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30.juin.202030.6.2020 // Les Crises

1969 : Jean Piaget sur le développement de l’intelligence humaine

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Nous poursuivons notre série d’archives exceptionnelles de la télévision québecoise. Pour ceux qui auraient manqué le billet précédent, c’est ici

Pour continuer cette série, voici un long entretien avec l’épistémologiste Jean Piaget datant de 1969. Bon visionnage à tous !

En 1969, au Sel de la semaine, Thérèse Gouin-Décarie s’entretient pendant près d’une heure avec Jean Piaget. Après avoir parlé de ses premiers travaux, l’épistémologiste explique comment ses théories et expériences l’ont amené à mieux comprendre les étapes du développement de l’intelligence.

Piaget est considéré comme l’un des scientifiques les plus importants du 20e siècle, comme celui a révolutionné les conceptions de la pensée de l’enfant. À la fois psychologue et biologiste, il s’est spécialisé en épistémologie, une science qui se penche sur la construction des connaissances.

L’intervieweuse, Thérèse Gouin-Décarie, a enseigné à l’Université de Montréal de 1951 à 1991. Sa thèse de doctorat, publiée en 1962 sous le titre Intelligence et Affectivité chez le jeune enfant, fut le premier ouvrage scientifique à allier les théories de Jean Piaget et les thèses de Freud sur le développement de l’enfant.

Source : Le sel de la semaine, 9 octobre 1969
Journaliste : Thérèse Gouin-Décarie

Source : YouTube, archivesRC

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Commentaire recommandé

DooDzy // 30.06.2020 à 09h22

Merci Les-Crises pour cette archive ! Très intéressant de constater les évolutions intellectuelles sur ce sujet depuis 1969. Une parfaite illustration du fait que la Science est une perpétuelle remise en question.

Par ailleurs, on remarque – non sans tristesse – à quel point ce genre de format d’interviews longues a complétement disparu des chaînes de télé.

19 réactions et commentaires

  • Brosse a Dante // 30.06.2020 à 07h27

    Piaget et son constructivisme… on en est encore la ? la lubie idéologoque du 20e qui se fait démonter pas la science du 21e.

    Piaget estimait par exemple que l’enfant n’accedait aux nombres et a leur logique que tardivement, 12 ans grosso modo. Ce fut démonté dès les années 70 (Gelman et Galliste) pour finir façon puzzle avec Dehaene et la démonstration que d’une part, les resultats de Piaget étaient biaisés par un dialogue complexe hors de porté des enfants, et que d’autre part même le bébé a des intuitions mathématiques avec un cerveau au fonctionnement bayesien.

    Certains s’attachent encore a de vielles lanternes. A dépasser et vite ! il est co-responsable de notre dramatique situation.

    • Cbo // 30.06.2020 à 07h55

      En outre aucune étude randomisée en double aveugle, heureusement Chiffrovery va y remédier : la moitié des enfants européens (le choix se fera par tirage au sort) recevront des nombres et les autres feront leur calcul avec des placebos. Les résultats démontreront scientifiquement si les nombres sont utiles ou pas pour de telles opérations. Prochaine étape Childrovery ou ce seront les enfants eux-mêmes qui serons testé versus des placebos.

      • Brosse a dante // 30.06.2020 à 13h10

        « Les enfants placebos » C’est mimi tout plein.

        C’est du Piaget tout craché. Le placebo est tres similaire au principe du constructivisme : la force de l’esprit, du psychologisme, supposé supplanter la réalité.

        Et ça n’a bien sur aucune efficacité propre. Aucun principe actif. Il ne semble fonctionner que grace a la croyance.

        « . placebo : «je plairai». en a. et m. fr. tandis que le nom de Placebo servit à personnaliser l’intrigant flatteur »

        Trouver ce qu’on veut chercher, et trimbaler ses biais ideologique. Toute ressemblance avec Piaget n’est pas forfuite. Attention sa consommation est nuisible pour la santé.

        • Sophia // 30.06.2020 à 15h03

          Je ne comprends pas votre intervention. Vous ne croyez pas à l’effet placebo? Ou bien vous ne croyez pas que cet effet soit purement d’origine interne au sujet? Ou bien vous pensez qu’il est non scientifique de nommer quelque chose qu’on ne comprend pas? Ou bien…
          Bref, si vous pouviez préciser votre pensée?

          • Cbo2 // 30.06.2020 à 22h49

            Je ne sais pas ce qu’il y a sur la brosse à Dante mais – puisqu’on ne me le demande pas – voici quelques tautologie et définitions sous entendu par mon commentaire ironique.

            1) Les sciences molles ne sont pas des sciences dures
            2) Les sciences procède par hypothèses et déductions selon des règles logiques ou mathématiques.
            3) Une hypothèse n’est ni une croyance (puisqu’elle est soumises à des règles précisent) ni une certitude absolue (puisque relative à un système. Exemple : 2+2=4 n’est vrai que dans un système décimal).
            4) Les sciences dures (logique et mathématique) valident leurs hypothèses par le respect du principe de cohérence (dans l’ensemble des déductions).
            5) Les sciences appliquées (physiques) valident leurs hypothèses par des prédictions qui se réalisent.
            6) Les sciences molles (appliquée au vivant ou/et à la subjectivité) valident leur hypothèses en se confrontant à des faits.
            6 bis) Algorithmes et statistiques sont des science molle en ce qu’elles font appel à des données factuelles.
            7) Toute hypothèse de science appliquées et de science molle est donc provisoire (ou possiblement réfutable).

            Il s’ensuit de tout cela :
            – que les biais de recherche seront d’autant plus grand que la science sera plus molle. (L’effet placebo ou nocebo ressort du vivant et de la subjectivité. Les biais potentiels sont donc également présente dans tous les types d’études de science molles. Une étude observationnelle significative a donc autant de valeurs qu’une étude randomisée en double aveugle. La significativité est inversement proportionnelle au nombre de cas observé. Et donc s’il y a une preuve d’efficacité dans une étude sur peu de cas cette efficacité est plus grande que pour une étude sur davantage de cas).
            – qu’il n’y a pas de place pour l’effet placebo ou nocebo en science dure donc pas de nombre placebo. (le rôle de l’observateur en physique quantique ne relève pas de telle subjectivité ni même de la subjectivité en tant que telle mais davantage de la simple mesure).

            L’enfant placebo (ou n’importe quelle autre vivant placebo) pourrait à la limite se concevoir dans des sciences molles pour évaluer un problème psychologique du sujet (au moyen d’une poupée, d’un robot ou d’un hologramme à l’effigie du vivant).
            Ce qui serait évaluer ne serait évidemment pas la qualité de l’enfant par rapport à la poupée mais celle de la relation du parent avec son enfant (de sa capacité à prendre en compte la subjectivité de l’enfant ou au contraire sa tendance à le chosifier).

            • Brosse a Dante // 03.07.2020 à 16h45

              Ah. Developer toute une reflexion d’apparence savante et la faire reposer sur une catégorie d’opposition aussi fragile et polemique que « science molle » et « science dure » produit un effet comique. Surtout utilisées pour de la basse vulgarisation, elles ont une forte charge polemique totalement inapproprié pour un discours « raisonable » .

              On peut tout à fait séparer les sciences en catégories, « humaine » et « physique », c’est même tout à fait pertinent. Mais parler de chosifier l’humain est un contre-sens assez banal lié a une vulgarisation mal comprise : La démarche scientifique, quelle qu’elle soit, reduit le réel en lui retranchant la contingence. Elle transforme donc la chose en objet, un objet d’etude manipulable, prévisible, reproductible…. Le probleme que rencontrent les sciences humaines s’explique naturellement dans la tentative de reduire l’homme à un objet, car l’homme est plus complexe que l’atome. Donc en ce qui concerne l’enfant, pour revenir à la métaphore, le risque n’est pas de le chosifier vulgairement parlant, mais de l’objectiver. Ce que les idéologues comme Piaget font tres bien, et grace a eux ceux qui le suivent. Il faudrais au contraire « chosifier » l’enfant pour revenir a une vérité humaine, plutot que d’en faire un objet de contrat ou d’étude. J’ai mis des guillemets car evidement mon propos n’est pas betement d’en faire un « truc ». Il faudrait revenir sur les catégories de chose, objet, réel etc, mais c’est de la métaphysique et je n’ai plus de place. Vous ferez donc le reste seul.

                +0

              Alerter
          • Brosse a Dante // 03.07.2020 à 16h27

            C’est surtout que l’effet placebo n’est pas le sujet au final. C’est juste une metaphore, un pretexte pour dire autre chose… Cet autre chose se résume dans le rejet et la critique du constructivisme et du socio-constructivisme. Une inversion, un contre-sens et qui a mis le souk tout le long du 20e et dont on paye encore les fruits en matiere d’éducation. Heureusement, on redecouvre un peu de bon sens même si on est obligé de se le valider en passant par les fourches caudine du « microscope » avec les dernières avancée scientifique. Malheureusement on se traine toute une serie de boulets idéologiques qui font que beaucoup s’accroche encore mordicus a de vieilles théories caduques, en sursis et moribondes pour la plupart. Elles auront fait un mal de chien et cela perdure. Je reconnais que certains pensaient bien faire mais le pire se produit toujours avec cette intention hélas. Donc ne cherchez pas midi à 14H.

        • NulH // 30.06.2020 à 17h44

          La réflexion, la réflexion…

          Peut être relire, mais pas seulement, Logique et connaissance scientifique…

          Piaget est un passage, naturellement … et avec d’autres bons auteurs dans cet ouvrage collectif, certainement utile, à tout scientifique, eût-il dépassé un « constructivisme » !!!

          Un E. Morin s’en réfère-t-il aussi dans sa Méthode (6 tomes)..

          Ailleurs JP. Dupuy tout autant…

          • Brosse a Dante // 03.07.2020 à 16h56

            Piaget est peut-être cité dans de gros livres, il a peut etre été tres suivis dans ces théories, d’autres s’en sont inspiré pour produire a sa suite toute une series de gros bouquins qui irriguent aujourd’hui les idéologues qui nous fabrique l’ecole de nos enfants, il n’en reste pas moins que Piaget, fruit de son temps (pourri) idéologique, a produit à son tour des fruits pourris. On trouve quelques éclairs mais la barre du total est hélas sans appel.

            Moi aussi je connais le name dropping : Vygotsky =1 Piaget = 0
            Il est vrai que le premier a eu le mlaheur de déplaire idéologiquement et donc d’être « éclipsé ». Piaget n’est pas un passage, mais une impasse anti naturelle. Et ca change tout. Il est utile de sortir de la sphere universitaire française pour pratiquer la reflexion saine.

    • LS // 30.06.2020 à 16h32

      De quel constructivisme parlez vous ? Ce mot est plurisémique et de sens très différent les uns des autres.
      Si vous dites « lubie du 20 siècle » vous ne parlez pas de Piaget qui était assez marginal.

      Quant au « constructivisme génétique » effectivement de Piaget, il reste une source historique de développements en psychologie moderne (Khaneman ou Olivier Houdé par exemple).

      La pensée de Piaget est effectivement trop systématique, trop linéaire, partielle, mais elle reste une référence historique comme l’est, dans son contexte, la théorie de Darwin par exemple (également trop systématique, linéaire et partielle) ou celle de newton qui a été ‘ »démonté » par Einstein .
      Votre condamnation est beaucoup trop sévère et je ne voie pas le rapport entre Piaget et son « construtivisme génétique » du développement de l’enfant et « notre situation dramatique ».

      • Brosse a Dante // 03.07.2020 à 18h29

        J’ai presque cru que vous saviez de quoi vous parliez. Le constructivisme ici avec Piaget renvoie à quelque chose de précis, ne pas le comprendre revient a ne pas comprendre de quoi l’on parle, tout comme ne pas comprendre pourquoi j’accole Piaget a « situation dramatique ». Quelqu’un d’un peu au fait aurait imédiatement compris la charge critique (mes « + » le démontrent ). Ignorer que Piaget est sujet de controverse, c’est ignorer Piaget.

        Cela va donc compliquer la réponse, je vais tacher de la calibrer. (forcement court ici) : Piaget est un des théoriciens majeur de la « pédagogie nouvelle » : une révolution pedagogique mondiale qu’il espère et qu’il veut créer (Unesco) avec en vrac Dewey, Claraparède, Ferrère, Freinet. Il est l’hériter des perspectives devellopées par Spencer et Baldwin (Locke, Kant, Mill, Rousseau ne sont pas loin).

        Ottawi démontre bien l’impact des théories évolutionnistes sur ce courant de pensée qui accole le développement morale à la biologie. En déroulant le modele biologique de devellopement, il est celui qui favorise l’inversion de la transmission vers l’interaction. La contrainte est alors vue comme productrice de conformisme néfaste, alors que c’est l’inverse, c’est par la regle du jeux que se construit le je. Voir Vygotsky. Piaget participe donc a la decridibilisation de toute autorité scolaire, de toute transimition de savoir académique, et dans son impasse idéologique, il ouvre un boulevard aux reforme pédagogiques qui n’ont été qu’échecs et desastres (faut-il a ce point le rappeler ?)

        Piaget n’est pas « trop », il a faux.

  • DooDzy // 30.06.2020 à 09h22

    Merci Les-Crises pour cette archive ! Très intéressant de constater les évolutions intellectuelles sur ce sujet depuis 1969. Une parfaite illustration du fait que la Science est une perpétuelle remise en question.

    Par ailleurs, on remarque – non sans tristesse – à quel point ce genre de format d’interviews longues a complétement disparu des chaînes de télé.

    • freclo // 30.06.2020 à 11h52

      La chaîne thinkerview propose ce genre d’interview ; longue et sans interruption intempestive …..

      • Alfred // 30.06.2020 à 17h30

        La chaîne thinkerview a beaucoup de qualités et son défaut principal est très precisement les interruption intempestives (mais il y a du progrès).

    • Pierre Darras // 01.07.2020 à 06h38

      La raison est trés simple, entre le heuuuuu, les silences interminables, les respirations profondes, les débits lents et j’en passe, une interview de 14 minutes , retranscrite sur papier, se lit en moins de 4. Aujourd’hui, les gens intéressés à écouter les intellectuels se font rares et hormis les retraités et chômeurs, ils n’ont ni le temps ni le goùt d’en écouter un annoner interminablement et préfèrent lire les interview.

  • Spiridon // 30.06.2020 à 09h43

    C’est quand même intéressant, au sens ou ça interroge, de voir ce blog exhumer petit à petit le b-a-ba de la culture générale. D’une certaine façon ça montre une curiosité rassurante, qui va peut être enfin dépasser le niveau de connaissance genre Sam ou autres comiques ‘zététiciens’. Tant qu’il y a de la curiosité, même démodée comme celle-ci, y’a de l’espoir

  • jmathon // 30.06.2020 à 10h13

    « La méthode clinique m’a séduit parce que, tout en poursuivant des buts précis, elle est beaucoup plus souple, elle laisse beaucoup plus de liberté au sujet qu’une méthode plus standardisée comme des tests par exemple. Or mon problème était de découvrir les caractères propres… » (21’34 »)

  • ManuUK // 30.06.2020 à 11h44

    J’étais très sceptique en lisant le résumé de l’intervieweuse, mais elle a réussi dans son exercice. Il n’en reste pas moins une interview pour experts et Piaget parle très peu de ses recherches et de ses trouvailles (à part celui de la permanence des objets).

     » On a souvent dit que l’un des plus grands génies de la psychologie était Freud et qu’il avait révolutionné le monde contemporain [..] Je pense que l’autre grand génie c’est Piaget et qu’il a révolutionné notre monde de connaître et de connaître le connaitre. Il y a le siècle de Freud qu’on le veuille ou non, mais je crois que nous sommes dans le siècle de Piaget et merci Patron « .

    Quelle phrase de conclusion ! Je pense qu’on a ici l’exemple parfait de la rigueur, de l’humilité, du travail. Ses travaux et sa démarche ont résisté à l’épreuve du temps, contrairement à Freud dont il ne reste plus aucun concept.

    Je pense qu’il y a erreur sur le titre. Je pense qu’ici, on a plus droit à un exposé sur le développement cognitif du bébé.

    Beaucoup d’informations sont très intéressantes à entendre, mais Piaget se trompe quand il dit que l’affectivité n’interfère pas l’intelligence. Depuis les travaux de Damasion, on sait à quel point les émotions ont leur place dans l’intelligence, et tout homme dénué d’émotion, perd toute sa capacité à prendre des décisions intelligentes !

  • M_a_n_u // 30.06.2020 à 14h00

    Rappelons tout de même, en ces temps ou l’expérimentation devrait partager le vrai du faux, que Piaget s’était — sincèrement — trompé sur l’âge à partir duquel les enfants comprennent les nombres, ou tout
    du moins le discret.
    Il s’agissait de disposer sur une table des lignes constituées de jetons, leur longueur étant indépendante du nombre de palet. On demadait aux enfants de désigner la ligne comportant le plus de jetons.
    Immanquablement, les enfants de moins de 7 ans désignaient la ligne la plus longue (même si elle comportait moins de jetonss qu’une autre), confortant la notion d’âge de raison. Ce paradigme a tenu des années, étant établi par Piaget lui-même.
    Des années plus tard, des expérimentateurs ont eu l’idée de remplacer les jetons par des bonbons : et là, « bizarrement », dès 4 ans, les enfants ne confondaient plus longueur de ligne et nombre de bonbons.
    Commc quoi, les « évidences » établies seraient-ce par des « génies » doivent être discutées, remises en causes pour montrer leur solidité.

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