propres assurances, ils doivent être pris en charge par l’impôt. Pas question donc de les laisser sur le bord de la route. 

            Je ne vois ce que cette proposition a de choquant.

            D’autre part, je n’ai pas dit que le don doit se substituer à l’impôt, mais qu’il était complémentaire. Vous vous trompez complètement sur la nature du don. Il a une très grande force morale. Une contribution volontaire a plus de valeur morale qu’une contribution imposée. Heureusement qu’il existe des associations comme celle que j’ai prise en exemple. La chaleur humaine y est bien plus grande que dans la fonction publique. Les Français sont d’ailleurs grands contributeurs de dons de toutes sortes (Secours Populaire, Secours Catholique, Restos du Coeur, Emmaüs, Armée du Salut, Croix Rouge, dons aux victimes du Tsunami, au tremblement de terre de Port aux Prince, etc…). Faudrait-il supprimer tous ces dons au prétexte qu’ils s’apparentent à de la charité ? Et vous parlez d’humanité ?       


  7. Karoly Le 03 avril 2012 à 10h56
    Afficher/Masquer

    JE SUIS AVEC INTERET LES TABLES RONDES DE BFM LES EXPERTS CAR ON A L’AVANTAGE           D’ ECOUTER DES PERSONNES AYANT DES EXPERIENCES DIVERSES ET DES APPROCHES PRAGMATIQUES
    DONT VOUS FAITE PARTIE, J’APPRECIE VOS ANALYSES ET VOS GRAPHIQUES ET J’ESPERE QUE VOUS CONTINUERAI
    LES MEILLEURS ANALYSES QUE J’AI PU LIRE SONT CELLES DE THE ECONOMIST DU 31 MARS 2012 QUI DONNE NOTRE AVENIR TRES PROBABLE ET TRES SOMBRE
    IL EST DOMMAGE QUE L’ON NE TROUVE PAS CES GENRE D’INFORMATIONS DANS LES JOURNEAUX FRANCAIS
     
    A+
     


    • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 14h19
      Afficher/Masquer

      @Karoly : connais-tu Alternatives Economiques. Je pense que leurs analyses rejoignent à te croire, celles de The economist du 31 mars (que je n’ai pas lu) : l’avenir est en effet sombre. Les auteurs d’Alter-Eco – qui est une Scop – sont presque tous des économistes qui ne vivent que de leur fonctions au journal ou universitaires. Et non pas ceux qui comme des Lorenzi, Godet, De Boissieu, Minc, … qui mangent à des rateliers bien plus rémunérateurs (banques, …) que leur fonction universitaire au titre de laquelle ils sont pourtant présentés exclusivement sur les plateaux TV. Suffit de regarder le pedigree des membres du Cercle des économistes . On y retrouve certains cités ci-dessus. A ce sujet lire le livre de Laurent Mauduit (mediapart) ou le film les Nouveaux chiens de garde


  8. Gus Le 03 avril 2012 à 11h07
    Afficher/Masquer

    @PLV
    Je n’ai jamais dit ça, vous fantasmez. La parité m’ira très bien !
    Je pense toutefois que ni les 35 h (j’ai toujours été contre) ni les sureffectifs de la fonction publique française (à quantifier réellement, sinon RDV au café du commerce autour d’un bol de cahuètes) ne sont responsables de la crise mondiale….
    Indépendamment du clivage Gauche/Droite, ce qui importe c’est de progresser dans l’analyse, sauf à considérer que les débats doivent rester figés en 1848.
    L’économie est une science sociale, pas une science dure, mais elle obéit quand même à une démarche intellectuelle scientifique, qui exige de valider les hypothèses à la réalité et de prendre en compte les enseignements de l’expérience. Dans les années 60, on trouvait des économistes jugés sérieux par la communauté de leurs pairs, qui étaient marxistes et prônait le le modèle de l’économie planifiée soviétique. 50 ans plus tard, tenir le même discours vous disqualifie intellectuellement. De la même façon, le discours néo-libéral avait une intérêt intellectuel dans les années 70-80, continuer à réciter le même credo sans changer une seule virgule en 2012, et même oublier les enseignements de base du keynésianisme, alors que nous vivons la plus grande crise depuis les années 30, n’est intellectuellement pas sérieux. Nous sommes dans le domaine de l’idéologie pure, loin de toute démarche scientifique. Je crois au progrès de la connaissance et les crises sont précisément des moments où l’humanité progresse. C’est la raison d’être de ce site, vous ne semblez pas comprendre où vous êtes.
    La gauche et la droite n’ont rien à faire ici. Rassurez-vous : si un jour un taux marginal d’imposition à 75% fait partie des éléments indiscutés du débat politique au même titre que le droit de vote des femmes (qui sait …), la droite et la gauche n’en continueront pas moins d’exister et C’EST TANT MIEUX


  9. mc Le 03 avril 2012 à 11h20
    Afficher/Masquer

    Mon Dieu, vous allez prendre cher en France… Courage ! Vous allez en prendre pour 50 ans.
    J’adore : Il faut baisser les impots, virer les fonctionnaires, privatiser absolument tout les services, et surtout il faut travailler plus. Au boulot les esclaves, allez elire votre maitre et fermez-la apres.
    ah ah ah.
     


  10. ellis Le 03 avril 2012 à 11h26
    Afficher/Masquer

    Trou de la sécu : Quand la pharmacie te vend pour une prescription médicale de 10 pilules une boite de 20 pilules payée par la sécu et finance l’industrie pharma ou quand une entreprise te paye au noir et échappe à l’impôt et aux cotisations sociales et creuse ainsi les déficit. Chacun voit les problèmes en fonction de sa situation et pas de manière globale. Si un gouvernement veut régler quoique ce soit, il doit étudier les problèmes sous tous les angles et intervenir de manière équilibrée.


  11. Gribouille Le 03 avril 2012 à 11h29
    Afficher/Masquer

    “y a une différence entre la réalité vraie et les statistiques” je crois que la phrase finale résume le point de vue de vos interlocuteurs. J’ai raison et pas vous, les chiffres on s’en tape. D’ailleurs, en ce qui concerne leurs chiffres sur le temps de travail, ils mériteraient d’être vérifiés…… J’ai été assez surpris de l’écart, ça sent le bidonné. 


  12. step Le 03 avril 2012 à 12h11
    Afficher/Masquer

    de temps en temps les commentaires me désespèrent de temps en temps il me font chaud au coeur. Que la puissance publique doive être aiguillonée pour plus de productivité (à trouver comment) est une évidence, que cela puisse faire des économies à la marge très bien. Mais on a pas un déficit à la marge et même si la mémoire des gens est courte, le problème est arrivé par la sphère privé par des gens (visiblement par principe) efficient qui ont copieusement déconné. Problèmes privés qui ont été nationalisés selon le bon principe de la socialisation des pertes du privé. Vous vous êtes bien défendu olivier, vous pouvez être fier de vous. Ce nivellement par le bas voulu au bénéfice de quelques un doit être combattu, dans les actes et dans l’idéologie. Les deux personnes face à vous sont deux représentant du lobby patronal QUI N’EST PAS L’INTERET PUBLIC. Si l’on comprend cela, leurs objectifs sont transparents. Merci aussi d’avoir signalé que le gachis n’est pas l’apanage du public, et que dans nos modes de consommations de produit privés, il y a des gains à faire, et pas qu’a la marge. J’ai découvert récemment  une proposition de garantie hallucinante  d’un vendeur d’électroménager (pour un frigo, le mien m’a lâché). Il est garanti 5 ans et après le vendeur nous fait une ristourne de 20% A UTILISER DANS LES 2 ANS POUR LE MEME PRODUIT! On incite donc à changer de frigo entre 5 et 7 Ans qu’il marche ou pas ! Si c’est pas du gaspi ! Pour info le frigo qui m’a laché avant 12 ans.


  13. Patrick Juignet Le 03 avril 2012 à 12h29
    Afficher/Masquer

    Bravo Olivier, vous remettez de l’intelligence dans un débat mu par des raisonnements simpliste. J’ai l’impression que c’est toujours les mêmes biais de raisonnement. Un arrêt sans envisager les conséquences :  baisse des salaires = compétitivité et stop. Et après ?
    Et après, baisse du pouvoir d’achat et surproduction et récession. Vos interlocuteurs ne comprennent pas (ou ne veulent pas comprendre) que dans l’économie ce sont des cycles qui se bouclent et interagissent. 


  14. BA Le 03 avril 2012 à 12h33
    Afficher/Masquer

    Mardi 3 avril 2012 :

    Espagne : la dette publique va bondir à 79,8 % du PIB en 2012.

    La dette publique de l’Espagne devrait bondir de plus de onze points en 2012, à 79,8 % du PIB, a annoncé mardi le gouvernement, contraint à un effort de rigueur sans précédent pour rétablir la confiance des marchés et de ses partenaires européens.

    La dette publique passera de 68,5 % du PIB à la fin 2011 à 79,8 % du PIB, un niveau qui reste inférieur au chiffre de 90,4 % qui sera la moyenne de la zone euro, a indiqué le ministère espagnol du Budget, en marge de la présentation au Parlement du budget 2012 du pays, marqué par des mesures de rigueur sans précédent.

    http://www.romandie.com/news/n/_Espagne_la_dette_publique_va_bondir_a_798_du_PIB_en_2012_44030420121349.asp

    Espagne : le chômage atteint un nouveau record.

    L’Espagne compte 4,75 millions de chômeurs en mars, a annoncé le ministère de l’Emploi. Il s’agit du huitième mois consécutif de hausse du chiffre du chômage, ce qui le situe à un niveau record depuis la première diffusion de ces statistiques mensuelles en 1996, et a fortiori depuis le début de la crise en 2008.

    En mars, 38.769 chômeurs de plus ont été comptabilisés, soit une augmentation de + 0,8 % par rapport à février, et + 9,6 % sur l’année.

    Avec une économie atone, le pays souffre du taux de chômage le plus élevé parmi les pays de l’OCDE et de l’Union européenne : selon l’Institut national de la statistique (Ine), ce taux était de 22,85 % de la population active fin 2011.

    Pour l’office européen des statistiques, Eurostat, l’Espagne affichait même un taux de chômage de 23,6 % en février.

    http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0201989789921-espagne-le-chomage-atteint-un-nouveau-record-309046.php


    • chris06 Le 03 avril 2012 à 12h46
      Afficher/Masquer

      “Espagne : la dette publique va bondir à 79,8 % du PIB en 2012.”

      Et encore, quand on tient compte de toutes les garanties publiques (celles des régions autonomes et  les plus de 150 milliards que la banque centrale espagnole vient juste de garantir aux banques privées à travers l’opération de LTRO) on est à plus de 120% du pib.

      Mais chuuuuut, il faut pas le dire trop haut et laisser croire tout le monde que l’Espagne n’est qu’à 80% du pib de dettes publiques! 


  15. reset Le 03 avril 2012 à 12h41
    Afficher/Masquer

    ras le bol de ses furoncles qui balance qu’il faut des salaires au niveau de l’activité des entreprises pour continuer à maintenir le système au bénéfice de Mr AFP, il faut baisser les retraites, supprimer les niches fiscales, baisser les salaires en rapport au baisse d’impôt et faire payer en récupérant l’épargne de Mr AFP.


  16. Mor Le 03 avril 2012 à 12h54
    Afficher/Masquer

    Merci à vous, M. Berruyer, d’avoir défendu un certain bon sens social face à ces deux revenants des années 80. En effet, leur discours rappelle furieusement les grandes idées ultralibérales qui s’immiscèrent, il y a 30 ans, en Europe jusqu’à parvenir à contaminer et gangrener les libéraux, disons modérés, du continent et des figures de proue du socialisme comme F. Mitterrand ou F. González en Espagne.
     
    Dumping salarial en Allemagne, dumping fiscal en Irlande et ces deux braves entrepreneurs entrain de réclamer une relance par la baisse générale de la pression fiscale et des salaires. C’est le grand plongeon pour dix ans de récession, ce qu’ils nous préparent. Ils sont fous. Ils ne se rendent pas du tout compte de ce qui se passe, du ras-le-bol général des rues et de la réputation sulfureuse que des gens comme eux font retomber sur tous les entrepreneurs tous mis dans le même grand sac par des travailleurs outrés. Déni de réalité, dénoncent-ils ?


    • chris06 Le 03 avril 2012 à 13h10
      Afficher/Masquer

      Le grand plongeon pour dix ans de récession aura lieu avec ou sans politique d’austérité. Comme on dit en anglais c’est “damned if you do, damned if you don’t”. Si vous croyez que le “ras-le-bol général des rues” permettra d’éviter cela, c’est bien un déni de réalité. 


      • Patrick-Louis Vincent Le 03 avril 2012 à 13h43
        Afficher/Masquer

        +++

        Le déni de réalité ne dure jamais bien longtemps. 


      • step Le 03 avril 2012 à 15h49
        Afficher/Masquer

        ca a été pourtant le cas en islande chris. Et le moins que l’on puisse dire c’est qu’ils ont moins souffert que les grecs.


      • Mor Le 05 avril 2012 à 15h14
        Afficher/Masquer

        Comme on dit en anglais c’est “damned if you do, damned if you don’t”
         
        Rien de nouveau sous le frog de la City. Avant c’était TINA. On dénonce un déni de réalité alors que l’on porte les œillères de l’utopie tatcherienne. On n’apprendra jamais, ma parole !


        • chris06 Le 05 avril 2012 à 21h39
          Afficher/Masquer

          @Mor,

          ben non, “damned if you do, damned if you don’t” ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’alternative à l’austerité, vous ne comprenez donc pas la langue de Shakespeare?

          “damned if you do, damned if you don’t” veut dire que le grand plongeon aura lieu avec ou sans politique d’austérité.

          Et ce n’est pas la City qui dit “Damned if you do, damned if you don’t”, c’est Roubini:

          http://www.economonitor.com/nouriel/2009/08/24/the-exit-strategy-from-the-monetary-and-fiscal-easing-damned-if-you-do-damned-if-you-dont/ 

          PS: Roubini est un des rares économistes qui avait prévu la crise et qui s’était opposé à l’idée que les marchés étaient capables de la prévoir…


          • Mor Le 05 avril 2012 à 23h37
            Afficher/Masquer

            Ce que je ne comprend pas est la langue de bois et la tête en plomb qui permettent de ne pas voir l’évidence : l’Europe est dans un tournant du genre ça passe ou ça casse ( beau lieu commun, d’accord ) et le Royaume Uni y est, bien sûr, aussi. Toutes ces disputes, sur toile de fond de la rigueur, ne sont pas autre chose que les secousses précédant le vrai événement : l’explosion de la zone euro ou l’entrée de la Livre dans celle-ci. C’est ce qui se joue et la City le sait très bien. Lisez le discours que tiennent les travaillistes britanniques. Quoi que vous en pensiez, le ras-le-bol général des rues fait très peur à la Finance qui a besoin de calme social pour pouvoir opérer en paix. A quoi pensez-vous que puisse correspondre sinon, toutes ces menaces provenant des marchés financiers ?
             
            Alors, les jeux de mots, vous comprendrez qu’ils ne m’intéressent pas trop.


          • chris06 Le 06 avril 2012 à 13h50
            Afficher/Masquer

            @Mor,

            dire que le grand plongeon vers dix ans de récession aura lieu, avec ou sans austérité, ce n’est pas de la langue de bois, c’est pourtant très clair. Ceux qui essayent de faire croire qu’on pourra rapidement retrouver la croissance, avec ou sans austérité, sont les experts es langue de bois, nos politiciens de tous poils (suivant qu’ils soient influencés par des économistes monétaristes ou néo-keynesiens).

            PS1: ceux qui ont le plus grand intérêt à ce que l’euro explose sont les (très) riches américains! 
            Quand on sait que les 24 plus riches sénateurs américains ont un patrimoine supérieur à $10 millions et les 27 suivants supérieur à $3 millions, on comprend que la majorité du sénat (51 sénateurs) votera toujours en fonction des intérêts des plus riches américains…

            http://www.opensecrets.org/pfds/overview.php?type=W&year=2010&filter=S&sort=D  

            PS2: ce qui fait vraiment peur à la finance (je préfère, “le grand capital”, la finance c’est beaucoup trop vague et imprécis) c’est la révolution prolétarienne. Mais bon, le grand capital a démontré maintes fois par le passé qu’il était capable de mettre les moyens nécessaires pour éviter cela. Vu aussi que dans nos sociétés occidentales les privilèges (petits et grands) touchent aujourd’hui environ les deux tiers de la population qui ne sont pas prêts à les perdre, le top 1% arrivera sans mal à soudoyer les 65% qui lui manque pour avertir une révolution prolétarienne par tous les moyens qu’ils jugent nécessaires.

            Donc, c’est pas gagné d’avance et à mon avis il vaut mieux, pour le moment, continuer à débattre, informer, éduquer et convaincre le plus grand nombre possible de ces 65%, notamment par le biais des blogs comme celui d’Olivier de ce qu’il faut faire et comment le faire que d’espérer que le ras le bol des rues se transforme rapidement en une révolution prolétarienne qui risque fort d’être tuée dans l’oeuf (comme on en a déjà eu un aperçu partout en Europe).


          • Mor Le 06 avril 2012 à 14h28
            Afficher/Masquer

            « …que d’espérer que le ras le bol des rues se transforme rapidement en une révolution prolétarienne qui risque fort d’être tuée dans l’oeuf »
             
            Que voilà bien éclairée, la raison pour laquelle je ne fais qu’à peine l’effort de vous répondre : vos préjugés. Où ai-je écrit espérer une révolution prolétarienne ?


          • Mor Le 06 avril 2012 à 14h57
            Afficher/Masquer

            Quant à préférer le terme grand Capital à celui de Finance, je vous comprends. Le capitalisme, qui n’était déjà pas très ragoûtant pour ceux qui chauffent les soutes du paquebot, s’est mis à faire fumer la machine à tel point qu’il est devenu, maintenant, un dirigeable gonflé au crédit et à la manipulation des prix, des risques et des primes, le tout à google opérations par seconde. La Finance donne des ailes, quoi ! L’embêtant, c’est que les hélices ne touchent plus qu’à peine l’eau et ne servent à rien dans l’éther financier. Du capitalisme triomphant sur le collectivisme, nous voici passés à un capitalisme flottant dans le virtuel accroché à la bulle financière et, plus grave encore, résolument financiariste. Grand Capital, c’était avant. Maintenant c’est Haute Finance. Merci Milton !
             


          • Christophe Vieren Le 06 avril 2012 à 15h14
            Afficher/Masquer

            Oui bien sûr seul El pueblo unido jamas sera vincido. Cependant pour la première fois de nos pays européens, le peuple est à cet échelle. Sauf à envisager une sortie de l’Euro d’un pays à la fois. cependant, le peuple Irlandais n’est pas sorti d’affaire, le peuple grec n’est pas sorti d’affaire, le peuple espagnol va bientôet suivre le même sort, puis le peuple françcis et tout cela dans des délais relativement bref (4-5 ans) à l’échelle de la prise de conscience et de l’organisation européenne de la révolte. La seul incertitude à mes yeux est la convergence d’intérêt des peuples Allemands et Français (je parle bien des peuples c’est à dire, à la louche les 7 à 9 premiers déciles, salariés du public ou du privé, professions libérales de “base” (artisans, commerçant, kiné, …) français ou étranger, ….). Ces deux grands peuples arriveront-il à surmonter les intérêts que les classe dirigeantes de ces deux pays – aidé par peut-être des puissances étrangère ayant intérpet à leur division – tenteront de faire apparaitre comme divergent (diviser pour mieux régner !). Il se dit déjà çà et là que ces classes dirigeantes s’acommoderaient bien d’une séparation de l’UE au profit de la constitution d’une zone de libre échange avec les anciens pays du bloc soviétique, tout en ménageant ce dernier en lui laissant l’influence sur certains  “satellites” (tchétchénie, biélorussie, kazahstan, kirghizistan, …). En quelque sorte “plutôt Poutine que le “Front populaire !”


          • Christophe Vieren Le 06 avril 2012 à 15h24
            Afficher/Masquer

            Erratum : Quand j’écrivais : “Il se dit déjà çà et là que ces classes dirigeantes s’acommoderaient bien d’une séparation de l’UE”, je parlais bien des classes dirigeantes allemandes.


          • chris06 Le 06 avril 2012 à 17h42
            Afficher/Masquer

            @Mor,

            “Grand Capital, c’était avant. Maintenant c’est Haute Finance. ”

            Vous vous méprenez, la haute finance n’est que les moyens, le langage commun, le réseau d’interconnections entremêlées et de shadow banks, les méthodes et les codes dans la gestion des patrimoines et leurs allocations par types d’actifs et par géographie, les outils de conseils en stratégie d’investissement, par lesquels le grand capital est parvenu à concentrer encore plus que cela ne l’était à la fin des années 70  le pouvoir économique et politique dans la plupart des pays du monde. 
            Si une grande partie de ce capital peut apparaître, à première vue d’une vision superficielle et inexpérimentée, flottant dans le virtuel accroché à la bulle financière, cela ne fait que obscurcir une situation de contrôle du monde réel, du capital réel, c’est à dire des actifs tangibles et des moyens de production qui sera encore plus visible une fois que cette bulle financière et monétaire se sera déflatée.


          • Mor Le 06 avril 2012 à 17h51
            Afficher/Masquer

            « Si une grande partie de ce capital peut apparaître, à première vue d’une vision superficielle et inexpérimentée, flottant dans le virtuel accroché à la bulle financière »
             
            Je vous tire ma révérence, ô grand Maître du Boulier Compteur des Sous dans la Tirelire.
             
            Mor Aucon, descendant aussi.


          • Mor Le 06 avril 2012 à 18h19
            Afficher/Masquer

            Toutefois, en faisant un effort pour vous répondre sérieusement, je pourrais vous dire que je pense que vous attribuez à la matière – Capital – une propriété endogène – tendance à la concentration – qu’elle ne peut présenter par elle-même. Il faut, au moins, une force dans le système qui le fasse tendre vers la concentration. Le capitalisme financiariste, lui, est une force et donc, peut modifier le système dans lequel évolue la matière.
            Le Capital est neutre, c’est un fait naturel dans une espèce un tant soit peu sociale. Le capitalisme, par contre peut prendre énormément d’aspect différent d’où cette fameuse résilience, qu’à mon avis, on lui attribue à tort, c’est un problème différent.


    • Patrick-Louis Vincent Le 03 avril 2012 à 13h41
      Afficher/Masquer

      Dumping salarial en Allemagne ! Vous êtes sûr ? Avez-vous les primes que vont toucher les salariés de Volkswagen, cette année. Voilà qui [plairait] plus d’un ouvrier de chez Renault.


      • Mor Le 05 avril 2012 à 12h20
        Afficher/Masquer

        C’est dingue comme le bon sens fait mal au dogmatisme. Voilà que les dogmatiques du libéralisme veulent en expulser O. Berruyer et l’envoyer chez les communistes, symétriquement bouchés Je ne comprends même plus les lignes argumentaire : dumping salarial ? – mais non… heu si un peu… bon d’accord mais là n’est pas le problème.
         
        C’est vrai, là n’est pas le problème ni dans l’existence de l’Euro, d’ailleurs. Il est dans le fait que la Finance joue à la roulette russe avec un pistolet automatique et la tête du capitalisme. Alors, messieurs les libéraux, magnez-vous le train, que le machin est entrain de dérailler de partout.


    • Patrick Luder Le 03 avril 2012 à 14h10
      Afficher/Masquer

       
      Les entreprises et les employés sont aussi les grands responsables de ce bordel ambiant, personne n’a cherché à faire perdurer un mode social (travail pour tous) …
       
      Les entreprises ont cherché à diminuer les coûts et à augmenter les gains.
       
      Les employés ont cherché à augmenter leur pouvoir d’achat par un travail toujours plus rentable.
      C’est avant qu’il fallait réfléchir, maintenant un retour en arrière n’est plus possible sans refermer les frontières, question de concurrence déloyale par les gros groupes industriels. Un travail humain (artisanal) ne peut pas concurrencer une chaîne de production …


      • Christophe Vieren Le 03 avril 2012 à 19h46
        Afficher/Masquer

        @Patrick Luder : je ne comprends pas “Les employés ont cherché à augmenter leur pouvoir d’achat par un travail toujours plus rentable.” ???
        Quant à la lutte contre le chômage, elle n’a jamais été véritablement menée  en France pour cause de NAIRU. Tout au plus les 35 h, hélas affaiblies par de nombreuses “dérogations”, on permis d’agir un tant soit peu.


        • Patrick Luder Le 04 avril 2012 à 04h38
          Afficher/Masquer

          @CV ” je ne comprends pas “Les employés ont cherché à augmenter leur pouvoir d’achat par un travail toujours plus rentable.” ???”

          Lorsque qu’une entreprise automatisait un secteur (par exemple 50 emplois remplacés par un centre d’usinage et 3 techniciens) les employés pensaient plutôt à faire la course pour les nouvels places mieux rémunérés que pour combattre le principe même de la perte des emplois …

          Exemple réel dans ma région entreprise xxx, ~2000 employés, entreprise florissante. Le patron-créateur prend sa retraite … Dans les années 80, mise en place de centres d’usinages et réduction à 500 emplois. Actuellement 15 emplois et production délocalisé en Asie, toujours vendu sous le label SwissMade … 


          • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 12h19
            Afficher/Masquer

            @Patrick l’helvète : au oui je comprends. En théorie tu as probablement raison : si les salariés faisaient preuve de plus solidatiré tout irait tellement mieux dans ce monde. J’ai cependant du mal à jeter la pierre à ces salariés dans le cas précis que tu cites. D’abord demande-t-on l’avis des salariés dans de telles situations ? En outre, les employeurs jouent sur la division selon l’adage bien connu “diviser pour régner”.


  17. Sevan Le 03 avril 2012 à 13h01
    Afficher/Masquer

    Laurent Vronski : —


  18. Gus Le 03 avril 2012 à 13h08
    Afficher/Masquer

    Tout à fait MOR, Ils donnent une image réductrice et peu sympathique des entrepreneurs. C’est ce que je reproche à Doze, et qui me surprend d’ailleurs de sa part, son panel d’invités est quand même parfois….PFFFF….


  19. UnPion Le 03 avril 2012 à 13h23
    Afficher/Masquer

    Merci a Nicolas Doze pour son émission très intéressante !
     


  20. bourdeaux Le 03 avril 2012 à 13h57
    Afficher/Masquer

    J’ai trouvé les interventions d’Olivier d’une grande qualité. Peut-être n’a-t-il pas prononcé la phrase qui eut permis à ses interlocuteurs (certains ont des propos outrageants à leur égard, c’est dommage) de saisir mieux son message : POUR L’AUSTERITE , MESSIEURS , IL EST TROP TARD. L’état économe, efficient, limité à ses fonctions régaliennes, c’est très bien, sauf quand il est étouffé de dettes, quand il a dépensé non seulement l’argent qu’il aura plus tard, mais aussi celui qu’il n’aura jamais. Olivier l’a très bien dit en expliquant qu’il faudra « rendre » la croissance. Son message me semble clair : l’endettement a atteint un point de non-retour : pour se désendetter, les efforts nécessaires détruiraient non-seulement la croissance, mais une partie de nos richesses nationales « acquises » : elles sont chez nous mais on n’a pas payé le commerçant : il va falloir les rendre pour effacer nos dettes. Y sommes-nous prêts ? C’est sur cette base-là que le débat devrait rouler, et non pas sur la façon dont il conviendrait de nous suicider pour guérir de notre maladie.
    Le reproche que l’on peut faire à PIGEAT et VRONSKY, c’est qu’il cantonnent le débat dans une inconditionnalité malsaine : si vous émettez des réserves sur les mesures d’austérité comme le fait Olivier, vous êtes un irresponsable pousse-au-gaspis, un adversaire des entreprises et de la comptabilité. Cela me rappelle les méthodes d’argumentation du pcf dans les années 70, qui vous traitait d’ennemi de l’indépendance des pays africains si vous osiez émettre une critique sur les régimes tyranniques qui avaient remplacé les colons.


  21. Maria A. Le 03 avril 2012 à 14h00
    Afficher/Masquer

    C’était à mourir de rire lorsque le type a evoqué Schröder, c’est comme les hommes politiques qui évoquent une réalité que les autres ne connaissent pour qu’ils ne puissent pas répondre avec des arguments valables, mais Olivier l’a pulvérisé.
    Schröder a eu le vrai courage politique « d’enlever le peu d’avantages qu’avaient les classes sociales le plus défavorisées et de faciliter les riches à devenir plus riches ». Vous pouvez lire l’interview de Günter Wallraff qui dit concernant les lois Hartz  ici : http://allemagne-et-plus.a18t.net/?p=798
    «Pour cela nous pouvons dire merci au gouvernement Schröder, notamment au super-ministre Clement qui à l’époque a arrangé les lois de façon à pouvoir supprimer des contrats de travail stables pour les remplacer par des intérimaires qu’on peut embaucher et remercier à tout moment. (hire and fire) ».
    Schröder a eu aussi le courage d’aller travailler chez Poutin.


  22. step Le 03 avril 2012 à 14h34
    Afficher/Masquer

    j’ai beaucoup aimé l’euphémiste du monsieur avec des problème de tailleurs sur 2 sujets :

    1) L’austérité ca fait mal “les premiers mois”… faudrait l’envoyer au grecs qui mangent des cailloux depuis des années sans aucun résultat.

    2) “Quand vous allez au pharmacien vous ne payez rien”. Lui doit se faire acheter ses médocs par son majordome car avec les déremboursement, la facture il y a toujours quelques chose à payer. Après pour son étude sur le gaspi, il devrait se demander pourquoi on se récupère 2*20 cachetons pour un traitement de 3 semaines. Ca m’est arrivé, si j’avais pas fait gaffe j’aurai récupéré 19 cachetons pour rien. Autant te dire que les 3 semaines ont duré 20 jours…


  23. step Le 03 avril 2012 à 14h50
    Afficher/Masquer

    une remarque toutefois pour Mr Doze, qui a très bien balancé les interventions. Il n’y a pas que quand x fonctionnaires disent la même chose qu’il y a complôt c’est aussi quand on fait passer jusqu’a nausée la même doctrine économique mortifère sur l’ensemble des médias.


  24. orgent Le 03 avril 2012 à 15h00
    Afficher/Masquer

    Très bonne émission. Bravo à Olivier Berruyer pour apporter une vision humaniste face aux arguments libéraux idéologiques dont on nous abreuve depuis des années. Cela dit, le constat initial d’Henri Pigeat est incontournable : tous les programmes électoraux proposés, à droite comme à gauche, s’appuient sur une croissance bien improbable, selon l’adage populaire : « on n’attire pas les mouches avec du vinaigre ». Cela se terminera sans doute, conformément à la conclusion du débat, en une grave crise économique, politique et sociale lorsque les Français devront avaler la même amère potion que celle aujourd’hui servie en Espagne… Cet excellent blog ne risque pas de manquer de sujet de réflexion !


  25. Miluno Le 03 avril 2012 à 15h15
    Afficher/Masquer

    Si Je gagne 36.000 euros nets/an et que je viens d’acheter une maison de 150.000 euros sur 20 ans et une voiture de 25.000 euros sur 3 ans. Ma dette représente donc un total de 175.000 euros sur 20 ans, dont 25.000 euros disparaîtront dans 3 ans…( je vous fais grâce des calculs des annuités !)
    Mon ratio Dette/PIB soit 175.000/36.000 est de 486%. Pourquoi le banquier me prête-t-il ?
    Tout simplement si une telle équation était appliquée aux familles personne ne pourrait s’acheter sa maison, sa voiture et j’en passe.
    Alors pourquoi est-ce une telle équation qui est appliquée aux états ?


  26. tchoo Le 03 avril 2012 à 16h07
    Afficher/Masquer

    Les ultra-libéraux ne lacheront rien
    Ils envoient la majorité des pays au chaos, mais rien n’y fait, ils restent campés sur le positions en haut de leur montagne loin de la réalité de vie.
    Il n’y a aucune illusion à se faire quand à leur capacité de nuisance


  27. tchoo Le 03 avril 2012 à 16h16
    Afficher/Masquer

    Patrick-Louis Vincent dit :
    3 avril 2012 à 10 h 39 min
    “vos avis sur le gaspillage hospitalier n’étant pas particulièrement éclairés.”
    Ils n’avaient pas la prétention de l’être. Simple témoignage sur un système de santé public en complète déliquescence.
     
    Vous êtes-vous demandé pourquoi ce système est en complète déliquescence, alors qu’il était le meilleur du monde il y a 20 ans.
    Nous sommes, depuis de nombreuses années, dans la démarche d’inoculer la rage à son chien pour pouvoir déclarer qu’il est malade.
    Saine activité , ne trouvez vous pas?


    • Patrick-Louis Vincent Le 03 avril 2012 à 17h10
      Afficher/Masquer

      @Tchoo,

      Il faudrait le demander à ceux qui ont en charge le fonctionnement des hôpitaux publics. Personnellement, je ne fais que constater, pour fréquenter autant les hôpitaux publics que privés, qu’il règne un désordre, à peine croyable, dans les hôpitaux publics, un manque de coordination des différents services, une hygiène souvent déplorable, une gabegie pas possible (en particulier en radiologie) alors que, globalement, je n’e constate pas la même chose dans les cliniques privées. Et je ne parle pas du coût des interventions.  


      • Christophe Vieren Le 03 avril 2012 à 19h40
        Afficher/Masquer

        Et voici PLV, spécialiste es audit des hôpitaux et cliniques !
        Puisqu’on est dans la discussion de bar du commerce : ma compagne vient d’accoucher dans une clinique privée. Elle a été recousue (césarienne) alors que l’anesthésiant ne faisait plus effet. Pourquoi ? Un manque de personnels n’a pas permis de faire démarrer l’opération à temps. Pourtant les cliniques privées savent gérer et peuvent embaucher qui ils veulent, non ? Je précise nous sommes dans la métropole lilloise. Ce n’est pas un désert !
        Cela n’a aucune valeur statistique bien évidemment mais pour sûr pour le prochain nous irons à la maternité publique, même si plus éloignée !
        J’oubliais : l’obstétricien n’avait durant le travail pas de tenue aseptisée (pull de ville !) et ma compagne a ensuite fait une infection. Le traitement a été donné AU TELEPHONE par l’obstétricien à la sage-femme qui a vu ma compagne. J’oubliais, il est probable que ce soit l’infirmier qui ait recousu ma compagne. 
        D’autres témoignages concernant cette clinique nous ont définitivement fait renoncer à y retourner. 
         


    • Patrick Luder Le 03 avril 2012 à 18h09
      Afficher/Masquer

      Est-il vrai qu’en France, si vous devez subir une opération, que vous devez donner un dessous de table au chirurgien ?


      • Christophe Vieren Le 03 avril 2012 à 20h24
        Afficher/Masquer

        @PL : cela existe. Mais si vous n’êtes pas pressé, ou si vous ne tenez pas à être opéré par untel ou untel, ou êtes prêts à vous déplacer à l’autre bout du département, etc. rien ne vous y oblige et heureusement. Tous les chirurgiens ne sont pas des ripoux avides.

        La corruption, ce doit être comme la bêtise, quelque chose de très bien réparti dans toutes les professions, dans tous les territoires. Après bien sûr c’est plus facile dans certaines que dans d’autres. Je suis dans l’enseignement et je n’en ai pas trop entendu parler autour de moi. Juste un président d’Université qui vendait des diplômes aux étudiants Chinois. C’était à Toulon et il a été jugé.


        • JPS1827 Le 03 avril 2012 à 22h54
          Afficher/Masquer

          “Dessous de table” n’est pas le terme approprié. La plupart des chirurgiens libéraux en France sont en secteur 2 à honoraires libres (secteur qui a été créé en 1980) et ont le droit de pratiquer des “dépassements d’honoraires” avec “tact et mesure”, notion extrêmement floue… Les chirurgiens hospitaliers eux peuvent avoir le droit de faire “du privé” à l’hôpital sous certaines conditions. Ces dispositions rendent tout le système extrêmement opaque pour les patients, mais les honoraires liés à ces dépassements sont en général déclarés et ne peuvent être appelés des “dessous de table” (je suis personnellement opposé au secteur 2, qui a été mis en place pour éviter d’avoir à repenser nettement la rémunération du secteur 1, conventionné à honoraires opposables, secteur 2 qui a largement dérivé depuis). 


        • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 10h42
          Afficher/Masquer

          @JPS1827 : merci pour ce complément d’information tout à fait exact. Cela étant, à en croire certains journaux et reportage le paiement en liquide existe. Dans quelle proportion est plus délicat à savoir. C’est aux services des impôts d’essayer d’estimer cette fraude fiscale.


  28. Rostov Le 03 avril 2012 à 17h51
    Afficher/Masquer

    Bravo Olivier pour vos interventions qui amenaient dans cette émission beaucoup de bon sens et d’intelligence.


    • tchoo Le 04 avril 2012 à 09h30
      Afficher/Masquer

      J’ai pas besoin de demander, c’est un constat très pratique et dans le milieu hospitalier, et dans les services publics en général, quand on veut les faire migrer vers le privé. il s’agit d’une politique volontariste de démantèlement qui met à mal les intervenants mis sous pression et obligé de faire mal leur travail car il leur matériellement impossible de faire autrement. D’où la grande soufrance au travail constaté ici où là.
      Il vous faut ouvrir un peu les yeux et dépasser la simple image que vous avez sous les yeux.


  29. Jean-Baptiste B Le 03 avril 2012 à 18h34
    Afficher/Masquer

    J’ai une remarque très importante, mais d’abord, toute mes félicitations, Monsieur Berruyer, pour votre intervention sur le plateau des experts de Doze : face à deux personnes aux vues désespérément rivées sur la microéconomie, vous avait fait preuve de hauteur de vue, de pensée macroéconomique. Je remarque que Nicolas Doze, tout à son impartialité de présentateur prenait vraiment, néanmoins, en compte cela et essayait vraiment de laisser sa place à votre point de vue. Ça fait plaisir de voir un journaliste faire sont travail, c’est-à-dire un débat contradictoire (ce n’est certes pas un débat d’anthologie, mais j’en ai vu de nettement bons, et d’autres carrément affligeants).
    Pourtant, vous commettez vous aussi une énorme boulette à un moment.

    Dans mon analyse, il n’y a plus de bonne solution, pour une raison simple. Ça fait trente ans que, de façon folle, on a acheté de la croissance à crédit. C’est très bien, mais le crédit s’arrête il va falloir rendre la croissance. Comme tout crédit en fait.

    Ce n’est pas la croissance qu’il faut annuler, mais ce système qui donne l’impression que l’État est financé à crédit (ou ce système qui finance l’État à crédit, si vous y tenez). Préférons la croissance à ces inepties comptables ! Pourquoi la misère plutôt que de laisser les stabilisateurs automatiques faire leur travail ? Absurde !
    Les techniques de contraintes du financement de l’État prétendument pour contenir l’inflation ont fait leur preuve de leur nocivité, mieux vaut Trente nouvelles Glorieuses que Trente autres Dépiteuses.
    Merci encore, et je vous laisse à vos réflexions.


    • calidris Le 03 avril 2012 à 19h10
      Afficher/Masquer

      Il y a quelque chose qui m’échappe dans cette histoire de stabilisateurs automatiques qui travaillent tout seuls.
      Pour ma part je trouve que la phrase surlignée est d’une simplicité et d’une lucidité sans appel. 


  30. Obstant, nomobstant Le 03 avril 2012 à 18h49
    Afficher/Masquer

    Une question extraordinairement simple que je n’entends jamais :
    Pourquoi vouloir améliorer à tout prix la compétitivité/productivité ? Pour quoi faire ?
     
    Mondialement nous faisons face à une crise de la demande, pas de la production, améliorer la productivité c’est détruire encore un peu plus la demande. 
     
    Mr Berruyer, je vous suggère donc un scénario à proposer à nos amis invités : admettons que l’on soit tous d’accord pour bosser comme des chinois, toute la planète se met à bosser comme des chinois, pour les mêmes salaires, et sans charges sociales sans rien, le rêve non ? 
     
    PS: merci de les remettre un peu à leur place, c’est très plaisant à regarder.


  31. samuel Le 03 avril 2012 à 20h26
    Afficher/Masquer

    Y à une réflexion que j’aime bien, c’est: “on ne pense que par rapport à soi”, par exemple certains jaloux ne le sont, que parce qu’ils projettent leurs désirs sur leurs partenaires, bon si on a de l’empathie on peut aussi avoir de quoi ce méfier, sans forcement que l’autre ne soit le miroir de nos désirs.
    Et à force d’entendre vos interlocuteurs dénoncer la fraude, la fainéantise Française, la mauvaise gestion public, je me dis qu’ils doivent pas trop en faire, car dans mon cas plus on tire sur le bonhomme plus on fait des erreur, plus elle coûte, on atteint jamais les marges de progrès avec de la fatigue, mais ils n’ont pas l’air de l’avoir vécu (ce qui aide quand on a pas assez d’empathie, dixit Jean-Marc Sylvestre après son séjour hospitalier).
    Entre eux et vous (taf + blog), je crois que leurs efficiences est bien relative 🙂


  32. Grégory Le 03 avril 2012 à 20h29
    Afficher/Masquer

    Le moment du 2ème point était savoureux ici. J’étais justement frustré de ne pas l’avoir vu sorti à la précédente émission, et là c’était pil poil. Le plateau séché : toute une doctrine assise sur une présentation de la réalité totalement erronné, nos deux lascars tout nus avec leur idéologie bien visible en unique cache sexe – je suis sûr qu’ils le découvraient eux mêmes.


  33. William Le 03 avril 2012 à 21h27
    Afficher/Masquer

    Je vois pas comment l’accès du monde libéral aux services publics va permettre à des consommateurs de se payer quelque chose qu’ils ont gratuitement aujourd’hui. 
    Ceux qui le feront dépenseront là ce qu’ils ne dépenseront plus ailleurs.
    Où va être la croissance ?
    Au niveau où nous sommes, je ne vois pascomment l’économie peut fonctionner sans intervention de l’état!  


    • step Le 04 avril 2012 à 08h14
      Afficher/Masquer

      ha mais non ce n’est pas l’intérêt du “public” qui est voulu par la libéralisation telle qu’elle est vendue ici, mais le fait que des intérêts privés puissent marger sur des services supplémentaires. Pour le clampin, 10% d’innéfficience et 10% de marge c’est pas une grosse différence. Pour l’actionnaire par contre…. Surtout que c’est presque de la vente forcée puisque qu’on ne peut pas faire sans (entretien des réseaux, hopitaux, éducation…). A partir de là pour les oligopoles qui vont récupérer la mise, c’est le jackpot !

      Evidemment dit comme ça, c’est moins sexy. 


  34. Patrick-Louis Vincent Le 04 avril 2012 à 07h47
    Afficher/Masquer

    Je ne sais pas ce que valent ces chiffres qui ne tiennent pas compte du travail au noir et de l’économie parallèle.


  35. pierreF Le 04 avril 2012 à 08h01
    Afficher/Masquer

    J’ai trouvé ce débat très interressant.
    Je trouve vos remarques justes et je partage pleinement votre opinion sur l’allemagne. Je suis en revanche abassourdi lorsque je lis l’ensemble des commentaires de certains de vos lecteurs.
    Je ne vais surement pas me faire des amis mais je suis d’accord en tous points avec les réalités du poids de l’etat sur notre economie et des constats établis par vos 2 interlocuteurs.
    Le problème en France réside dans l’incompréhension du  modèle libéral. La politique menée depuis des années est très loin d’être libérale..La dette et nos défits augmentent au fur et a mesure que le poids de l’état augmente. Notre fameux modèle social est de fait quelque peut utopique car emprunté depuis 30 ans à coups de dette vertigineuse. Et croire que nous pouvons le maintenir à base de partage de temps de travail, d’augmentations marginales d’impôts, sont des erreurs profondes. Nous devons reformer l’etat, travail et la fiscalité pour poser les bases saines d’une croissance durable.
    Dans la pensée libérale, les récessions sont inévitables et même saines, les sociétés et banques qui font faillites ne doivent pas etre renflouées par l’état, le marché possédant une base reglementaire et qui s’auto regule en est de fait faussé! Notre problème est de croire en une crise de la demande et augmenter de fait les dépenses publiques pour acheter à crédit de la croissance pour eviter toutes récessions. Ce sont les politiques de relances keynesiennes court termes pratiquées inlassablement et qui ne marchent pas sur le long terme! Donc dire que cette crise est une crise de l’ultra libéralisme est une profonde erreur de jugement.
    Cette stigmatisation, même si je peux la comprendre, des riches et de l’entrepreuneuriat est insupportable. Le capital est l’essence de l’économie et il en sera toujours ainsi. C’est l’économie de marché et c’est la seule qui fonctionne.
    Votre phrase qui est decrite comme une boulette par un de vos lecteurs est pour moi la plus juste qui soit! Le vrai problème est la: cette croissance empruntée et non gagnée est maintenant dans le patrimoine des papys boomers qui detiennent majoritairement cette fausse épargne dans du patrimoine immobilisé sous forme d’immobilier, d’assurance vie etc. Je travail dans l’immobilier et je sais de quoi je parle… Je vois des biens ayant doublé voir triplé en valaur en 10/15 ans, et cela sans aucune corrélation avec l’augmentation des salaires..
     Nous ne sommes pas dans une problématique riche/pauvre, mais bien dans une problématiques jeunes/ vieux, qui profiteront desormais de retraites financées par les jeunes, non correlées avec leur cotisations passées, et d’un patrimoine inflaté dont les jeunes ne pourront plus beneficier… Cette nouvelle génération devra subir l’austéristé pour maintenir les privilèges des génératiosn passées.
    Cette remarque sur les papys boomers est valable pour le riche, comme pour l’ouvrier ou le fonctionnaire.

    Alors par pitié cessons ce débat d’aller taxer massivement le REVENU des “riches”, de plafonner tous les salaires à x euros ( inefficace et dangereux), et laissons la liberté aux productifs qui donnent de l’emplois et qui participent au peu d’industries qu’il nous reste d’avoir leur propre motivation, si c’est l’argent, qu’il en soit ainsi! Cela ne veut pas dire que tous les abus sont autorisés!!

    Nous devons aller récupérer cette croissance volée là ou elle se trouve.. Et la difficulté réside a l’ effectuer de la manière la plus juste et la plus sociale possible: pour moi: taxons massivement le capital improductif d’une génération de rentiers de l’état. (taxes massive de l’assurance vie, plafond de retraite pour certains, et surtout TAXATION de la plus value sur la revente de résidence pricipale!, et arreter certaines niches fiscales), et allegeons le poids de l’état.
    Mais tous ces constats ne sont pas évoqués car ils viennent remettre en causes les privilèges de l’électorat massif de droite comme de gauche…
    Pour ce qui concerne le poids de l’etat, et la pensée liberale, je conseille à tous si vous me le permettez cet article de charles Gave, dont je sais Olivier que vous contestez beaucoup de ses propos 🙂
     http://institutdeslibertes.org/2012/03/28/le-dossier-economique-des-elections-francaises-par-charles-gave/
    Bien à vous


    • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 12h45
      Afficher/Masquer

      @PierreF : tu écris “Notre fameux modèle social est de fait quelque peu utopique car emprunté depuis 30 ans à coups de dette vertigineuse.”

      Modèle social et dette ne sont pas corrélés. Regardes comment les pays scandinaves ont réduit leur dette publique sans pour auant changer de modèle social. Ils restent parmi les pays les moins inégalitaires au monde.

      Et c’est là que tu te trompes lourdement : la croissance maintenue a coup d’emprunt (publics ou privés, cela au final revient au même puisque l’on transfère la dette privée sur la dette publique pour ne pas que le système ne s’effondre) ne se transforme en dette que lorsque les recettes ne suivent plus.
      Ainsi, en France , comme aux USA, ce sont les recettes qui n’ont pas suivi les dépenses et ce, regardez les courbes d’évolution des dettes de ces deux pays, et vous verrez que c’est surtout durant les périodes de gouvernement libéraux (UMP/républicains) que les dettes se sont le plus accrues. Logique : on réduit les impôts des riches et des entreprises sous prétexte que cela facilite la croissance. Mais comme ce n’est qu’un prétexte, on s’endette pour maintenir la croissance artificiellement.
      Et qui qui gagnent le plus dans tout cela ? Eh ben les riches créanciers puisque d’un côté ils payent moins d’impôts et de l’autre côté ils prêtent ce qu’ils n’arrivent pas à dépenser ou investir à cause de la surabondance des capitaux. Le seul risque qu’ils prennent est le défaut de paiement. Mais pour l’instant, même en Grèce où le soulèvement populaire à nécessité une légère restructuration de la dette, ils s’en sont sortis  pas mal. En Argentine, avec le défaut de paiement peut-être que quelques gros créanciers s’en sont un peu plus mal sortis mais c’est même pas sûr. En tout cas je n’ai pas de noms à fournir. C’est probablement les petits préteurs qui ont le plus bu le bouillons (ou les institutions financières internationales qui au final sont financés par les contribuables). 
      Bien sûr les générations précédentes, qui ont tout de même bénéficié de la dette et on laissé les politiques (UMP/PS) faire, sont plus coupables que les générations présentes et à venir. C’est comme la dette écologique, ce sont les générations futures qui paieront la note. Et celle-là ne sera pas négociable ! Même Nature n’efface pas les ardoises.
       


      • pierreF Le 04 avril 2012 à 15h22
        Afficher/Masquer

        @ Christophe Vieren,
        Merci pour cet échange, je comprends ce que tu dis mais tu te doutes que je ne partage pas ton point de vue.

        Effectivement les pays scandinaves se sont réformés… mais il ya déjà quelques temps… pardonnez mes approximations mais cela fait une petite dizaine d’années, chose que la France a refusé de faire… ce qui fut une grande erreur car peu de gens se souciaient de la dette, soyons honnêtes.. c’est depuis ces quelques années (mois) que la dette a explosé chez nous, ou du moins que tout le monde y a été sensibilisé. 

        Ce que je souhaite dénoncer justement, c’est le fait que les dépenses publiques ont continué d’augmenter ces 10 dernières années (je pense que cet élément fait l’unanimité) et on repproche d’être dans cette situation à cause d’un système libéral qui prone l’inverse.. ne faisons pas l’amalgame droite = libéral…

        Reprenons ce qu’il s’est passé depuis 10 ans, 2001, bulle internet, et évènements du 11 Septembre. Enorme chute des marchés boursiers (plus importante quand 2007/2008). Cependant, personne ne parlait de crise financière de l’ampleur de l’actuelle.

         Quelles politiques ont été menées ? Baisses générales des taux directeurs des banques centrales ainsi que des politique de QE pour éviter la recession et continuer la croissance…; Argent gratuit, politique de  crédit à tout va, bulle immobilière US qui explose 7 ans plus tard… contagion, récession et hop! la vérité sur la crise de la dette des pays nous explose à la figure plus vite que prévue! Cette relance par la demande est une politique KEYNESIENNE!

        Résultat, bailouts des banques et du système car maintenant toute cette usine est  “too  big to fail”…  alors je maintiens.. ou est le libéralisme la dedans?! Une politique libérale aurait été au contraire de laisser se dérouler une récession au début des années 2000, limité cette expansion démesurée du crédit, et réformer à ce moment la l’Etat et ses dépenses publiques… toutes les banques n’auraient pas eu autant de leverage.. et les Etats n’auraient pas eu à intervenir massivement. Mais non, en france on préfère dire ” mon ennemi, c’est la Finaaannce!! si vous voyez ce que je veux dire..” c’est ridicule.. personne ne se pose la question: pourquoi la finance est elle devenu folle? mais non le raccourci, enrichissement démesuré= libéralisme, est beaucoup plus simple…

        Maintenant qu’il est trop tard, on tappe sur une minorité qui s’en sort en pointant du doigt l’ultra libéralisme… , il ya surement des abus de certains riches qui vivent de manière ostentatoire et qui agacent, des patrons qui exploitent, des riches qui devraient  plus contribués fiscalement, c’est sur et certain, et je ne vais pas dire le contraire. Mais pointer le libéralisme et le capitalisme comme fautif, c’est ridicule, c’est une grosse erreur, je maintiens  qu’aucune vraie politique libérale majeure n’est menée depuis des années, en France comme aux US.

        Je n’ai pas pu avoir accès à votre lien, aussi je vous propose 2 clip musicaux interessants, assez fun, expliqant parfaitement la vision politique Keynesienne, et la politique libérale (Hayek), et dites moi honnetement ce qu’il se passe depuis 10 ans..

        Round1:
        http://www.youtube.com/watch?v=4jUjKYihyLA
        Round 2:
        http://www.youtube.com/watch?v=3bn4du4Qa0s


        • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 16h42
          Afficher/Masquer

           
          @PierreF : OK pour ne pas faire l’amalgame droite = néolibéral. Avant de poursuivre la discussion il faudrait déjà que nous soyons d’accord sur les mots. En France droite = à droite du PS. Nous serons d’accord. Néolibéral = toute politique économique visant à retirer un maximum des contraintes réglementatires qui régissent le monde de l’entreprise : cela passe par le droit du travail mais aussi par bien d’autres instrument qui ont été pour la plupart mise en place suite à la crise de 29. Du point de vue financier, voir par exemple l’article d’Olivier sur 30 ans de libéralisation financière (le mot « libéralisation » est du FMI). Cela passe dans le monde par ma mise en place des accords de libre échanges (OMC, 1995). Cela passe en Europe par les divers Traité (Maastrichet, Nice, Lisbonne, …) qui ont mis sur un pied d’égalité les entreprises au nom de la main invisible du marché et de la concurrence prétendument libre et non faussée. Donc globalement, la libéralisation c’est lever un maximum d’obstacles pour l’entreprise. La suppression de certains de ces obstacles est probablement légitime (« le monde bouge », d’autres non : les moins disant fiscal ou environnemental (dumping) par exemple ne sont pas légitimes. Cela ne veut pas dire que je suis contre la concurrence libre et non faussée. Dans une économie de marché, c’est obligatoire. Encore faudrait-il qu’elle le soit réellement car libéralisation ou non, elle est très faussée aujourd’hui en Europe et dans le monde. Mais c’est là un autre débat.
           
          Donc je maintiens que la dette contractée depuis trente ans, n’est pas une relance Keynésienne. Comme déjà écrit , une relance Keynessienne c’est avant tout CONJONCTURELLE (suite par exemple à un choc pétrolier ou à l’explosion d’une bulle spéculative ou à une guerre, ou à une failliete des banques). Donc une dette qui dure trente ans n’esst pas de nature keynesienne. Et je rappelle qu’on est vraiement dans la merde depuis la faillite des banques PRIVEES US !!!! Avant 2008, il était encore temps d’agir comme l’on fait les pays scandinaves. L’aurait-on fait, j’en sais rien. Mais il n’y a pas de raison de payer la partie de la dette contractée par le secteur privé et transmise au public.
           
          Donc cet endettement public qui dure depuis 30 ans, mais aussi privée, a été rendue nécessaire pour maintenir à tort la fameuse croissance-du-PIB-qui-résoud-tous-les-problèmes (emplois, partage du gâteau qui grossit, …). Car cette croissance n’est technologiquement plus possible (relire Gadrey) et n’est plus plus souhaitable (écologie). Et là en effet, droite comme « gauche » sont quasiment aussi responsables (aux USA, plus les républicains que les démocrates), car ils n’ont a pas voulu agir sur la redistribution des richesses pour maintenir un minimum de croissance ou tout au moins de prospérité.

          Il s’agit donc bien d’une crise des inégalités amplifié par le libéralisme économique : au nom de la concurrence prétendument libre et non faussée on ouvre les frontières entre la France et la Chine (c’est une image). Et que le meilleur gagne !
           
          Ps : à quel lien n’as-tu pu accéder ?
           


    • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 12h48
      Afficher/Masquer
  36. Patrick-Louis Vincent Le 04 avril 2012 à 09h26
    Afficher/Masquer

    “Dans la pensée libérale, les récessions sont inévitables ”

    Ce n’est pas une question de pensée libérale. C’est un fait, vieux comme le monde. Déjà, dans la Bible, Joseph expliqua au roi Nabuchodonosor, son rève des 7 vaches grasses et des 7 vaches maigres.

    Les 7 vaches grasses sont les périodes de croissance économique et les 7 vaches maigres, celles des récessions.

    Ce que dit Joseph, c’est, qu’en période de vaches grasses, il faut épargner, pour, si le besoin s’en fait sentir, utiliser cette épargne en période de recessions.

    Vous consterez qu’il n’est pas question d’emprunts, ni de création monétaire, mais de simple bon sens. L’on de dépense pas plus que l’on gagne et on met de côté une poire pour la soif.

    Vous allez me dire que c’est simpliste. Je ne le crois pas. Les grandes principes s’appuyent sur des idées simples reposant sur du solide. L’on peut tout imaginer, dès lors que le principe est compris et acceptable par tous.

    Depuis 1981, nous sommes allés à contre courant de ce principe. Non contents de la croissance économique, en voulant toujours plus (l’envie !) nous avons emprunté toujours davantage, en pensant que la croissance infinie règlerait la facture. Résultat, nous nous retrouvons, en période de récession, avec une dette à rembourser.

    C’est vrai que c’est la génération d’aujourd’hui qui va payer le plus lourd tribut à rectifier les fautes du passé. Mais il en est toujours ainsi lorsqu’il s’agit de fautes collectives. Ceux qui sont morts pendant la seconde guerre mondiale, ont payé les fautes des vainqueurs de Verdun. Ceux qui sont passé à la guillotine, pendant la révolution, ont payé les fautes de leurs ancêtres (y compris Louis XVI qui a payé, non pour ce qu’il a fait, mais pour les fautes de ses prédecesseurs).

    Le côté positif de la cure d’austérité que notre peuple (mais c’est la même chose pour les autres peuples européens) va subir, c’est, espérons-le, que nous allons à nouveau marcher avec nos pieds et non plus sur la tête. Revenir à des principes sains. Alors, dans une génération, les enfants de ceux qui auront souffert, pourront profiter d’une nouvelle période de croissance. D’ici là, ils auront eu tout le temps d’apprendre , de leurs parents, les dangers du désir, de l’envie, de la vanité et de l’orgueil, sans garantie, toutefois, que la leçon soit bien retenue.  


    • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 12h58
      Afficher/Masquer

      @PLVincent : mais personne ne dit ici, et surtout pas Olivier, qu’il fallait s’endetter. L’endettement doit être conjoncturel et pas structurel. C’est hélas ce denier qui a été envisagé dans de nombreux pays : réduction des recettes au nom du dogme “trop d’impôt tue la croissance”, et maintien de l’activité à grand coup de ce qui pourrait s’apparenter de la “relance keynesienne” par l’endettement si celui était CONJONCTUREL. On a feint de croire que la croisance pouvait revenir et même Attali dans son rapport à Sako pensait possible  une croissance à plus de 2%. cela le fût aux USA . . . sur le dos de l’endettement du reste du Monde (ou presque !). C’est dur de remettre en cause 150 ans de croissance ininterrompue fondée sur des ressources naturelles, dont les hydrocabrures, quasi gratuits ! Et à plus forte raison lorsque pour maintenir sa richesse l’on accroit les inégalités de revenus (réduction de l’effet redistributif par les baisses d’impôts), lesquelles réduisent d’autant la croissance par manque de consommation et ainsi de suite. Cela s’appelle un cercle vicieux !


      • Patrick-Louis Vincent Le 04 avril 2012 à 13h38
        Afficher/Masquer

        “C’est dur de remettre en cause 150 ans de croissance ininterrompue fondée sur des ressources naturelles, dont les hydrocabrures, quasi gratuits ”

        Bien sûr que c’est dur. Mais c’est bien ce qui va se passer, dans les 20 ans qui viennent. C’est une certitude. Ce que l’on ne sait pas, c’est si la transition va se faire progressivement ou brutalement.

        La prise de conscience est très lente. René Dumont, premier candidat écologiste aux présidentielles en 1974, avait déjà tout dit, tout prévu. Il fit 1,32% de voix. Aujourd’hui, Eva Joly est créditée de 2,5%. En 40 ans, la progression est faible. Il est vrai que les écologistes n’ont pas choisi le bon porte-paroles. 

        Je crains que, comme souvent, c’est le porte-monnaie qui va faire réfléchir. Quand l’essence coutera 4€ le litre, alors là, la prise de conscience va être relancée.

        Sur la fin de votre commentaire, je ne suis pas d’accord. Les impôts n’ont pas baissé, il n’ont jamais cesser d’augmenter depuis 40 ans (IR + impôts locaux + contributions sociales). Donc, l’on ne peut pas accuser les baiises d’impôts d’être à l’origine d’un manque de redistribution. 

        En revanche, les augmentations d’impôts ralentissent la consommation et nous privent de croissance. Mais est-ce vraiment un mal, compte tenu du début de notre conversation, alors que l’on sait que la consommation continue arrive à son terme. Nous devons, au contraire, moins consommer de voitures, d’essence, de plastiques, de médicaments (faits pour la plupart à partir du pétrole).

        Il y a donc là un paradoxe. A la fois nous devons moins consommer pour préserver les ressources naturelles, et, à la fois, nous avons besoin de croissance pour favoriser l’emploi et satisaire les besoins sociaux de populations de plus en plus nombreuses. Comment résoudre cette quadrature du cercle ?        


        • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 14h16
          Afficher/Masquer

           
           
          Selon deux rapports au dessus de tout soupçon (2) : les recettes (prélèvements obligatoires) sont passées de 44,3 % à 42,5% de 1999 à 2008. Si la législation fiscale n’avait pas était modifiée c’est 45,3 % qu’elles auraient représentées, soient 3 points de PIB de plus qu’aujourd’hui ! La dette publique aurait alors été inférieure de 20 points de PIB (3) et serait alors à peine supérieure à ce que le Traité de Maastricht autorise (60 % du PIB). La moitié de ces allègements provient de la baisse de l’impôt sur le revenu (4), l’impôt par essence le plus équitable puisque progressif.
          Concernant la poursuite de la croissance, ce n’est évidemment pas mon avis. La croissance non seulement n’est plus possible que de manière minime mais elle n’est plus souhaitable pour des raisons écologiques que nous semblons partager . Or donc ce qu’il faut développer se sont bien sûr des productions plus durables , moins gourmande en ressources naturelles, surtout si non renouvelables et “propres” (agriculture bio, produits recyclables, énergies renouvelables, …). L’emploi cela se partage et en outer ces biens “propres ” sont plus riches en emplois. Il suffit de comparer le nucléaire et les énergies renouvelables. Notre voisin outre-rhin en montre le bon exemple.

          La croissance est le moyen le plus politiquement facile pour minimiser le chômage, le partage du temps de travail en est un autre. D’ailleurs si l’on compare le nombre d’heure travaillé aujourd’hui et il y a quelques décennies, l’on s’aperçoit que c’est surtout grâce au partage que l’on a maintenu l’emploi (relire l’article de Gadrey, chiffres à l’appui sur la baisse tendancielle du taux de croissance). Ensuite, les besoins sociaux requièrent beaucoup moins de pressions dsur l’environnement que les besoins matériels. C’est bune des raisons pour laquelle notre empreinte écologique est beaucoup moindre que celle des Etasunis où c’est la consommation qui est favorisé au détriment de la satisfaction des besoins sociaux. A un moment faut faire un choix : la marchandisation du monde n’est pas compatible avec l’avenir des générations futures, hélas !
          Il n’y a donc pas de quadrature du cercle à mes yeux. Reste à convaincre nos concitoyens qu’au delà d’un certain confort matériel, on a plus à y perdre qu’à y gagner. En France, le PIB/adulte est de 33.000 €. On doit tout de même pourvoir accroitre la redistribution pour convaincre nos concitoyens qu’ils en ont alors assez pour vivre confortablement tsans hypothéquer l’avenir de leurs enfants, non ? Evidemment, ce sera d’autant plus dur à convaincre le premier décile que le 5e ou le 9e qu’il aura l’impression d’injustices et d’inégalités criantes !
           
           
          ___________________
           

          Rapport sur la situation des finances publiques par Jean-Philippe Coris & Paul Champsaur, respectivement directeur et ex-directeur de L’INSEE. Et Rapport d’information de Gilles Carrez (UMP, juillet 2008). Disponibles tout deux sur mediapart.fr en : http://www.mediapart.fr/journal/france/210710/ces-dix-annees-de-cadeaux-fiscaux-qui-ont-ruine-la-france. Pour les non abonnés, me demander l’article.

          La charge des intérêts annuels eut en effet été réduite de 0,5 point de PIB.

          2 % de PIB contre 0,6 % pour la baisse de TVA et 0,5 % pour la baisse de l’impôt sur les sociétés.
          Complément : cette vidéo du PS – qui a participé à ces baisses de recettes, rappelons-le – expose les autres allègements fiscaux : http://www.parti-socialiste.fr/articles/la-droite-creuse-la-dette-c-est-vous-qui-payez-la-note

           

           


          • chris06 Le 04 avril 2012 à 15h34
            Afficher/Masquer

            @CV

            ce qu’il y a c’est que vous ne vous posez pas les bonnes questions…

            pourquoi cette baisse des prélèvements obligatoires? Est elle spécifique à la France?

            Vous n’avez qu’à lire ce rapport, très détaillé, sur l’évolution des systèmes de taxations au sein de l’Union Européenne:
            http://ec.europa.eu/taxation_customs/resources/documents/taxation/gen_info/economic_analysis/tax_structures/2011/report_2011_en.pdf 

            Eh oui, la baisse des prélèvements obligatoires est générale, dans tous les pays, y compris votre exemple préférré, la Suède.

            Alors pourquoi? Réflechissez bien et posez vous la question, la France aurait elle pu y échapper? 

            PS: n’oubliez pas une chose, comme je le répète encore et toujours, la France n’est pas une île isolée du monde extérieur. 


        • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 15h10
          Afficher/Masquer

          Mais non les augmentations d’impôts ne ralentissent pas la consommation et nous privent pas de croissance. Les impots servent à 1) une redistribution des revenus, lesquels revenus sont CONSOMMES d’ailleurs plus efficacement par les bas revenus que par les hauts (épargne).
          2) de la dépenses publiques qui est aussi de la CONSOMMATION (routes, hopitaux, écoles, équipement scolaires, armements, …)
          La croissance sur le long terme, n’est pas obtenue par la consommation,  mais par des gains de productivité horaire. Une société qui n’aurait aucune dépense publique et dont les citoyens dépenseraient 100% de leur revenus en dépense privés ne croiteraient pas pour autant. Au contraire. Nombre de dépenses publiques sont des investissements qui comme leur nom l’indique sont des dépenses qui produira un effet à terme sur la croissance (développement des infrastructures de communications, télécommunications, formation, …). Cela s’appelle d’aillleurs l’investissement public et constitue un des quatre types de dépenses publiques avec les dépenses de fonctionnement de l’état, le transferts d’argent public au profit des ménages (prestations sociales) et entreprises, et la charge des intérêts de la dette. Il ne faut pas tout mélanger sinon on ne peut plus débattre.

          dépenses de fonctionnement de l’appareil d’État ;

          les transferts d’argent public au profit des ménages (très majoritairement sous forme de prestations sociales) et des entreprises ;

          la charge d’intérêt de la dette ;

          l’investissement.

           
           


          • Patrick-Louis Vincent Le 04 avril 2012 à 15h42
            Afficher/Masquer

            Dans ce cas, si l’impôt est à ce point redistributif,pourquoi ne pas prendre 100% des revenus de chacun. Avec ça, l’on construira beaucoup d’hôpitaux, beaucoup de logements dans lesquels l’état placera les familles et il reversera à chacun de quoi acheter sa baguette de pain.

            L’on connaît ce système. C’est le communisme, et ça ne marche pas.

            Bien sûr, j’extrapole et je raisonne par l’absurde. Mais enfin, jusqu’où peut faire monter l’impôt. A partir de quel seuil devient-il inefficace, spoliateur et démotivant. Près de 45%, c’est déjà considérable, et même beaucoup trop.

            En 1974, le taux de prélèvements oblgatoires étaient de 34%. Que l’on ne viennent pas me dire l’on était mal soigné à l’époque. Je pense même que c’était le contraire. Que l’on ne vienne pas me dire que 10% de prélèvements obligatoires en plus ont réduit les inégalités socciales. C’est l’inverse.

            Les gens payaient moins d’impôts mais étaient plus responsables. Toutes les familles épargnaient, précisément parce qu’elles savaient qu’elles ne devaient compter que sur elles-mêmes. Elle n’empruntaient pas pour consommer ; elles puisaient dans leur épargne avec parcimonie.

            Vers cela que nous devons revenir. Alors stop à la croissance infinie des impôts. Redonnons du pouvoir d’achat aux personnes. Elles sauront mieux que l’état comment et où le dépenser.

                 


          • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 17h08
            Afficher/Masquer

            @PLV : oui en effet c’est caricatural. Je ne vois pas l’intérêt de tout “collectiviser” (au passage la définition d’une économie communiste -ou socialiste – c’est la socialisation des moyens de productions. Pas de ta voiture ou de ta maison, ni de tes chaussettes).
            Ai-je dit qu’il fallait encore augmenter les impôts ? Il me semble que nous étions il y a 20-25 ans à un niveau qui permettait de ne pas laisser sur le bas côté une large frange de la population. Y avait juste à faire un effort pour faire baisser la précarité et le taux de chômage, surtout celui de longue durée.
            Et si aujourd’hui les gens empruntent, c’est peut-être aussi parce qu’on les y incite fortement. Non ? Ne reçois-tu des prospectus de ta banque ou ne vois-tu jamais dans les grandes surface des documents incitant à l’emprunt ? Et quand tu payes un loyer exorbitant, ne trouves-tu pas normal de faire un emprunt immobilier, qui, raisonnable, est un investissement ?


        • Patrick-Louis Vincent Le 04 avril 2012 à 15h15
          Afficher/Masquer

          “les recettes (prélèvements obligatoires) sont passées de 44,3 % à 42,5% de 1999 à 2008.”

          Période trop courte pour comparer. En 1960 les prélèvements obligatoires représentaient 30% du PIB. Aujourd’hui, ils sont de 43% (selon un rapport du Sénat)

          Il est tout à faux, d’autre part, de dire que si l’on augmentait encore plus les impôts, cela ferait croître les recettes en proportion. Je crois, au contraire, que toute nouvelle rentrée fiscale s’accompagnerait d’une baisse de la consommation, et donc d’une baisse des rentrées de TVA. Sans compter le chômage qu’induirait une baisse de la consommation.


          • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 15h25
            Afficher/Masquer

            Bien sûr que les dépense publiques ont augmenté depuis 1960. Mais la question n’est pas là. La quesstion est quelle est la source de la dette : la croissance des dépenses ou la réduction des recettes ? Sur la période 1999-2008, celle qui pose problème, c’est bien la réduction des recettes qui accroit la dette puisque durant cette période les dépenses sont stables.
            Sinon je ne sais comment faut-il t’expliquer que les impôts c’est de la consommation socialisée et donc pourvoyeuse d’emplois et donc de consommations. Et en outre un employé du public fonctionnaire ou pas, ca consomme autant qu’un employé du privé. Ca ne met pas son argent en Suisse. J’te jure ! Même les hauts fonctionnaires.
            Après le niveau d’impôts et de dépenses ainsi que leur manière de les percevoir ou de les ventiler c’est un autre débat qui caricaturalement est le choix entre le modèle US ou le modèle scandinave.


          • chris06 Le 04 avril 2012 à 16h00
            Afficher/Masquer

            @CV,

            c’est pourtant pas bien compliqué à comprendre : le libre échange, la libre circulation des capitaux, un monde sur lequel les frontières des nations n’existent plus, où les technologies de l’information n’ont fait que précipiter la mondialisation du système financier ONT MIS LES REGIMES DE FISCALITE EN SITUATION DE CONCURRENCE.

            Vous comprenez cela?  

            Alors, c’est bien gentil de se dire, ah, ben on aurait du augmenter les impôts EN FRANCE, mais cela n’aurait servi à rien, les recettes n’aurait pas augmenté pour autant.

            C’est toujours la même chose! 


          • Christophe Vieren Le 04 avril 2012 à 17h00
            Afficher/Masquer

            Ai-je écrit quelque part qu’il était possible de faire autrement que de baisser les prélèvements obligatoires  et particulièrement les impôts des riches ? Il ne me semble pas même si bien sûr je n’ai pas dit le contraire. Oui je suis bien conscient que dans un monde libéré de toute obstacles à la concurrence (prétendument) libre et non faussé, on ne peut avoir une politique foncièrement différent des autres pays. 
            Et c’est enfin là où je voulais en venir : est-ce que les accords l’OMC (monde), les traité de Maastricht-Nice-Lisbonne sont des bons traités ?  On aurait pu le croire avant la crise puisque certains l’appelaient la mondialisation heureuse ou tout le monde était gagnant, l’ouvrier chinois comme l’ouvrier français. Mais peut-on encore aujourd’hui affirmer que ce libre échange a été profitable à une grande partie de la population mondiale, européenne, ou française ? Et en particulier aux plus démunis ?
            C’est là pour moi les bonnes questions. On ne m’a pas demandé mon avis pour les accords de l’OMC (au nom desquels on ne peut interdire l’importation du veau aux hormones, de l’amiante canadienne ou des OGM). En revanche on me l’a demandé pour Maastricht (1992) et le TCE (2005) et j’ai dit non (merci Chirac). Pour ce dernier, Sarkozy l’UMP et le PS sont passés outre. Déni de démocratie. 
            Alors la question se pose maintenant : comment  nous en sortirons nous le mieux ? En maintenant la zone Euro et en payant la totalité de nos dettes ? Comment répartir cette dette ? En faisant un défaut de paiement et en risquant de faire exploser la zone euro vire l’UE ? De toute façon on ne nous demandera pas notre avis (on est pas en Islande) et il faudra sûrement que le peuple se révolte (comme en Argentine, en Grèce, en Espagne, …) pour trouver la moins pire des solutions pour celui-ci.


  37. Fabrice Le 04 avril 2012 à 11h38
    Afficher/Masquer

    Personnellement j’ai juste une optique sur la facilité qu’on certains à envisager la baisse des salaire ou la retraite des autres, personnellement si une réduction était à envisager elle devrait être proportionnelle à l’ensemble des salaire (car 500 euros n’est pas perçu par tous de la même manière une personne au smic qu’une personne de la même entreprise touchant 5000 € voir plus par mois).

    Il faudrait pour que cela passe que ce soit au moins équitable du genre -XX % (avec progressivité à étudier sur la tenabilité du niveau de vie) sur le salaire( et valable aussi par solidarité sur indemnités parlementaires et des membres du gouvernement selon le % le plus dur subit par les français), pour qu’au moins la potion soit amère pour tous  et répartis de manière visible par tous et pas qu’une partie des salariés.

    Il est facile de demander des efforts quand le salaire sera que peu affecté alors que proportionnellement au moins cela aurait au moins le mérite de calmer l’arrogance de certains.

    Les efforts vont dans peu de temps nous être demandés, mais appliqué d’une manière équitable sinon ça tournera vite à ce que connaît la grèce.


  38. Mathieu Le 04 avril 2012 à 14h48
    Afficher/Masquer

    Merci pour cette intervention Olivier.
    Tu as abordé très justement l’erreur de toujours comparer dépenses publiques / PIB par pays compte tenu de l’intégration ou non de dépenses socialisées.
    Aurais-tu sous le coude une comparaison hors dépenses socialisées par pays et encore mieux une comparaison dépenses publiques hors dépenses socialisées / croissance par pays.
     


  39. David Le 04 avril 2012 à 21h52
    Afficher/Masquer

    Je viens de regarder le débat, et j’aurais une remarque.
    Dans le calcul du PIB le salaire des fonctionnaires est intégralement intégré au calcul. Si vous supprimez 10% de dépenses publiques sur les salaires des fonctionnaires (soit en les payant moins, soit en diminuant les effectifs), vous allez intégralement perdre ces 10% sur votre PIB et cela va donc directement affecter le différentiel d’une année sur l’autre (donc la croissance).
    Le PIB est ainsi, avant même l’efficacité ou l’inefficacité, ce qu’il mesure avant tout c’est la dépense.
    C’est bien évidemment pour cela qu’un budget à l’équilibre en France entrainerai une dépression économique assez profonde (de l’ordre de -4%).
    Et ça, aucun politique n’en veut.
     


  40. Bobo Le 04 avril 2012 à 22h09
    Afficher/Masquer

    S’il y a des possibilités de réduction du train de vie de l’État, ce n’est certainement pas en touchant au nombre de fonctionnaires ou à leurs rémunérations. Même pas en faisant appel à plus de prestations. Moi non plus, je ne crois pas en ces remèdes miracles.
    Je pense plutôt qu’il y aurait beaucoup plus à gagner, en contrôlant la politique d’achat de nos services publiques. Exemple : combien l’administration achète-t-elle un stylo, ou des rames de papier ? Et pour une prestation ? Je soupçonne que dans la haute administration publique, on doit trouver de nombreux types corrompus qui ne pensent qu’à s’enrichir et enrichir leurs amis, quitte à creuser le déficit de notre État.
    Pour illustrer mon propos, voici un petit reportage vu sur TF1 (chaine que j’évite de regarder en temps normal) : http://videos.tf1.fr/jt-20h/pourquoi-les-medicaments-sont-ils-si-chers-en-france-6913890.html
    Dites-vous bien que tous ces bénéfices ne sont pas perdus pour tout le monde. Et qu’il ne doit s’agir que de la partie émergée de l’iceberg.


    • David Le 04 avril 2012 à 22h23
      Afficher/Masquer

      C’est très certainement vrai…
      mais même ces magouilles d’achats aux amis génèrent du PIB 🙂
      le problème est que notre indicateur économique principal ne récompense pas un comportement vertueux. Si vous mangez les légumes de votre jardin et que vous économisez l’électricité vous allez dégrader le PIB par rapport à l’achat de denrées alimentaires (si possible importées) et à du gaspillage d’énergie.


  41. sebastien Le 04 avril 2012 à 22h36
    Afficher/Masquer

    Je suis plutot d’accord avec vous Olivier et je me faisais la meme reflexion : les dépenses publiques sont aussi des contrats avec des entreprises privées. Cela signifie que cet argent afflux dans l’économie, en passant par les sociétés du CAC40, et ruisselle jusque dans les PME, les sous traitants.
    Moi et mon entourage en sommes des témoins directs : dans le cas de l’énergie, tous les grands travaux sont oeuvrés par de grandes entreprises privées (ou privatisées), comme bouygue areva vivendi, etc … l’urbanisation, les réseau d’eau et d’électricité, ce sont des milliards d’euros directement injectés par l’Etat.
    Dans les secteurs informatiques, c’est la même chose : il y a une forte externalisation, on fait appelle à des SS2I, à des grands groupes comme IBM (avec qui il est difficile de faire des économies…). Ce sont là encore des milliards d’euros en provenance de l’Etat…
    Bref, couper les robinets, c’est envoyer des milliers de personnes à Pole Emploi, c’est détruire l’appareil productif.
     
    Deuxièmement, l’éternel “argument” du secteur privé plus efficace que le public. En gros on nous explique que le publique ça coute cher et ça marche mal, et qu’il suffit de tout céder au privé pour que le ciel s’éclaircisse. Alors moi je m’interroge, naïvement : mais pourquoi ne pas entamer des réformes pour améliorer l’efficacité, sans perte d’emploi ni de salaire (ni travailler 60h) ? Il y a tout un tas de gens en France qui ont des idées pour améliorer les choses, sans sacrifier la qualité et les emplois. Et non le monde des zidées n’est pas réservé qu’aux chefs d’entreprise (je pense à tous ces ingénieurs, techniciens, ouvriers…).
     


  42. UnPion Le 05 avril 2012 à 01h22
    Afficher/Masquer

    L’issue du debat revient a savoir si toute depense se vaut ou pas :
    – Olivier a l’air de dire que les depenses sont equivalentes 
    – Les deux autres invites semblent penser que certaines depenses pour gerer des organismes publics ne valent pas ces memes depenses pour un organisme prive.
    La reponse se trouve dans la quantite de travail genere pour la meme depense. Il faut donc determiner si les fonctionnaires sont plus ou moins productifs que les salaries du prive. J’aurai tendance a pencher sur la deuxieme option.
     
     


    • Christophe Vieren Le 05 avril 2012 à 15h58
      Afficher/Masquer

      @UnPion : juste sur la définition de fonctionnaire et d’emploi public. Tous les employés publics ne sont pas des fonctionnaires, même si parfois leur statut leur donne le titre de “assimilé fonctionnaire”.
      En 2008 en France, le nombre d’emplois publics, c’est à dire les emplois dans les services non marchands à caractère public s’élevait à 5,2 millions. Ces emplois se décomposant essentiellement en trois types : emplois de l’administration d’État (un peu plus de 2 millions), des collectivités territoriales (1,4 million), des Établissements publics administratifs (EPA) non marchands ou de droit particulier (1,8 million dont hôpitaux publics, ANPE, CNRS, Caisses nationales de Sécu). Seuls les deux premières catégories sont des fonctionnaires, les premiers de la fonction publique d’état, les second de la fonction publique territoriale.
       
       

       

       


  43. Patrick-Louis Vincent Le 05 avril 2012 à 14h59
    Afficher/Masquer

    J’entends partout parler d’un article de “the Economist” qui fait débat. Existe-t-il une version française ou une traduction de cet article ?


    • Mor Le 05 avril 2012 à 18h36
      Afficher/Masquer

      Vous en avez une analyse ici : http://www.slate.fr/france/52429/economist-france-deni-economie
       
      C’est le constat, selon The Economist donc selon la City, que la France constitue le dernier bastion des idéaux sociaux européens. Mince, on n’en serait presque fier si on ne savait pas qu’ils n’attendent que la fin des élections pour nous tomber dessus.


      • chris06 Le 05 avril 2012 à 20h06
        Afficher/Masquer

        “ils n’attendent que la fin des élections pour nous tomber dessus”

        Qui sont “ils”?

        PS: je souhaite que la réponse soit la plus claire possible, vu l’importance du débat! 


        • Mor Le 05 avril 2012 à 20h58
          Afficher/Masquer

          Vous souhaitez ? Soit, soyons scrupuleusement précis dans l’intérêt que vous portez à ce débat : qui sont ils ? C’est dans le texte.


          • chris06 Le 05 avril 2012 à 21h46
            Afficher/Masquer

            c’est ce que vous appelez le plus clair possible?


          • Mor Le 05 avril 2012 à 23h42
            Afficher/Masquer

            Désolé, chais pas faire mieux. Avez-vous lu comment je m’appelle ?


        • UnPion Le 06 avril 2012 à 08h50
          Afficher/Masquer

          Ils = “Les mechants” ?
          Ca collent bien dans la phrases. Je pense que j’ai raison


      • Patrick-Louis Vincent Le 06 avril 2012 à 08h29
        Afficher/Masquer

        “le dernier bastion des idéaux sociaux européens”

        disons plutôt le dernier bastion de l’idéologie post-communiste qui prévaut depuis la fin de la guerre. 


        • Christophe Vieren Le 06 avril 2012 à 13h20
          Afficher/Masquer

          @PLV : peux-tu expliciter ce que tu entends pas “idéologie post-communiste” en commençant par TA définition de “communiste” donc. Car si l’on prend ne serait-ce que l’article wikipedia la signification est plutôt floue et évolutive.


      • Mor Le 06 avril 2012 à 09h44
        Afficher/Masquer

        P.L. Vincent, vous avez, au moins le mérite d’être clair et d’assumer vos positions. C’est tout de même plus élégant que l’hypocrisie rampante que manie certains.
         
        Bon, je ne faisais que passer. Je ne voudrais pas pourrir le blog de l’auteur, nous – les gentils – avons trop besoin qu’eux – les méchants – méditent sur les courbes et les couleurs proposées à l’étude et surtout, qu’ils arrêtent d’oser. On les a reconnus.


  44. Calvinero Le 05 avril 2012 à 19h58
    Afficher/Masquer

    Très bonne intervention !


  45. Fabrice Le 05 avril 2012 à 20h11
    Afficher/Masquer

    je pense qu’il est question de cet information relayé par Olivier :
     
    http://www.les-crises.fr/speculation-financiere-encore/


  46. Al1 Le 06 avril 2012 à 11h22
    Afficher/Masquer

    La sécurité sociale est une des forces de notre pays. Elle fait partie de ces petites choses nommées minimas sociaux qui évitent aux français de s’écrouler à la première crise. Pour ce qu’il en reste.

    Ce que vous ne voulez pas comprendre, bougres d’ânes adeptes du libéralisme et du chacun-pour-sa-gueule, c’est que vous paieriez plus cher en assurances privées que pour la sécu. La sécu n’a pas vocation à gagner de l’argent, les assurances privées si, et pas qu’un peu. 
    Quand vous aurez compris que la solidarité est un choix de société pour le bien commun, qu’il n’y a pas de bien personnel sans bien commun, vous aurez fait du chemin. 
    Et cette solidarité où en serait-elle si le peuple ne l’avait obtenue par la force, par le combat ? 

    Voyez vous, moi par exemple, si je suis remboursé à 100% pour mon traitement lourd qui coûte si cher, ma mutuelle est au ras-des pâquerettes, et ne me permet pas de prendre soin de ma dentition. Rien que ça. Observez les moches dans la foule, les gueules en biais, le bout de scotch pour tenir les lunettes, les dents en moins. Nous sommes de plus en plus nombreux. 
    M. Vincent, vous ne voulez pas payer pour notre santé, c’est pas grave, on ne vous demande pas votre avis.
    La France est un pays riche, comme il ne l’a jamais été. Si vous ne voulez pas que ce pays s’écroule, il va vous falloir apprendre le partage, de gré ou de force.

    Votre petit monde s’écroule. L’ironie du sort c’est que vous crèverez avec nous. 
    J’ai essayé de discuter sereinement parceque vous me paraissiez moins con et borné que la moyenne, mais là je craque. La colère est là, on ne peut plus la faire taire. Ca va chier, les amis, comprenez ça !


    • Benjamin Franklin Le 06 avril 2012 à 15h28
      Afficher/Masquer

      Je vais quand même formuler une réponse de la part de nous autres pourritures de libéraux.

      Une mutuelle c’est une institution à but NON LUCRATIF. Et ça peut parfaitement être privé QUAND MEME. Avant que l’Etat ne crée la sécu publique, il y avait déjà une sécu privée dans tous les pays occidentaux, et qui ne s’intéressait pas forcément à faire du fric. On appelait ça les sociétés de secours mutuel.
      Aujourd’hui en France il y a toujours des hôpitaux “mutualistes”, gérés par des fondations privées, qui ont le meilleur “rapport coût/service”. Meilleur que le privé à but lucratif ET que le public. ET ILS SONT PRIVES QUAND MEME. Il y a aussi les centres de recherche contre le cancer qui sont privés, ou l’institut Pasteur. Bref.

      Ensuite, quand vous souscrivez un contrat d’assurance, vous le faites AVANT de constater le dégât. Donc si l’Etat avait laissé la possibilité à vos parents de souscrire une assurance maladie privée, et ben elle aurait pris en charge vos soins depuis votre naissance, parce que c’est écrit dans le contrat.
      Et faire respecter les contrats c’est le vrai boulot de l’Etat libéral justement. Alors que l’Etat social démocrate, lui, s’était engagé à ne pas claquer l’argent du contribuable pour sauver les banques, et qu’il l’a fait quand même.

      Enfin, en France, comme quasiment partout, l’assurance maladie et les soins d’urgence aux plus nécessiteux c’est 2 choses différentes. L’assurance maladie ne couvre que les gens qui ont cotisé ou qui sont ayant droits de cotisants. Pour les autres il y a la CMU.
      J’espère que je ne vais pas vous vexer, mais votre cas n’est pas le cas de la plus grande majorité, qui vont voir le médecin pour un rhume. Et ça, ça veut dire qu’on peut privatiser l’assurance maladie et laisser une CMU PUBLIQUE pour les cas comme les vôtres. Ca fera des grosses économies et ça continuera de couvrir les plus nécessiteux EN MEME TEMPS.

      Et si les soins médicaux sont si chers, c’est aussi parce que les gentils hauts fonctionnaires du gentil Etat forcément noble et désintéressé, sont souvent cul et chemise avec les gens de Sanofis, par exemple, ou bien bricolent des petites corporations sur mesure pour telle ou telle catégorie de spécialiste de la santé.

      Si j’ai bien deviné la personne que vous soutenez politiquement (un ancien trotskyste devenu sénateur à 35 ans et disposant actuellement d’un salaire d’eurodéputé de 6200€ net/mois + 4000€ d’indemnités + 200€/jour de présence à Bruxelles), je peux déjà vous dire que tous les pays qui ont essayé les méthodes qu’il propose se sont assez lourdement planté niveau social.

      Et toutes ces considérations ne m’empêchent pas de payer mes impôts quand même, ni de soutenir le secteur associatif à mon échelle.


      • Christophe Vieren Le 06 avril 2012 à 15h44
        Afficher/Masquer

        Je ne vois pas trop le rapport entre l’existence de la Sécurité sociale et celle des hopitaux, qu’ils soient publics, mutualistes ou privés. Il me semble que quelque soit leur statut, la base de la prise en charge est la Sécu, non ? Je dis une bétise, là ? 
        Il en est de même pour les médecins, qui si je ne m’abuse sont libéraux mais remboursés par la Sécu. Non ?
        La prise en charge et l’organisation des soins sont deux choses totalement distinctes et propres à chaque pays.
         


        • Benjamin Franklin Le 06 avril 2012 à 16h05
          Afficher/Masquer

          Il s’agit simplement de démonter que l’affirmation “le privé ne pense qu’au profit/est moins efficace que le public” est juste fausse.

          Sinon, concernant le financement de la santé, je dirais simplement qu’un assureur privé britannique comme Amariz propose aux français des contrats d’assurance couvrant au même niveau de l’assurance maladie, à 3500€/an pour un adulte seul, et dans les 6500€/an pour une famille de 2 enfants ou plus.

          3500€/an c’est à peu près ce que paie un smicard en cotisations santé publiques.

          On pourrait donc très bien se permettre de remettre à chaque français un chèque maladie forfaitaire qui lui permette de choisir soi-même son assurance maladie, et laisser la CMU pour couvrir les cas extrêmes.


          • Christophe Vieren Le 06 avril 2012 à 18h51
            Afficher/Masquer

            Sauf que le smicard en France paye cela pour lui ET ses ayant droits : enfants à charge, voire ses ascendants et descendants à charge !
            Maintenant, il y a probablement beaucoup de choses à revoir en France sur l’organisation des soins : prévention insuffisante, surconsommation de médicaments (lobbying des big pharma ? cartésianisme excessif ?), générique insuffisamment diffusé, honoraires libres, numerus clausus trop faible qui crée la rareté de certaines spécialités et donc les tarifs, ….  Ce qui n’a que peu à voir avec notre principe de sécurité sociale universelle. Probablement y a-t-il aussi dans la gestion des CPAM des marges de progrès. Mais c’est un autre débat. Si cela s’avérait, je serais le premier à réclamer les réformes nécessaires car sinon c’est donner un bâton pour se faire battre.


          • Benjamin Franklin Le 06 avril 2012 à 19h35
            Afficher/Masquer

            @Christophe
            Certes, mais les coûts de l’assurance privée décroissent avec le nombre de cotisants. Regardez les tarifs d’Amariz, pour une famille de deux parents smicards et trois enfants, les 6500€/an incluent déjà 3 ayants droits non cotisants pour deux cotisants.

            Dans tous les cas, on peut parfaitement assurer un financement universel à la sécurité sociale tout en respectant un minimum la concurrence.
            Par exemple en remplaçant tout le système de financement par un chèque maladie universel de, mettons, 2000€ par personne (enfants et retraités compris) et par an (c’est grosso modo ce que rembourse la sécu-maladie par ayant droit par an). Et en maintenant la CMU en parallèle.
            La libération de la tutelle du ministère de la santé et la concurrence permettraient de sanctionner rapidement les caisses mal gérées et de négocier beaucoup plus fermement avec les labos.

            Si les économies d’échelle due au monopole sont réelles, et bien sur un marché de l’assurance maladie libéralisé, les CPAM (qui sont déjà des mutuelles de droit privée) conserveront d’emblée cet avantage, et conserveront l’essentiel du marché. A prix modique et à but non lucratif.

            La Suède a bien remplacé le financement de ses écoles par le chèque scolaire, sur le même principe. Ca n’a pas mené à un séisme ultraconservateur, loin de là.


          • Christophe Vieren Le 06 avril 2012 à 21h06
            Afficher/Masquer

            @Benjamin F. : si mettre en concurrence la Sécu avec des mutuelles reviendrait moins cher et tout autant efficace et équitable, je n’ai rien contre tant que toute personne à accès aux mêmes soins indépendamment de ses ressources, le droit à la santé étant pour moi inaliénable. Mais je suis loin d’en être convaincu sur la base des quelques éléments que tu me donnes. A approfondir donc sur la base d’autres exemples étrangers.
            Mais si c’est pour que cela devienne un casse tête de trouver la meilleure mutuelle, très peu pour moi. C’est comme pour l’lectricité, si je n’avais pas exigé du 100% renouvelables je serais resté chez EdF plutôt que d’aller chez Enercoop !
            Car de toutes façons il faudra bien transférer et gérer les “cotisations” (les chèques maladie).


      • Patrick-Louis Vincent Le 06 avril 2012 à 15h49
        Afficher/Masquer

        Bravo !


        • Patrick-Louis Vincent Le 06 avril 2012 à 15h51
          Afficher/Masquer

          Bravo à Benjamin Franklin, bien entendu !


          • Christophe Vieren Le 06 avril 2012 à 15h55
            Afficher/Masquer

            @PLV : Ouf, j’ai eu peur ! 😉


          • Al1 Le 06 avril 2012 à 17h13
            Afficher/Masquer

            “Pour les autres il y a la CMU”

            Non, vraiment, bravo, quelle brillante argumentation, et je m’excuse, moi pauvre con, de ne pas être à votre hauteur.
            (modété)


          • Benjamin Franklin Le 06 avril 2012 à 18h55
            Afficher/Masquer

            @Al1
            Voyez vous ça.

            C’est quoi, c’est le terme CMU qui vous répugne ? Pourtant on fait pas plus social.

            Ou bien vous avez pas de bol et vous êtes juste au-dessus du plafond de ressources pour avoir droit à la CMU complémentaire ? Ba ça faut râler auprès des bureaucrates qui gèrent la sécu et fixent les plafonds, pas auprès de nous. Et quand la sécu rembourse des thalasso à des profiteurs, faut pas s’étonner qu’il ne reste plus rien pour les vrais besoins de santé.

            Vous vous imaginez peut être que le trotskyste de luxe va améliorer votre situation ? A l’Est ils ont attendu 80 ans l’amélioration, ils s’en souviennent encore.

            Vous vous en ficherez sûrement, mais tous les politiques français actuels me répugnent tout autant. Mélenchon, Le Pen, Hollande, Sarkozy ou Bayrou, ils sont tous dans le 1% dont ils prétendent nous protéger. Les autres sont des guignols. Alors la colère du peuple c’est bien gentil, mais si c’est pour remplacer les financiers par les apparatchiks, vous n’irez pas loin (contrairement aux riches qui se seront cassés aux Bahamas avant qu’on les pende).

            Ou alors c’est de la pure haine de classe ? Vous croyez quoi, que je suis trader ? Que tous les libéraux bossent dans la finance ? Ba faudra vous renseigner alors.


  47. Al1 Le 06 avril 2012 à 21h17
    Afficher/Masquer

    Je m’excuse auprès d’Olivier pour mon emportement, et lui donne raison d’avoir modéré le commentaire de trop.
    La colère laisse place à la tristesse. Je vous plains.
    Je souhaite qu’un jour tous ces parangons du système libéral fassent un jour un stage CMU. Immersion dans la peau du pauvre dans un cabinet médical.
    La CMU, on fait pas plus social, nous dit Benjamin Franklin, qui sait certainement de quoi il parle, puisque Benjamin Franklin y’a pas plus social.
     La CMU c’est l’instauration d’une santé à deux vitesses. C’est l’humiliation et le mépris. Le chagrin et la pitié. La preuve que la sécu ne fait pas son boulot, mais pour des raisons inverses à votre idéologie mortifère.

    Il est inutile que je continue, j’ai pas la force et je me fais du mal.
    Et puis je n’ai que des raisons de me réjouir, c’est bientôt le temps des cerises !

     (tiens c’est pas un char soviétique que je vois poindre à l’horizon ? ;-))


    • Benjamin Franklin Le 08 avril 2012 à 21h04
      Afficher/Masquer

      Ma fibre sociale se porte bien, merci. J’ai déjà eu l’occasion de “m’amuser” à aller servir de la soupe aux clochards en hiver. Et je préfère le terme clochard, parce que je n’aime pas SDF ou sans-abri, qui puent l’hypocrisie. Comme vous vous n’aimez pas CMU.

      C’est humiliant la CMU, oui, je l’imagine parfaitement. Mais ça a au moins le mérite d’exister. Comment faudrait-il appeler une couverture santé pour les démunis pour qu’elle ne soit pas humiliante ?

      Si ça vous chante, il y a une idée encore plus méchamment libérale que la CMU.
      Ca s’appelle l’allocation universelle : vous virez toutes les cotisations, vous remplacez tout par un impôt sur le revenu unique, et avec vous financez une allocation forfaitaire unique de 2000€/mois par habitant, automatique, en laissant chacun en faire ce qui lui chante.
      Et vous allez rire, mais ça coûterait moins cher que tous les délires bureaucratiques actuels.

      Si les chars soviétiques vous fascinent, il y a encore plein de beaux pays qui en ont en stock. Le rêve.


      • Al1 Le 10 avril 2012 à 12h03
        Afficher/Masquer

        Bon. je passe sur le côté “moi aussi j’suis social, voyez, j’ai mes pauvres”, et sur les chars soviétiques (faut-il que je vous précise que c’était une boutade qui vise la classe dominante et ses grandes peurs du retour du Bolchévisme ?) pour passer à un débat plus constructif.

        Vous dites “Comment faudrait-il appeler une couverture santé pour les démunis pour qu’elle ne soit pas humiliante ?”, la réponse est simple, ce serait une couverture santé universelle, qui ne serait pas liée à vos revenus. Riche ou pauvre, vous êtes couvert de la même façon, sans condition.

         Ensuite vous abordez un sujet intéressant, l’allocation universelle. Au passage j’apprend que c’est une idée libérale, il va donc falloir que je revoie mes fondamentaux ! Effectivement ce serait un moyen radical de s’affranchir des dédales bureaucratiques, qui sont effectivement coûteux et font qu’un grand nombre préfère ne pas faire valoir ses droits. Au moins nous serons d’accord pour dire qu’il y a du boulot en perspective pour faire rimer économie (dans le sens soyons économes) et justice sociale. Mais allons plus loin, et étudions ce que dit Bernard Friot, qui publie un bouquin intitulé “l’enjeu des salaires”. Puisqu’un employeur verse 45% pour des prestations sociales, passons à 100%, et le salarié sera payé par une caisse commune, toute sa vie, qu’il soit employé ou non, en fonction de sa qualification, sur une échelle de 1 à 4. C’est une idée intéressante, et pour le coup révolutionnaire, mais qui demande à être longuement mûrie (ça l’est sans doute, je ne l’ai pas lu) avant d’être appliquée, comme votre proposition (par exemple, il y a pas mal de gens pour qui 2000 euros ne seraient pas suffisants pour assurer leurs besoins de santé). 


        • Al1 Le 10 avril 2012 à 12h18
          Afficher/Masquer

          J’ajoute une chose : je vais sans doute vous surprendre, mais dans l’allocation universelle on pourrait y ajouter l’APL. En supprimant l’allocation logement, on éviterait ces appartement scandaleux, limites insalubres, avec chauffage électrique etc…, payés quasiment sans condition ni surveillance par l’Etat, qui font que les gens s’en contentent, puisqu’ils n’ont pas le choix. Donnons l’argent aux locataires, ils seront plus regardants et sauront choisir dans leur intérêt.

          Oui, arrêtons cette gabegie bureaucratique, mais pour refiler l’argent au peuple ! Et rappelons que les travailleurs sont les seuls producteurs de richesse. J’ajoute que je trouve Mélenchon bien timide dans son rapport de 1 à 20 sur les salaires. Friot parle de 1 à 4, je préfère. Tiens, je vote Friot ! 😉


          • Christophe Vieren Le 10 avril 2012 à 13h39
            Afficher/Masquer

            Certes, si l’on peut réduire la “gabegie bureaucratique”, faisons-le. Mais ne lui prêtons pas non plus des vertus exceptionnelles.
            Comparons avec d’autres pays, extrème par le faible taux d’emplois publics, si tant est que l’on puisse considérer TOUS les emplois publics comme des emplois beaucratiques (bureaucratique les emplois d’enseignants ? Les personnels hospitaliers ? Les personnels de pöle emploi ? Du CNRS ? …).
            En 2008, l’Allemagne avec 55 emplois publics pour 1.0000 habitants, se situe avec le Japon, dans le bas de la fourchette des pays de l’OCDE, avec 6 points de PIB sous la moyenne.
            En 2008, la France, avec un point au dessus de la moyenne des pays de l’OCDE, se situe avec 88 emplois publics pour 1.000 habitants dans le haut au même niveau que le Royaume-Uni, loin derrière les pays scandinaves
            L’écart entre ces deux pays “extrèmes” représente 7 points de leur PIB respectifs, soit 2.100 € par français et par an. Certains jugeront que c’est trop, certains que c’est acceptable. Tout dépend de la manière dont chacun estime le service rendu par ces employés.
            Pour mémo : en 2010, le revenu moyen avant impôt des Français était   
            de 33.000€ par adulte et par an (2 800€ par mois)
            _________________
            Source : Les dépenses publiques en Allemagne : d’où proviennent les écarts avec la France ? (VI et fin). Eléments de synthèse. (blog d’Arnaud le Chevalier sur le site d’Alternatives Economiques, 2011.
            et : Près de 90 emplois publics pour 1 000 habitants en France (portail du Gouvernement, 2011)


          • Al1 Le 10 avril 2012 à 14h13
            Afficher/Masquer

            zut j’ai oublié de mettre des guillemets à “gabegie bureaucratique”. L’idée était de reprendre le vocabulaire libéral pour aller plus loin dans le raisonnement. Là où il y a gabegie bureaucratique sans guillemets c’est quand on voit qu’il est si compliqué, humiliant et démobilisateur de faire valoir ses droits, comme c’est le cas pour le RSA.


          • Patrick-Louis Vincent Le 10 avril 2012 à 14h36
            Afficher/Masquer

            “dans l’allocation universelle on pourrait y ajouter l’APL”

            Dans l’allocation universelle, toutes les aides sont supprimées, et donc, bien entendu, l’allocation logement, les allocations familiales, les primes de rentrée des classes, de Noël, et que sais-je encore!

            L’idée est très séduisante, mais elle pose une contrainte et une question de fonds.

            La contrainte est que, pour pouvoir verser cette allocation, il faut que des gens travaillent et payent des impôts. Je crains qu’à 2 000€, beaucoup de gens ne veuillent plus travailler.

            La question de fonds est “l’homme est-il fait pour ne pas travailler”. Donner 2 000€ à ne rien faire, n’est-ce pas un encouragement à l’oisiveté, qui, l’on sait, est la mère de tous les vices ? 

            Il faut se méfier des fausses bonnes idées. Plus large est la face, plus large est le dos, disait Lao Tseu.        


          • Benjamin Franklin Le 10 avril 2012 à 14h44
            Afficher/Masquer

            Je suis content qu’on puisse enfin communiquer sur une autre base que “pourriture de capitaliste vs pourriture de bolchevik”.

            Ba oui, ma soupe aux clochards fleure bon le paternalisme, j’en suis conscient. Mais au moins je l’ai fait, et j’ai une vague conscience des divers étages de la société (à part de tout en haut à vrai dire).

            Si on revient aux diverses allocations :
            -assurer à tout le monde un financement universel pour la santé (et même le reste), ok
            -laisser une seule administration obligatoire gérer tout ça, et bien là bonjour l’URSS et le désastre social

            Si vous laissez une seule administration gérer l’argent de la santé, sans possibilité d’en choisir une autre, celle-ci va FORCEMENT s’encroûter, se corrompre, se rouiller. Et c’est pareil dans tous les domaines. Je l’ai déjà dit ailleurs dans un autre commentaire : ce qui compte ce n’est pas public contre privé, c’est monopole contre concurrence.

            L’intérêt de laisser les gens choisir comment ils dépensent leur argent, et de les laisser proposer autant de façon de le dépenser que possible (outre le simple respect du libre arbitre), c’est de permettre d’éjecter les corrompus et les incompétents, tout en récompensant ceux qui font avancer la société, et cela de la manière la plus démocratique qui soit : le choix de chaque individu.

            Et la responsabilité individuelle est essentielle : une caisse des salaires commune obligatoire ne ferait qu’encourager les travailleurs à ne plus bosser du tout, comme c’était le cas en Union soviétique.

            L’allocation universelle fait partie des idées défendues par un gars comme Madelin. Vous pouvez aussi envisager l’impôt négatif, ce qui revient quasiment au même, vous inversez juste l’ordre impôt/allocation.

            Et, oui, vous pouvez inclure un maximum de prestations dans l’allocation universelle, c’est même mieux. L’idée n’est pas compliquée : vous remplacez l’Etat providence par un impôt unique à taux unique qui frappe toutes les sources de revenus, et qui finance une allocation universelle ou un impôt négatif. Pour tout le reste vous pouvez laisser faire la société civile qui fera mieux que l’administration.


          • Christophe Vieren Le 10 avril 2012 à 15h07
            Afficher/Masquer

            @Al1 : en effet obtenir le RSA ne doit pas être si facile que cela. Probablement parmi les 1,6 million qui y ont droit mais ne l’ont pas réclamé, un certain nombre ne l’ont pas fait pour cette raison. Vraiment, que des ingrats ces salauds de pauvres qui boudent le RSA !
            .


          • Benjamin Franklin Le 10 avril 2012 à 15h13
            Afficher/Masquer

            Pour donner des détails, notamment sur ce montant de 2000€.

            -il faut compter dans les 300€ par mois par personne pour avoir une couverture santé correcte
            -il faut compter dans les 300€ par mois aussi pour avoir une retraite par capitalisation au niveau du smic net en épargnant pendant 42 ans
            -il faut compter dans les 80-100€ par mois pour avoir une couverture chômage au niveau le plus bas
            -l’école libre (privé associatif) coûte en moyenne 3500€ par an et par élève au niveau primaire (c’est moins que l’Education nationale pour de meilleurs résultats, mais ça reste une somme)
            A 2000€ par mois, il ne reste déjà plus grand-chose pour le logement et l’alimentation, plus les cotisations syndicales,les autres assurances, l’essence.

            C’est un chiffre donné à titre d’exemple, mais 2000€ par mois c’est juste un peu moins que le smic superbrut (ou complet), qui inclut tous ces frais. Quand on considère le poids des transferts sociaux en France, on réalise qu’en fait c’est peu. Et que c’est déjà proche de ce que l’Etat et la Sécu dépensent par personne.

            Mais effectivement, pour répondre à la remarque judicieuse de PLV, c’est mieux de considérer l’impôt négatif : vous payez des impôts (sur la base d’une flat tax par exemple) dès que vous dépassez un certain seuil, et en-deça, vous recevez un “crédit d’impôt”, une allocation en fait, jusqu’à atteindre ce seuil minimal. L’idée est alors de compléter jusqu’à arriver à 2000€ de revenu. Ca a l’avantage de ne pas présenter la chose comme un “cadeau”.

            En gros, vous virez toutes les cotisations sur les salaires, vous instaurez le salaire complet, un impôt sur le revenu (capital comme travail) dans les 30-40%, et un seuil d’impôt négatif dans les 2000€/mois. Pour commencer.
            Si vous imposez aussi les revenus du capital qui partent à l’étranger à ce taux fixe, on peut même abroger les taxes sur les entreprises. Vu qu’une entreprise, en fait, ce sont des salariés et des propriétaires/actionnaires.


          • Patrick Luder Le 10 avril 2012 à 17h19
            Afficher/Masquer

            Oui, le partage des richesses sera une nécessité poru avoir un peu de paix, partage entre les classes d’une même région et partage entre les différents peuples ! Mais encore faut-il que ce partage soit perçu de manière équitable pour tous.
            Il y a des moyens de partager par les impôts ou par une échelle des salaires sensiblement reserrée, toujours entre les castes et entre les peuples …
            Vous avancez gentiment dans vos réflexions … je vous ressoumet l’idée d’une nouvelle monnaie, basée sur le travail humain, disons un salaire net compris entre 3.- et 50.- par heure travaillée, la moyenne du 50% moyen des personnes étant de 10.-
            3.- étant un salaire d’aide sociale 50.- le maximum possible pour les plus hauts dirigeants. Elle est pas belle cette idée ? C’est en même temps un étalon de monnaie identique pour tous et un moyen d’arriver à une équité sociale …


          • Al1 Le 10 avril 2012 à 18h28
            Afficher/Masquer

            Aaaaaahhh j’me disais aussi, on allait presque finir par tomber d’accord, c’était louche !!!

            Naïf que j’étais, je n’avais pas compris qu’il y a l’allocation universelle version “pourriture de capitaliste” et l’allocation universelle version “pourriture de bolchevik” !  

            La vôtre donc (est-ce Madelin qui m’a mis la puce à l’oreille?) inclue, outre l’assurance santé sur laquelle nous sommes en total désaccord on va pas recommencer, mais surtout la retraite par capitalisation !!! bin tiens ! Outre le fait que vous n’avez pas encore tiré les leçons de “la crise” (peut-être après tout que vous n’y tenez pas tant que ça, à votre retraite),  je comprends mieux pourquoi vous étiez si “généreux” (non, Jacques, j’aurai pas osé!) avec vos 2000 euros !!!

            Il ya plein de sujets exposés sur lesquels je voulais débattre, notamment sur la crainte de l’oisiveté, sujet passionnant, mais j’avoue que mon entrain est retombé d’un coup. Vous êtes indécrottables, définitivement.

             Alors puisque c’est comme ça, puisqu’il vous faut aller jusqu’au bout de votre délire, puisqu’il vous faut aller jusqu’au chaos, alors allons-y. Mais je crains que vous ne puissiez comprendre votre erreur qu’en crevant la dalle.

            Comme dirait un ami à moi : “j’te mettrai tout c’beau monde au champ, moi ! Tu veux bouffer ? Creuse la terre !”

            Joyeuses pâques ! 


          • Christophe Vieren Le 10 avril 2012 à 19h29
            Afficher/Masquer

            @Al1 : pour la clarté du débat, précise à qui tu réponds lorsque des commentaires se sont accumulés entre l’auteur du commentaire auquel tu réponds et le tien. Merci


          • Christophe Vieren Le 10 avril 2012 à 19h40
            Afficher/Masquer

            @Patrick l’Lvète : au cours des siècles, diverse enquêtes auprès de diverses CSP*on montré que l’écart maximal qui semblait raisonnable était de 11 (6,6 selon les ouvriers, 11 selon les cadres e chefs d’entreprises). c’était assez proche de ce que proposait Marchais. Platon suggérait un rapport de 1 à 4, comme dans une enquête française de 1998 (Source : L’éventail acceptable des revenus : Platon, Georges Marchais etc.)
            Bon, c’est bien gentil tout cela, mais comme disait l’autre, il faut que tout le monde y mette un peu du sien pour éviter la concurrence déloyale entre les pays. Dans les pays de l’Est, cela avait été tenté mais malgré les (intolérables) murs les fuites (des cerveaux) étaient onéreuses. A quand une organisation mondiale aussi puissante que l’OMC pour réguler tout cela ! Avant ou après la prochaine guerre mondiale ?
             
             
            _________________
            *catégories socio-professionnelles


          • Patrick Luder Le 10 avril 2012 à 19h50
            Afficher/Masquer

            @ChristopheVieren alors si on parle de différence de rapport entre 5 ou 10 c’est qu’on est d’accord sur le reste ? Dans la vie réelle, il y a des rapports de 100 voir plus !

            Je n’arrive pas à imaginer qu’il y aura une fois une organisation mondiale toute puissante pour imposer l’équité. Ca sonne déjà faux là, non ? (imposer l’équité) …


          • Christophe Vieren Le 10 avril 2012 à 20h04
            Afficher/Masquer

            @Patrick l’ Lvète : la tendance vers l’équité a me semble-t-il toujours été le fruit d’une décision collective ou arbitraire à laquelle on dû se soumettre les “privilégiés”. N’est-il pas ?
            Car ils ne sont pas nombreux ceux qui, à l’instar de Bill Gates ou Geoges Soros, ont réclamé une hausse de leurs impôts !!!!


          • Al1 Le 10 avril 2012 à 20h36
            Afficher/Masquer

            @Christophe (pardon pour tout à l’heure, mais tu n’étais évidemment pas visé!) :

             Rappelons à toute fin utile, que le généreux (non, Jacques! ;-)) Bill Gates et sa puissante Fondation vient d’acquérir 500 000 actions de la société Monsanto
             
            Ah elle est jolie la philanthropie des riches ! Des fois, on se demande pourquoi, les pauvres deviennent haineux ! Quelle bande de jaloux, c’est quand même beau, la réussite !


          • chris06 Le 10 avril 2012 à 20h58
            Afficher/Masquer

            A mon avis vous faites vraiment fausse route. Qu’est ce qu’on en a à cirer qu’il y ait des gens qui gagnent des millions? Maurice Lévy et ses 16 millions, qu’est ce qui vous perturbe? C’est quoi, c’est de l’envie, de la jalousie?

            Ce qui me perturbe, et ce pour quoi je pense que la société dans son ensemble a une part de responsabilité, c’est pas Maurice Lévy, mais ce sont ces milliards de personnes démunies qui  n’ont pas des conditions de vies qui leur permettent de se développer et donner le meilleur d’eux mêmes. Voilà ce qui me fait mal au coeur, pas Liliane Bettencourt ou Bernard Arnaud, ils m’indiffèrent totalement!

            Je trouve que c’est quand même formidable, on va débattre pendant des siècles sur quel est le “ratio acceptable” d’écarts des revenus, alors certains diront 1, d’autres diront 10, d’autres 100, d’autres 1000, et alors, qu’est ce qu’on fait en attendant? Je vais vous dire le chiffre qui m’intéresse, moi, c’est la probabilité qu’un enfant qui vient au monde quelque part naisse dans une famille qui n’a pas les moyens de subvenir à ces besoins pour lui permettre de se développer et réaliser ses aspirations.

            Vous savez quelle est cette probabilité en France? En Europe? Dans le monde? On est même pas capables d’avoir des critères cohérents pour définir un seuil de pauvreté, on dit “moins de 60% du revenu médian”, mais qu’est ce que ça veut dire? Alors en France c’est 900 euros/mois et en Indonésie 50, au Mali 25… c’est n’importe quoi, alors celui qui a un revenu de 400 euros et qui vit gratos dans l’hotel particulier de papa maman dans le marais, c’est un miséreux, mais le couple avec deux enfants et un revenu de 1500/mois, c’est des nababs? alors tout le monde semble se scandaliser par le revenu de Maurice Lévy mais personne ne se préoccupe de savoir  combien il y a de personnes qui vivent réellement dans la souffrance et la misère dans notre pays ou dans le monde.

            Et bien je vais vous dire, c’est de cela que la société doit se préoccuper, et beaucoup plus sérieusement qu’on ne le fait actuellement, qu’on arrête de se masturber l’esprit sur un soi-disant “éventail acceptable des revenus” et qu’on réflechisse plutôt à comment faire en sorte que le pourcentage de personnes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté (à définir sans équivoque) tende le plus rapidement vers zéro. On devrait publier ces chiffres tous les jours à la télé aux informations nationales.  

            Et le jour ou quelqu’un pourra avancer un argument qui ait le moindre mérite comme quoi l’éradication de la pauvreté et de la souffrance sur la terre dépend d’un éventail acceptable des revenus, je l’écouterais bien volontiers, mais en attendant je dis, “qu’on se préoccupe de ceux qui sont en bas de l’échelle et qui sont des milliards, pas des quelques milliers qui vivent dans les étoiles.

            C’est ça, “l’humain d’abord”. 


          • Al1 Le 10 avril 2012 à 21h59
            Afficher/Masquer

            bravo, Chris06, mais ne croyez-vous pas qu’il y a un lien entre la richesse des uns et la pauvreté des autres ? Pour vous il n’y a pas de vases communicants ?


          • Christophe Vieren Le 10 avril 2012 à 22h18
            Afficher/Masquer

            @Chris06 : ta réaction me laisse pantois.
            Sachant que le budget supplémentaire nécessaire pour fournir à tous les habitants des pays en développement un accès aux services sociaux de base est estimé à 40milliards de dollars par an entre 1995 et 2005. Et que cette somme représente moins du patrimoine cumulé des 7 plus grandes fortunes du monde. J’ai pas l’impression de faire fausse route.
            Selon le Crédit Suisse, les 1 % les plus riches de la planète possèderaient 43,6 % de la richesse et les 10 % les plus riches en détiendraient 83 %. Une petite frange de 0,5 % de la population – 24 millions d’adultes-, dont la fortune est au moins égale à un million de dollars, détiennent plus de 35 % de la richesse mondiale. Pour appartenir au cercle des 1 % les plus riches au monde, il faut détenir au moins 588 000 dollars (420 000 euros environ).
            Alors je me dis que la richesse de M. Levy et consort y sont tout de même pour quelque chose dans la pauvreté de ceux dont pertinemment tu t’inquiètes. Et en tout cas un peu plus que moi qui doit faire partie des 2-3 % les plus riches et qui veut bien qu’on monte ses impôts pour l’aide au développement (même si il ne suffit pas de disposer de l’argent, encore faut-il pouvoir l’utiliser efficacement).
            A toi, Chris06 !

            Source : La répartition de la richesse dans le monde, Observatoire des inégalités, 2011, selon Crédit Suisse


          • Al1 Le 10 avril 2012 à 22h57
            Afficher/Masquer

            heu … y’a pas comme une erreur, là ? Y manque pas quelques zéros ?
            “Pour appartenir au cercle des 1 % les plus riches au monde, il faut détenir au moins 588 000 dollars (420 000 euros environ).”
              Et le lien ne marche pas. 

            Sinon, heureux de voir une fois de plus des propos gauchistes limite bolchéviques chez quelqu’un d’aussi riche, ça fait plaisir ! 🙂 Parceque, soyons honnêtes, un pauvre qui prône l’équité n’a rien d’héroïque ! Quoique, sur un site branché finances, cotoyé par autant de barbots du business,  faut du courage ! 😉


          • Al1 Le 10 avril 2012 à 23h11
            Afficher/Masquer

            Pardon c’est moi qui déconne, 1% ça fait du monde, donc le chiffre est finalement assez gros.


          • Patrick Luder Le 11 avril 2012 à 07h00
            Afficher/Masquer

            Rêver ne sert à rien … c’est comme l’alcool (ou certaines drogues),
            peut-être un ch’tit moment d’euphorie,
            mais après c’est la gueule de bois … 
            Alors redescendez sur terre SVP !  


          • Benjamin Franklin Le 11 avril 2012 à 08h38
            Afficher/Masquer

            @Al1
            Juste, c’est quoi le problème avec la retraite par capitalisation ?
            Si tout le monde dispose d’une capacité d’épargne grâce à une allocation universelle, où est le problème ?

            C’est le fait d’épargner qui vous hérisse ? Mais sans épargne, on investit comment ?

            Quand Pineira a réformé le système de retraite chilien il y a 30 ans, il a laissé à chaque citoyen la possibilité de rester dans le régime public ou de passer à la capitalisation. Sans pour autant baisser les retraites publiques. Et bien la quasi totalité des chiliens sont passés à la capitalisation pour la bonne et simple raison que ça leur ferait une meilleure retraite. Même (surtout) pour les plus pauvres.

            Un smicard paie dans les 350€ par mois pour la retraite par répartition. Quand il n’est pas au chômage. Pour une retraite dans les 800€/mois.
            Avec 250€ par mois, avec de l’épargne sur 40 ans, vous avez déjà la même retraite par capitalisation avec une sûreté comparable à celle de l’Etat providence. Et les intérêts s’accumulent même quand vous êtes au chômage. Je vous laisse imaginer les possibilités avec l’allocation universelle.


          • Christophe Vieren Le 11 avril 2012 à 10h41
            Afficher/Masquer

            @AL1 : voici le bon lien : La répartition de la richesse dans le monde
            Le chiffre est donc le bon et êter dans les 2-3% les lus riches n’a rien d’exceptionnel. Tout cadre sup d’un pays de l’OCDE, doit s’y trouver. Et comme le mode de vie induit par une tel richesse n’est pas soutenable écologiquement, je suis favorable à le réduire. On estime que le bonheur est le logarithme de la richesse (d’où la prise en compte du log du PIB dans le calcul de l’IDH d’un pays). Aussi, probablement qu’avec les 2/3 mon bonheur serait compensé si le 1/3 restant me permettait de ne plus voir cette misère autour de moi. Mais surtout de réduire le risque de conflit et de barbarie que cela porte en germe. Cela n’a rien donc d’altruiste, c’est du réalisme de moyen terme, peut-être même court terme désormais !


          • Christophe Vieren Le 11 avril 2012 à 12h38
            Afficher/Masquer

            @Benjamin au sujet de la retraite par capitalisation versus répartition. C’est un vaste débat difficile à tenir en quelques lignes. Ma source principale est ce site :Retraites : enjeux & débats
            Dans le contexte actuel, je suis favorable à la retraite par répartition et contre le système par capitalisation.
            Cependant, mais cela mérite apprfondissement, sous les 2 hypothèses suivantes dont deux énoncées par Benjmin, le débat pourrait être réouvert :
            1) Une allocation universelle convenable (qui tiendrait lieu de retraite également donc)
            2) La possibilité individuelle de choisir de manière éclairée (car risque accru il y a avec la capitalisation selon le mode de placement. cf. Enron en 2000);
            Ce n’est hélas pas du tout dans ce contexte que les réformes (Balladur, Juppé, Fillon) ont été faites.
            Le but de ces réformes est – comme d’hab – une manière 1) de réduire les prélèvements des riches, 2) De contraindre à une complémentaire privée (n’est ce pas Guillaume Sarkozy de Malakoff-Mederick !) par abaissement  du taux de recouvrement, augmentation du nombre d’annuités nécessaires  et recul de l’âge légal de départ (sachant que l’âge réel de départ est bien inférieur).

            tout en oubliant pas qu’il est difficile pour nombre de nos concitoyens de se projeter 42 ans plus tard, surtout lorsque ils sont Smicards ou chômeurs ! Pour ces irresponsables là, il sera difficile de ne pas leur allouer le minimum vieillesse3, au final payé quand même par les contribuables.
             


      • chris06 Le 11 avril 2012 à 13h42
        Afficher/Masquer

        @Al1 & Chrstophe,

        non, je ne crois pas que l’extrême richesse de quelques uns est la cause de l’indigence d’autant de monde. Je ne crois pas à la théorie des vases communicants.

        Si la richesse des uns était la cause de la pauvreté des autres, il n’y aurait plus à hésiter, aucune justification pour le moindre écart dans la distribution des richesses n’a de sens.
        Mais qu’aurions nous inventé, un monde d’égaux mais tous nécessiteux?

        Liberté, égalité? Pouvons nous construire une économie politique qui satisfasse cette promesse? Je ne le crois pas. La promesse de liberté est claire comme de l’eau de roche, « La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ». Mais l’égalité? Qu’en faisons nous? Nous ne naissons pas tous égaux, dieu soit loué, nous sommes tous différents, c’est d’ailleurs ce qui nous enrichit les uns les autres, nous devons célébrer ces différences et leur permettre de développer tout leur potentiel d’enrichissement mutuel.

        Que doit promettre la société, comment une économie-politique doit elle être gérée ?
        Que plus aucun enfant sur terre ne naisse dans l’indigence et puisse avoir des conditions de vie qui lui permette de développer au mieux son potentiel de création et d’inventivité.

        Mais alors, ce n’est pas une limite vers le haut ou un éventail acceptable des revenus qui doivent être les paramêtres qui nous permettent de mesurer le progrès social mais le pourcentage de familles dans l’indigence. Or nous ne le connaissons même pas, nous semblons nous en foutre éperdument, nous n’avons pas les outils, la science économique qui nous permettent de le mesurer, de prévoir son évolution et veiller à ce qu’il baisse de génération en génération. Par contre, nous savons tout de la richesse, de sa distribution, des écarts, de sa croissance, tous nos outils de mesure son développés pour cela, nous montrons à tout le monde la façon de vivre de Liliane de Bettencourt et de Maurice Lévy, mais pourquoi  ceci nous intéresse t’il autant, en tant que société?

        Pourquoi ne pas changer de perspective et nous intéresser un peu plus  à ceux qui sont en bas de l’échelle plutôt qu’à ceux qui sont en haut?  Je refuse de croire que nous en sommes incapables. 


        • Patrick Luder Le 11 avril 2012 à 15h25
          Afficher/Masquer

          Cher Cris, 

          En résumé, la société parfait n’exisite pas chez les humains … 
          Peut-être faut-il chercher chez les fourmis ou chez les dauphins ? 

          J’aime bien ton 
                “La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.”
          voici encore 
             Nous sommes autant fort que le plus faible d’entre nous. 

          A ton “Liberté, égalité”
          tu as oublié le plus important 
             fraternité
           


        • Christophe Vieren Le 11 avril 2012 à 15h53
          Afficher/Masquer

          @Chris : qu’est-ce qu’il se passe ? T’as fumé la moquette ? Où te sens-tu visé par la réduction de l’éventail des revenus disponibles ? S’enrichir de la richesse des héiritiers (Bouyes, Dassault, Lagardère, Citroen, Bettenconrt, …??? Qu’est-ce qui te permet d’écrire que nous nous intéressons pas à ceux qui sont sur le bas de l’échelle ? Pourquoi crois-tu que nou snous intéressons à la façon de vivre de Betencourt et Levy ? Je m’en contre fous de leur manière de vivre. Tout ce que je sais c’est qu’avec ce pognon qu’ILS NE MERITENT PAS LE MOINS DU MONDE, on pourrait soulager la souffrance de beaucoup de ceux à qui on ne s’intéresserait pas.
          En 2011, je vais déclarer 40.000 euros de revenus imposables (+ 0 revenu financier imposable), et ce n’est sûrement pas pour ma paroisse que je prêche. A 53 ans et un confortable pavillon avec jardin payé à 4 km de mon lieu de travail, je n’attends rien de la resdistribution. Enfin, si, tout de même  pouvoir offrir des études à mes enfants (22, 16, 2 mois !!! ) de la même manière que mes parents ont payé les miennes. C’est la moindre des choses me semble-t-il
          Et bien sûr, une planète vivante et vivable. On en prend hélas pas le chemin.

          Et toi ?


          • chris06 Le 12 avril 2012 à 04h34
            Afficher/Masquer

            mes revenus sont inférieurs aux tiens, mais je ne suis pas à plaindre, je vis chichement mais confortablement et si je n’avais pas les problèmes de santé qui sont les miens depuis trois ans j’aurais sans doute pu avoir des revenus nettement supérieurs aux tiens.

            Mais je ne me suis jamais, oh! grand jamais dit que ni moi, ni toi, ni Al1, ni les milliards d’indigents sur la terre, ni Maurice Lévy ou Liliane de Bettencourt ni PERSONNE n’avait mérité l’argent ou le manque d’argent et les conditions de vie qui sont les siennes!

            Bien sûr qu’ils ne méritent pas ce pognon mais peux tu me citer le nom d’une personne qui a mérité l’argent dont il dispose ou le manque d’argent qui le condamne à la misère?
             
            Qui? Toi, tu trouve que tu as mérité de gagner 1000 fois plus qu’une famille du Mali? Les trois américains qui ont gagné $140 million chacun au loto cette semaine, ils l’ont mérité, cet argent, peut être? Pourquoi tu te scandalise sur Maurice Lévy et par sur eux?

            Non, l’argent et les conditions de vie qu’il permet d’obtenir ne se méritent pas! Mais tu veux bâtir un système, une économie-politique, qui soit basée sur le mérite, peut être? Je te souhaite bonne chance, avec ça. 

            Comment va tu faire? Sur quoi va tu baser la “valeur” des choses, des biens qui sont échangés? Sur le “mérite humain” qui est incorporé dans leurs productions? Car c’est la question fondamentale de toute économie-politique, celle de la valorisation. Sans cela, il est impossible de bâtir un système d’échanges basé sur l’argent et il faut revenir à une économie domestique.

            Dans toute économie-politique l’argent s’obtient par un “contrat” d’échange de biens ou de services.
            Alors, que propose tu? Nous vivons dans une économie-politique capitaliste, c’est à dire où la valeur des choses, leur prix sur le long terme, dépend de leur “utilité marginale”, pas du “mérite humain incorporé” ni de la “quantité de travail cristallisé” comme Marx l’avait proposé.

            Non, Maurice Lévy ou les gagnants du loto n’ont jamais mérité tout l’argent qu’ils ont gagné, pas le moins du monde, comme tu dis. Mais ils avaient un “contrat” qui stipulait ce qu’ils allaient gagner et les conditions à remplir, et dans un état de droit  il n’y a absolument aucune raison de se dire qu’ils ont volé cet argent à qui que se soit. 


          • Christophe Vieren Le 16 avril 2012 à 19h36
            Afficher/Masquer

            @Chris06 : dans un état de droit, le peuple peut décider de manière contractuelle (code des impôts) ce qui sera récupéré sur ces sommes qui sont à ces niveaux forcément indument gagné. Dans une nation donné l’éventail des revenus ne doit pas dépasser un certain plafond. Le minimum est fixé (minima sociaux), reste à fixer le maximum.
            Et si demain, le peuple du monde décide que je ne pourrais gagner plus de 5 fois ce que gagnera un paysans du Mali, je ferais sûrement la gueule, mais je ne pourrais que trouver cela normal. Une journée c’est 24 h et donc par rapport à quelqu’un qui travaille 8 h, le rapport ne devrait pas excédé 3 sauf à corriger la pénibilité du travail.
            Entre être PDG et être payé au même taux horaire qu’un éboueur, j’hésite pas une seconde, je prend PDG ! Et toi ? Donc tant que la rémunération permet de trouver les candidats, y a aucun problème. 
            Les PDG , comme les footballeurs, comme les acteurs, comme les musiciens, …. ne sont pas 100 fois meilleurs aujourd’hui qu’il y a 20 ans, pas 100 fois meilleurs que nombre de leurs contemporains.
            Comment en arriver à cet éventail national puis mondial, est une autre question. Il faut déjà être d’accord sur les objectifs avant de chercher les moyens de les atteindre.
            Il est clair qu’aujourd’hui nous avons l’internationale “oligarchique”. Il serait temps d’avoir l’internationale prolétarienne. Et pour ceux qui ne veulent pas partager avec les familles du Mali, l’internationale de “l’OCDE” !!!! 
             


    • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 11h49
      Afficher/Masquer

      Concernant la CMU : 2009 : un quart des médecins parisiens refuse de recevoir les bénéficiaires de la couverture maladie universelle (CMU) complémentaire,
      Concernant l’allocation universelle : pourquoi pas ! Mais pas aussi élevée car c’est en vertu de droits fondamentaux (santé, éducation, …) que l’on y donne accès à tous. Egalement parce que c’est insupportable à notre conscience de voir des clochard ou des malades dans notre champ de vision. Et laisser chacun choisir ce qu’il fera de ces 2000 Euros ne répond plus au choix collectif de satisfaire ces droits. En outre la satisfaction de ces droits profite à la collectivité par effet rebond : éducation => professionnels compétents, citoyens éclairés ; soins effectués à temps ou préventifs => moins cher que diagnostic et soins tardifs. Pour d’autres besoins (alimentation, habillement, logements, transports) il est moins génant de laisser l’allocataire opérer ses propres choix  


    • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 12h50
      Afficher/Masquer

      COMMUNISME OU LIBERTAIRE ?
       
      La liberté totale conduit n’ importe où, sans réflexion ni vision … chacun tire le max à lui, dans selon ses propres limites.
       
      Le Communisme totalitaire s’apparente à une prison, même si elle est dorée.
       
      Sur notre planète limitée, nous aurions besoin d’un cadre simple, souple mais ferme, guidé par les limites physiques et morales des capacités de notre planète. A l’intérieur de ce cadre, devrait pouvoir régner une bonne dose liberté, le tout est d’arriver à créer des équilibres pèlus ou moins élastiques …


      • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 13h59
        Afficher/Masquer

        @Patrick L. : Est-ce une réponse à un des messages précédents ? Lequel ? En tout état de cause je ne comprends pas trop le sens de la question “communisme ou libertaire ?”, ni le reste du message d’ailleurs


        • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 14h28
          Afficher/Masquer

          @ChristopheVieren : manifestement, j’ai pris de trop grands raccourcis pour pouvoir être compris, désolé. Vous semblez débattre dans le cadre de la sécurité sociales, de systèmes qui me semblent soit trop libertins (ou trop personnalisés), soit trop communismes … je voulais donner un sens à ces définitions en donnant une autre piste possible. J’abandonne pour cette fois encore trop complexe.


      • chris06 Le 09 avril 2012 à 16h45
        Afficher/Masquer

        @Patrick,

        la première chose dont il faut prendre conscience c’est qu’il existe un phénomène qui est irréversible c’est celui par lequel nous sommes passés, en même pas deux siècles, c’est à dire en l’espace d’un clin d’oeil à l’échelle de l’histoire de l’humanité, d’une “économie domestique”, où les producteurs consommaient directement le produit de leur travail, à une “économie politique”, où les producteurs non seulement ne consomment plus directement le produit de leur travail mais les cèdent contre d’autres produits mais aussi où les moyens de production et la technologie qui les anime sont eux mêmes des produits susceptibles d’être échangés, c’est à dire une généralisation et complexification d’un système d’échanges basé sur la monnaie et les prix.

        Une “économie domestique”, c’est à dire celle où une autorité morale possède les richesses et prend les décisions concernant les productions et les distributions, un peu comme on gère une maison, une famille, une tribu, un fief, ou même un état quand il n’y a pour ainsi dire pas d’échanges de biens ou de possessions puisque les producteurs consomment directement les fruits de leur travail, peut se concevoir dans un cadre simple, celui d’une gestion à un seul acteur économique, fut il collectif. 

        Mais une “économie politique” est un organisme complexe où il existe non pas un mais une collectivité d’acteurs économiques et où chaque acteur peut être lui même une collectivité d’acteurs et ainsi de suite, c’est à dire de multiples niveaux de collectivités et d’acteurs économiques qui intéragissent et échangent entre eux.

        C’est tout l problème de la science économique, trouver un cadre conceptuel qui permette d’analyser la dynamique interne de cet organisme complexe qu’est le système d’échanges d’une “économie politique” et être capable de diagnostiquer ce qui ne tourne pas rond et quel traitement administrer au patient.

        Et force est de constater qu’on ne l’a toujours pas trouvé puisque la science économique est à peu près au même niveau auquel était la médecine au temps de Molière, vous prenez dix économistes choisi au hasard parmi les meilleurs du moment et vous aurez jusqu’à au dix diagnostics différents sur l’état du malade.


        • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 18h22
          Afficher/Masquer

          Tout à fait d’accord. Cependant, parmi les vrais économistes (pas les nouveaux chiens de garde ou les imposteurs de l’économie), il semble qu’il y en ait de plus en plus qui font le même diagnostic. Reste maintenant à débattre de la meilleur façon de s’en sortir. Mais il ne faut pas perdre de vue que les économistes, appartenant plutôt au haut du panier (à mon avis aucun en dessous du 9e décile), ont peut-être des intérêts personnels à préserver (probablement ont-ils tous quelques économies).
           


        • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 18h28
          Afficher/Masquer

          Tout à fait d’accord. Cependant, parmi les vrais économistes (pas les nouveaux chiens de garde ou les imposteurs de l’économie), il semble qu’il y en ait de plus en plus qui font le même diagnostic (cf. l’article de Kumhof sur ce même site par exemple). Reste maintenant à débattre de la meilleure façon de s’en sortir. Sans perdre de vue que les économistes, appartenant plutôt au haut du panier (à mon avis aucun en dessous du 9e décile), ont peut-être des intérêts personnels à préserver (probablement ont-ils tous quelques économies). C’est pourquoi je pense que ces économistes militerons la plupart pour un audit de la dette pour déterminer au mieux les cibles des défauts de paiement. Deux critères me semblant essentiels : 1) la “propreté” des placements ; 2) le niveau de richesse du créancier ;


        • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 18h32
          Afficher/Masquer

          Une économie ou un système 100% libre cherchera (presque) toujours le max de profit sans discernement. Il faut des garde-fous simple et efficace qui permettent une stabilité et répondre aux attentes du future. Vu ainsi c’est pas trop compliqué, non ?


          • Benjamin Franklin Le 10 avril 2012 à 08h32
            Afficher/Masquer

            Ah bon ?
            Et des syndicats, des mutuelles et des associations de consommateurs 100% libres pour réguler tout ça de manière 100% libre, c’est inenvisageable ?


          • chris06 Le 10 avril 2012 à 09h34
            Afficher/Masquer

            @BF,

            cela pose quand même problème :

            un consommateur ne s’investira jamais autant (aussi bien en temps qu’en argent) qu’un actionnaire pour défendre ses intérêts.

            A votre avis, qu’est ce qui est le plus fort (dans le sens rapport de force) une foultitude d’intérêts diffus ou un petit groupe d’intérêts très affirmés?

            Qu’est ce qui vous assure que sur le long terme ces rapports de force doivent s’équilibrer en un résultat optimal pour tous? (optimal au sens de Pareto)   


          • Benjamin Franklin Le 10 avril 2012 à 12h48
            Afficher/Masquer

            @chris
            Un consommateur ou un salarié seul, non. Mais une organisation oui. Les administrations chargées de réguler le marché du travail, la concurrence, les règlementations, etc, coûtent de l’argent, des ressources, qui sont prélevées par l’impôt. En l’absence de telles administrations, ces ressources seraient allouées par les citoyens à des institutions libres qui feraient le même travail.
            Comparées aux nôtres, les administrations scandinaves sont squelettiques. Par contre leurs syndicats gèrent des ressources considérables.

            Si vous ne croyez pas à la possibilité qu’une foultitude d’intérêts diffus puisse se regrouper efficacement, j’ai peur hélas que la démocratie soit fichue…

            Mais cela dit vous avez raison : pour que ça marche, il faut un Etat de droit qui fasse respecter les contrats et empêche l’usage de la force ou de la menace.


          • Christophe Vieren Le 10 avril 2012 à 13h50
            Afficher/Masquer

            @Benjamin F. :  tu écris : “Comparées aux nôtres, les administrations scandinaves sont squelettiques.”.
            Cela me semble en contradiction avec ce que l’on peut lire sur une page du gouvernement qui cite le CAS :
            “Pourtant, en France, le niveau d’emploi dans les administrations publiques (centrales, territoriales, et hospitalières) reste élevé au regard du nombre d’administrés. “La France, avec près de 90 emplois publics pour 1 000 habitants (soit 22 % de l’emploi total), se place dans une position intermédiaire haute comme le Royaume-Uni”, souligne le Centre d’analyse stratégique. Elle se situe juste derrière la Finlande (24 %), le Danemark (29 %), la Suède (29 %) et la Norvège (30 %).”En France, comme dans la plupart des pays de l’OCDE, les dépenses de rémunération du personnel représentent entre 10 % et 12 % du PIB”, précise le Cas.”



          • Benjamin Franklin Le 10 avril 2012 à 15h20
            Afficher/Masquer

            @Christophe
            La définition de “fonctionnaire” en France et en Scandinavie n’est juste pas la même.
            En France, un “fonctionnaire”, c’est, pour la grande majorité, quelqu’un qui dispose d’un statut juridique particulier, de régimes de sécurité sociale distincts, et qui a la sécurité de l’emploi.
            En Scandinavie, un “fonctionnaire”, c’est juste quelqu’un dont l’employeur ou “l’employeur de l’employeur” est l’Etat. La très grande majorité des fonctionnaires scandinaves ont des contrats de travail de droit privé, sont licenciables, cotisent à des régimes communs avec le privé.

            C’est une différence assez considérable.


          • Patrick Luder Le 10 avril 2012 à 17h08
            Afficher/Masquer

            Salut la compagnie, juste pour vous rappeler que les syndicas et diverses associassions n’ont qu’un peu de poids quand tout va bien, quand il y a du mou à prendre ou à donner. Quand tout va mal ils n’ont aucun poids, leurs voix ne sert à rien. Quand tout va mal, les seules négociations à faire sont directement avec le patron … les discussion porteront alors sur les points à entreprendre pour avoir une petite part du marché restant …


          • chris06 Le 10 avril 2012 à 17h24
            Afficher/Masquer

            @BF,

            ” En l’absence de telles administrations, ces ressources seraient allouées par les citoyens à des institutions libres qui feraient le même travail.”

            Non, je ne le croit pas, disons que c’est une hypothèse et qu’elle est loin d’être démontrée. Je ne crois pas que l’ordre émerge toujours spontanément du chaos, je ne crois pas que la dotation volontaire puisse être pour les “biens publics” plus efficace que le prélèvement obligatoire, …., je ne suis pas convaincu du tout par ces aspects de la théorie autrichienne et notamment par certains délires anarcho-capitalistes comme celui de Murray Rothbard expliquant comment il ferait pour solutionner le problème des phares qui éclairent les côtes! 


          • Christophe Vieren Le 10 avril 2012 à 19h51
            Afficher/Masquer

            @Benjamin F. : En quoi le fait que “La très grande majorité des fonctionnaires scandinaves ont des contrats de travail de droit privé, sont licenciables, cotisent à des régimes communs avec le privé.” à un impact et lequel sur le service rendu ?
            Sinon, ce sujet m’intéressant, peux-tu me fournir ta ou tes sources (pas trouvé sur le net sauf à lire un livre en ligne) ?


        • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 18h34
          Afficher/Masquer

          les économistes initiateurs de ce manifeste, semble en tout cas d’accord sur le diagnostic, voire même les solutions.
          Comme l’économiste Jean Gadrey, je l’ai signé du bout des touches pour les mêmes réserves que lui (absence de référence à la crise écologique et issue passant par la croissance) 


  48. A-J Holbecq Le 16 avril 2012 à 08h22
    Afficher/Masquer

    C’est peut être déjà signalé parce que je ne puis lire tous les commentaires, mais on parle de toi sur http://frappermonnaie.wordpress.com/2012/04/14/il-faut-rendre-la-croissance/
    A titre personnel, pas du tout d’accord non plus avec ton idée ” il faudra rendre la croissance” …


  49. Patrick Luder Le 16 avril 2012 à 11h06
    Afficher/Masquer

    Emission très intéressante…
     
    Encore un point positif à relever de cette émission :
    Henry Pygeat le souligne bien => Ayons du courage politique !
     
    Un point obscure à rappeler (qui revient toujours):
    Tout le monde espèrent la croissance, encore et toujours la croissance !
    Nous ne devons pas et ne pourrons pas, toujours consommer plus,
    Mais nous devrons consommer mieux !


    • Christophe Vieren Le 16 avril 2012 à 13h38
      Afficher/Masquer

      @Patrick : +++++++
      On ne pourra consommer plus because the peak everything
      En 1946 P. Valery écrivait pourtant déjà : “le temps du monde fini commence” et 20 ans plus tard K.E. Boulding, économiste étasunien : “celui qui croit qu’une croissance infinie dans un monde fini est possible est soit un fou …. soit un économiste”.
      Faudra-t-il attendre l’évidence, i.e la décroissance contrainte, pour que nombre d’économistes renonce à penser que leur rôle est d’indiquer comment faire croitre le Dieu Péhibé ? Ils sont certes de plus en plus nombreux à devenir objecteurs de croissance mais cela ne semble pas être encore le cas de A.J. Holbecq.
      Mais après tout, il n’y a aucune obligation, sacrée ou non, à penser au delà de deux-trois décennies. Surtout lorsque l’on est plus proche des 70 ans que des 40 !


    • Christophe Vieren Le 16 avril 2012 à 16h36
      Afficher/Masquer

      @André Jacques H. : rapport aux documents proposés évoquant le rapport  “Limits to growth” j’imagine que tu connais la  page de JM Jancovici consacré à ce document et plus particulièrement aux travaux d’un chercheur australien qui a confronté les projections du rapport et la réalité (“A comparison of the limits to growth with thirty years of reality”, Graham Turner, CSIRO, juin 2008, téléchargeable ici). La page de JM Jancovici c’est ici.
      Comme tu l’écrivais en 2005 : l’espoir existe mais il est ténu et le temps nous est compté !
      J’aime aussi ceci : “L’humanité est à un croisement : un chemin mène au désespoir, l’autre à l’extinction totale. Espérons que nous aurons la sagesse de savoir choisir.”, Woody Allen.


      • A-J Holbecq Le 16 avril 2012 à 17h35
        Afficher/Masquer

        @Christophe
        Oui je connais ces deux liens  😉
        Prions ….


  50. Christophe Vieren Le 16 avril 2012 à 16h20
    Afficher/Masquer

    @André Jacques H. : y a des foi soù l’on est heureux de s’être mépris. Donc bienvenue au club des objecteurs de croissance (qui me semble confirmé par la conclusion du doc 1 proposé).
    Alors sur quoi porte ton point de désaccord avec l’assertino d’Olivier B. “il faut rendre la croissance” ? Sur les raisons pour lesquelles il faut la rendre ?


    • A-J Holbecq Le 16 avril 2012 à 16h41
      Afficher/Masquer

      @Christophe
      C’est sur l’idée qu’on ne peut pas “rendre la croissance” comme l’explique bien Jean-Baptiste B. dont j’ai donné le lien (“frapper monnaie”): ce qui est fait est fait, le détruire créerait de la croissance (lire le rapport sur la richesse de Patrick Viveret)
      Mais bien évidemment on peut orienter le futur vers des croissances “décroissantes” … je me comprends 😉  ou la limiter.
      De toute façon, même si on le voulait,  il n’y aura plus en France (j’en fait le pari) de croissance du PIB dépassant 1% en moyenne dans les décennies qui viennent; mais il peut (il doit) y avoir des croissances de “bien être” et des IDH.


      • Christophe Vieren Le 16 avril 2012 à 16h51
        Afficher/Masquer

        Bien reçu. Tout est dans ce que l’on met derrière “croissance”. Traditionnellement cela signifie croissance du PIB. Si maintenant cela signifie croissance du bien être et des indicaterus qui vont avec (sans oublier de faire décroitre l’empreinte écologique qui doit devenir notre nouvelle boussole), on est d’accord. Et peu importe l’effet que cela aura sur notre boussole obsolète PIB.


Charte de modérations des commentaires