Tribune que j’ai publiée dans la Revue Parlementaire de décembre 2011

« Tu ne prêteras point à ton frère ton argent à intérêt. » [Bible, Ancien testament, Lévitique, 25.37]

Durant plus de deux millénaires, de Platon au Pape Léon XIII, en passant par Charlemagne et Saint Louis, les autorités morales des sociétés ont lutté drastiquement contre le prêt à intérêt : l’usure, qui a même valu excommunication au Moyen-âge. Cette notion existe d’ailleurs toujours dans notre législation contemporaine : il y a une limite au taux d’intérêt exigible.

Outre l’aspect peu moral de gagner de l’argent avec de l’argent, « en dormant » et non par le travail, nos ancêtres avaient également perçu le vice intrinsèque du prêt : c’est un dangereux pari sur l’avenir, car il consiste à dépenser aujourd’hui l’argent que l’on aura normalement demain. Si l’argent est bien là demain, l’opération sera neutre, et il y aura alors simplement moins d’argent disponible pour l’emprunteur. Sinon, les problèmes commencent…

Rappelons bien ce fait comptable : hormis le cas des intérêts, une opération de crédit « normale » est neutre : elle n’enrichit ni n’appauvrit personne. L’emprunteur bénéficie d’une simple avance de trésorerie qu’il doit rembourser à terme ; il fait donc le pari qu’il disposera alors des sommes pour rembourser. S’il n’y arrive pas, l’emprunteur se sera in fine enrichi au détriment du prêteur, par un simple transfert de patrimoine. Ceci explique la frilosité du prêteur, qui étudie attentivement la situation de l’emprunteur et lui demande des garanties.

Or, le « financiarisme » a remplacé aux États-Unis le capitalisme fordien au début des années 1980. Il se caractérise principalement par : la croissance du système financier au détriment de « l’économie réelle », la suppression de la régulation financière, la sur-distribution de revenus aux actionnaires au détriment de l’entreprise, le sous-investissement chronique, la valorisation de la rente et de l’héritage sur le travail, la mise en concurrence internationale des salariés et, plus généralement, le fait de privilégier systématiquement le court terme sur le long terme.

Le dernier point conduit naturellement à la généralisation du PIG : le Principe d’Imprudence Généralisé, n’importe quel risque se devant d’être pris pourvu qu’il soit censé ramener quelques euros. On comprend ainsi parfaitement la perversion du système actuel quand on comprend le critère de pilotage réel : le court-terme, c’est le mois ; le moyen-terme, le trimestre ; le long terme, un an ; au-delà, les risques ne sont plus véritablement gérés – d’où la folie des subprimes.

Autre conséquence du PIG : l’endettement sans limite. Du secteur privé d’abord, puisque le financiarisme a eu pour conséquence de comprimer les revenus d’une vaste majorité de la population. Le consommateur, moteur de nos systèmes économiques, a donc été obligé de s’endetter pour consommer – piège absolu du crédit. S’en est suivi une importante hausse de l’endettement du secteur privé dans tous les pays occidentaux.

La dette privée a finalement continué son travail de sape, et a fini par provoquer en 2008 le naufrage du secteur bancaire. Logiquement, les États sont intervenus, mais ils ont oublié ce principe de base du secourisme : « La priorité du sauveteur est de se protéger. » : des pertes abyssales ont ainsi quitté des bilans bancaires hypertrophiés pour finalement s’accumuler dans les bilans des États via la dette publique.

Le problème est que les États sont surendettés, et ne pourront jamais rembourser leur dette. Jusqu’ici, ils l’ont simplement fait « rouler », c’est à dire qu’ils ont emprunté pour rembourser la dette échue, augmentant en permanence l’encours. De nombreux signes font actuellement craindre la fin prochaine de cette gigantesque cavalerie.

Si une politique de rigueur peut résoudre une telle situation, elle se doit d’être entreprise en 1990 ; il est probablement trop tard en 2011, la dette étant désormais non maitrisable.

Illustrons par quelques ordres de grandeur :

• dette publique = 50 % du patrimoine financier des ménages = 110 000 € pour chaque foyer fiscal imposable ;

• budget 2011 : 200 Md€ de recettes, près de 300 Md€ de dépenses ;

• intérêts de la dette = 25 % des recettes de l’Etat ;

• (intérêts de la dette + amortissement de la dette) = 300 % des recettes nettes de l’Etat (pour mémoire, un banquier exige que ce chiffre soit inférieur à 30 %) ;

• montants à emprunter par l’État en 2012 : environ 600 Md€.

L’honnêteté intellectuelle imposerait de reconnaitre l’impasse et de restructurer la dette, comme nous l’avons fait pour plusieurs pays africains par le passé – dont les situations étaient nettement moins dégradées. Un complexe de supériorité semble empêcher une telle conclusion, alimenté par la complicité des agences de notation qui continuent d’attribuer des notes AAA à des finances valant à peine un B… Seule l’agence chinoise Dagong note plus correctement nos pays. Trafiquer le thermomètre pour masquer la fièvre est une très mauvaise option pour une guérison.

Tous les États occidentaux sont dans cette situation déplorable – et sans issue. Le système ne tient plus que par un reste de confiance, mais qui n’a aucune justification réelle. Comme le disait Jacques Rueff : « Ce qui doit arriver arrive »…

Plus que la hausse des taux, le seul risque réel est la fuite des prêteurs, car, comme La Palisse aurait pu le dire : « Tant qu’on vous prêtera de l’argent, vous ne serez jamais en faillite »… Dans cette hypothèse, il ne restera plus qu’à choisir entre payer les fonctionnaires ou les créanciers…

Nous retrouverons alors une règle confirmée par des siècles d’Histoire : « Moyennant suffisamment de temps, tout État finit par faire défaut ». Depuis 1975, en 35 ans, 70 États ont fait défaut sur la Planète – 2 tous les ans en moyenne. La France fait défaut environ 2 fois par siècle – le dernier date de 1943, par hyperinflation… Le défaut d’un État est en fait la règle, le remboursement l’exception.

Rappelons qu’un défaut public entraîne simplement une réaffectation des patrimoines au bénéfice des plus pauvres. C’est évidemment une très mauvaise solution, mais c’est souvent la seule disponible, comme dans toute faillite… L’État étant par ailleurs la puissance émettrice de l’impôt, un tel défaut s’analyse en une forme de taxe sur le capital accumulé ou de perception des impôts non appelés par le passé – car « un euro de dette publique en plus aujourd’hui, c’est un euro d’impôt en plus demain », et nous sommes demain…

Les rentiers ont perçu des intérêts couvrant un risque de défaut, il est logique qu’ils perdent une partie de leur investissement quand le risque se réalise – c’est la règle du jeu capitaliste. Rappelons que 70 % de la dette publique est in fine détenue par environ 10 % de la population. 90 % des ménages ne sont donc pas impactés par un défaut partiel, alors qu’ils le sont par de vaines tentatives de remboursement, entrainant récession, misère, instabilité sociale et… plus de déficit encore, comme on le voit en Grèce. Ainsi, quand on parle de « SO-LI-DA-RI-TÉ avec la Grèce », il faut entendre « Solidarité avec les Banques et les Rentiers », les Grecs utilisant l’argent déversé pour les rembourser…

Pour éviter ce qui n’est que finalement la fin inéluctable d’un mécanisme fou de cavalerie financière, tout semble devoir être tenté.

On avance même étrangement l’idée de « fédéralisme », alors que 17 États insolvables fédérés font seulement un énorme État insolvable.

Enfin, l’idée d’imprimer l’argent pour rembourser est fréquemment mise en avant. Or, ce n’est pas le rôle de la BCE de se transformer en faux-monnayeur pour empêcher des investisseurs obligataires privés d’encaisser leurs pertes. Le retour de l’inflation induite vu les montants en jeu ruinerait d’ailleurs probablement les États et les salariés en plus des créanciers – nous ne sommes plus en 1978….

Le financiarisme a réussi à endommager très gravement le système bancaire, puis les finances publiques. Il est encore temps de lutter pour qu’il épargne au moins la monnaie, notre bien commun, base du pacte social…

Au final, une fois que toutes les pertes qui virevoltent entre bilans de personnes morales (banques, États…) seront redescendues au niveau des personnes physiques, on peut dire que la phase aigüe de la Crise sera terminée.

Nous pourrons alors rebondir en rebâtissant un nouveau modèle d’économie sociale de marché, basée sur des principes sains : nouveau système monétaire international avec une monnaie mondiale commune (mais non unique), interdiction de la spéculation à outrance et des paris financiers, régulation du crédit du secteur privé, orientation des investissements vers les besoins de l’économie réelle, récompense du travail et du mérite, interdiction des déficits publics hors récession par une règle d’or budgétaire, récompense de l’éthique et de la morale.

Bref, un système équilibré entre le « Tout Égalité » qui a sombré en 1989, et le « Tout Liberté », que nous essayons désespérément de renflouer, en pure perte comme nous allons le voir…

109 réponses à Le malheur est dans le prêt (bis)

  1. odeur_de_sapin Le 07 avril 2012 à 04h09
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    Pour que cette phrase se réalise, une sacré évolution de l’humain me semble nécessaire. En la lisant, on peut se dire qu’il s’agit encore d’un dogme judéo-chrétien un brin moralisateur.
    J’y vois aussi une saine humilité qui place celui qui donne au même niveau que celui qui reçoit. Il n’y pas lieu de se sentir supérieur et puissant si l’on a de l’argent, tout comme il n’y a pas lieu de se sentir inférieur si l’on est fauché (évidemment notre société en général nous indique le contraire).
    Avoir ou ne pas avoir de l’argent n’est pas le problème ultime à résoudre.
    Des Masaïs vivant dans des huttes en torchis vivent avec combien ?
    Des lèpreux perdus dans les contreforts de l’Himalaya vivent avec combien ?
    Des villageois de l’Inde travaillant la terre comme chez nous il y a 1 ou 2 siècles vivent avec combien ?
    Et pourtant, j’ai vu bien plus de joie de vivre dans leur regard que dans le regard blasé des pousseurs de caddie remplies à rabord chez nous, le Samedi dans les supermarchés.
    La véritable richesse est ailleurs. Se libérer des carcans, des conditionnements, des schémas est un long processus pour une vie humaine bien courte à cet égard.
    L’argent est un moyen bien pratique. C’est tout.
    D’ailleurs, j’ai pu remarquer dans ma vie que d’une certaine manière, l’argent distancie un peu … mon compte en banque a connu des hauts et des bas, actuellement il flirte avec le zéro absolu et étonnement, cela ouvre des perpectives, c’est fou, ce que je me rends compte de tout ce que je croyais indispensable dont je peux me passer. Quel soulagement !
    C’est aussi une période de plus d’humanité et de partage en toute simplicité, je retrouve même un peu de l’insouciance de mes 20 ans.
    Boire une bière aupres d’un feu, entouré d’amis du cœur, perdu dans les montagnes, le vent, les étoiles, dormir dans une prairie.
    Serais je encore là demain ? Vais je pouvoir payer mes qques dizaines d’euros de frais d’Edf et d’Internet, remplir mon réservoir, je n’en sais rien et je m’en fous.
    Joyeuses Pâques.


  2. Babar Le 07 avril 2012 à 04h41
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    Je comprend pas. Pourquoi pensez-vous qu’améliorer l’efficience du système capitaliste résoudra nos problèmes ?
    Même actuellement, alors que sont efficacité n’est pas du tout à 100% les ressources planétaires ne suivent pas. Et vous savez bien qu’il n’est pas réaliste d’essayer de contrôler un système qui a été choisi pour sa formidable efficacité justement parce qu’il n’est pas contrôlé…
    Vous ne pouvez pas en réchapper, nous sommes tous liés les uns aux autres…


    • Babar Le 07 avril 2012 à 05h42
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      Oups j’ai fait un genre de mélange entre le billet invité et celui là ^^


  3. Patrick Luder Le 07 avril 2012 à 06h03
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    Là Olivier, tu me fais plaisir, mon cœur bondit en lisant ces textes, merci !
     
    (surtout les deux premiers chapitres qui sont une œuvre de philosophie …)
     
     
    Je relève simplement qu’avant il fallait plusieurs générations pour construire un château ou une église, ceux qui faisaient les plans ne voyaient pas de leur vivant leur œuvre achevée. Aujourd’hui nous avons perdu tout le sens de la patience, on veut faire de bonnes affaires en quelques secondes …


    • Christophe Vieren Le 08 avril 2012 à 11h41
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      @Patrick l’helvète : pour illustrer le temps long et l’altruisme sous-jacent, aux exemples de construction d’un château ou d’une église, constructions souvent imposés au peuple pas nécesssairement pour son bien ou son émancipation, j’aurais plutôt pris l’exemple du forestier plantant des chênes qu’exploiteront ses enfants voire arrière petits enfants.
      Sinon en effet, l’instantanéité contribue probablement à la destruction de notre humanité, notre humilité, notre humus !


      • Patrick Luder Le 08 avril 2012 à 12h22
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        Ah l’humus … si anodin mais si vital sans chimie … vive les toilettes sèches !


  4. JPS1827 Le 07 avril 2012 à 06h37
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    “Le consommateur, moteur de nos systèmes économiques, a donc été obligé de s’endetter pour consommer”. 
    Et de plus certains états ont subventionné le consommateur pour qu’il consomme, assistant ainsi en même temps le consommateur et les entreprises dans leur nouveau partenariat “entreprises-actionnaires” qui se substitue à l’ancien partenariat “entreprises-salariés” (fordisme). 
    L’actionnaire s’enrichit donc une fois par les dividendes de l’entreprise, une fois en prêtant l’argent reçu, et une fois par les impôts de la population dont une partie permet de soutenir la consommation par la redistribution, ce qui permet d’entretenir une demande pour des produits fabriqués en Chine ou ailleurs.
    Bien entendu, des économies comme celle de l’Allemagne et de la Chine sont dépendantes de la demande des pays occidentaux. Si cette demande baisse du fait d’une récession, ces pays fortement exportateurs, confrontés à la demande intérieure trop faible d’une population dont les bas revenus favorise ces exportations, connaîtront à leur tour de gros problèmes.


  5. wagrez Le 07 avril 2012 à 06h47
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    Je ne suis pas sûr de suivre: on passe de la financiarisation, qui est effectivement une déviance du système capitaliste à l’endettement des Etats. Il est clair que l’Etat peut se trouvé impliqué dans la financiarisation lorsqu’il se porte au secours des banques, mais en dehors de cette situation, je ne vois pas. Accessoirement, on peut constater que l’endettement de la France a commencé bien avant ce que vous appelez la “financiarisation”.
    Ceci étant dit, quelle que soit l’origine de la dette des Etats, qu’en fait-on? L’Etat fait défaut! Parfait, ce faisant, l’Etat fait disparaître le service de la dette (autour de 40 Mds de mémoire). Mais, l’Etat ne peut plus emprunter. Vous allez prêter à quelqu’un qui vient juste de faire défaut? Il faut donc que l’Etat français économise encore 60 Mds (ou augmente les impôts) pour équilibrer ses comptes, puisqu’à ce moment-là le budget est obligatoirement en équilibre. Cela veut dire aussi que l’Etat ne peut pas emprunter pour investir (genre le Grand Emprunt). Donc l’Etat n’investit plus, ou doit rogner sur ses dépenses courantes pour investir, ou augmenter encore les impôts. In fine, ce défaut ne nous fait économiser que 40 Mds, ne résoud pas tous nos problèmes et en pose d’autres.

    Regardons maintenant les “rentiers” qui vont subir la perte de leur épargne. Ce sont pour la plupart (en nombre) des travailleurs qui ont mis de l’argent de côté pour leur retraite ou pour aider leurs enfants. Ce ne sont pas des spéculateurs … ils auraient placé leur argent en Bourse. Ils ont des assurance-vie car on leur garantissait la sécurité en échange d’un taux d’intérêt plus faible. Ils ont travaillé durement pour épargner. Ils vont regretter de ne pas avoir consommé leur revenu au lieu de l’épargner ou d’avoir choisi l’assurance-vie plutôt que l’or (totalement inutile à l’économie réelle) ou la “pierre”. Il sera amusant de constater d’ailleurs que les vrais rentiers qui ont les moyens d’utiliser les services de gestionnaires de fortune ne doivent plus posséder de la dette française.

    Je ne parle pas de l’impact du défaut sur le banques françaises que l’on a incitées un jour à acheter de la dette française.
    La solution du défaut, est effectivement une solution. Dire qu’elle est juste parce qu’elle fait payer les rentiers au bénéfice des pauvres est un peu simpliste. Je suis curieux de voir la réalisation des conséquences, que j’ai évoquées, d’une telle mesure, à court terme et à moyen terme.

    Compte tenu du fait que, pour moi, le défaut ne résout qu’une partie du problème, je pense que l’austérité reste la meilleur solution pour la France, quitte à ce que cette “austérité” soit plus solidaire, c’est-à-dire économies d’un côté et impôts de l’autre.


    • Patrick Luder Le 07 avril 2012 à 09h04
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      Très bon post, Wagrez, défaut ou austérité, il faut surtout arrêter de vivre en dessus de ses moyens!
      … sauf pour de rares cas extrême et nécessaire …


      • Christophe Vieren Le 08 avril 2012 à 11h59
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        Qu’il faille ne plus vivre au dessus de ses moyens est valable pour l’avenir. Mais n’apporte aucune solution au poids de cette dette accumulée IR-REM-BOUR-SA-BLE sauf dans le sang et les larmes par les générations futures surtout ! Faut-il mettre en place une austérité progressive tenant compte de l’âge ? Ayant voté la première vois en 1981, j’ai après tout profité de cette dette depuis 31 ans ! Encore faudrait-il déduire de cette dette, la part lié à l’investissement qui a permis d’accroitre la productivité et donc le PIB-PPA/habitant hors dette. Accroissement dont bénéficie les générations et à venir si tant est que le remboursement de la dette ne l’annule pas. 


        • Patrick Luder Le 08 avril 2012 à 12h12
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          Si on résume, que laisserons-nous à nos descendants ?
           
          ° quelques rares gouttes de pétrole
           
          ° quelques rares solde de minerais
           
          ° des forêst dévastées
           
          ° un océan saccagé
           
          ° une biodiversitée détruite
           
          ° un climat déréglé
           
          ° des terres stériles
           
          ° et des tonnes de dettes
           
          ° une montage de données informatiques inutilisable
           
          ° des déchets radioactifs millénaires
           
          ° des villes fantômesédima
           
          Et euh … j’essaie de trouver quelque chose de positif … ah oui … plein de médicaments pour se soigner 🙂
           


          • Christophe Vieren Le 08 avril 2012 à 13h04
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            Je ne sais à quelle diminution du “niveau de vie” (quelle connerie ce terme universellement employée !) ou “pouvoir d’achat” va conduire tout cela mais ce que je crains le plus ce sera la capacité des peuples à ne pas se réfugier dans des idéologies belliqueuses ou haineuses ! Si cela pouvait conduire à recouvrer des valeurs telles que solidarité, entr’aide, redécouverte de son quartier et de ses habitants, …. ce serait tellement mieux. 


    • Al1 Le 07 avril 2012 à 11h49
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      “Regardons maintenant les “rentiers” qui vont subir la perte de leur épargne. Ce sont pour la plupart (en nombre) des travailleurs qui ont mis de l’argent de côté pour leur retraite ou pour aider leurs enfants. Ce ne sont pas des spéculateurs … ils auraient placé leur argent en Bourse. Ils ont des assurance-vie car on leur garantissait la sécurité en échange d’un taux d’intérêt plus faible. Ils ont travaillé durement pour épargner. Ils vont regretter de ne pas avoir consommé leur revenu au lieu de l’épargner ou d’avoir choisi l’assurance-vie plutôt que l’or (totalement inutile à l’économie réelle) ou la “pierre”. Il sera amusant de constater d’ailleurs que les vrais rentiers qui ont les moyens d’utiliser les services de gestionnaires de fortune ne doivent plus posséder de la dette française.”

      Ah, les assurance-vie des petits épargnants ! … 


    • Christophe Vieren Le 08 avril 2012 à 11h53
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      Oui, bien sûr, il y a des travailleurs qui ont placé en assurance-vie garantie en capital (au prix d’une rémunération moindre) pour leur retraite ou pour aider leurs enfants et qui ne sont pas des spéculateur. Mais il me semble que 75% de l’épargne française est possédé par 10% de la population. Cela laisse une marge pour épargner, en totalité ou partiellement (en se limitant aux intérêts permettant de garantir le capital en Euros constants).
      Alors austérité solidaire (c’est à dire contribution plus importantes des plus riches) ou défaut de paiement ne changera pas grand choses. Enfin, si : le défaut de paiement (avec bien sûr une progressivité selon le types d’épargne et de créanciers) pénalise celui qui a prêté pour s’enrichir, l’impôt pénalise ceux qui ne sont pas créanciers !

      Je précise, pour donner peut-être plus de crédit à ma position que, situé dans le 9e décile, voire le 10e, je possède une assurance vie (certes à capital garanti donc peu rémunérée mais tout de même).


      • Patrick Luder Le 08 avril 2012 à 12h17
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        La meilleure garantie pour le retraite est tout de même de construire une société viable ou la famille à encore une place => jeunes et vieux dans la même casserole !!!


      • Christophe Vieren Le 08 avril 2012 à 12h59
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        Phrase non finie que je complète : ” Cela laisse une marge pour épargner, en totalité ou partiellement (en se limitant aux intérêts permettant de garantir le capital en Euros constants) du défaut les épargnants “bons pères de famille”.


  6. burgf Le 07 avril 2012 à 07h55
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    C’est bien de dénoncer la folie de la cavalerie à intérets composés.
    Mais il est plus interessant de comprendre – ou plutot de prendre conscience – comment on en est arrivé là, et a qui profite le crime
    Pour les anglophones (malheureusement):
    http://geraldcelentechannel.blogspot.fr/2012/04/thrive-what-on-earth-will-it-take.html 


  7. Valérie Le 07 avril 2012 à 08h04
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    Si l’usure a été interdite pendant longtemps, c’est que la somme d’argent en circulation était limitée : et pour cause, il s’agissait d’argent-métal, ou d’or ! Le prêt avec intérêt ne pouvait que concentrer la richesse entre qques mains (et au bout du système, dans une seule).

    Le principe du crédit a été mieux accepté lorsqu’on a “dématérialisé” l’argent, lorsqu’il est devenu un papier que l’on peut imprimer et détruire (lors du remboursement du capital) à volonté.

    Les petites videos “l’argent-dette” expliquent très bien cela. 


    • JPS1827 Le 07 avril 2012 à 08h11
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      Tout à fait, c’est même une révélation pour un novice !


    • Patrick Luder Le 07 avril 2012 à 09h06
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      Valérie, ce que tu dis est toujours d’actualité : ” Le prêt avec intérêt ne pouvait que concentrer la richesse entre qques mains (et au bout du système, dans une seule).”


    • Patrick Luder Le 07 avril 2012 à 10h20
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      Encore pour “Le prêt avec intérêt ne pouvait que concentrer la richesse entre qques mains (et au bout du système, dans une seule).”

      Finalement pas tout à fait juste pour cette époque lointaine, les pertes des usuriers (décès, faillites, vols) étaient aussi définitives, ils n’avaient pas l’occasion d’imprimer du papier … il fallait refrapper de nouvelles pièces de métal acheté à prix d’or …


      • Valérie Le 07 avril 2012 à 10h44
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        Oui, bonjour Patrick, mais disons que “l’interdiction de l’usure” est assez facile à comprendre lorsque la masse monétaire est constante -ou augmente très très lentement, car il faut extraire physiquement l’argent.
        Une première “révolution” a eu lieu lorsque des billets-papiers ont représenté leur équivalent en or à la banque, avec un coefficient multiplicateur (justifié par le fait qu’il n’arrive jamais que tout le monde vienne réclamer son or en même temps).
        Une deuxième lorsque les monnaies ont été décrétées “flottantes”, sans référence à un équivalent physique. C’est récent – mon grand-père a un billet de 1$ américain datant de WWII où il est écrit “in silver payable to the bearer on demand”.
        Certes de nos jours les banques centrales sont censées contrôler la masse d’argent en circulation, mais c’est de la “politique”, il n’y a pas de limite physique à ça. J’ai l’impression que les banques centrales trouvent que c’est une bonne idée de “mettre une carotte” ainsi à l’économie, pour qu’elle avance tjs plus vite. Mais les limites physiques elles, existent tjs (matières premières, énergie, sont en quantité limité), on ne peut pas y échapper…

         


        • chris06 Le 07 avril 2012 à 11h12
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          La loi de Gresham, ça vous dit quelque chose? Cela ne date pourtant pas d’hier (Aristophane en parlait déjà il y a plus de 2500 ans!).

          Juste pour vous dire que la pratique de débaser la monnaie métallique pour en augmenter la quantité, c’est quand même plutôt ancien, non? 

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Gresham  


      • Flo Le 07 avril 2012 à 12h29
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        Je pense que la différence fondamentale par rapport à la monnaie physique est que le système de monnaie-crédit tel qu’il existe aujourd’hui ne peut en fait tenir que “grâce” à la présence des intérêts. Ils fonctionnent comme frein (imparfait) à l’émission du crédit.
        Avec des intérêts nuls, le système de réserves fractionnaires risque l’explosion.
         


        • Marcel Le 09 avril 2012 à 06h20
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          2% pour les frais de fonctionnement devraient être le maximum.
          Un groupe d’entrepreneurs de l’Isère s’est retrouvé sans liquidité à cause des multiples grèves de la Poste . Leurs banques respectives refusaient de le fournir l’avance de trésorerie dont ils avaient tous besoin. Alors ils ont créé leur propre monnaie locale qui a permis à leur économie de continuer d’exister et éviter les dépôts de bilans en cascade.
          J’ai noté que les frais de fonctionnement étaient de 2%. Cela devrait être la marge maximum des banques pour sécuriser l’économie réelle d’une part et d’autre part elles devraient avoir en dépôt le montant de ce qu’elles prêtent. D’où l’ importance fondamentale  de bien séparer les banques de courtage, des banques de détail…
          Si une banque de courtage tombe, les loups se mangeront entre eux. Seuls ceux qui ont pris le risque d’entrer dans l’arène y laissent leur chemise.
          En faisant entrer  la vache dans cette même arène, non seulement ils l’ont sucé jusqu’à la moële, mais il ne restera même plus les os pour en faire une arme contre les autres loups. Ils sont débiles !


          • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 08h42
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            @Marcel Si je comprends votre idée de fond, c’est de sauver l’économie (ou l’épargne) réelle de la partie boursière-virtuelle ? 

            Bonne intention !      Mais si une rupture devait avoir lieu dans l’actuelle finance débridée, je ne vois pas beaucoup d’autres solutions qu’une faillite générale ou une hyperinflation. Même si dans le meilleur des cas, une nouvelle monnaie devrait trouver le jour, elle ne nous débarrasserait pas de nos actuelles dettes irremboursables.


    • Valérie Le 07 avril 2012 à 11h00
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      Je me demande si le formidable développement économique à la Renaissance ne pourrait pas être attribué à l’augmentation importante de la masse monétaire (or et métaux précieux en provenance des Amériques) ou bien à l’apparition du principe du “billet-papier” en reçu d’une quantité d’or déposée à la banque ? 


      • chris06 Le 07 avril 2012 à 11h27
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        vous savez, c’est une question qui hante les historiens depuis bien longtemps! “L’or des amériques” a surtout transformé l’Espagne de l’époque conquistadorienne en un pays de rentiers…

        C’est toujours la même chose… quand la quantité de monnaie croît beaucoup plus vite que la richesse réelle créée, gare aux dégâts!  


        • JPS1827 Le 07 avril 2012 à 16h15
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          La position de Calvin est très intéressante puisqu’il considère qu’on ne peut percevoir un intérêt pour un prêt destiné à aider quelqu’un qui a un besoin momentané d’argent, mais que l’intérêt est justifié si le prêt doit financer un investissement destiné à produire des biens négociables. Une position clairement capitaliste et non financiariste ! 


    • askarine Le 08 avril 2012 à 11h55
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      tout juste valérie. et en cas de systeme monetaire débridé, l’interet pousse mecaniquement à la hausse de la masse monetaire (croissance ou pas) avec toutes les consequences que l’on commerncve seulement à voir (surendettement) et d’autres que peu voient (le tout croissance et ses consequences dramatiques…).


    • Marcel Le 10 avril 2012 à 10h36
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      Le danger est pourtant évident.
      L’appat du gain croissant avec le temps pour n’importe quel humain qui dispose d’argent.
      C’est pour cela qu’un Etat se doit de contrôler ces gains. Dans le cas contraire, et bien on a inévitablement une concentration des biens dans les mains d’une minorité. Ils contrôleront les pays via le contrôle des politiciens qui satisfont leurs désiratats et laisseront tomber ceux qui ne seraient pas à leur ordre. Aujourd’hui le danger est que ces personnes peuvent faire transiter l’ensemble de leurs biens d’un pays à l’autre par des opérations financières à la fois légales et justifiées. Les motifs sont bien évidemment plus ou moins fallacieux, mais ils ont toujours une base légale. En fait cette minorité sait parfaitement utiliser le système et n’ont que faire des conséquences de leurs actes sur le petit peuple. Le principal est de mettre à terre le politicien, magistrat, personnalité qui refuse de mettre un genoux à terre.
      —————————————————————————————————
      Question philosophique qui se pose de plus en plus (on parle ici d’économie, mais cela me semble valable pour d’autres sujets):

      Devient on forcément pourri, parceque l’on est à la base très intelligent ?
      Quand je regarde les divers pans de notre société “évoluée” je trouve que la question se pose de plus en plus 🙁


  8. Incognitototo Le 07 avril 2012 à 10h52
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    Cher Olivier,

    Vous situez le début de la financiarisation aux années 80 et je ne suis pas d’accord avec cette analyse… Pour moi (et assez peu d’autres) l’acte et la date fondatrice sont le 15 août 1971 ; et les chocs pétroliers qui ont suivi n’en sont que les premiers avatars… d’ailleurs, la désindustrialisation française a commencé à fonctionner à plein régime dès les années 70… À l’époque nous avions à la tête de la France, un vrai croyant aux vertus du “marché libre” en la personne de Raymond Barre, qui n’a pas levé le petit doigt quand nos industries manufacturières et d’extraction (dont les charbonnières, les textiles, les métallières, et cetera) se sont massivement effondrées, face à la concurrence internationale…
    Vous pouvez analyser l’enchainement des conséquences à partir de cette seule date qui entérina la “dévotion mondiale” à la “loi de l’offre et de la de la demande”… itou pour les mouvements de concentration et de financiarisation… Qui ne sont en réalité que des adaptations de survie aux diktats et au chantage permanent, que les USA ont exercés sur le reste du monde à travers leur hégémonie monétaire (et militaire).

    C’est ce contexte, mal compris, qui a tué dans l’oeuf tous les espoirs de la gauche dès 1982… on a raté le train de l’histoire et depuis on ne cesse d’essayer de le rattraper…

    Il ne faut pas se tromper de “cause première”, parce que sinon après tout ce qu’on pourra proposer pour remédier aux problèmes serait à côté de la plaque.


    • chris06 Le 07 avril 2012 à 11h36
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      Je suis d’accord avec l’analyse qui consiste à voir le passage aux changes flottants et la démonétisation de l’or comme une des causes premières du financiarisme.

      Mais le financiarisme n’aurait pas non plus été possible sans le développement fulgurant des technologies de l’information à cette époque… 

      De plus, les déséquilibres induits par Bretton Woods prédatent 1971 de plus de dix ans( cf le dilemme dont Triffin parlait déjà en 1959…).

      Donc les causes premières du financiarisme sont plus complexes. 


      • Incognitototo Le 07 avril 2012 à 13h16
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        Si le développement de “l’information instantanée” a accéléré le mouvement, il n’est pas à la base des évolutions… Il a joué un rôle “d’outil catalyseur”, pas une cause en soi… ou autrement dit les besoins ont créé les outils pas l’inverse…

        Le téléphone, la télécopie et le Telex étaient déjà largement utilisés dans les entreprises, et les voyages aériens transcontinentaux rentrés dans les moeurs (on a même développé un avion exprès pour ça : le Concorde, 1976) ; aussi, rien qu’à partir de ces moyens les évolutions mondialistes étaient déjà possibles… et c’est bien avec ces simples outils qu’elles ont commencé d’ailleurs…
        Cependant, ça n’enlève rien à l’idée sur la prévalence de l’information, pour le développement économique. En d’autres temps, Rothschild avait fort bien compris que la vitesse de l’information était une donnée essentielle pour avoir toujours plusieurs coups d’avance sur la concurrence ; et c’est pourquoi, il disposait d’un réseau privé d’informateurs et de courriers qui parcouraient tout le monde…

        Oui, d’accord avec vous et le dilemme de Triffin, qui est effectivement le piège initial qui a mis toute l’économie mondiale en état de dépendance des USA. On aurait pu faire autrement, mais personne n’était en état de refuser quoi que ce soit aux USA après la guerre… Il est évident (avec notre recul actuel) que dans le contexte de guerre froide, qui nécessitait toujours plus d’argent pour la course aux armements, et la conquête spatiale, nous aboutirions à 1971… qui marque quand même un changement de paradigme global, dont tout le reste a découlé en chaîne… y inclus, le financiarisme…


        • chris06 Le 07 avril 2012 à 21h02
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          ce n’est pas avec des telex et des télécopieurs qu’on aurait pu pricer les options avec Black & Sholes (1973) ou mettre en place des modèles de gestion des risques financiers comme le VaR (1980) ou permettre l’utilisation d’algorythmes comme le DES ou le RSA (1977) pour le chiffrement et l’authentification des transactions financières, quand même? Sans cela et les outils de calcul  en réseaux, bye bye le financiarisme! 


          • Incognitototo Le 07 avril 2012 à 23h24
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            ??? Le Télex (dont le réseau s’est généralisé dans les années 50) a toujours possédé des protocoles certifiés et protégés (renforcés, dès les années 60 avec le protocole B)… d’ailleurs, nombre d’opérations financières transitent toujours par ce biais, notamment dans les pays du tiers-monde et… l’Allemagne !!!… Les Swap et bien d’autres produits financiers ont commencé leur “carrière” avec les Télex…
            La financiarisation, au sens strict du terme, n’avait nul besoin de nouveaux outils d’échange d’informations pour se développer…

            Dés lors que les industriels, mais aussi les financiers, perdaient leur oligopole local et ont été mis en concurrence, dés lors que la fluctuation des cours de change mettait en péril les gains sur le commerce international, ainsi que la tenue des coûts de revient, les concentrations devenaient inéluctables et la financiarisation qui s’en est suivi également. C’était une simple question de survie économique… et des profits. L’économie (mais également la nature humaine en général) a horreur de perdre le contrôle sur son environnement et d’avancer en univers incertain.

            Après, effectivement, les besoins ont créé les organes et l’apparition de nouveaux outils de calcul a amplifié le mouvement, jusqu’à arriver à cette aberration qu’est le high frequency trading ou le scalping… Cependant, je continuerai à soutenir que les outils disponibles dans les années 70 permettaient déjà la financiarisation, d’ailleurs jusqu’aux années 90, toutes les transactions financières ont continué à s’effectuer avec les seuls outils que je rappelais…

            Le flingue ne crée pas le meurtrier, il lui facilité juste la vie, s’il veut le devenir… et s’il n’a pas de flingue disponible, il utilisera d’autres moyens…


    • Patrick Luder Le 07 avril 2012 à 12h04
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      @Incognitototo : “quand nos industries manufacturières et d’extraction (dont les charbonnières, les textiles, les métallières, et cetera) se sont massivement effondrées, face à la concurrence internationale…”
       
      Tu appelles “concurrence internationale” ce que j’appelle “concurrence déloyale”, en deux points :
       
      1° Concurrence déloyale quand il s’agit d’exporter dans des pays ou la main d’œuvre est beaucoup plus cher que dans le pays de production. Il faudrait pouvoir obliger le pays exportateur à offrir à ses employés les mêmes conditions que dans le pays importateur, il y aurait ainsi plus de justice sociale et un réel frein aux transports déraisonnés = économie massive d’énergie …
       
      2° Concurrence déloyale quand des super-industries, mécanisée-robotisée-informatisée, produisent des biens quasiment sans main d’œuvre, c’est de l’enrichissement d’une toute petite minorité au détriment de la masse des personnes = destruction massive d’emplois …
      Ce sont là deux batailles qui devraient occuper le devant de la scène, dans le combat financier-économique, pour un meilleur avenir de l’humanité … (je sais bien que j’arrive une décennie trop tôt avec ce genre d’idées …)


      • Incognitototo Le 07 avril 2012 à 13h21
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        Heu, non pas une décennie trop tôt, juste avec 40 ans de retard ;o)))

        Ça n’est pas utile de qualifier idéologiquement et moralement des faits pour en constater les conséquences… Il est bien évident que nous sommes dans un système de concurrence déloyale… et alors ?


        • JPS1827 Le 07 avril 2012 à 19h55
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          Et alors, il faut œuvrer pour établir des règles générales qui permettent à tous les acteurs mondiaux de s’y retrouver. Cela prendra du temps, beaucoup essaieront de s’y soustraire, mais on peut essayer. C’est mon principal reproche aux tenants du libéralisme et de la mondialisation : je ne suis pas du tout contre, mais je répète qu’on ne peut pas se réclamer du libéralisme et de la mondialisation uniquement pour ce qui arrange les forts face aux faibles. Le libéralisme devrait donc obéir à des règles qui puissent satisfaire toutes les parties et qui fassent économiser les ressources naturelles. Si je ne fais pas de contresens, il me semble que c’est cette pensée qui est développée dans ce blog et que nous apprécions tous.


          • Incognitototo Le 07 avril 2012 à 23h32
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            ??? Oui… et est-ce que je dis quelque chose de différent que ce que vous dites ? Je ne pense pas.


    • Marcel Le 09 avril 2012 à 06h47
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      Barre a effectivement participé à la destruction de l’industrie française.
      Mais c’était calculé. La France avait le rôle de grenier à blé (la France verte), l’Allemagne d’industriel, l’Angleterre de banque, les autres pays de fournir de la main d’oeuvre pour tous les corps de métiers.
      Dans le principe et à l’époque cela semblait cohérent lorsque tout le monde se faisait confiance. Mais c’était sans compté avec les écarts entre les pays.
      Ecarts entre les lois, entre les inconscients collectifs, les modes de vie etc etc etc.
      Donc on a réussi à mettre en exergue tous les travers de nos sociétés respectives et réaliser concrètement que 3 projets réellement satisfaisants :
      – Ariane
      – Airbus
      – Erasmus
      Pour le reste ce ne sont que des sommes pharaoniques englouties en  pure perte comme les accélérateurs de particules et autre réacteurs à fusion dont pour l’instant on essaie de valider les théories.


      • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 08h33
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        “3 projets réellement satisfaisants :” ???
        OK pour Erasmus qui vise à reconnaître le savoir des uns et des autres.
        Pas OK pour Airbus qui n’a aucune réflexion sur l’avenir …
        Pas OK non plus pour Ariane, tout miser sur la télécommunication par stellite est suicidaire. Si ça pète, (volontaire ou pas) nous serons du jour au lendemain, aveugle, sourd et muet … (finalement peut-être pas si négatif que cela …)


        • Marcel Le 10 avril 2012 à 09h38
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          C’est bien pour cela que je précise : “projets réalisés”.
          Ariane manque certe d’un peu d’explications sur ce qu’ils envisagent pour l’avenir.
          Je verrais bien deux projets :
          – un nettoyeur de l’espace déviant enles percutant les débris satellitaires dans l’espace
          – un gros porteur à moteur nucléaire qui transporterait des métaux et matières dans l’espace. Le rapatriement sur Terre se faisant avec une techno spécifique . Le gros porteur restant en permanence dans l’espace.

          Airbus a montré qu’ils sont capables de fabriquer des avions hors normes. Alors pourquoi pas des hydravions pour le fret ? 
          – Le gain de poids sur le fuselage est un excellent atout
          – Il entre en concurrence avec les bateaux polluants de faible tonnage
          – Il serait un bon moyen d’imposer des retenues d’eau un peu partout sur le territoire utilisables par les cultivateurs une fois l’eau filtrée.
          Un autre projet serait de fabriquer un moyen de transport individuel basé sur des technos d’aviation (léger, solide, fiable, manipulable simplement et prenant pas de place une fois rangé).
           


  9. Helios Le 07 avril 2012 à 11h03
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    Ce qui est à noter aussi, c’est qu’on nous fait de plus en plus remarquer qu’il faut choyer les prèteurs éventuels parce qu’ils seraient en majorité étrangers, donc hors de portée de nos mesures fiscales ou de redistribution. Mais c’est une illusion. En effet, la dette publique totale de la zone euro envers l’extérieur ne représente qu’environ 17% de son PIB total (cf. http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61325).
    La dette de chaque pays semble dont distribuée entre créanciers de tous les autres, ce qui procure à ces créanciers une sorte de camouflage, qui permet de les désigner sous le terme vague de “marchés”.
     
     


    • chris06 Le 07 avril 2012 à 12h02
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      Attention, ceci est la position nette de la zone euro vis à vis de l’extérieur, ceci n’indique pas quelle est la proportion des dettes publiques de la zone euro détenue par des non résidents à la zone euro.

      Pour la France, la dette publique est détenue 1/3 par des résidents français, 1/3 par des résidents de la zone euro (hors France) 1/3 par des résidents hors zone euro. La dette publique de la France est donc effectivement détenue en majorité par des non résidents français…

      Mais vu que l’Agence France Trésor est très peu bavarde sur qui détient réellement la dette publique française on navigue en plein brouillard (entretenu par nos parlementaires qui ont même voté une loi pour s’en assurer!). 


  10. chris06 Le 07 avril 2012 à 12h27
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    @olivier,

    “Rappelons bien ce fait comptable : hormis le cas des intérêts, une opération de crédit « normale » est neutre : elle n’enrichit ni n’appauvrit personne. L’emprunteur bénéficie d’une simple avance de trésorerie qu’il doit rembourser à terme”

    Oui mais l’emprunteur peut aussi se servir de cette “simple avance de trésorerie” pour produire de la richesse, c’est à dire que le crédit (prêt intérêt) peut aussi avoir un caractère de bien immédiatement productif…

    C’est d’ailleurs comme cela que le théologien Calvin dans sa lettre sur l’usure en 1545 justifie la moralité de l’intérêt, “quand il a «un  caractère de bien immédiatement productif »

    C’est marrant car dans votre petite introduction sur la position des autorités morales sur l’intérêts vous semblez entièrement passer sous silence ce “petit détail de l’histoire”, la réforme protestante…

    Et pourtant, entre Max Weber et bien d’autres, dieu sait combien il a été écrit sur l’importance que “l’éthique protestante”i a pu avoir sur le développement du capitalisme…

    C’est voulu, de votre part, de le passer entièrement sous silence dans cette petite historique de la moralité du prêt à intérêt?

    Tenez, un cadeau à lire, si ça vous intéresse

    « Les réformateurs protestants, la pensée de Calvin et l’émancipation de l’économie »
    http://www.univ-orleans.fr/leo/images/espace_perso/lavialle/WP_2461.pdf 

    Mais bon, c’est sûr que rien ne vaut le bon vieux droit canon du concile de Nicée et la critique de la chrématistique par Aristote, c’est ce genre de moralité stupide interdisant l’intérêt (quel qu’il soit) qui a ralenti le progrés en Europe pendant plus de mille ans et dans les pays islamiques pendant encore plus longtemps…

    Vous n’êtes pas anti-capitaliste pourtant! 


  11. Valérie Le 07 avril 2012 à 12h50
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    Je lis bien vos commentaires (fortement inspirés de Wiki ;-)), et je ne vois pas la contradiction avec ce que je dis ?
    – dans un système à masse monétaire constante, le principe du prêt avec intérêt fait bien concentrer les richesses dans les mains des prêteurs ?
    – on s’est débarrassé de ça (et du défendu “moral” du prêt avec intérêt) au moment du basculement de la monnaie physique vers le billet-papier ? Je pense que c’est au moment de la fin du Moyen-Age, début Renaissance, ce qui “colle” avec la loi de Copernic-Gresham ?


    • Valérie Le 07 avril 2012 à 12h51
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      sorry ceci en réponse à Chris06


    • chris06 Le 07 avril 2012 à 15h26
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      Un système à masse monétaire constante ne peut fonctionner que dans une économie en stagnation c’est à dire où il n’y a pas de nouvelles richesses créées. On est bien dans la cas décrit par Olivier, le crédit n’enrichit ni n’appauvrit personne, aucun intérêt n’est justifié. La répartition de la richesse existante reste, elle aussi constante, le seul moyen d’acquérir la richesse existante (celle d’un autre) c’est de la subtiliser (par vol ou par la guerre) la richesse n’étant transmise que par filiation : ceci correspond assez bien à la période du haut moyen âge (fin de l’empire romain jusqu’au début du XIeme). On parle alors d’une économie domestique (et non d’une économie-politique).

      Déjà à partir du XII-XIIIeme, conjointement à l’acroissemment démographique et au développement des centres urbains et du commerce (conséquences d’un relative acalmie guerrière) on voit apparaître les premiers signes d’une croissance monétaire et économique, donc déjà les premiers signes de la loi de Gresham commencent à apparaître… ce n’est pas pour rien que différents penseurs on commencer à réfléchir à ce phénomène (Oresme au XIVeme, puis Cpernic et Gresham au XVIeme) puisqu’il était déjà en évidence bien avant…

      voir notamment:
      Revue numismatique, Pierre Toubert, vérification de la loi de Gresham dans l’état pontifical vers 1200 
      http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1973_num_6_15_1052 

      Bien évidemment, ceci n’a strictement rien à voir avec le passage du métalisme ou du bimétallisme à la monnaie papier, qui a lieu bien plus tard (dans certains pays comme aux Etats Unis pas avant le début du XIXeme) puisque la monnaie métal peut aussi bien être débasée pour en augmenter la quantité pour une quantité d’or ou d’argent donnée que la monnaie papier adossée au métal.

      De toutes façons, tout ceci ne fait que montrer que la règle de base de la création de richesse est toujours vérifiée : pas de croissance, pas d’intérêt, et réciproquement ou, s’il y a croissance il y a forcément croissance monétaire, il y a forcément croissance du crédit (prêt à intérêt) et il n’y a pas forcément concentration de la richesse (ceci dépendant de beaucoup d’autres choses que du simple taux d’intérêt qui normalement doit tendre sur le long terme au taux de croissance nominal de la richesse créée).

      Tout ceci existe depuis bien longtemps et franchement, n’a pas grand chose à voir avec nos problèmes actuels et avec le développement du financiarisme à partir des années 80! 


      • Flo Le 07 avril 2012 à 16h50
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        Je ne suis pas d’accord avec votre prémisse. Une croissance économique peut très bien se produire avec une base monétaire constante, il suffit pour cela que certains prix baissent (au hasard, dans les secteurs où la productivité augmente, quoi de plus normal ?).
        A noter que dans ce cas la croissance induit tout de même un taux d’intérêt réel positif même si le taux nominal est nul.


        • chris06 Le 07 avril 2012 à 18h47
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          la base monétaire n’est pas la quantité de monnaie

          si la quantité de monnaie reste constante et la richesse créée croit c’est la déflation et cette croissance ne peut pas durer bien longtemps.

          Il peut y avoir croissance économique sans inflation (cf les USA pendant une grande partie  du XIXeme et jusqu”à la création de la FED) il faut pour cela que la quantité de monnaie croisse sur le long terme au même rythme que la richesse créée.

          Mais bon je ne pense pas que ces conditions très particulières peuvent se reproduire aujourd’hui.  


          • Flo Le 08 avril 2012 à 19h29
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            Tiens, et pourquoi la déflation (lente et régulière) empêcherait-elle la croissance économique de se poursuivre ?
            La monnaie est neutre, excepté lors de variations brusques hors anticipation.


          • chris06 Le 09 avril 2012 à 19h23
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            Pouvez vous trouver un exemple historique de déflation lente et progressive associé à de la croissance qui se soit maintenu durablement?
            Le seul exemple qui s’approche d’une déflation lente et durable que je connaisse est celui du Japon des quinze dernières années, mais pas de croissance.

            D’ailleurs, il me semble de plus en plus évident que c’est ce scénario, la déflation lente, qui a été “choisi” par nos chers banquiers centraux et cela m’étonnerait que cela nous permettra de retrouver une croissance durable avant bien longtemps.


  12. maboiteaspam Le 07 avril 2012 à 13h27
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    Il est bien ce billet. Pas que vos autres billets soient moins bons, mais celui ci nous présente une bonne synthèse, simple, claire, efficace.

    Moi le seul truc qui me turlupine dans tous cela, c’est de savoir ce que nous allons faire demain, arriverons nous à apprendre de nos erreurs pour faire ce que nous souhaitons, et pas un Ne ersatz de solution comme par le passé.

    J’aimerais croire dans cette simple idée, “there is no mistakes, there is only lessons”, encore faut il trouver un intérêt à apprendre de ces erreurs.

    Hors, je ne vois vraiment pas de raisons à ce que des politiciens qui ont  dépensé leur vie (oui oui dépensé, comme de l’argent) à atteindre leurs objectifs, iraient mettre tous leurs efforts par terre pour le bonheur d’autrui.
    Non vraiment, là je doute.
    Et tant bien même, ils ont suffisamment montré leurs faiblesses face à l’argent et la vie facile pour que nous ne puissions continuer d’y croire.
    Vivement le résultats des élections, du vote blanc, et de l’abstentionnisme.

    En tout cas en ce qui nous concerne, consommateurs des pays développés, nous aurons au moins eu la chance d’en profiter, dans d’autres pays, ils n’auront pu que le subir.
    Et encore que tout n’est pas joué !


    • Christophe Vieren Le 08 avril 2012 à 13h15
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      @Ma boite à spam : il ne sert à rien de blâmer les mauvais politiciens (tous ne le sont pas au moins au départ). Si ils sont blâmables ce n’est pas de leur incompétence, mais parce qu’ils se foutent des conséquences de leurs actes pour le peuple qui les ont mis en place, soit par choix, soit par abstention ou vote blanc. Leurs motivations sont guidées par leurs intérêts personnels (indemnités et retraire d’élus confortables, pouvoir, collusion avec les puissants, …). Or donc, être élu avec un 1% du corps électoral est plus intéressant pour eux que d’arriver 2e avec 49,9% de ce même corps électoral. Autrement dit l’abstention ou le blanc, ils s’en tapent.

      Je crois qu’il faut plutôt voter pour ceux qui ne sont pas passés aux manettes depuis plusieurs décennies (40 ans ? PLus ?). Au moins pour que les deux partis qui se partagent le pouvoir pour des politiques très voisines, prennent peur pour leur sièges (aux deux sens du terme) !


      • Marcel Le 10 avril 2012 à 10h02
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        +1.
        Je pense que c’est pour cela que N.S. et F.H. mouillent le maillot plus qu’à leur habitude.
        Il faut intoxiquer au maximum le bon peuple pour que ce dernier ne change pas de comportement en votant vers les extrèmes, juste histoire de rapeller à ces politiciens bon teint que leur valeur ne tient qu’au résultat du suffrage.
        Le français moyen a été un veau pendant 40 ans, le sera-t-il en 2012 ?
        Réponse dès le 22/04 au soir :-))


  13. reset Le 07 avril 2012 à 14h02
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    C’est faux la dette public est détenu par des fonds de pension ou vont les pensions ?
     
    C’est un problème de génération papy et mamy boomers vont dans leurs résidences secondaires pleurer toute les larmes de leurs corps. bye bye les arnaqueurs la fête est fini.


  14. bourdeaux Le 08 avril 2012 à 12h24
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    Il y a un aspect qui manque dans votre analyse, Olivier, c’est l’effet de captation de l’épargne par l’état qui s’endette. Autant d’épargne qui n’est pas disponible pour les entreprises et les ménages qui ont des projets. J’ajoute une chose: il serait intéressant de connaître l’impact qu’a eu le parasitisme actionnarial sur la compétitivité des nos industries en 30 ans de financiarisme, car c’est bien comme vous le dites de l’investissement qui s’est volatilisé dans la rémunération des actionnaires, donc des gains de productivité.


  15. bourdeaux Le 09 avril 2012 à 07h36
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    Oui, exactement, FLO. Je veux dire que chaque euro qu’une banque prête à l’état, c’est autant qu’elle n’a pas disponible pour l’économie d’entreprise et pour les prêts aux ménages. Olivier me répondra que si l’état avait pris ces ressources en impôt, il aurait diminué d’autant le pouvoir d’achat et les capacité d’investissement des entreprises. Sauf que, 1°: ça lui coûte quand même drôlement plus cher d’emprunter, 2°: l’endettement est “indolore” pour le citoyen (plus pour longtemps…) et rend les difficultés économiques induites illisibles pour la majorité : les lecteurs de ce blog s’intéressent tous au sujet ; voyez les difficultés que nous éprouvons pour nous accorder sur une interprétation consensuelle des causes de nos faiblesses. Cette “obscurité” budgétaire ne motive pas nos élus pour discipliner leurs dépenses et améliorer l’efficacité de l’administration.


  16. discotonio Le 09 avril 2012 à 08h19
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    Olivier, à un moment va falloir sortir des généralités et se mouiller…
     
    Je te renvoie à mon blog que je sais que tu lis…
     
    Salaire net moyen des fonctionnaires : 2427€. Salaire net moyen dans le privé : 1400€.
     
    Je vois bien que tu ne veux pas “stigmatiser”, mas en refusant d’appeler un chat un chat, malgré quelques infos intéressantes comme le poids de la dette non pas par rapport au PIB, mais par rapport aux recette de l’État, tu ne fais que brasser de l’air comme cette presse de propagande qui refuse de dire quoi que ce soit qui pourrait faire émerger un peu de vérité…
     
    Un peu de lecture… http://auxinfosdunain.blogspot.fr/2012/04/rappel-sur-le-salaire-des.html
     
    Et je réponds à ton article sur mon blog : http://auxinfosdunain.blogspot.fr/2012/04/le-malheur-est-dans-le-pret.html


    • discotonio Le 09 avril 2012 à 08h33
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      Au classement wikio, Olivier, tu es passé premier et a détrôné le blog des brasseurs d’air de Jorion. Mais faudrait pas que tu t’abandonnes aux mêmes travers…

      Quand on dit que 70% de la dette publique est dans les mains de 10% des personnes, on ne dit rien. On ne dit rien sur la légitimité de la richesse. Sur qui sont ces 10%. Et qu’est ce qu’ils ont apporté à la société pour être dans ces 10%…

      Or avec un salaire net moyen de 2427€ dans la fonction publique, contre 1400€ dans le privé, avec des retraités qui vivent désormais mieux que les actifs, il n’est pas compliqué de comprendre que cette dette a servi à distribuer à ces clientèles un pouvoir d’achat indu.

      Le tout avec des prélèvements obligatoires record additionné à l’endettement public…

      Et il est hors de question que j’aille me saigner encore plus pour leur garantir, et leur niveau de vie odieux, et leur épargne.

      Car qui a épargné sinon ceux qui ont le plus fort pouvoir d’achat ?

      C’est une pure supposition, mais il semble évident que l’essentiel de cette dette publique appartient justement à ces clientèles qui se sont surpayées…

      Le problème de ce pays, ce n’est pas une caste d’ultra riches qui prendrait tout, comme aux USA. Le problème, ce n’est pas le montant de la richesse, mais de sa légitimité. Surtout la légitimité de tous ses petits riches, néo aristos, qui n’ont pour la plupart aucune légitimité à l’être au vu de leur contribution à la société.
       
      Va falloir arrêter d’essayer de nous faire croire que tous nos problème sont dus à une caste d’ulra riches. Surtout que tu as publié toi même des graphiques sur la part des revenus qui revient aux 1% les plus riches et tu sais que la France n’est pas les USA.
       
      Mon épicier, trentenaire comme moi, me parlait l’autre soir de son oncle, chauffeur de bus à la RATP. 2700€ net par mois, logement quasi gratuit, 13ème mois… Soit un niveau de vie de 4000€ par mois pour un chauffeur de bus…
       
      Ce n’est qu’un exemple mais y’en a combien des comme ça des néo aristos dans la sphère étatique ?


      • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 08h57
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        En formule imagée, cela donne :

        Les Etats se nourrissent de la partie active de la population.
        Les Etats sont devenus boulimiques … et désormais,
        ils se nourrissent aussi à Crédit et donc sur le dos de nos enfants.
        La partie active de la population souffre …
        Nos enfants ont déjà un avenir ternis. 
         => Logiquement =>
        Les Etats OBESES, seront mis à la diète // de gré ou de force …


        • discotonio Le 09 avril 2012 à 09h24
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          Oui mais non. Cette formule d’ “Etat obèse” est un cache sexe.
           
          Il y a des gens qui se goinfrent derrière ce concept fumeux.
           
          Alors arrêtons de tourner autour du pot !


        • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 11h13
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          Je ne pense pas que les états soient devenus boulimiques, terme à connotatin péjorative. Les états (et encore cela dépend lesquels) sont devenus de plus en nécessaire à la résorption des inégalités (ce serait intéressant de mettre sur un même graphique poids des dépenses publiques dans les PIB et indicateur GINI) induites par l’accroissement de la concurrence entre salariés du monde, leur difficulté de s’organiser dans les petites et micro entreprises de services. Le poids des des dépenses publiques est aussi une conséquence naturelle de l’augmentation du niveau de vie : une fois nourri, habillé, véhiculé, équipé, les hommes et les sociétés voient leur besoin en terme de santé, d’éducation, de formation, de culture, . . . s’accroitre et le public semble plus à même à satisfaire de manière équitable ces besoins.
          Mais si, en effet si le dumping (social, fiscal, environnemental) entre les états mondiaux, les européens, et ceux de la zone euro en particulier, ne se réduit pas, faute de pouvoir augmenter les recettes, il va falloir diminuer les dépenses. Le tout sera de le faire intelligemment.
          Si l’on regarde Outre-Rhin ce qui a été fait depuis une petite dizaine d’années : réduction des dépenses de protection sociale, réduction des dépenses en matière de logement et d’équipement, de culture et de loisir et, enfin, d’environnement. C’est particulièrement vrai de 2003 à 2008, où les dépenses de protection sociale et de santé expliquent près des deux tiers de la baisse des dépenses totales en Allemagne. En outre l’Allemagne a peut-être réduit un peu trop les dépenses d’investissement et risque de la payer.
          A. Lechevalier, spécialiste de l’Allemagne, résume les deux situations France/Allemagne en terme de dépenses publiques. C’est ICI en résumé  de ses 6 articles précédents.
          Les choix dépendront essentiellement de qui les peuples mettront aux manettes et du poids que ces derniers seront près à mettre dans leur négociations (menace de quitter l’Euro, l’OMC, …) pour restaurer les recettes d’une part, et restructurer la dette, dont une large partie est ILLEGITIME, d’autre part. 
           
          ps @discotonio : comparer les salaires public/privé dans prendre en considération les niveaux de qualifications et autres critères me parait totalement insensé. Dans la fonction publique, le poids des enseignants (bac+5 !) est loin d’être négligeable. En tout état de cause selon l’IFRAP (ong plutôt “anti-fonction publique”), écrit : “l’ensemble des salariés de la fonction publique d’Etat gagnent en moyenne 2921 euros de plus par an que leurs semblables du secteur privé. Alors évites stp, les éternels refrains des privilégiés de la RATP (43100 employés pas tous roulants !), d’EdF, de la SNCF ou je ne sais !
          Je t’invite à consulter ce document de l’Insee, ne serait-ce que le tableau de la page 35.


          • discotonio Le 09 avril 2012 à 11h30
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            On s’en cogne des diplômes. Ce qui compte, c’est ce que ces gens produisent.
             
            Cette société du “diplôme” est l’équivalent moderne des charges d’ancien régime…
             
            Quant aux chiffres, je continue d’éplucher ça. Mais je t’invite aussi à regarder le tableau 31 de ce pdf du ministère de la fonction publique :
            http://www.fonction-publique.gouv.fr/files/files/statistiques/chiffres_cles/pdf/chiffres_cles_2011.pdf
             
            Il y est question d’un salaire net moyen global de 2427€ par mois


          • discotonio Le 09 avril 2012 à 11h53
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            Alors évites stp, les éternels refrains des privilégiés

            Non. J’évite rien du tout. Justement, cette société crève du fait qu’une petite bande d’aparatchks interdise qu’on regarde les réalités de ce pays au nom d’une propagande de la bien pensance qu’elle impose. Et résume le débat public dans ce pays à l’acharnement sur une pseudo caste d’ultra riches qui prendrait tout, en dépit de toutes les évidences statisitiques.
            Sinon…
            Ton premier doc est sans intérêt, vu qu’il date de 2002, avant que l’euro fort fasse son travail de triomphe de la rente. Et il enlève en plus du calcul toute la précarité du privé. Ça ferait baisser la moyenne, alors on le comprend en même temps le propagandiste fonctionnaire de l’INSEE.
            Celui de l’IFRAP aussi est sans intérêt. Il compare la seule fonction publique d’Etat (en enlevant l’hospitalière et la territoriale) au privé + semi public. Alors que le semi public devrait être rangé de l’autre côté.
             
            Je continue de chercher. Mais le doc du ministère de la fonction publique que je t’ai indiqué fait référence pour moi. Reste à savoir si dans ce tableau donnant un “salaire net global”, s’il n’y a pas d’autres charges sociales à enlever.


          • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 14h38
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            @Discotonio : parce que dans le privé on s’en cogne des diplômes ? Concernant les précaires, il y en a aussi BEAUCOUP dans les établissement publics ou pourvoyeurs d’emplois publics. Quant à mesure ce qu’il produise, pourquoi pas. Je suis preneur. Peut-être peux-tu commencer par comparer de qui est comparable, à savoir la “productivité” d’une école publique vs une école privée, un hôpital public vs un hôpital privé. Toutes choses égales par ailleurs bien sûr !!!! 
            Mais puisque l’INSEE fournit de faux chiffres autant arrêter là la discussion. 
             


  17. Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 08h23
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    @Bourdeaux+Flo “Autant d’épargne qui n’est pas disponible pour xxx les ménages”

    L’endettement des ménages (comme des entreprises) est problématique, que ce soit pour la consommation courante ou le logement. Les ménages réfléchissent souvent seulement en possibilité de payer les intérêts, la dette ne compte plus et on n’essaie même plus de la rembourser. Au final, les ménages sont plombés d’intérêts … Un fonctionnement de notre société soutenu par des dettes et à combattre, une fois endetté, on ne vit que pour sa dette ! 

    Il serait plus judicieux de repenser l’imposition de manière à promouvoir une économie saine, donc en défiscalisant l’épargne-utile => l’épargne-investissement … 

    Je vous rejoins dans la même optique pour l’Etat : un fonctionnement par les dettes est incompatible avec une économie saine, mieux vaudrait un fonctionnement non endetté. 

    Imaginez si un pays n’aurait aucune dette, chaque année, il aurait à sa disposition et en liquide, toute la partie du budget destinée aux intérêts et remboursement !!!


    • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 11h34
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      @Patrick ; c’est un peu plus compliqué que cela. Tout d’abord pourquoi la dette s’est bizarrement accru à partir des années 1970-1980 ? N’y aurait-il pas une volonté manifeste de maintenir à tout prix un taux de croissance tout en réduisant la part du PIB dévolu à la consommation des ménages ?
      Cela à certes bénéficié à plus ou moins tout le monde mais, comme déjà largement dit et redit sur ce site, plus aux plus aisés qu’aux moins aisés (euphémisme) : rappelons que l’écart des revenus à explosé en particulier entre le premier centile et le dernier centile !
      Alors maintenant, que ceux qui se sont gavés lèvent le doigt et ne voient qu’une partie de leurs prêts remboursés (capital sans intérêt).
      Question subsidiaire : quels pays ne sont pas endettés ? Si il y en a, quelle est leur situation relative aujourd’hui par rapport aux pays endettés ? Si il n’y en a pas, pourquoi ?
      Le grand avantage des dettes monétaires, c’est que l’on peut les renégocier avec ses créanciers. Cela peut éventuellement poser un problème moral du même ordre que d’abattre son ennemi lorsque, pacifiste, on est en guerre.  Mais cela ne pose pas un problème insurmontable que de la restructurer sérieusement (pas à la grecque !).
      Ce qui hélas, on l’a déjà dit et redit ici, n’est pas le cas de la dette écologique, hélas totalement disparue du débat politique mondial. Dame Nature ne peut effacer les dettes contractées sur son dos !
       
       


      • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 12h39
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        Dame nature est bien plus forte que tu le laisse penser … elle agit en milliers (ou millions) d’années. Nos actuels pillages ne concernent que notre propre survie !

        J’aime bien rappeler cette maxime, qui s’adapte autant à la finance qu’à l’économie ou à l’écologie :

         => Les limites de la liberté se situent là ou elles empiètent sur la liberté.     


        • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 14h04
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          @Patrick L. : je ne laisse rien penser du tout. C’est toit qui interprète. Il s’agit bien de NOTRE survie  par rapport à cette dette écologique. De même que notre survie, nous les misérables passe par une véritable restructuration de la dette, car pour sur nos créanciers, comme Dame Nature, s’en remettront très bien !
          Comme dit Yves Paccalet : “L’Homme disparaitra bon débarras !”


          • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 14h19
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            @ChristopheVieren :
             
            “Dame Nature ne peut effacer les dettes contractées sur son dos !”
            Non en quelques décennies, mais oui en quelques millénaires // à notre l’échelle de notre vie : NON // à l’échelle géologique : OUI sans restrictions, les problèmes de la pérennité de Dame Nature se situent dans la danse du système solaire et dans le vieillissent des planètes et du Soleil, soit en milliards d’années …
             
            “De même que notre survie, nous les misérables passe par une véritable restructuration de la dette”
            Une restructuration de la dette ne sert à rien si l’on continue, par la suite, à vivre en dessus de nos moyens… Mieux vaudrait un repositionnement de nos styles de vie, dans un esprit de (tu sais quoi) …


    • Flo Le 09 avril 2012 à 11h40
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      Je pense aussi que l’endettement ne fait sens que lorsqu’il y a intention et possibilité de rembourser.
       
      C’est normalement le cas pour les ménages dans la mesure où le prêteur s’assure des possibilités de remboursement (tenant compte de l’espérance de vie de l’emprunteur) et que l’emprunteur analyse correctement son intérêt.
      Les ménages passent forcément d’une période d’épargne à une période “d’emprunt”, ou vice-versa, car ils ont une durée de vie limitée.
      Dilué dans l’ensemble de la société, il y a ainsi un “brassage” et un équilibrage de l’endettement.
       
      Le cas de l’Etat est différent car il est considéré comme immortel, ce qui fait dire à certains que ses dettes n’ont pas à être remboursées.
      Je pense que cela implique surtout qu’à la base l’Etat n’a pas besoin de l’outil de l’endettement qui dans son cas est un leurre.
      En effet, l’Etat est suffisamment gros pour financer ses investissements par ses recettes ordinaires et par les bénéfices des investissements passés.
      A la limite, un petit endettement oscillant entre 0 et 10% du PIB pourrait être utile pour amortir les à-coups.
       


      • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 12h23
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        @Flo : 100% d’accord sur la NON-utilité des dettes étatiques de longue durée.
         
        Correction sur la pratique actuelle des hypothèques aux particuliers (Suisse) : Des banques font des prêts hypothécaires sans amortissement ou avec un minimum de 0.5 à 1% … elles peuvent ainsi traire les particuliers pendant des décennies … le montant des intérêts payant plusieurs fois le montant emprunté. Le seul paramètre étudié est la possibilité aux emprunteurs de payer les intérêts, le remboursement de la dette est passé sous silence !


      • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 14h23
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        @Patrick & Flo : c’est bien beau de faire des incantations du style “NON utilité des dettes étatiques de longue durée”. Mais il semble que ce soit assez pratique pour prélever l’impôt pour faire tourner la boutique (en tout cas en économie capitaliste. En économie socialiste, je ne sais pas faute d’exemple). Ca génère une crise de temps à autre, plus ou moins douloureux pour le peuple selon qu’il fasse rapidement défaut ou pas. Ce qui finalement est choses courante à lire Olivier :“« Moyennant suffisamment de temps, tout État finit par faire défaut ». Depuis 1975, en 35 ans, 70 États ont fait défaut sur la Planète – 2 tous les ans en moyenne. La France fait défaut environ 2 fois par siècle – le dernier date de 1943, par hyperinflation… Le défaut d’un État est en fait la règle, le remboursement l’exception. 
        Rappelons qu’un défaut public entraîne simplement une réaffectation des patrimoines au bénéfice des plus pauvres. C’est évidemment une très mauvaise solution, mais c’est souvent la seule disponible, comme dans toute faillite… L’État étant par ailleurs la puissance émettrice de l’impôt, un tel défaut s’analyse en une forme de taxe sur le capital accumulé ou de perception des impôts non appelés par le passé – car « un euro de dette publique en plus aujourd’hui, c’est un euro d’impôt en plus demain », et nous sommes demain…
        Les rentiers ont perçu des intérêts couvrant un risque de défaut, il est logique qu’ils perdent une partie de leur investissement quand le risque se réalise – c’est la règle du jeu capitaliste. Rappelons que 70 % de la dette publique est in fine détenue par environ 10 % de la population.”

        Alors Olivier ne nous décrit pas (un prochain article ?) ce qui s’est passé après tous ces défaut de paiements, explicites ou implicites (hyperinflation). Fut-ce^plus ou moins douloureux que de rembourser la dette ?
        Donc plus vite sera faite la restructuration, moins nous aurons remboursées de créances – et intérêts – illégitimes. Et puisque il n’est pas utile à l’état de s’endetter sur le long terme, c’est pas bien grave si l’on ne trouve plus de créanciers, n’est-ce pas Patrick & Flo ?
        Mais je ne suis pas très inquiet, tant que la redistribution des richesses sera ainsi dans le monde, nous trouverons bien des créanciers qui, plutôt que de mettre leurs économies dans un bas de laine, seront prêts à reprendre des risques . Plus mesurés peut-être mais tout de même. D’ailleurs, le FMI n’a-t-il pas proposé de nouveaux prêts à l’Argentine dés la restructuration imposée ? Mieux, l’Argentine les a refusé jusqu’en 2014 !
        Un exemple, le mien : en 1986, j’ai acheté des actions de la privatisable Paribas. Juste après krach !!!! Et ben, vous allez pas me croire, mais depuis : Livret A, Assurance vie à capital garanti. Fini les prises de risques. Du moment que je garde mon capital, cela me suffit amplement. 
         
         


        • chris06 Le 09 avril 2012 à 21h05
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          @christophe,

          Depuis 1975, en 35 ans, 70 États ont fait défaut sur la Planète – 2 tous les ans en moyenne.”
          oui, enfin, pas un seul de ces états était un des émetteurs des monnaies de réserve du système des changes flottants… 

          Si je ne me trompe pas, le plus gros défaut sur cette période a été celui de l’Argentine, pour $70 milliards , une paille comparés aux 8000 milliards de dettes publiques de la zone euro ou aux $15 000 milliards américains.

          (bon c’est vrai que depuis peu il y a le cas de la Grèce, mais c’est un défaut très particulier, j’appellerai plutôt cela un transfert de dettes)

          ” 
          La France fait défaut environ 2 fois par siècle – le dernier date de 1943, par hyperinflation…”

          Le dernier défaut de la France c’est la banqueroute des deux tiers, il y a plus de deux siècles. La France a connu l’hyperinflation en 1943???

          Les Etats Unis et le Royaume Uni n’ont jamais fait défaut, c’est peut être d’ailleurs pour cela que leurs monnaies jouissent d’une réputation de “valeur refuge”, ceci dit, tout est possible, évidement. 

          “Alors Olivier ne nous décrit pas (un prochain article ?) ce qui s’est passé après tous ces défaut de paiements, explicites ou implicites (hyperinflation). Fut-ce^plus ou moins douloureux que de rembourser la dette ?”

          Que c’est il passé après la banqueroute des deux tiers, pour le peuple français? Napoléon
          Que c’est il passé après le défaut russe, pour le peuple russe? Lénine puis Staline
          Que c’est il passé après l’hyperinflation allemande, pour le peuple allemand ? Hitler

          Des défauts de “grandes puissances” (si, à cette époque, s’en était) je n’en connais que trois et tous débouchent sur le totalitarisme.

          Alors cette fois ci, si on a droit à un défaut de l’eurozone ou des Etats Unis, tout ce que j’espère c’est que les peuples n’auront pas la mauvaise idée de se laisser guider par un homme providentiel qui les fera rêver.  

          “Livret A, Assurance vie à capital garanti.”
          c’est qui qui vous garanti votre livret A et votre assurance-vie? 


          • Christophe Vieren Le 10 avril 2012 à 12h13
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            @Chris : tu écris : “Que s’est il passé après la banqueroute des deux tiers, pour le peuple français? Napoléon ! Que s’est il passé après le défaut russe, pour le peuple russe ? Lénine puis Staline ! Que s’est il passé après l’hyperinflation allemande, pour le peuple allemand ? Hitler !”
            Je ne suis pas particulièrement féru en histoire – et en plus ma mémoire commence à défaillir – mais c’est la première fois que je lis que ces trois malheurs trouvent leur source dans le défaut de paiement. Pour le plus proche en patriculier, que je connais tout de même un peu mieux (car des relents de fascisme/nazisme se font jour), jamais entendu parler de défaut de paiement. Aurais-tu un lien explicitant peu ou prou cette relation de causes à effet ?


          • chris06 Le 10 avril 2012 à 12h57
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            @CV,

            attention, je ne me prononce pas sur une causalité, tout ce que je dis c’est qu’un défaut de paiement d’une grande puissance est un signe annonciateur qu’une période extrêmement troublée de l’histoire incorporant un régime totalitaire est à l’horizon.

            Je dis donc qu’il faut se méfier de l’idée qui consiste à croire que le défaut de paiement, c’est du bonheur pour les peuples! Disons que c’est loin d’être garanti, et si ça doit arriver, il ne faudra pas reproduire les mêmes erreurs que par le passé, et j’espère que les peuples sucombront moins facilement à la tentation de croire en une nouvelle utopie d’un nouveau démagogue visionnaire. En France, je pense qu’entre Le Pen et Mélenchon on est déjà bien servi…. 

            PS: pour l’Allemagne de l’entre deux guerres, vous avez hyperinflation en 1923 sous la république de Weimar, ce qui a tout de même sacrément aidé la montée du NSPD puis double défaut de la dette publique en 1932 et en 1939.
            Je m’excuse pour le lien c’est tiré du tableau 6.4 p.96 qui répertorie tous les défauts publics de la terre, d’un de mes livres de chevet préférré, que je vous conseille de lire si l’histoire extaordinaire de huits siècles de crises financieres et de faillites d’Etats vous intéresse:
            http://www.amazon.fr/Cette-fois-cest-diff%C3%A9rent-financi%C3%A8re/dp/2744064513

            Un autre livre passionnant c’est celui qui relate toute cette époque de l’hyperinflation allemande et ses conséquences, “quand l’argent meurt”, on y apprend beaucoup de choses dont on parle rarement en France!
            http://www.amazon.fr/When-Money-Dies-Devaluation-Hyperinflation/dp/1586489941 
            (pas traduit en français, visiblement, ça n’intéresse pas assez les francophiles… quel dommage!)  


          • chris06 Le 10 avril 2012 à 15h57
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            “Quel est le fou qui a dit ça ?”

            oh! c’est une idée qui circule dans pas mal de commentaires sur internet, vous savez, celle qui consiste à dire, regardez, l’Argentine, comme elle s’en est bien sortie après le défaut de paiement de $79 milliards…

            Je pense que nous sommes d’accord sur le fait que le défaut éventuel des Etats de l’eurozone (restructuration ordonnée)  est préférable à une hyperinflation incontrôlable, mais ça va pas être de la tarte!


      • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 18h13
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        @Patrick & Flo : le sujet n’est pas d’être pour ou contre la dette car c’est un peu tard. Je juge la situation de la dette telle qu’elle est aujourd’hui. Faire payer la dette à ceux qui sont en bas de l’échelle me parait bien plus immoral que de le faire payer à ceux qui ont eu de la chance (je dis bien de la chance et non pas de la lucidité même si c’est un peu mon cas) de pouvoir prêter. Je suis bien conscient que même mon livret A ou mon assurance vie sont des prêts et qu’en cas de défaut de paiement total, il se pourrait que le capital passe aux oubliettes. Même si ces placements ne sont ni spéculatifs ni à taux intérêts extravagants, voire, pour le livret A à finalité bien ciblé (investissement dans le logement social je crois), si le peuple décide que même ces prêts là ne seront pas honorés, je n’en mourrais pas : en tant que privilégié de naissance (fils de cadre et cadre sup), en tant que privilégié de profession (revenus – à 53 ans – à la limite basse du dernier décile), j’accepterais cette sentence car j’ai toujours voté au second tour pour des gens qui sont passé aux manettes et qui nous ont donc mis dans cette merde (je n’avais certes pas vraiment le choix puisque la seule alternative qui s’est présenté en 2002 était le vote F-Haine). J’assume donc. 
        De toute façon, sauf à réprimer le peuple par les armes, c’est lui qui décidera en dernier ressort et je serais probablement à ses côtés (en tout cas je ne ferais rien contre), même si j’étais concerné par une décision de défaut total (ce qu’il ne me semble pas nécessaire)!
        Patrick, le krach il a eu lieu en 2007-2008. Les dettes sont passés de la sphère privée à la sphère privée selon l’adage bien connu “privatisation des profits, socialisation des pertes”. Soit dit en passant avant ce transfert, c’était encore gérable.
        Or donc soit l’on poursuit le cercle infernal pour honorer la dette : austérité => récession => endettement =>austérité => ….. Soit l’on trouve le bon compromis qui nécessitera une restructuration de la dette (avec probablement une sortie de l’Euro si celui-ci existe encore) . . . ou une guerre !
        Je n’ai donc jamais dit qu’il “suffit d’effacer la dette de temps en temps”. Si les créanciers (je ne parle pas du bon père de famille mais plutôt les fonds de pensions et autres fonds spéculatifs) avaient été un peu plus lucides ou moins cupides probablement n’auraient-ils pas prêté à des taux aussi faibles, incitant les états à la retenue en terme d’endettement.
        Nous n’aurions donc pas aujourd’hui à faire un choix entre deux solutions peu morales l’une comme l’autre : payer et enfoncer le peuple dans la pauvreté ou faire défaut . Le défaut (suffisamment) partiel me parait le meilleur compromis en essayant d’être le plus discriminant possible entre le bon-père-de-famille-épargnant-de-precaution-au-cas-ou-sans-chercher-des-gains et es fonds spéculatifs et toute la gamme d’entre-deux.
        Nous sommes en démocratie depuis bien avant 1973 (1948 pour les femmes !) et donc tout le monde à certes sa part de responsabilité. Mais on ne peut mettre sur le même plan un député et un citoyen lambda qui tire 99% de ses revenus de son travail.
        Pour rejoindre Patrick, c’est de la dette écologique dont nous devrions nous préoccuper en tant que membre de la classe dominante (quoique la frontière soient flou, même si je suis de “gauche”, je pense que j’en fait partie et je ne m’en plains évidemment pas quel que soit mon taux de prélèvement obligatoire ! 😉 ).
         


        • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 18h49
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          “aujourd’hui à faire un choix entre deux solutions peu morales l’une comme l’autre ”

          Christophe, je pense qui’il a bien plus que deux solutions, dont certaines moins noires …

          Nous verrons bien   🙂     


          • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 20h12
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            @Patrick : ah bn on . t’en a dtit trop ou pas assez. Mais je vois pas trop bien une solution qui ne serait pas entre un défaut total et pas de défaut du tout.


  18. Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 14h45
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    Mais Christophe, ton livret A ne vaudra plus rien en cas de défaut d’Etat ou d’hyperinflation, à moins que tu n’y ait mis des pièces d’or ?

    Tu prones donc, des krachs périodiques ? Mais Christophe, comme tu le disais si bien, notre style de vie de ce dernier siècle ne laisse pas qu’une dette financière, mais aussi une dette écologique et une dette démographique. Ne crois-tu pas qu’ils est temps de passer à un mode de vie plus durable (ou trouves un autre mot s’il te gêne), tant économique que environnemental que social ? Un krach de plus ne servira à rien, ce qu’il faut c’est de définir de nouvelles bases, simple et efficace sur la durée … il y a beaucoup de travail dasn ce sens dans les commisiisons gouvernementales, ce ne sont que des discussions pour le moment, mais cela avance petit à petit. Quelques exemples :

    http://www.developpement-durable.gouv.fr/ 

    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_durable 

    ou clique sur mon Nom …     


    • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 18h49
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      @Patrick : pour mieux me situer par rapport au Développement Durable (volontaire mauvaise traduction pour sustainable development auquel je préfère le mot écodéveloppement), fin 1997, j’ai découvert le problème climatique en 4 pages de l’Humanité. Les cocos parlant d’écologie, cela m’a évidemment interpelé, surtout vu le bilan dans les pays dits “communistes” (je préfère les appeler “staliniens”) ! J’ai consacré les 10 ans qui ont suivi à coordonner un groupe local d’une grande ONG (je tais le nom pour éviter les polémiques stériles, là n’est pas le sujet. Un coup de google et tu trouveras laquelle si tu le souhaites) et depuis, j’ai toujours voté pour le parti 1) le plus écolo 2) parmi ceux-ci le plus à “gauche” (en France : les Verts) . Car sans un minimum de social et donc d’égalité, nous ne ferons pas de DD. Le malgache qui mange son criquet au DDT, il s’en tape du développement durable. de même que le smicard qui vient de se faire licencier, voire même en CDI ! Si tu vois ce que je veux dire. 

      Alors les avancées dont tu parles par tes liens me semblent largement en deçà des enjeux et échéances à tenir. Le (nécessaire) débat sur le nucléaire, dans quelques décennies nous apparaitra comme dérisoire face aux conséquences du changement climatiques, de l’usage des pesticides et autres toxiques,  … je ne te fais pas la liste, tu la connais et tu l’as déjà évoquée sur ce site.
       


      • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 19h01
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        Merci, ton post me montre les limites de la communication informatique, 
        une communication de vive voix serait plus efficace … (aussi de mon côté).


  19. Flo Le 09 avril 2012 à 17h10
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    Si je comprends bien, Christophe nous explique que les créanciers de l’Etat ne le savent pas mais sont en vérité des généreux donateurs, et il suffit d’officialiser de temps à autre cette situation par un défaut.
    Ce tour de passe-passe psychologique serait même la manière optimum de faire tourner la boutique à la vitesse maximale …


    • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 18h16
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      @Flo : c’est tout à fait cela. Je ne sais si c’est conscient de la part de ceux qui le font mais c’est tout à fait cela. Tu m’as bien compris. C’est ni plus ni moins ce que dis savamment Olivier me semble-t-il. Ce n’est pas un jugement, c’est un fait, une explication !
       


      • Patrick Luder Le 09 avril 2012 à 18h39
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        Fait exprès, hein ?    Cela fait plutôt penser à des apprentis-sorciers qui ne maîtrisent pas leurs inventions … on ne réfléchit pas ou l’on va et quand la machine s’emballe on ne sait plus quoi faire … (un peu comme le nucléaire).


        • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 20h00
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          @Patrick : “des apprentis-sorciers qui ne maîtrisent pas leurs inventions”. Possible mais il faut pas les prendre non plus pour plus cons qu’ils ne sont. De quoi ils causent à ton avis à Bilderberg, à la trilatérale, au Project for the New American Century, à Davos, …. ?

          Crois-tu qu’ils ont attendu l’existence de ce blog pour comprendre la situation ? Pour comprendre l’intérêt qu’ils pouvaient en tirer ? 
          Combien de députés, de sénateur, de ministres, …. grecs, portugais, irlandais, espagnol,l italiens, français, qui ont voté les budget et les loi des dérégulations financières sont-ils subis les mesures d’austérité qui ont commencé à s’imposer au peuple ? Combien on été trainés en jsutice Même question pour les financiers et “grands” créanciers ? Responsable mais pas coupable ! Donc pour l’instant tout va bien pour eux. Merci. Et cela ira même peut-être de mieux en mieux si nos gouvernants arrivent – à grand renforts de “vous avez vécu au dessus de vos moyens” – à imposer au gueux que nou sommes, ces plans d’austérité. Cela ira également mieux pour les créanciers puisque les taux d’intérêts augmentent !!!! 
          Mais à la limite, peu importe que ce soit volontaire ou pas. Cela ne change pas grand chose sur la meilleure façon de s’en sortir. Mais si possible évitons de mettre aux manettes ceux qui y ont déjà sévi.


      • Flo Le 09 avril 2012 à 18h47
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        Sauf qu’il ne me semble pas qu’Olivier préconise de recommencer après le défaut …
        Nuance qui a son importance, à mes yeux.
         


        • Christophe Vieren Le 09 avril 2012 à 19h43
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          L’ai je écrit ? Où? Si oui, c’est une erreur de ma part !


  20. achillengah Le 18 décembre 2013 à 17h37
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    Etre en difficulté ne signifie pas qu’il l’est plus possible d’obtenir un prêt, bien qu’emprunter de l’argent soit rendu plus difficile par une situation personnelle et professionnelle bancale. Un crédit pour une personne au chômage, invalide, ou fichée banque de France est réalisable, à condition de respecter certains critères, et de passer par les bons organismes. achille.ngah@hotmail.fr
    NB/Je fais aussi des prêts part mandat cash urgent aux personnes dans le besoin en toute urgence mais pour cela il aura une condition sur laquelle il faut la respecter.


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