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15.octobre.201315.10.2013 // Les Crises

[Reprise] Amazon mise sur un service clientèle hors pair, par Heather Green

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J’avoue que je m’amuse un peu à souffler le chaud et le froid sur Amazon – cela pour montrer que rien n’est tout noir ou tout blanc…

Finalement, je vous propose 2 derniers billets sur ce thème. Ce premier de 2009 présente la stratégie client d’Amazon – et on voit ce que cela a donné 4 ans après… Regardez donc où travaille le PDG 1 jour par an…

J’ai expérimenté récemment le service client Amazon (problème avec le livreur), et j’en suis ressorti bluffé : réponse en quelques heures au mail + appel téléphonique d’excuse dans la foulée + mail d’une page rédigé et répondant parfaitement à la question + 2e appel pour tout valider à la fin / tout a été résolu 5 heures après mon 1er mail. A contrario, cela fait 10 jours que j’ai un souci avec un libraire en ligne, j’en suis à 5 mails, et à l’évidence il y un énorme problème de compétence, les réponses ne correspondant pas au problème… Faut pas pleurer après…

L’été dernier [2008], Lisa Dias se baladait sur le site Amazon.com à la recherche de livres qui pourraient l’aider dans son projet de création d’entreprise. Elle a trouvé un guide pour entrepreneurs en herbe, un livre d’occasion décrit comme neuf. Le titre n’était pas vendu directement par Amazon, mais par un des partenaires qui vend ses produits via le site. Lisa Dias a décidé d’acheter le livre, qui coûtait 25 dollars.

En recevant le colis, elle a une mauvaise surprise. Le livre était loin d’être neuf : quelqu’un avait déjà gribouillé sur les pages. Elle a eu l’impression de s’être fait avoir, mais n’a rien fait pour remédier au problème jusqu’en novembre. Elle a alors essayé de contacter le vendeur, sans succès. Puis elle a appelé Amazon, qui lui a sur-le-champ remboursé l’article, sans qu’elle soit obligée de le retourner. Elle est encore un peu perplexe qu’Amazon ait effectué ce remboursement alors que le cybergéant n’avait pas touché un sou dans la transaction initiale. « Ils ont vraiment pris soin de moi »,apprécie-t-elle.

Amazon a bâti sa bonne réputation en matière de service en grande partie en satisfaisant les besoins de ses clients sans que ces derniers aient jamais à parler à un employé. Il n’y a pas de vendeurs, les commandes sont expédiées en quelques clics et les colis sont livrés rapidement. Bref, c’est une mécanique bien huilée, et ce alors même que l’entreprise a doublé sa base de clientèle au cours des cinq dernières années et compte désormais 88 millions de clients. Mais, en cas de pépin, les employés d’Amazon n’hésitent pas à intervenir. En ce sens, Amazon se différencie de manière significative d’autres entreprises, ce qui explique en partie pourquoi le cybermarchand a décroché cette année la première place du classement des entreprises proposant le meilleur service clientèle, établi par Business Week .

Lors d’un entretien qui s’est déroulé ce mois-ci à New York, Jeff Bezos, le très dynamique fondateur et PDG d’Amazon, a expliqué les concepts sur lesquels il a basé son entreprise. Il a établi une distinction entre, d’un côté, l’expérience d’achat des clients et, de l’autre, le service clientèle. Amazon ne mise sur le service clientèle que lorsque les clients sont en contact avec des employés du groupe, une situation qui devrait être l’exception plutôt que la règle. « En interne, nous considérons le service clientèle comme faisant partie de l’expérience d’achat des clients, souligne-t-il. Et l’expérience d’achat passe par le fait que nous sommes en mesure de proposer les prix les plus compétitifs et les délais de livraison les plus courts, et que notre système fonctionne tellement bien que nos clients n’ont pas besoin de contacter quiconque. Cela nous permet de réserver les activités de service clientèle à des situations qui sortent vraiment de l’ordinaire, comme quand quelqu’un nous appelle pour nous dire qu’il a bien reçu son livre, mais qu’il manque les pages 47 à 58. »

En résolvant ces problèmes, Amazon parvient à fidéliser sa clientèle, note Jeff Bezos, mais cela permet également au groupe de prendre conscience de dysfonctionnements qui peuvent être traités de manière plus systématique. Le cas des partenaires d’Amazon est un bon exemple. Cela fait des années qu’Amazon permet à d’autres entreprises affiliées de vendre leurs produits par l’intermédiaire de son site afin d’élargir la sélection de produits proposés. Ces entreprises peuvent cependant constituer un véritable talon d’Achille. EBay, qui fonctionne sur le même système, en a fait la dure expérience, l’entreprise ayant reçu de nombreuses plaintes à propos du mauvais service clientèle, voire de fraudes.

Contrôle qualité

[…]
HEATHER GREEN – BUSINESS WEEK
Source : Le Point – 26/02/2009

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108 réactions et commentaires

  • clive // 15.10.2013 à 08h58

    Connais-t-on le bilan ecologique d’un livre vendu par amazon par rapport au circuit traditionnel?

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    • Benjamin Franklin // 15.10.2013 à 09h45

      Amener un livre en librairie nécessite autant de logistique que de le faire livrer par Amazon, sinon plus : entre l’imprimerie et les mains du consommateur, le livre doit dans tous les cas passer par des entrepôts et des camions. Si Amazon arrive à baisser les prix (dans les pays où il n’y a pas de prix unique du livre), c’est précisément parce qu’ils suppriment 40% de la chaîne logistique en zappant le passage en librairie, bien plus que grâce à l’optimisation fiscale (cf les précédents billets d’Olivier).

      L’empreinte écologique d’un livre Amazon est assez probablement inférieure à celle d’un livre vendu en librairie : pas de librairie en centre ville à chauffer, un ou deux grossistes en moins avec autant de transit en camion supprimé, une mutualisation des livraisons accrue par rapport à un nuage de clients qui prendraient chacun leur voiture pour aller acheter (même si un certain nombre iront à pied ou en vélo).

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      • bizbee // 15.10.2013 à 10h05

        Et parce qu’à terme le coût énergétique l’emportera sur toutes autres tentatives de manipulation des prix, c’est le modèle Amazon qui tirera son épingle du jeu…

        On va vers une économie d’économies, non pas par choix politique mais par raréfication des matières premières et augmentation du coût de l’énergie…

        Il faut s’y adapter, et bien s’y adapter.

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        • Clive // 15.10.2013 à 10h37

          Le tout numérique livré à la maison suppose aussi des ressources infinies pour gérer les requêtes informatiques, construire et entretenir le matériel (data center à réfrigérer, ordinateurs/tablettes/smartphones à construire dans un monde ou les metaux/lithium/terres rares ne sont pas non plus infinis…)
          Sans compter le coût humain de tout ceux qui n’ont/n’auront plus d’emploi, car la société de consommation suppose aussi que les consommateurs aient des ressources…
          Amazon n’est-il pas le rêve de certains pour prolonger encore un petit peu ce capitalisme/consumérisme si confortable mais condamné?
          Tirer le maximum de profit tant que le système (privé) est soutenu à bout de bras par la “collectivité” (des contribuables qui assurent le quotidien, passent des commandes publiques, des PPP,, compensent ou pas les sommes gigantesques sorties des radars, garantissent les pertes des actionnaires des banques etc…).
          Dès que les robots seront au point pour remplacer les nouveaux pauvres qui font les cartons, Amazon pourra baisser les prix et Olivier Berruyer pourra faire des économies sur des livres qui ne feront plus vivre ni les librairies, ni leurs auteurs car copiés et diffusés à grande echelle, sauf bien sûr ceux qui auront un emploi à côté…

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          • bizbee // 15.10.2013 à 11h39

            Peut-être…
            Trouver moi le document qui prouve que pour un livre acheter en librairie le bilan énergétique est plus faible et j’abonderais dans votre sens.

            En réalité les deux modèles sont complémentaires car leur rentabilité varie selon les choix et la localité de l’acheteur. Donc à mon avis, mm si le tout numériser va encore gagner du terrain, qq libraires resteront indispensables.

            Enfin, il y a eu dans des sociétés non-numérisées, peu capitalistes et très peu mondialisées ou le métier de libraire n’existait pas…

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        • Pissis // 15.10.2013 à 12h01

          Si le privé permettait de faire des économies alors la société devrait être de plus en plus riche au fur et à mesure que :
          1. La disparition d’entreprises privés au profit d’autre entreprises privés plus performantes selon la théorie de Shumpeter (destruction/création), dans notre cas Amazone plus performant que les librairies.
          2. Le passage d’entreprise public vers le privé.
          Or j’ai la vague impression que la montée continue du chômage, la hausse de la fiscalité et la remise en cause d’avantages acquis prouvent au contraire qui le système va plutôt en s’appauvrissant…du moins pour le plus grand nombre…alors affirmer que :

          On va vers une économie d’économies, non pas par choix politique mais par raréfication des matières premières et augmentation du coût de l’énergie…
          Il faut s’y adapter, et bien s’y adapter.

          me parait pas forcément le plus adapté pour le bien du plus grand nombre.

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          • bizbee // 15.10.2013 à 14h24

            @Pissis
            ” le système va plutôt en s’appauvrissant…”

            Oui, et pour moi c’est plus très loin d’être le cas.
            C’est un fait puisque:

            1) la croissance du niveau de vie (à défaut d’autre chose, prenons comme indicateur le PIB mondial, même s’il surestime la croissance réelle) va en stabilisant du fait des limites physiques du système: ressources naturelles, énergie, espace, temps,…

            2) la croissance / tête va en diminuant à partir du moment où la croissance de totale de richesse est inférieure à la croissance démographique.

            Donc, quelle que soit la politique, le niveau de vie moyen global n’est plus très loin de diminuer…
            Sauf, si les plus riches parviennent à exploiter toujours plus les plus pauvres; et là ce sont les inégalités augmentent et qq rares très riches qui pourront encore voir leur niveau de vie augmenter.

            Bref, tout ça pour dire que oui, pour perdre le moins possible en niveau de vie, qu’on le veuille ou non, il faut se diriger naturellement vers une économie d’économie (avec moins de gaspillage de ressources; recyclage, production durable,…), et oui, c’est pour le bien du plus grand nombre. Certains acquis devront sauter, ou alors il faudra pressuriser encore plus les pauvres du tiers-monde pour continuer à en profiter…

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      • jducac // 15.10.2013 à 12h11

        @ Benjamin Franklin Le 15 octobre 2013 à 09h45

        L’empreinte écologique d’un livre Amazon est assez probablement inférieure à celle d’un livre vendu en librairie

        Je partage votre avis. Ce qui fait marcher le monde c’est l’énergie, rien d’autre. Et, comme 80 à 90% de l’énergie que nous consommons est d’origine non renouvelable, on ne commet pas une grossière erreur en disant que le prix d’un produit ou service exprimé en dollar correspond à son contenu en l’énergie non renouvelable, puisque c’est jusqu’à maintenant, le dollar qui est la monnaie de référence pour les transactions dans le domaine de l’énergie.

        http://www.manicore.com/documentation/energie.html

        Ce qu’il faut bien voir par contre, c’est que dans le prix dont s’acquitte le consommateur, il y a une part couvrant ce qu’a coûté le produit ou service en énergie non renouvelable pour l’élaborer, mais aussi une part de ce qui devra être investit pour réaliser le maintien à niveau des moyens de production qu’il faut renouveler pour suivre, accompagner, voire même anticiper l’inévitable évolution, du monde.

        Alors, quand le prix du même livre est vendu au consommateur, en France, 88% plus cher que ce qu’il est vendu au USA, ainsi que l’a montré Olivier, il faut voir que cela donne à Amazon une marge de 88% que cette société peut consacrer à préparer l’avenir en ruinant les consommateurs français, grâce à l’action d’un gouvernement français et d’une majorité parlementaire qui, d’après moi, n’ont rien compris à l’économie.

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    • G. // 16.10.2013 à 16h12

      Avec des remarques de ce niveau, pas étonnant que les “écologistes” fassent moins de 2% aux élections…

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  • Michel Martin // 15.10.2013 à 09h56

    Oui, l’offre et le service Amazon sont les meilleurs du moment et de loin.
    OK, les plaintes clients sont entendues, mais les plaintes du personnel? Quant aux frais de port gratuits, c’est une façon d’entretenir le mythe du père Noël, alors que la gratuité c’est le vol. Qui paie le port, au final? Peut-être l’optimisation fiscale? Or nous aurions légalement tous les moyens de rectifier le tir (http://solutions-politiques.over-blog.com/article-le-faux-debat-sur-l-evasion-fiscale-et-les-paradis-fiscaux-39754086-comments.html), cherchez l’erreur.

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    • olivier69 // 15.10.2013 à 14h02

      Bonjour Michel,
      Le prix de la qualité de la prestation client serait en lien direct avec le fonctionnement social de la société ? Je ne pense pas, et par conséquent, ils ne sont pas excusés pour ma part. L’un n’empêche pas l’autre.
      je suis donc complètement d’accord avec vous (l’optimisation et le personnel). Les coûts sociaux sont immenses. Les conditions de travail n’ont rien de comparable avec la sidérurgie ou le bâtiment par exemple.
      Les rapports entre salariés ne sont pas les mêmes (déshumanisation excessive). Les rapports à l’outil, non plus, avec des rendements demandés qui sont destructeurs de la personnalité (la fierté du travail) et de la santé (pourquoi des jeunes ?), les rapports avec la direction sont inexistants (ton supérieur est une norme et non un être humain) et la liste est longue.
      En fait, je suis né dans l’artisanat et particulièrement dans un milieu où le travail est difficile (et même considéré comme une des pires activités à réaliser). J’ai tellement vu passer de gens donneurs de leçon de courage parce qu’il croyait (par expérience interposée). Mais devant l’activité elle-même, on ne trompe personne. Alors, l’identification n’a guère de valeur (moi,…) si elle ne repose pas sur l’expérience elle-même (et non pas une partie).
      Enfin merci, pour votre réalisme, pour la justesse de votre point de vue.
      ps : les politiques sont les mêmes que ceux qui sont heureux d’avoir des esclaves modernes pour leur confort sans considérations, ni conditions. Ce n’est pas le progrès, c’est leur progrès !

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      • step // 16.10.2013 à 09h51

        “Le prix de la qualité de la prestation client serait en lien direct avec le fonctionnement social de la société ? Je ne pense pas, et par conséquent, ils ne sont pas excusés pour ma part. L’un n’empêche pas l’autre.”

        Au dessous d’un certain seuil bien sûr que si. Le prix c’est quoi à votre avis ?

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        • olivier69 // 16.10.2013 à 11h34

          Bonjour step,
          je pensais plutôt à un lien secondaire et indirect. Mais vous avez complètement raison sur la corrélation. D’un autre côté, il peut y avoir de l’absentéisme, des grèves, des accidents, des indemnisations et de nombreux facteurs qui réajustent à la hausse.
          Ils sont souvent spontanés, temporaires ou provisoires alors que l’organisation est permanente.
          C’est une maximisation dans les coûts à postériori. Je pense également que c’est davantage un état d’esprit (“winner” par ex) qu’une volonté de “saigner” principalement.
          Enfin, ce genre de publicité n’est jamais bonne pour l’image, pour attirer les talents et consolider une demande. Certains consommateurs en tiennent compte…

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          • step // 16.10.2013 à 15h39

            “Certains consommateurs en tiennent compte…” c’est croire au mythe du boycott. c’est pas totalement inexact, mais la quantité est tellement faible sur des bases tellements mauvaises (par manque d’information) que ce n’est pas un critère.

            Le winner en direction d’entreprise est un saigneur (au niveau social), et ce depuis 20 ans. Il faut voir la deshumanisation d’un étudiant en école de commerce de près pour le comprendre. Les gains de productivité faramineux ont été réalisés jusqu’à ce jour en détruisant les process de qualité au niveau des entreprises. C’est vrai la qualité c’est chiant c’est cher et de toute façon le voisin fait pareil donc… what else ? (d’ou une partie du succes amazon expliqué dans le texte, mais qui à lui seul ne fait pas une tendance). Toute cette culture est (exclusivement) microéconomique et va s’autodétruire par la macroéconomie, par l’affaissement de la demande. Et ce jour là, on les verra défiler, pour expliquer qu’ils ne comprennent pas pourquoi le voisin a fait comme lui.

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          • bizbee // 16.10.2013 à 16h51

            “Il faut voir la déshumanisation d’un étudiant en école de commerce de près pour le comprendre.”

            hélas, 1000 fois hélas!
            et mon frère qui vient d’en commencer une…

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          • olivier69 // 16.10.2013 à 18h11

            Vous avez raison step. C’est le problème du”bridge”. L’arbre et la forêt de K.Boulding ( “A reconstruction of Economics”) ou encore Samuelson avec le spectateur et la foule. La pire démonstration est celle de la fable des abeilles (Mandeville). Le problème du passage est celui de l’agrégation, des indices,…
            Où s’arrête la rationalité ?
            C’est établir une cohérence, une logique qui soient adaptées au niveau collectif sans détruire celles des individus.
            Le juste échange et le consensus….
            L’excès de la micro conduit à détruire la macro et inversement. Trouver un équilibre est l’enjeu (la complémentarité)…..

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    • G. // 16.10.2013 à 16h15

      C’est bien, donc forcément c’est que ça doit être mal?

      Bienvenu dans l’univers Orwellien des “bien pensants” et des “redresseurs de torts causés par les multi nationales prédatrices aux milles t^tes croquant du prolétaire”

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  • Bernard Grapperon // 15.10.2013 à 14h27

    Il y a des clients qui ont de la chance et les autres.
    Voici mon expérience personnelle de lecteur d’Amazon.
    Il y a quelques années, je commande un livre que je décide de me faire livrer sur mon prochain lieu de vacances. Celles-ci arrivent un bon mois plus tard et j’ai la satisfaction d’y trouver mon livre. Mais après lectures de quelques pages je constate qu’elles commencent à toutes se déliter parce que mal collées. C’est un indubitable défaut de fabrication. Je retourne le livre chez Amazon en expliquant et justifiant les raisons de mon retour et en demandant le remplacement de l’ouvrage par un exemplaire correct à livrer cette fois à mon domicile habituel, la durée des vacances étant limitée. À quelques jours de là, je reçois un appel téléphonique du service après ventes d’Amazon me disant que le délai de 30 jours pour les réclamations étant expiré ils ne peuvent pas faire droit à ma demande et cela en application des conditions de vente que j’ai approuvées (par un clic dans la case ad-hoc). En plus, façon de culpabiliser le client, mon interlocutrice m’explique qu’un livre doit être manipulé avec soin ! Comme si elle était certaine que je m’en étais servi comme d’un polochon pour faire une bataille. Ceci dit elle ajoute que l’ouvrage me sera retourné (je l’attend toujours mais ne l’espère plus).
    Quelle conclusion en tirer ? Je suis toujours inscrit comme client chez Amazon. C’est une base de données intéressante pour avoir sous la main une idée des ouvrages qui paraissent et s’en faire une idée au lu des commentaires. En cas d’intérêt, je me procure l’ouvrage dans une grande surface où ils sont meilleurs marché que chez Amazon (voir les graphiques d’O.B. que je n’ai pas attendus pour en faire la constatation). Quant à Amazon, il peut toujours compter les livres que je lui commande.
    Autre conclusion. Suite à diverses conversations au sujet de ma mésaventure, il m’a toujours été dit que je n’avais aucune chance les conditions d’Amazon étant draconiennes et que les contourner était comme entreprendre une lutte contre les moulins à vent. Cela me fait croire que l’article est peur être authentique mais semble plutôt inspiré par Amazon pour se donner une bonne image, mais est à prendre avec de grandes pincettes.

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    • Bob // 16.10.2013 à 17h26

      @Bernard Grapperon

      Si vous aviez fait acheté votre livre sur votre lieu de vacances par un tiers dans une librairie plus de 1 mois en avance, et que 2 mois plus tard, vous étiez retourné voir le libraire en disant “le livre que j’ai acheté il y a 2 mois n’est pas de bonne qualité”. Pensez-vous que le libraire vous aurait dit “oui, pas de problème, je vous le reprends” ?

      Même question avec un distributeur du genre Leclerc / Carrefour ?

      Je ne veux pas prendre la défense d’Amazon, mais je trouve que leur reprocher de ne laisser “que” 30 jours pour se rendre compte qu’un livre est défectueux est un peu exagéré.

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  • Casquette // 15.10.2013 à 16h43

    3 euros pour une livraison par drone (2kg max) en Australie :

    http://www.journaldugeek.com/2013/10/15/australie-des-drones-livreurs-en-2014/

    qui sera le premier sur le coup , les libraires ou amazon ?

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  • Pissis // 15.10.2013 à 19h00

    a croissance du niveau de vie (à défaut d’autre chose, prenons comme indicateur le PIB mondial, même s’il surestime la croissance réelle) va en stabilisant du fait des limites physiques du système: ressources naturelles, énergie, espace, temps,…

    En quoi cela peut avoir comme conséquence un appauvrissement lorsque le PIB se stabilise ?
    On pourrait comprendre s’il allait en diminuant ce qui n’est pas le cas…
    De plus la croissance n’a jamais réellement stagné en Europe, ors les Etats n’ont jamais été aussi endettés et de nombreuses entreprises le sont également et dans certains pays même les particuliers le sont.
    Donc où est le problème ?
    Et je ne saisie pas le rapport avec les ressources naturelles.
    Viendraient–elle à manquer ?
    Si c’était le cas alors elles augmenteraient considérablement ce qui n’est pas le cas…l’inflation est contenue…
    Donc je n’arrive toujours pas a comprendre pour quelles raisons avec une croissance stagnante et une démographie en Europe plutôt à la baisse et une absence d’inflation (donc pas de surcoût du à la pénurie de ressources) et des économies continuelles par création/destruction qui permet aux entreprises les plus performantes de remplacer celles qui le sont moins on arrive a plus de chômage, plus de pauvres et des impôts qui augmentent partout…

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    • jducac // 15.10.2013 à 19h23

      @ Pissis Le 15 octobre 2013 à 19h00

      Et je ne saisis pas le rapport avec les ressources naturelles.
      Viendraient–elles à manquer ?

      Ignorez-vous les travaux et le rapport du Club de Rome établi sous l’autorité de Dennis Meadows il y a maintenant 40 ans et que personne n’a pu démolir ?

      Plus récemment, Paul Chefurka a actualisé les choses. On s’acheminerait vers une population mondiale aux alentours de 1 à 2 milliards d’êtres humains à la fin du siècle.

      http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

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      • Pissis // 15.10.2013 à 19h34

        Le rapport du Club de Rome a comme vous le rappelez 40 ans … c’est pas ma génération et tout vous dire je m’en moque un peu d’un rapport qui a 40 ans…et vous n’avez pas répondu à la question.
        Viendraient–elle à manquer les ressources ?
        Si c’était le cas alors elles augmenteraient considérablement ce qui n’est pas le cas…l’inflation est contenue…
        Alors le lien entre l’appauvrissement continue des pays en Europe et les ressources je ne le constate pas.
        Alors ?

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        • bizbee // 15.10.2013 à 20h05

          l’inflation n’est pas contenue actuellement;
          http://www.atlantico.fr/decryptage/inflation-france-pouvoir-achat-biens-consommation-augmentation-prix-insee-philippe-herlin-309193.html

          le reste de ma réponse est en attente de modération… ça peut prendre qq heures, dsl…

          “lien entre l’appauvrissement continue des pays en Europe et les ressources je ne le constate pas.”

          L’appauvrissement n’est pas “continu” en Europe, il n’a pas encore réellement débuté, il commence seulement à être visible dans les milieux les plus défavorisés.

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          • bizbee // 15.10.2013 à 20h09

            “En quoi cela peut avoir comme conséquence un appauvrissement lorsque le PIB se stabilise ?”

            Si le PIB se stabilise et la croissance démographique aussi, il n’y a pas d’appauvrissement, on est bien d’accord.
            Sauf que l’Europe n’est pas seule au monde, et elle tire la majorité de ses ressources primaires (matières premières et énergie) de l’extérieur.
            Or si dans cet “extérieur”, la croissance du PIB est inférieure à la croissance démographique, cela signifie qu’en moyenne le niveau de vie dans cet “extérieur” diminue, tout en ayant une consommation de ressources qui augmente… (ce n’est pas encore le cas, certes, mais on y vient en courant)
            Or ces ressources alimentent l’Europe. Mécaniquement, il vient un moment où l’augmentation du prix de ses ressources ne permet plus à l’Europe d’équilibrer sa balance. Mécaniquement il vient un moment où le déséquilibre “énergétique” et “ressources” de la balance mondiale atteint des limites.
            http://www.manicore.com/documentation/decroissance.html

            Ce moment « bascule », où la croissance moyenne mondiale par tête ne peut plus augmenter sans atteindre l’épuisement de stock de ressources (le principal stock qui atteint ses limites est celui du pétrole ; et pour s’en convaincre, c’est le rapport baril consommé pour un baril produit qu’il faut regarder), est justement en train de se produire.
            http://www.manicore.com/documentation/energie.html

            “Donc je n’arrive toujours pas a comprendre pour quelles raisons avec une croissance stagnante et une démographie en Europe plutôt à la baisse et une absence d’inflation (donc pas de surcoût du à la pénurie de ressources) et des économies continuelles par création/destruction qui permet aux entreprises les plus performantes de remplacer celles qui le sont moins”

            – déjà il est faux de parler d’absence d’inflation:
            http://fr.finance.yahoo.com/actualites/inflation-cach%C3%A9e—comment-le-panier-de-la-m%C3%A9nag%C3%A8re-explose-%C3%A0-coup-de-hausses-des-prix-masqu%C3%A9es.html

            – il serait faux de penser que ce processus de destruction/création est un jeu à somme nul, car c’est équivalent à dire que la croissance est uniquement due à des gains de productivité; Or il est bien évident que la croissance est avant tout permise par l’augmentation des prélèvements “naturels”.

            « […], on arrive a plus de chômage, plus de pauvres et des impôts qui augmentent partout… »

            Théoriquement il n’y a pas d’absolu à ce qu’une croissance stagnante (par tête) mène à plus de chômage et plus de pauvres (heureusement!). Ce que je dis par contre c’est que dans le cas où l’économie ne sait pas “tourner” sans un régime de croissance mais qu’il n’y a plus de stocks le permettant ; la seule possibilité de continuer à croître (en niveau de vie) c’est;
            1) Soit d’augmenter continuellement la productivité ; mais cela nécessite un investissement continuel (en recherche par ex..) Or actuellement le rapport investissements/gains de productivité tend vers 0… A moins d’une prochaine rupture technologique, mais je n’y crois pas tellement…
            http://www.manicore.com/documentation/energie_graph11.jpg
            2) Soit qu’une partie de la population fasse augmenter son niveau de vie lorsque l’autre partie soit réduite progressivement à « l’esclavage »: L’augmentation du chômage et la compétition de plus en plus acharnée (on délocalise de Chine au Bangladesh…) pour produit avec le coût du travail le plus faible est à voir dans cette perspective.
            3) Soit diminuer le nombre de consommateurs… Option que je ne préfère pas envisager mais qui a souvent laissé sa trace dans l’histoire.

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          • Pissis // 15.10.2013 à 20h15

            Même en considérant ce que dit le lien est exact une inflation de 10% ce qui honnêtement me parait peu crédible car je le constate tous les jours, la politique de la création/destruction des entreprises tirent les prix vers le bas, Par exemple mon abonnement téléphonique est bien passé à 2 euros avec le nouvel opérateur et une voiture low cost coûte désormais 8000 € et je peux aller au bout du monde pour moins de 100 euros…
            Le lien écrit :

            Cette hausse des prix est malheureusement « normale » : la monétisation des banques centrales (Europe, Etat-Unis, Japon) fait monter le prix des actifs réels (matières premières, énergie). Le producteur de pétrole, de cuivre, ou de blé, qui vend sa production en dollars, lorsqu’il voit la banque centrale américaine faire tourner la planche à billets, veut garder son pouvoir d’achat, et donc augmente ses prix

            Il explique donc l’inflation par l’augmentation monétaire et pas par la pénurie.
            Et je vousle dit s’il y vait cri
            Donc

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          • Pissis // 15.10.2013 à 20h20

            (suite)
            Et je vous le dit, s’il y avait vraiment pénurie de matière première alors je ne pourrais pas aller au bout du monde pour 1 000 euros (et pas 100 euros, une coquille..)… ce que je pouvais même pas faire en 1970 avant le choc pétrolier…
            Et un ordinateur surpuissant de nos jours c’est 800 euros…contre 1500 euros en 1995…le premier que j’ai acheté…
            Donc la corrélation entre appauvrissement et pénurie de matière première je ne la constate pas …

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          • bizbee // 15.10.2013 à 20h20

            Et la bulle de l’immo entre 1990 et 2013, ce n’est pas de l’inflation?
            http://www.les-crises.fr/prix-immobiliers-france-1/
            http://www.les-crises.fr/prix-immobiliers-france-2/

            Le fait qu’un jeune doit s’endetter 25 ans en moyenne qd s’était 15ans à surface équivalente, ce n’est pas de l’inflation?

            Et l’essence à la pompe
            http://france-inflation.com/graph_super.php

            etc…

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          • bizbee // 15.10.2013 à 20h23

            “Donc la corrélation entre appauvrissement et pénurie je ne la constate pas …”

            Vous, vous ne la constatez pas, pour les raisons que j’expose plus bas (point 2) )

            D’autres commencent déjà à le sentir cet appauvrissement.

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          • Pissis // 15.10.2013 à 20h31

            La bulle immobilière ?
            Je ne vois pas le rapport avec les matières premières.
            J’ai mes parents qui ont une maison à vendre en centre ville. en bon état à 75 000 euros dont personne ne veut…
            Il n’y a pas de bulle immobilière, il y a simplement des gens qui veulent tous habiter au même endroit, c’est une question d’offre et de demande, il n’y a aucun rapport avec les matières premières…
            Dans mon quartier les prix à 1 km d’intervalle varie du simple au double quel est le rapport avec les matières premières ?
            Je connais un village paumé loin de tout à des prix exorbitants, quel est le rapport avec les matières premières ?

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          • olivier69 // 15.10.2013 à 20h32

            Bonsoir bizbee,
            “Or il est bien évident que la croissance est avant tout permise par l’augmentation des prélèvements “naturels”.”, c’est faux, vous esquivez l’art et la manière (progrès et conception d’extraction, de production, de recyclage,…). C’est vraiment une vision simpliste qui se fonde uniquement sur la quantité et non la qualité. Vous finirez par cautionner les eugénistes par un tel raisonnement. Et là, permettez-moi de vous demander quel est votre notion (ou vision, la matérialisation des idées) du progrès ?
            ps : on commence par une idée toute faite pour se donner bonne conscience. Ensuite, on en fait la promo. Enfin, on applique….

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          • bizbee // 15.10.2013 à 20h41

            @Olivier

            Je me répète:
            la croissance totale est la combinaison de deux choses:
            1) l’augmentation des prélèvements
            2) l’augmentation de la productivité, ce que vous appelez “progrès et conception d’extraction, de production, de recyclage,…”

            Or cette dernière nécessite un investissement en recherche; il n’y a pas de découverte gratuite. Or actuellement le rapport investissements/gains de productivité tend vers 0… Alors même que le nombre de chercheurs et de publications dans le monde n’a jamais été si élevé!!

            Pour changer la donne, il faudrait une véritable rupture technologique permettant de diminuer considérablement les coûts d’extractions d’une énergie qui serait disponible en abondance.

            Je ne crois pas à cette hypothétique découverte, et je pense qu’y croire est très dangereux car ça nous permet de continuer à parier sur l’avenir en s’endettant et donc continuer à détruire notre environnement.

            PS: Je veux bien que vous vous adressiez à moi avec mépris, mais dans ce cas ayez l’obligeance d’avoir des arguments censés et pas seulement des attaques ad hominem…

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          • bizbee // 15.10.2013 à 20h45

            @Pissis

            Ne raisonnez pas en faisant d’un exemple une généralité…

            La part du revenu absorbé par le logement a explosé (en moyenne bien sûre!). C’est un fait.

            La durée d’endettement pour un primo accédant a explosé. C’est aussi un fait.

            Enfin je vais me répéter:
            Si la croissance globale par tête stagne, ça ne veut pas dire que le niveau de vie de tout le monde stagne! C’est une moyenne.

            Je réexplique par là qu’en conservant le mm moteur économique (basé sur la croissance), on risque d’accroître les inégalités entre les milieux aisés qui stagnent ou augmente et les milieux pauvres qui diminuent.

            Et je me répète encore pour dire que mm si vous faites partie d’un milieu pauvre, cette diminution du niveau de vie est tout juste entrain de commencer!

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          • Pissis // 15.10.2013 à 20h57

            La part du revenu absorbé par le logement a explosé (en moyenne bien sûre!). C’est un fait.

            Vous ne répondez pas à la question, le rapport avec les matières premières ?
            Vous savez qu’il existe un indice de la construction qui est utilisé pour indexer par exemple les ajustements des prix des syndic qui gèrent les immeubles.
            Et bien cet indice n’augmente pas plus vite que l’inflation…
            Si les matières premières étaient déterminantes alors cet indice augmenteraient beaucoup plus vite.
            Donc c’est bien la loi de l’offre et de la demande qui est déterminante dans l’augmentation des prix des biens immobiliers et pas les prix des matières premières…
            En plus je peux vous donner de nombreux exemples de baisse des prix (voyages, voitures, électroménager, livres, etc…) ce qui est conforme à la loi de création/destruction de Schumpeter et ce qui ne serait pas possible si les matières premières augmentaient….
            Donc les matières premières ne sont pas en cause dans l’appauvrissement des populations, il y a d’autres causes…
            Mais lesquelles ?
            Ce qui était ma question initiale.

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          • olivier69 // 15.10.2013 à 21h16

            Bizbee,
            “Or actuellement le rapport investissements/gains de productivité tend vers 0… Alors même que le nombre de chercheurs et de publications dans le monde n’a jamais été si élevé!!”, posez-vous des questions ?
            Si des découvertes sont sur le point de révolutionner le monde (et c’est le cas, si vous aviez consulté davantage de revus scientifiques) alors dans la conception marchande, je m’attèle déjà stratégiquement à être certain d’en être le propriétaire (finalisation technique, brevet et financement). Ensuite, je favorise seulement les conditions qui permettent l’application (le financement et sa maîtrise sont primordiaux). Je ne m’éparpille pas (chaque chose en son temps, la stratégie) avec de nouveaux investissements coûteux. Enfin, j’exploite….
            La boucle est bouclée ! Le temps semble être de l’argent (cf spéculation)…
            ps : intelligence artificielle, robotique, domotique, informatique, génétique, domaine spatial,…

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          • bizbee // 15.10.2013 à 21h17

            @Pissis

            Le fait que cet indice n’augmente pas plus vite que l’inflation ne remet pas en question le fait que cette inflation est bien présente, contrairement à ce que vous affirmiez plus haut, non?

            Quant au rapport avec les matières premières il est loin d’être évident… Je ne suis certainement pas capable de le tracer correctement. Vous me contredirez aisément.
            Je dirais que le lien pourrait se comprendre grossièrement comme ça:

            début des crises énergétiques 70-80 –> début du déficit primaire 70-80 des états –> endettement et dette publique qui gonflent sans discontinuer depuis 80 –> Super printer dollar marche à plein régime pour renflouer l’endettement US –> grandes période de dérégulations financières 80-2000 pour booster la croissance –> les investisseurs diversifient la print monnaie, notamment dans l’immobilier = début de la grande bulle immobilière 2000 (première bulle à paris années 90)
            Il y a bcp à dire sur les causes à effet… je pense que la plupart sont discutables.

            Mais bon, sur les détails ok.
            Maintenant sur le fond, pouvez vous justifier que le système puisse créer infiniment de la croissance ? Que vous fait dire le fait que l’efficacité énergétique des systèmes est en berne, que la productivité n’augmente quasiment plus proportionnellement à l’investissement?

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          • bizbee // 15.10.2013 à 21h26

            “Si des découvertes sont sur le point de révolutionner le monde (et c’est le cas, si vous aviez consulté davantage de revus scientifiques”

            Alors là je suis désolé mais non.

            Je lis très régulièrement des revus scientifiques, d’ailleurs c’est mm mon travail.
            Des découvertes qui vont révolutionner le monde, dans le sens “le feu”, “la roue”, “l’électricité”, “l’exploitation du pétrole”, je me demande bien auxquels vous faites allusions…

            Encore une fois, la seule découverte qui va, non pas “révolutionner le monde”, mais le sauver, c’est celle qui nous donnera accès à une nouvelle énergie en qtité disponibles suffisantes pour subvenir au train de vie de 9MM d’individus, et celà pendant plus de 10 ans… (cf. gaz de schistes…)
            Et ne comptez pas trop sur Iter…

            Encore une fois, je ne dis pas que tout va s’écrouler du jour au lendemain… Je suis assez optimiste en fait, car je suis persuadé que nos comportements vont changer pour devenir plus durables…

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          • olivier69 // 15.10.2013 à 22h28

            bizbee,
            “Je veux bien que vous vous adressiez à moi avec mépris,”, non au contraire, voyons ? Car si c’était le cas, je serais complètement indifférent (logique).
            Maintenant, je peux vous assurer qu’il n’y a pas plus secret que : ce qui tourne autour de l’énergie (stratégie rockfeller et standard oil par ex) et du militaire.
            Les enjeux sont tellement considérables.
            ps : nos idées convergent en effet (malgré quelques mises au point réciproques sur l’interprétation de certaines données).
            ho, mami “end” (ad hominem) !? Honni soit qui mal y pense…. 🙂

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        • jducac // 15.10.2013 à 21h12

          @ Pissis Le 15 octobre 2013 à 19h34

          Le rapport du Club de Rome a, comme vous le rappelez, 40 ans … c’est pas ma génération et pour tout vous dire je m’en moque un peu d’un rapport qui a 40 ans

          Donc, vous êtes jeune, et bien que mon âge représente probablement 3 à 4 fois le vôtre, je me permets de vous inviter à chercher à bien comprendre les travaux tels que ceux de Meadows et de Chefurka, qui vous concernent bien plus que moi.

          Viendraient-elles à manquer, les ressources ? Si c’était le cas alors leurs prix augmenteraient considérablement ce qui n’est pas le cas…l’inflation est contenue…

          Vous avez raison, quand une ressource essentielle à la vie vient à manquer, elle peut entraîner une inflation des prix sauf si, simultanément, on réduit la valeur de la monnaie par une dilution en faisant fonctionner la planche à billets. C’est alors le travail qu’il faut considérer et qui devient une ressource pour vivre.

          Plus le travail vient à manquer comme c’est devenu le cas en France, plus son prix est amené à baisser et plus la capacité à vivre par les fruits de son travail diminue. Cela conduit à l’appauvrissement, à la réduction de la durée de vie et donc, à la réduction de la population. C’est ce à quoi sont arrivés Meadows et Chefurka.

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          • Pissis // 15.10.2013 à 21h30

            Vous avez raison, quand une ressource essentielle à la vie vient à manquer, elle peut entraîner une inflation des prix sauf si, simultanément, on réduit la valeur de la monnaie par une dilution en faisant fonctionner la planche à billets. C’est alors le travail qu’il faut considérer et qui devient une ressource pour vivre

            Je ne comprends pas le raisonnement.
            Si il y avait pénurie de ressources alors comment l’inflation pourrait être limitée en augmentant l’offre monétaire ?
            C’est contradictoire…
            L’inflation est toujours maîtrisée par une diminution de l’offre monétaire et non une augmentation, ..
            En plus si il y avait pénurie alors je ne pourrais aller au bout du monde pour 1 000 euros et constater que chaque jours de nombreux prix baissent sur des produits liés aux matières premières, voitures, voyages, électroménager, etc…
            C’est contradictoire…

            Plus le travail vient à manquer comme c’est devenu le cas en France, plus son prix est amené à baisser et plus la capacité à vivre par les fruits de son travail diminue

            Moi je constate le contraire une voiture neuve en 1980 coûtait plus chère que de nos jours… et pour un tas d’autres produits également…Et je ne pouvais pas prendre l’avion…
            Et pour peu que j’aille dans un endroit ou l’offre immobilière est abondante cela ne me coûteras pas plus chère de bien me loger…

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          • bizbee // 15.10.2013 à 21h38

            “Moi je constate le contraire une voiture neuve en 1980 coûtait plus chère que de nos jours… et pour un tas d’autres produits également…Et je ne pouvais pas prendre l’avion…”

            Ca n’a aucune valeur scientifique de prendre un exemple pour en faire une généralité.

            “Et pour peu que j’aille dans un endroit ou l’offre immobilière est abondante cela ne me coûteras pas plus chère de bien me loger…”

            On dirait du Dadone…
            Sauf que là où l’immobilier est pas cher, vous ne trouverez pas de travail…

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          • Pissis // 15.10.2013 à 21h55

            Sauf que là où l’immobilier est pas cher, vous ne trouverez pas de travail…

            Mais nous sommes tout a fait d’accord, c’est donc bien une question d’offre et de demande et pas de matières premières…

            Ca n’a aucune valeur scientifique de prendre un exemple pour en faire une généralité.

            Pourquoi vous dites cela…
            Vous savez comme moi que de très nombreux produits ont baissé depuis les années 1980…
            Comparez un voyage au début des années 1980 avec celui que vous pouvez vous offrir de nos jours.
            Il ne s’agit donc pas d’un cas particulier mais bien général.

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          • jducac // 15.10.2013 à 22h12

            @ Pissis Le 15 octobre 2013 à 21h30

            En plus si il y avait pénurie alors je ne pourrais aller au bout du monde pour 1 000 euros et constater que chaque jours de nombreux prix baissent sur des produits liés aux matières premières, voitures, voyages, électroménager, etc…

            L’anticipation est un comportement que certains adoptent sans attendre que les pénuries arrivent. Ce n’est pas votre cas, peut-être parce que vous et vos parents n’avez pas eu à souffrir de pénurie.

            Vous bénéficiez des accroissements de productivité sans prendre conscience de ce que vous devez tout cela à près de 2 siècles de consommation frénétique d’énergie et de matières premières non renouvelables. Il arrivera un temps où les réserves seront épuisées et vous ou vos descendants ne pourront plus se déplacer au bout du monde en échange d’une faible durée de travail, surtout si vous n’avez rien fait pour capitaliser sur une longue période.

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          • Pissis // 15.10.2013 à 22h25

            Il arrivera un temps où les réserves seront épuisées et vous ou vos descendants ne pourront plus se déplacer au bout du monde en échange d’une faible durée de travail,

            Nous sommes tout a fait d’accord mais ce temps n’est pas arrivé…
            Donc vous n’avez pas répondu à mon interrogation initiale :
            Comment ce fait-il qu’avec un accroissement continue de la productivité donc moins d’énergie pour plus de richesses produites les Etats se sont endettés, et que l’on constate un appauvrissement pour une bonne partie de de la population en Europe ?
            Alors que cela devrait être le contraire….car justement on bénéficie des gains de productivité de deux siècles passés….
            Comment on explique cela. ?
            Puisque la pénurie de matière première n’est pas (encore) la cause…

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          • step // 16.10.2013 à 10h11

            @pissis :

            Moi je constate le contraire une voiture neuve en 1980 coûtait plus chère que de nos jours…

            ah bon ? :

            http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0CFEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.6com.be%2Fdonnees%2Fdossiers%2Fendettement%2Fvoitures.doc&ei=QUheUrORAbCy0AW5ioH4CA&usg=AFQjCNFEmx9UWse8xQqtRkESKPwQ6QxmNw&bvm=bv.54176721,d.d2k

            et quand on convertit en ‘heures de travail’ c’est pas mieux.

            A mettre en face de ceci :

            http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

            illusion du crédit quand tu nous tiens.

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          • Pissis // 16.10.2013 à 10h29

            @Step
            Je ne comprends pas votre argumentaire.
            Il est évident qu’une voiture de nos jours est moins chère qu’autrefois sans compter que la dite voiture est bien plus performante est consomme nettement moins…
            Et c’est la même chose pour la majorité des produits de consommation…une TV, un frigo, une machine à laver etc…

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          • step // 16.10.2013 à 15h41

            non c’est juste faux. C’est pas moins cher, et plus performant, en général je pose la question ” sur quel critère ?”.

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          • olivier69 // 16.10.2013 à 15h48

            Plissis,
            Attention à la durée de vie du produit et aux externalités…..

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        • Patrick // 16.10.2013 à 09h22

          @Pissis

          Ce rapport à été mis à jour récemment, et de plus traduit en français. Je vous en conseille la lecture riche et édifiante. On peut être d’accord sur certains points, moins sur l’optimisme, ou plutôt la tentative d’optimiste, consistant à croire que l’homme prendra conscience de l’urgence d’une décision, mais vraiment je vous encourage à il ce livre.

          Une question : pensez-vous sérieusement que nous allons exploiter du pétrole indéfiniment du sous sol ?

          Si tel était le cas, pourquoi le prix du pétrole augmente-t-il irrémédiablement depuis des décennies. Comme vous le savez, ce qui est rare est cher, et si le pétrole était encore si abondant, il suffirait d’ouvrir un peu plus le robinet pour satisfaire les besoins de notre monde assoiffé d’énergie, et faire ainsi baisser mécaniquement les prix par une offre superieure ou égale à la demande. Hors, je constate que tel n’est pas le cas.

          Il faut prendre en compte la surpopulation mondiale pour bien comprendre le problème de l’épuisement des ressources, toutes les ressources en quantité finie sur Terre. Par exemple, chaque humain consomme 4 barils de pétrole par an, 18 kg de poisson…etc…

          Accepterez vous l’idée que cela ne peut pas durer… Éternellement, non ?

          Le problème numéro 1 de notre civilisation est bien la surpopulation, doublée d’un gaspillage inimaginable. Le reste n’est que babillage.

          La fonction exponentielle est bien le domaine mathématique le moins bien compris de l’homme moderne, qu’il soit politicien, journaliste, économiste ou tout simplement homme de la rue.

          Pour information, une croissance de consommation, de population, de PIB, bref une croissance de 1% par an équivaut à un doublement tous les 70 ans, pour 2% c’est 35 ans, pour 10% c’est 7 ans…etc… Je le répète, seul un système sans contrainte peut fonctionner à ce rythme là, ce que, à priori, les bactéries n’ont pas réussi à faire. Sinon, nous ne serions pas ici pour en discuter.

          Article sur ce site de Mai 2013 au sujet de Denis Meadows

          http://www.les-crises.fr/le-mot-decroissance-meadows/

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          • Pissis // 16.10.2013 à 09h45

            @Patrick
            Le rapport Meadoiws même réactualisé n’est pas le sujet.
            Mon questionnement depuis le début est pourtant assez simple.
            Il est directement lié à Amazone.
            En effet le business d’Amazone est typiquement Schnumpétérien, il détruit un ancien business model pour le remplacer par un nouveau plus performant sinon il ne pourrait pas le remplacer.
            Normalement tout le monde devrait y trouver son compte puisque ce modèle est plus performant.
            Cet aspect destruction/création est au cœur du modèle économique actuel. Les moins performants laissent la place au plus performants. Ce qui se traduit par une productivité accru donc des produits moins chère en utilisant moins d’énergie.
            Or force est de constater que malgré cette productivité en constante amélioration, les Etats se sont endettée de plus en plus les entreprises également, le chômage augmente et de nombreuses personnes s’appauvrissent.
            Alors où est le problème puisque le système est censé être plus performant ?
            C’est ma question initiale auquel personne n’a pu m’apporter une réponse satisfaisante.
            Alors ?

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          • step // 16.10.2013 à 10h16

            Normalement tout le monde devrait y trouver son compte puisque ce modèle est plus performant.

            Si répartition des richesses et des bénéfices du nouveau modèle est fait.
            Or ce n’est pas le cas donc…

            Shumpeter comme l’immense majorité des économistes sont des messianistes, c’est à dire qu’ils croient que leur systèmes économistes sont oeuvre de “dieu” et que par “magie divine” la répartition des fruits de la “croissance (de qui, pour qui)” se fera. Ce n’est évidemment pas le cas, les promoteurs du changement shumpeterien n’ont aucune envie de redistribuer les gains des révolutions qu’ils ont engendré. Il y a donc un énorme bénéfice pour quelques un et des pertes seches (chomage etc..) pour les autres. Ces derniers étant bien plus nombreux, la situation économique se dégrade en moyenne. La foi fait dire des anneries, et pas qu’en religion.

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          • Patrick // 16.10.2013 à 10h42

            @Pissis

            “Cet aspect destruction/création est au cœur du modèle économique actuel. Les moins performants laissent la place au plus performants. Ce qui se traduit par une productivité accru donc des produits moins chère en utilisant moins d’énergie.”

            Le problème avec la productivité c’est qu’à force d’être de plus en plus économe en emploi un secteur industriel détruit les emplois des ouvriers et cadres qui ne sont au fond que les clients de l’industrie. Ajoutez à cela les délocalisations et vous comprendrez que l’avenir ne sera pas radieux.

            Connaissez-vous cette phrase de Henri Ford : “Ce sont mes ouvriers qui achètent mes voitures…”. Tout est dit.

            Il faut aussi souligner que les gains de productivité ne sont pas allé dans les poches des ouvriers, et encore moins dans celles de ceux qui ont perdu leurs emplois, mais bien dans la poche du capital.

            Quant aux états endettés, faites donc une petite recherche sur la fin des accords de Bretton Woods, le début du change flottant, l’endettement au profit des banques. Quand un état ne peut plus frapper monaie, qu’il ne peut plus dévaluer sa monaie, il ne lui reste plus qu’à s’endetter.

            C’est ce que nous vivons intensément depuis les années 80.

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          • Pissis // 16.10.2013 à 10h44

            @step
            Votre constat de non répartition des gains de productivité ne remet nullement en question le principe de création/destruction de Schumpeter….
            Vous n’expliquez pas les raisons qui font que les gains de productivités ne sont pas redistribués…
            Les gains de productivités ont toujours eut lieu, le chômage n’a pas pour autant toujours augmenté, les riches n’ont pas pour autant été de plus en plus riches…
            Je le répète c’est la baisse continue des impôts qui ont endetté les états et fait en sorte que les riches, de moins en moins imposés, sont de plus en plus riches.
            Qui empêchait de faire le contraire ?
            Pourquoi à t’on fait cela ?
            Votre explication n’est pas donc satisfaisante….

            @Patrick
            Vois faites le même raisonnement que Step et je vous fait la même réponse qui empêchait les Etats de répartir harmonieusement les gains de productivité.
            Il suffisait de laisser le taux d’impositions qui prévalaient dans les années 1970 inchangé…

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          • Pissis // 16.10.2013 à 10h55

            Quant aux états endettés, faites donc une petite recherche sur la fin des accords de Bretton Woods, le début du change flottant, l’endettement au profit des banques. Quand un état ne peut plus frapper monaie, qu’il ne peut plus dévaluer sa monaie, il ne lui reste plus qu’à s’endetter.

            Là je ne saisie pas le raisonnement…
            La dévaluation de la monnaie implique une inflation par forcément une bonne chose pour la population…
            Je ne comprends pas le rapport entre le fait de ne pas “frapper monnaie” et l’endettement.
            Un état a des recettes, il a des dépenses qui lui empêche d’équilibrer les deux ?
            De plus jamais les Etats n’ont pu “frapper monnaie” ce qui sous entend si j’ai bien compris “création ex nihilo”…
            Avant la monnaie c’était de l’or aucun état ne pouvait “frapper monnaie” …il frappait de l’or mais qu’il fait bien aller chercher…

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          • bizbee // 16.10.2013 à 10h59

            @PISSIS ou devrais-je dire DADONE

            Ayez au moins le courage d’avancer à visage découvert.
            Quand à se faire passez pour un ignorant, qui se met à citer Schumpeter qd il est acculé, histoire de dire que la culture suffit à justifier un argument bancal…

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          • Pissis // 16.10.2013 à 11h17

            Monsieur Bizbee
            Pourquoi m’assimilez-vous à “DADONE” ?
            Auriez-vous l’amabilité d’être plus clair dans vos propos.
            De quel “argument bancal…” parlez-vous ?
            Je n’ai aucun argument je cherche simplement à comprendre pour quelles raisons dans une société de plus en plus performante puisque chaque société qui remplace une autre est plus performante on assiste malgré tout à un appauvrissement de la population ?
            En quoi cette question parait insensée puisqu’elle est au cœur de l’activité économique de Amazone ?
            Step et Patrick ont donné un début de réponse en disant que les gains de productivité n’avaient pas été équitablement réparties, je suis d’accord avec cela mais alors pour qu’elles raisons a t’on fait cela ?
            Je m’interroge et votre intervention que je comprends pas n’a pas fait avancer le débat…

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          • Patrick // 16.10.2013 à 11h18

            @bizbee au sujet de Pissis/Dadone

            Merci beaucoup de nous avoir informé, cela évitera de perdre du temps avec le troll de service…

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          • Modérateur // 16.10.2013 à 11h28

            Très perspicace Bizbee, bravo !

            Par contre Dadone je ne comprends pas bien votre démarche. Certes, nous vous avons rappelé les régles de bonnes conduites sur “Les crises” mais il n’a jamais été question de vous bannir, alors pourquoi vouloir changer d’identité ?
            Et quand Bizbee vous démasque pourquoi nier ?

            Si vous deviez intervenir de nouveau, il serait préférable que cela soit sous le pseudo de dadone de façon à ne pas brouiller les cartes.

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          • dadone // 16.10.2013 à 12h09

            La raison est simple.
            Seules les idées m’intéressent, les interventions précédentes ne doivent pas brouiller les cartes.
            Si j’étais intervenu sous “Dadone” personne n’aurait répondu à mon questionnement ….
            Et pourtant celui-ci, et c’était le but recherché, a bien démontrer que la “pénurie de matières premières ” n’était en aucun cas le paramètre de la crise actuel car personne n’a été capable de me dire pourquoi je peux aller au bout du monde pour moins de 1 000 euros ce qui était inconcevable en 1970 avant le choc pétrolier.
            La seconde interrogation que j’ai émise n’a pas trouvé plus de réponse.
            Pour qu’elles raisons la répartition des gains de productivité qui étaient la règle pendant les trente glorieuses a été abandonné depuis. ?
            Je voulais amener le débat sur ces deux points et ce n’était pas hors sujet car si le business model d’Amazone est typiquement un business model qui ne réparti les gains de productivités, les gouvernement ont toute latitude pour le faire…
            Alors pourquoi ne le font-ils pas ?
            En résumé au lieu de donner les réponses que personne ne lit, j’ai essayé d’amener des questionnements pour que les personnes trouvent par elles mêmes les réponses…changement de pédagogie et cela je ne pouvais pas le faire sous “dadone”.
            Mais promis je ne le ferais plus…et même si je sais que je ne suis pas banni sur le site c’est tout comme du moment que l’on m’a interdit de donner des références qui donne de plus amples explications…
            Alors ce site est remarqueble je continuerais a lire m.

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          • dadone // 16.10.2013 à 12h15

            Mot de la fin :
            Alors ce site est remarquable, je continuerais à le lire mais désormais je n’y interviendrais plus.

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          • olivier69 // 16.10.2013 à 12h35

            Dadone,
            la susceptibilité ne sert à rien et ne fait pas avancer les choses. Vos interventions sont quelques fois excessives. Alors, dans ce cas, vous êtes seulement rappelé à l’ordre…
            Ou est le mal ?

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          • olivier69 // 16.10.2013 à 13h08

            Le projet politique explique la baisse des impôts (alliance transatlantique). Aligner la structure de financement sur les US ! Ensuite, les entreprises et les ménages s’autorégulent pour les capacités et besoins de financement car c’est plus facile dans un contexte de mondialisation (argument de la compétitivité).
            C’est une stratégie politique et idéologique….
            C’est un appauvrissement général assuré pour les populations occidentales (transfert techno et tensions sociales). Le coût des externalités négatives n’est pas calculé dans les pays plus pauvres (on parle seulement de pseudo “droits de l’homme”).
            Moralité : Seuls, les multinationales et les financiers sont gagnants jusqu’au moment où…..
            ps : Dans un monde marchand, les âmes sont à vendre, et même lorsque certains ne croient pas en leur existence ! Braderie générale des consciences…

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          • Patrick // 16.10.2013 à 13h17

            @Pissis/Dadone

            “L’humanité ne se pose jamais que des problèmes qu’elle peut résoudre; car, à y regarder de plus près il se trouvera toujours que le problème lui même ne surgit que là où les conditions matérielles pour le résoudre existent déjà ou du moins sont en voie de devenir.” Karl Marx

            Ceci en guise de réponse à votre dernière (ultime ?) intervention : “En résumé au lieu de donner les réponses que personne ne lit, j’ai essayé d’amener des questionnements pour que les personnes trouvent par elles mêmes les réponses…”

            Au lieu d’intervenir sur tousles commentaires en faisant “comme si” vous, et vous seul déteniez la vérité, vous agacez et ne faites en rien progresser le débat.

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          • step // 16.10.2013 à 15h42

            @PISSIS
            “Vous n’expliquez pas les raisons qui font que les gains de productivités ne sont pas redistribués…”

            cupidité. hé oui…

            “les riches n’ont pas pour autant été de plus en plus riches…”
            Si si, vous inquietez pas tant pour eux.

            “Qui empêchait de faire le contraire ?”
            Ben … les riches. C’est dingue la propention qu’ont les gens de pas se tirer une balle dans le pied. Et comme ils ont par la structure démocratique censitaire et leur pouvoir économique, le pouvoir législatif, figurez vous que nos politiques songent à faire le contraire… mais en rêve, et la bouche fermée de préférence.

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          • step // 16.10.2013 à 15h48

            “Pourquoi à t’on fait cela ?”. Ben pour complaire aux puissants. En général c’est un bon moyen de garder une place enviable et politique est une place enviable.

            What else ?

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          • olivier69 // 16.10.2013 à 16h10

            Patrick,
            Où se situe les plus gros consommateurs de la planète ? Comment leur population évolue ? Alors la surpopulation ?
            Peut-être une vision de riches ? Le taux de fécondité aux US s’effondre à 1,89 en 2011. En 2011, le taux de fécondité a diminué dans pratiquement toute l’UE (au Portugal, c’est une catastrophe). Les plus fortes baisses sont dans les pays qui ont été les plus touchés par la crise. En Espagne, le taux de fécondité était à 1,36 en 2011, la Lettonie à 1,20. Au Royaume-Uni, 47% des familles n’ont qu’un enfant. En Italie, 25% des femmes ne seront jamais mères. Une situation que l’on rencontre en Autriche, en Hongrie, en Pologne, en Roumanie et en Grèce. Les pays scandinaves connaissent la même évolution: la fécondité de la Norvège est passée à 1,88 ; celle du Danemark à 1,76.
            Parler “surpopulation” sans regarder la structure de la consommation et de la production est une foutaise ! Et même criminel….

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          • dadone // 16.10.2013 à 16h29

            @Step et olivier69
            Par politesse et puisque c’est moi qui est initié le débat je vous réponds mais il y aura plus aucune réponse de réponse.
            Donc à la question :

            Pour quelles raisons les gains de productivités ne sont pas redistribués…

            Tout simplement pour combattre l’inflation qui est apparue durant les années 1970 car les relances keynésienne ne pouvaient plus fonctionner dans un marché désormais saturé
            Il n’y aucun machiavélisme la dessus ni aucun complot des riches.
            Le combat contre l’inflation est une nécessité pour pouvoir emprunter à des taux raisonnables sur les marchés financiers.
            L’emprunt est une nécessité dans une guerre économique pour pouvoir investir et garder de l’avance.
            L’injection monétaire sans inflation (sur le panier moyen de la ménagère) crée mécaniquement les inégalités puisque l’argent injecté n’est pas répartie dans tout le système.
            J’aurais préféré qu’il y en ait au moins une personne qui trouve la solution ce qui aurait signifié que toutes mes interventions durant ces derniers mois n’auraient pas été été vaines…
            Aller bonne continuation à tous ceux vont continuer à alimenter ce blog….

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          • olivier69 // 16.10.2013 à 17h31

            Dadone,
            La guerre économique ? Si c’était le cas, comment vous justifiez les échanges économiques avec les pays adverses et le libre échange (les portes ouvertes). Ce n’est qu’une guerre sociale (menée par la gauche caviar et droite financière) ! C’est une confusion entre mondialisation et mondialisme (une vision et non un complot).
            Pour l’inflation, elle doit répondre structurellement aux lois des échanges et non pas aux teneurs de marché. Lorsqu’il y a une raréfaction par exemple alors les coûts ont la fonction de permettre la substitution. Ensuite, il y a une inflation qui peut-être conjoncturelle car c’est l’ajustement avec la création nouvelle de richesse (services compris) par la désynchronisation (émission et destination). Pourquoi, nous oublions le rôle de la demande dans la solvabilité ? C’est cautionner les cycles mais surtout piloter l’ampleur des impacts sociaux. Avant, l’inflation était indexée aux salaires.
            Certains prétendent même que US en 2030, ils seront autosuffisants en matière énergétique.
            Je regarde alors médusé et désabusé les comportements qui aboutissent à refuser d’endosser les responsabilités (en formulant des lois d’amnistie ou d’immunité). C’est la faute des dettes publiques puis les autres, des dettes privées…..Une vraie foire d’empoigne ! Voyons, cela ne sert qu’à diviser les citoyens.
            Nous savons que c’est le mode de financement et donc la propriété de l’information qui sont le véritable nerf de cette guerre. Sous couvert de libre échange mais de guerre pseudo-économique, nous avons un double jeu. La tonte se fait sur le dos des peuples. Ce sera la violence de la tonte qui sera contestable mais surtout le projet global…
            Nous connaissons les solutions aux problèmes de redistribution des gains de productivité (par l’impôt à la source de la richesse). Le pays qui n’applique pas cette règle pourrait alors se voir contraint par une taxe douanière (nationale ou internationale) lors de l’échange (répercussions). Nous avons tous intérêt à commercer mais dans quelles conditions ?
            La guerre économique conduit à des conflits (guerres souvent mondiales) alors pourquoi cette option ? C’est une guerre économique de riches contre le pouvoir des peuples (c’est pourquoi elle est sociale) !
            L’emprunt n’est qu’une forme de financement. Il a des avantages mais des inconvénients. La mixité entre autofinancement et endettement est la seule solution raisonnable (deux modes de financement conjoints avec chacun, une destination). La force d’un système ou d’une structure ne réside pas uniquement dans sa taille mais aussi dans sa composition.
            Ps : je trouve regrettable que vous décidiez de ne plus dialoguer. Prenez plutôt du recul. Rien n’est jamais figé…..Et vous prendrez alors la bonne solution.

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          • Modérateur // 16.10.2013 à 17h49

            on m’a interdit de donner des références qui donne de plus amples explications…
            dadone

            Faux.
            Il vous a été demandé de ne plus faire référence à un site sur lequel vous faisiez du commerce.

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          • step // 17.10.2013 à 10h35

            @dadone. Inutile de crier au complot pour s’immaginer que les riches vont défendre leurs intérets. Parmis leurs intérets, il y a la lutte contre l’inflation (pour la guerre économique tant qu’elle est à leur avantage et la conservation de la rente financière) et donc le ressort que vous décrivez se tient.

            Ce que tu dis n’est pas pour moi faux, mais c’est une conséquence, pas une cause.

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          • johnnny // 30.11.2013 à 17h55

            @PISSIS ” Or force est de constater que malgré cette productivité en constante amélioration, les Etats se sont endettée de plus en plus les entreprises également, le chômage augmente et de nombreuses personnes s’appauvrissent.
            Alors où est le problème puisque le système est censé être plus performant ?
            C’est ma question initiale auquel personne n’a pu m’apporter une réponse satisfaisante.
            Alors ?”

            bonjour,

            très simple . Tout ceci , toute activité économique consomme de l’energie . Si vous l’avez sous les pieds ou que vous pouvez la “produire” localement bingo . Si vous ne l’avez pas faut l’acheter aux pays qui l’ont sous leurs pieds . Jancovici et d’autres le monte bien , ces 20 à 30 dernières années la dette cumulée correspond quasiment à la facture energétique . Ceci est valable aussi bien pour la France que pour l’Allemagne .

            Autre point , concernant l’efficacité energétique . Une machine est en générale plus efficace qu’un humain ou un animal (meilleur rendement ) . Cependant ,Tant que vous avez accès à une energie abondante et bon marché , la rationalité économique ( non pas la rationnalité physique autrement dit la fonction objective à optimiser n’est pas la même ) permettra/ exigera des abérations fortements consommatrice d’energie , du style je produis localement , j’expédie à l’autre bout de l’Europe ou du monde pour condition/assembler , je réimporte ici , je vends , et l’invendu je le jette dans un benne en mettant du javel dessus si c’est des aliments sinon je jette à la casse pour eviter que des décroissants récuperent . Cette attitude , qu’on appelle rationalité économique ( optimisation de la marge par exemple ) fait chuter l’efficacité moyenne du processus , donc fait consommer plus d’energie , pour une même unité de PIB produite .
            La rationnalité physique exigerait , qu’on produise localement , qu’on consomme localement et une fois tout le monde servi , le surplus serait , par exemple si c’est de la nourriture , rendu à la terre pour faire du compost ou pailler .

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    • olivier69 // 15.10.2013 à 20h10

      Bonsoir Pissis,
      Vous avez raison. La finance a corrompu l’économie !
      Regardons les innovations et le monde des multinationales qui se portent très bien. C’est un mouvement de concentration des entreprises et donc des richesses (où vont réellement les liquidités ?). Les cycles servent à régénérer le système.
      Il y a sans doute une révolution technologique que nos tyrans ne veulent pas manquer. Les conséquences et considérations sociales sont secondaires. Vous ne voyez pas que certains passent en boucle des messages de fin du monde avec la raréfaction. Regardons de quel milieu, ils sont issus. Ils ne veulent pas changer leur modèle (leur mode de vie) et ils sont dans une religion de l’argent. La monnaie n’est plus un instrument mais une arme à tous les étages.
      « Le papier monnaie sans ancrage s’est régulièrement avéré une malédiction pour le pays qui l’a employé ». Irving Fisher, 1921
      Nous n’avons pas besoin d’experts pour nous dire que les ressources se régénèrent et que d’autres deviennent moins utiles (grâce aux progrès et à la fonction des coûts). C’est un phénomène naturelle dans une quête de développement. Par contre, les plus fervents et partisans de la conservation des statuts (principalement une technocratie marchande bien identifiée) sont prêts à tout : la guerre ou la réduction des populations notamment. La vision eugéniste des solutions proposées montrent la monstruosité des tenants du capital.
      Les solutions sont pourtant dans les façons de concevoir la production mais là, pas touche !
      L’endettement leurs permet justement d’anticiper les périodes de transition. Bien que cette fois-ci, les enjeux géopolitiques et l’environnement pourraient jouer les troubles fêtes. C’est la main mise sur le mode de financement de l’économie qui se joue. L’histoire nous a démontré à quel point, ces tyrans fabriquent des faux débats (dette privée/publique), des non événements (shutdown), des stigmatisations (les roms, les catholiques, les musulmans,…), des opérations sous faux pavillon, des espoirs sans lendemain. Ce sont des manipulateurs hors pairs ! Jusqu’au jour où….

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      • bizbee // 15.10.2013 à 20h30

        “Nous n’avons pas besoin d’experts pour nous dire que les ressources se régénèrent et que d’autres deviennent moins utiles (grâce aux progrès et à la fonction des coûts). C’est un phénomène naturelle dans une quête de développement”

        Vous croyez en la sainte technologie qui nous sauvera tous; tant mieux pour vous, ou plutôt tant pis si cela vous permet de justifier que vous n’ayez pas à modifier vos comportement…

        “Les solutions sont pourtant dans les façons de concevoir la production mais là, pas touche !”

        Mais je n’ai jamais dis autre chose!

        “Par contre, les plus fervents et partisans de la conservation des statuts (principalement une technocratie marchande bien identifiée) sont prêts à tout : la guerre ou la réduction des populations notamment. La vision eugéniste des solutions proposées montrent la monstruosité des tenants du capital.”
        Mais il ne s’agit pas de solutions, il s’agit de conséquences catastrophiques!!!
        Il faut prévenir que justement si on ne change rien on risque d’y arriver!

        Pourquoi déformez-vous mon message? Je ne dis pas autre chose qu’un changement de société est indispensable si on veut éviter ça!

        Et puis vous vous fourvoyez totalement sur ma personne, d’ailleurs je n’ai aucun capital “matériel” ou financier à perdre!

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        • olivier69 // 15.10.2013 à 20h58

          Voyons bizbee,
          ce second message ne vous est pas adressé personnellement, contrairement à celui du dessus. Il y a un quiproquo (il est destiné à pissis en premier lieu puis il peut être impersonnel, en effet puisque lisible par tous).
          Mais je peux répondre : je ne crois pas en la fée technologie (c’est nous, les magiciens technologiques par le savoir) mais les gains de productivité ne sont pas correctement répartis. Ils sont donc la chasse gardée d’une classe particulière, qui par l’arme monétaire peut se permettre l’acquisition et la répartition des éléments du progrès. Pour la technique, personnellement, je fais avec ce que l’on me donne (mais je diversifie) et ce que je peux donner (ma technique, mon savoir-faire, l’apprentissage et les capacités de compréhension et d’adaptation).
          Maintenant, le catastrophisme n’est jamais bon pour la raison (ne l’oubliez pas et préférez l’anticipation comme une assurance).
          Enfin, vous avez raison : “Je ne dis pas autre chose qu’un chgt de société est indispensable si on veut éviter ça!”. , d’accord avec vous…

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          • Pissis // 15.10.2013 à 21h19

            La destruction/création de Schumpeter permet aux entreprises les plus performantes d’éliminer celle qui le sont moins.
            Donc on produit pour moins ce que l’on peut constater tous les jours…rien qu’en comparant combien coûtait une TV cathodique il y a 15 ans avec celle que l’on peut acquérir de nos jours.
            Donc les personnes ont plus pour moins chère…
            Mais alors pour qu’elles raisons les états s’endettent depuis 40 ans les impôts augmentent, et de nombreux acquis sociaux sont remis en question ?
            Vous dites que

            les gains de productivité ne sont pas correctement répartis.

            Je suis désolé, à mon niveau je constate bien que les produits baissent je peux désormais me permette des voyages que seules des personnes riches pouvaient auparavant s’offrir…
            Donc je suis bien gagnant sur les gains de productivité…
            Alors pourquoi les états s’endettent’ils ?
            Ensuite comme ils sont endettées alors ils augmentent les impôts augmentent pour rembourser les dettes contractées…cela on peut le comprendre….

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          • bizbee // 15.10.2013 à 21h29

            “Ils sont donc la chasse gardée d’une classe particulière, qui par l’arme monétaire peut se permettre l’acquisition et la répartition des éléments du progrès.”

            Ah!

            Bon ben on converge complètement en fait…
            Je ne dis pas mieux que ça plus haut:
            “Soit qu’une partie de la population fasse augmenter son niveau de vie lorsque l’autre partie soit réduite progressivement à « l’esclavage »: L’augmentation du chômage et la compétition de plus en plus acharnée (on délocalise de Chine au Bangladesh…) pour produit avec le coût du travail le plus faible est à voir dans cette perspective.”

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          • bizbee // 15.10.2013 à 21h35

            ” je constate bien que les produits baissent je peux désormais me permette des voyages que seules des personnes riches pouvaient auparavant s’offrir…”

            oui parce que ces produits moins chers sont produits par des chinois, que cette production perdue pour la France diminuent les rentrées pour l’état et augmente ses dépenses (allocations chômage). Du coup l’état s’endette pour que tout le monde garde le mm train de vie (en moyenne), et que certain puisse continuer à le voir augmenter (vous).

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          • Pissis // 15.10.2013 à 21h50

            Encore une fois je ne comprends pas le raisonnement.
            Vous dites que l’Etat s’endette “pour que tout le monde garde le mm train de vie (en moyenne),”
            Tout le monde connait les raisons de l’endettement des Etats ils ont diminués les impôts sur les sociétés et sur les particuliers !
            Je l’ai bien senti, mes impôts ont diminué dans les années 1990 alors que mes revenues étaient au top !
            Contrairement a ce que vous affirmez Il n’y a pas eut diminutions des rentrés de l’Etat à cause de la production extérieur mais bien a cause de la diminution des impôts.
            Alors la question pour qu’elles raisons les Etats ont diminué les impôts se privant de recettes pourtant nécessaires pour combattre leur endettement ?
            Sans compter que votre explication cette fois fait ne tient plus compte de problème de matières premières…ce que j’approuve sinon tout augmenterait dans de très grandes proportions….

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          • jducac // 15.10.2013 à 22h23

            @ Pissis Le 15 octobre 2013 à 21h50

            Alors la question pour qu’elles raisons les Etats ont diminué les impôts se privant de recettes pourtant nécessaires pour combattre leur endettement ?

            Parce que nos dirigeants d’hier, tout comme ceux d’aujourd’hui, n’avaient rien compris à l’économie nationale et qu’en procédant ainsi, ils pensaient œuvrer à la mise en place, à terme, d’une gouvernance mondiale à laquelle ils espéraient appartenir.

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          • Pissis // 15.10.2013 à 22h31

            ils pensaient œuvrer à la mise en place, à terme, d’une gouvernance mondiale à laquelle ils espéraient appartenir.

            Mais que vient faire un endettement dans une gouvernance mondiale alors que ce même endettement était interdit par le traité de Maastricht pour une gouvernance européenne ?
            Pour qu’elles raisons aucun gouvernement n’a respecté le traité ?
            Quel est l”intérêt de s’endetter en diminuant les impôts sur des personnes qui pouvaient les payer….
            Que l’on m’explique ….

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          • olivier69 // 15.10.2013 à 22h47

            Plissis,
            “Je suis désolé, à mon niveau je constate bien que les produits baissent je peux désormais me permette des voyages que seules des personnes riches pouvaient auparavant s’offrir…” vous redistribuez les gains de productivité en voyage ?
            Les besoins primaires comme le logement (et pire, l’acquisition d’un bien immo) ne vous posent pas de problèmes ?
            “Quel est l”intérêt de s’endetter en diminuant les impôts sur des personnes qui pouvaient les payer….”, bien, relisez les post notamment sur le rôle de l’endettement et les avancées techno.
            Enfin, “Alors pourquoi les états s’endettent’ils ?” pour payer le service de la dette ! Et ensuite, financer les dérives des institutions financières (mutualisation des dettes et privatisation des gains comme en 2008) et surtout enrichir les voleurs qui se cachent derrière les institutions…..
            ps : MES : art 32 et 35 sont leur couverture par exemple. Mais ce ne sont que des bouts de papiers lorsque le peuple….

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          • Pissis // 15.10.2013 à 22h59

            Les besoins primaires comme le logement (et pire, l’acquisition d’un bien immo) ne vous posent pas de problèmes ?

            En quoi la répartition inégale des gains de productivité ont ‘il une influence sur l’immobilier ?
            Que l’on m’explique.
            De plus que je sache une majorité de personnes en France sont propriétaires donc l’augmentation de l’immobilier les a enrichie et non appauvrit…

            Enfin, “Alors pourquoi les états s’endettent’ils ?” pour payer le service de la dette !

            Cela n’a pas de sens au début la dette était proche de zéro il n’y avait pas de services de la dette…
            Et cela n’explique pourquoi ils ont diminué les impôts…

            Et ensuite, financer les dérives des institutions financières (mutualisation des dettes et privatisation des gains comme en 2008) et surtout enrichir les voleurs qui se cachent derrière les institutions…..

            Et cela n’explique toujours pas pourquoi ils ont diminué les impôts…

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          • olivier69 // 15.10.2013 à 23h23

            Plissis,
            Je vous rappelle que nous ne sommes pas vraiment dans le cadre du billet !
            Vous parlez de quelles générations ? Et quelles personnes ont déjà réglé leur crédit sur leur bien immobilier ? De quelle période ? Comment évolue actuellement le marché de l’immo (à la hausse?) ?
            Vous le faites exprès pour les gains de productivité et l’immobilier ? Le lien, c’est que la redistribution des gains permet d’acheter (et notamment des biens primaires) ! De partager la richesse….De vivre et non survivre en voyageant.
            Vous travaillez pour la commission européenne ou quoi ? Puisque les 1500 milliards d’intérêts payés depuis 1980 ont-ils un sens ? Vous semblez informer pourtant (cf schumpeter)
            Ensuite, vous faites l’innocent sur les spécificités d’une politique budgétaire ? L’état ne peut plus faire une politique de travaux par exemple pour relancer ou soutenir l’économie (chasse gardée du privée et volume d’endettement crées par les transfert de dettes financières notamment). Alors un des seuls leviers qu’il reste pour stimuler, c’est d’assouplir les contraintes (impôts et taxes) afin que les entreprises et les ménages soutiennent l’économie des bouts de chandelles.
            C’est un moyen de procéder également à un alignement de la structure de financement sur les US en vue du rapprochement EU/US (le fameux traité transatlantique pour le meilleur du NOM).
            Arrêtons là, vous naviguez entre l’innocence et la connaissance. Ce n’est pas une marque de respect…..
            Merci et tachons de rester dans la ligne du billet.

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          • olivier69 // 15.10.2013 à 23h59

            Bonsoir jducac,
            là, vous dites des choses intéressantes. Je reconnais une part de réalisme et de jugement éclairé.
            Si seulement vous ne faisiez pas la promo de Meadows. Car le constat, admettons (et encore, c’est aléatoire comme approche scientifique) mais les variables, non.
            ps : On prend simplement la consommation surtout, l’éducation par exemple mais pas la démographie dans un modèle économique digne d’un humanisme avéré. Sinon, les débordements pourraient dépasser l’entendement.
            Cdlt

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          • step // 16.10.2013 à 10h24

            @PISSIS.
            répartissez les dettes des états sur vous (un état c’est rien ne l’oublions pas), alors gagnant aux gains de productivité ? (en gros vous avez, sans avoir rien signé une dette d’environ 50 000 euros).

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          • jducac // 16.10.2013 à 10h30

            @ olivier69 Le 15 octobre 2013 à 23h59

            Il ne suffit pas de parler avec élégance, pour s’exonérer de sa responsabilité lorsqu’on vise à faire dériver un échange dont le but est d’éclairer, et de rendre conscients ceux qui, en vivant dans l’abondance et la facilité ont perdu de vue les bases animales de l’homme, lequel, tant qu’il vivra, aura toujours besoin d’énergie pour vivre.

            L’expérience m’a appris que ceux qui se parent des plus nobles sentiments ne sont pas toujours ceux qui mettent leurs discours en accord avec leurs actes. Lorsqu’ils en arrivent à mettre en cause l’inhumanité des autres, c’est souvent parce qu’ils sont à court d’arguments. Ils tentent alors de sortir d’une confrontation d’idées en discréditant leur contradicteur au lieu de proposer une solution réaliste et honorable, permettant de perpétuer l’espèce humaine.

            Alors de grâce, Olivier69, poursuivons nos confrontations d’idées pour les faire progresser. C’est un des meilleurs moyens d’utiliser notre énergie pour transformer le monde en nous attaquant à notre propre transformation. J’ai découvert que j’utilisais une approche physicaliste , sans qu’elle m’ait été enseignée, pour progresser dans la prise de conscience des processus en jeu dans la marche du monde. En quoi vous apparait-elle condamnable ?

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Physicalisme#Les_Postulats_du_mod.C3.A8le_physicaliste

            Bien cordialement.

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          • olivier69 // 16.10.2013 à 12h20

            Merci pour votre égard, jducac,
            Je vois que cela vous gêne lorsque je suis d’accord avec vous. Vous préférez la confrontation, même lorsqu’elle n’a pas lieu d’être ?
            Affirmez au minimum votre eugénisme au grand jour au lieu de détourner le sujet sur l’énergie, cela vous permettra de mettre, en effet, le discours en harmonie avec les idées. Et de faire tomber la parure ! Allez vivre dans une cité et vous verrez l’abondance…
            Car vous oubliez que si elle existe alors elle est visible à travers une catégorie bien spécifique. Vous stigmatisez les pauvres sans en connaître la condition (aujourd’hui) ?
            Ensuite, vous me parlez des métiers manuels sans en avoir l’expérience d’une vie alors permettez-moi de vous dire que vous êtes plutôt très mal placé pour m’en parler.
            Voyez, je continue pourtant à m’entretenir avec vous.
            La combustion du bois dans la cheminée ! Lorsque l’on met une bûche dans la cheminée, il y a deux façons de tirer de l’énergie de la bûche. La première consiste à gaspiller la source en excitant l’embrasement mais le feu dure moins longtemps. La chaleur est spontanée mais elle ne dure pas. La bûche est consumée au bout d’un instant. Le résultat énergétique est absurde. La seconde consiste à économiser la source en modérant l’embrasement et le feu perdure. La chaleur est alors diffusé de façon durable. La bûche est consommée intelligemment par la valorisation de sa fonction. Le résultat énergétique est incontestable.
            Voilà le résultat d’une conception qui consiste à entrevoir le capital humain comme de l’énergie, une ressource. Alors, il se consume jusqu’à disparaître. C’est ridicule car le capital humain est une richesse.
            Un jour, le feu s’arrête si il n’y a plus de bois. C’est parce que l’on oublie que le bois a besoin de temps pour se régénérer.
            Ps : les bases animales de l’homme ? C’est vous qui les attisez et l’on comprend pourquoi….
            Cf votre lien récemment posté !

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          • jducac // 16.10.2013 à 20h41

            @ olivier69 Le 16 octobre 2013 à 12h20

            Affirmez au minimum votre eugénisme au grand jour au lieu de détourner le sujet sur l’énergie, cela vous permettra de mettre, en effet, le discours en harmonie avec les idées

            Où avez-vous vu que je prône l’eugénisme ? Je vous mets au défi de le prouver en donnant les liens menant à ce que j’ai pu déclarer en rapport avec ce sujet.

            Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez en prétendant que mon discours n’est pas en accord avec mes idées ? A quoi vous référez-vous pour prétendre connaître mes idées mieux que moi, au point de trouver que mon discours n’est pas en accord avec elles ?

            Je suis curieux de connaître votre démonstration.

            Bien cordialement !

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          • olivier69 // 16.10.2013 à 22h05

            jducac,
            à vos propres propos ? Relisez le pamphlet dont vous me faites l’honneur alors que je vous disais sincèrement que votre analyse était juste cette fois-ci.
            Voilà «ont perdu de vue les bases animales de l’homme» avec «Il ne suffit pas de parler avec élégance», «s’exonérer de sa responsabilité», «lorsqu’on vise à faire dériver un échange», «ceux qui se parent des plus nobles sentiments», «Alors de grâce, Olivier69, poursuivons nos confrontations d’idées pour les faire progresser.», «notre propre transformation.» Argumentation ? Explication ? Pour vous avoir dit que j’étais heureux de votre post ? Et qu’en économie, nous procédons intellectuellement avec la consommation et la production mais en aucun cas la population ? Que seuls les tyrans prennent cette variable en considération afin de maintenir un statut.
            Vous n’arrêtez pas de dire que la nature humaine est sale (cf le lien sur l’anthropo….) sauf pour une catégorie de personnes (justifiable au nom de l’énergie ?). Vous n’avez pas fréquenté les bonnes personnes pour en venir à vos conclusions.
            La preuve est similaire à l’idée que je peux me faire de la société anonyme et de la filialisation (se cacher derrière). Je pourrai aller rechercher vos allusions mais à quoi bon ? Ce ne serait pas bien parce qu’au fond, je vous apprécie !
            Vous rendez vous compte…..Ai-je le droit de penser ?

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          • jducac // 17.10.2013 à 11h28

            @ olivier69 Le 16 octobre 2013 à 22h05

            Vous n’avez pas fréquenté les bonnes personnes pour en venir à vos conclusions.
            La preuve est similaire à l’idée que je peux me faire de la société anonyme et de la filialisation (se cacher derrière). Je pourrai aller rechercher vos allusions mais à quoi bon ? Ce ne serait pas bien parce qu’au fond, je vous apprécie !

            Parmi les personnes que j’ai fréquentées, plus ou moins, il y a des hommes de toute condition. Il y a des personnes un peu connues et d’autres plus anonymes telles que vous, Olivier69. Et, ce qui me semble avoir été le plus utile pour l’humanité…..voyez qu’il peut y avoir aussi le souci de l’humain chez ceux que vous cataloguez d’eugénistes, c’est d’avoir, la plupart du temps, cherché à exploiter au maximum nos différences de perception, nos écarts de façon de voir, par une analyse approfondie des éléments pris en compte pour justifier chacune des positions respectives.

            Dans cet exercice, il n’y a pas de sujet tabou pour moi, pas même celui de l’humain, de l’humanité de l’humanisme, derrière lequel s’abritent, bien trop souvent à mon goût, les gens qui se refusent à approfondir les conditions de notre existence d’hommes, lesquels sont aussi des êtres vivants comme le sont les animaux.

            Refuser d’en débattre en poussant des cris orfraie ou en laissant entendre que ceux qui abordent cet aspect sont des eugénistes, manière habile de fuir l’approfondissement du sujet, ne me semble pas très positif. Au fond, c’est refuser la confrontation des arguments de crainte de voir s’effriter les bases d’une position prise a priori et que l’on commence à ressentir comme fragile et faible face à la position opposée, d’où le recours, pour se dégager, à une sorte d’arme violente, qu’est en fait, la déconsidération publique.

            Puisque vous dites m’apprécier « au fond » je pense que vous pourrez apprécier, ce discours qui n’est pas de moi :

            « C’est maintenant (…) qu’exposant les tares d’un humanisme décidément incapable de fonder chez l’homme l’exercice de la vertu, la pensée de Rousseau peut nous aider à rejeter l’illusion dont nous sommes, hélas ! en mesure d’observer en nous-mêmes et sur nous-mêmes les funestes effets. Car n’est-ce-pas le mythe de la dignité exclusive de la nature humaine qui a fait essuyer à la nature elle-même une première mutilation, dont devrait inévitablement s’ensuivre d’autres mutilations ? On a commencé par couper l’homme de la nature, et par le constituer en règne souverain ; on a cru ainsi effacer son caractère le plus irrécusable, à savoir qu’il est d’abord un être vivant. Et en restant aveugle à cette propriété commune, on a donné champ libre à tous les abus. Jamais mieux qu’au terme des quatre derniers siècles de son histoire l’homme occidental ne put-il comprendre qu’en s’arrogeant le droit de séparer radicalement l’humanité de l’animalité, en accordant à l’une tout ce qu’il refusait à l’autre, il ouvrait un cercle maudit, et que la même frontière, constamment reculée, servirait à écarter des hommes d’autres hommes, et à revendiquer au profit de minorités toujours plus restreintes le privilège d’un humanisme corrompu aussitôt né pour avoir emprunté à l’amour-propre son principe et sa notion. »

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A9#Critique_du_.C2.AB_propre_de_l.27homme_.C2.BB_par_Claude_L.C3.A9vi-Strauss

            Vous rendez vous compte…..Ai-je le droit de penser ?

            Bien sûr que vous avez le droit de penser ! Mais vous avez aussi le devoir de réfléchir et notamment de vous interroger si, avant de condamner la façon de voir de l’autre, la position que vous vous apprêtez à soutenir ne présente pas un point faible fondamental. Si tel est le cas, il est possible qu’en dernière extrémité, dans un ultime réflexe de type animal, vous soyez amené, malgré-vous, à avoir recours à la violence que constitue la déconsidération publique de votre contradicteur, pour tenter de sortir vainqueur.

            Or selon ma façon de voir, c’est en réussissant à éviter cela que la confrontation des points de vue permet de faire progresser l’homme en le transformant peu à peu, grâce à l’énergie dépensée. Ça n’est pas pour moi de l’eugénisme, c’est tout simplement de l’évolution naturelle, fruit de la raison plus que des passions.

            Bien cordialement.

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          • olivier69 // 17.10.2013 à 14h11

            Bonjour jducac,
            En aucun cas, vous trouverez que je nie l’animalité. Ensuite, je m’oppose à ceux qui l’attisent.. L’eugénisme n’est pas un sujet tabou, c’est une aberration idéologique. D’ailleurs, en général, ces partisans se gardent bien de s’en vanter…
            Enfin, justement sous couvert de “droits de l’homme” affichés par les politiques (en général) et les organisations internationales (en apparence de bonne intention) qui sont en fait, pour la plupart, les instruments des prédateurs de nos sociétés (voir Haïti par ex). Nous avons les partisans du libre-échange qui se soucient principalement de leur porte-monnaie avant les considérations humanitaires réelles et avérées (sociales, environnementales et culturelles).
            ps : Pour les cris, il me semble que nous sommes deux à débattre ? Sachez que mes constats ne sont pas des cris mais des réalités subjectives partagées. Si tout est animalité et animosité, c’est votre choix. Je doute que vous pratiquiez de la sorte lorsque vous vous entretenez avec une personnalité de pouvoir (oui, celle qui a un devoir d’autant plus important, la responsabilité).
            Cdlt

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          • jducac // 17.10.2013 à 17h49

            @ olivier69 Le 17 octobre 2013 à 14h11

            Pour résumer, je retiens que vous admettez que l’homme est un être vivant qui, comme les autres, a besoin d’énergie pour vivre. Qu’en dessous d’une certaine quantité d’énergie à consacrer pour vivre, l’homme, pas plus qu’un animal, ne peut survivre.
            Que dans une collectivité placée devant un stock fini d’énergie à consommer, certains individus plus forts et plus entreprenants que d’autres peuvent, en tentant de sauver leur peau, participer aussi au sauvetage d’autres naufragés, à l’exemple de ce qui s’est passé dans les Andes.

            http://golem13.fr/16-rescapes-dun-crash-dans-les-andes-survivent-en-ayant-recours-au-cannibalisme/

            Meadows et Chefurka nous invitent à prendre conscience de ce qu’à une autre échelle, l’humanité est confrontée à une situation similaire. A vous entendre, il faudrait se taire. Vous pensez préférable de jouer à l’autruche plutôt que de se préparer à affronter courageusement les difficultés à venir.

            Tout le monde ne pense pas comme vous.

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          • olivier69 // 17.10.2013 à 18h19

            Jducac,
            posez vous la question de savoir ce qui nous a amené réellement dans cette situation. Enfin, “Vous pensez préférable de jouer à l’autruche”, c’est sûr que j’ai l’air d’une autruche sur le blog….. 🙂
            Je ne me détourne pas de mes responsabilités. Mes dénonciations ne plaisent pas, je le conçois.
            Premièrement, nous ne sommes pas des naufragés et si nous le devenons, nous savons où sont les coupables.
            Deuxièmement, l’homme n’est pas une bactérie comme les autres !
            Il existe deux comportements : la prédation et la civilisation. Le premier mise sur l’individu et le second sur le collectif. Tout est une histoire d’équilibre et non pas d’excès !

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          • jducac // 17.10.2013 à 20h34

            @ olivier69 Le 17 octobre 2013 à 18h19

            Posez vous la question de savoir ce qui nous a amené réellement dans cette situation

            C’est inutile, parce que c’est trop tard. Les naufragés des Andes n’ont pas fait cela. Ils ont pris la situation dans laquelle ils se trouvaient, telle qu’elle était, et ils ont agit pour sauver leur peau, y compris en ayant même recours à l’anthropophagie. Plus on perd du temps en analyse préalable et en énumération de vaines arguties, plus on entame ses chances de survie.

            Chefurka a fait le calcul. Il estime que la population mondiale retombera à environ 1 milliard d’individus à la fin du siècle. L’humanité survivra donc. Mais c’est probablement plus à partir des éléments qui se seront donné la peine de s’y préparer. Ceux qui cessent de s’endetter, c’est-à-dire de ne pas dépenser plus d’énergie qu’ils n’en captent, augmentent leurs chances.

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  • Lisztfr // 15.10.2013 à 20h14

    Le rapport entre Amazon et un marché central tel que les Halles n’a pas été suffisamment aperçu.. et pourtant, Les Halles court-circuitaient bien tout ce qu’il pouvait y avoir de monop et autre félix potin en devenir. Depuis les Halles s’égayait dans les rues vers Montmartre et autres quartiers des charrettes à bras munis de diverses fruits et légumes… et tout était parfait. La circulation limité le permettait, le client était directement approvisionné.

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    • michel lambotte // 16.10.2013 à 21h03

      Vous avez parfaitement raison et c’est justement ce qu’on voudrait retrouver dans ma ville avec la “ceinture aliment terre liégeoise”
      http://www.catl.be/
      Je n’ai aucune idée où cela va nous conduire, mais je vais y participer.

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  • Lisztfr // 15.10.2013 à 21h38

    Ce qui commence à me courir, c’est que tout le monde triche avec l’argent public ! Amazon, et toute cette triche généralisée avec de l’argent qui ne vous appartient pas ! Et c’est généralisé, l’audit renseigne sur ces pratiques honteuses partout dans le monde, même en Allemagne. Si au moins on respectait un peu le système déjà mal en point au lieu de le détruire de toutes les façons possibles !

    Il n’y a rien à faire quand personne ne respecte plus la Loi ! c’est l’anarchie et autant en finir !

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    • bizbee // 15.10.2013 à 21h42

      “Ce qui commence à me courir, c’est que tout le monde triche avec l’argent public !”

      Un exemple personnel: le billet d’entrée pour la BNF.
      Je me présente au guichet et le gars me propose un tarif étudiant alors que je lui dis que je suis salarié: il pense que c’est généreux de sa part…
      Tellement facile d’être généreux avec l’argent des autres!!

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  • raloul // 16.10.2013 à 09h51

    Bonjour!

    Voici le lien vers l’article original en anglais dans “Business Week”:
    http://www.businessweek.com/stories/2009-02-18/how-amazon-aims-to-keep-you-clicking

    Et à propos, Amazon a été confrontée à sa première grève sur sol européen:
    http://www.boursier.com/actions/actualites/news/amazon-greve-en-allemagne-530235.html

    C’est étrange, dans ce genre de cas, il y a peu de monde dans les médias pour défendre le “modèle allemand”…

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    • step // 16.10.2013 à 10h29

      le modèle mériterait d’être défendu si à l’issu de la grêve des réponses et des ameillorations ont été obtenues. Car agiter les bras en débitant des anneries et en faisant des ronds autour du batiment administratif, est à la portée de la plupart des salariés des pays européens. C’est énorme (par rapport à certains pays) mais c’est actuellement dans le contexte de mondialisation, sans intérêt. (enfin si la direction peut mieux justifier la délocalisation lié à la baisse de productivité induit par la greve (sic, argument déjà utilisé(arcelor/mittal il me semble))).

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      • raloul // 16.10.2013 à 16h24

        Bonjour!

        Délocaliser un centre de logistique? vous imaginez les augmentations de coûts dûs aux transports? Amazon Pologne qui livrerait dans toute l’Allemagne?
        http://www.challenges.fr/entreprise/20130930.CHA4956/amazon-envisage-de-delocaliser-ses-centres-allemands-en-pologne.html

        Vive l’Europe, qu’ils disaient…

        Et pourquoi les mécanismes traditionnels de pression de la part des employés serait-il devenu “sans intérêts”? A part une affirmation idéologique, je ne vois aucun argument. Et à propos du modèle que j’évoquais, je pensais en particulier aux CCT et aux négociations sectorielles, à la nécéssité d’accords entre employeurs et employés, bref toutes ces choses sans cesse sous les critiques mais qui restent un modèle de fonctionnement rationnel des agents économiques.
        Sinon, vous avez aussi la jungle, l’absence de régulation, la compétition exacerbée et la course à l’écrasement des minima salariaux… malheureusement ce “modèle” est un échec patent, il serait temps d’en prendre acte.

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        • step // 17.10.2013 à 10h45

          si vous lisez mes remarques vous constaterez que je suis loin d’être un libertarien et je ne promeut pas la loi de la jungle.

          “je ne vois aucun argument”: Je ne vois surtout aucun résultat (aucune victoire) avec la pratique. Quand ça marche pas… c’est que c’est peut être sans intérêt ou dépassé par le fonctionnement actuel de l’économie, et qu’il convient de changer de pratique (je n’ai pas dit en avoir aucune). Après que certains sites, de par leur nature puisse faire pression stratégique et avoir des résultats, c’est possible, mais il faut penser à la majorité de la population salariée qui n’a pas ces moyens de pression. Pourquoi auraient ils moins de droits que ceux qui ont des moyens de rétorsion. ça aussi, c’est la loi de la jungle.

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  • rem4s // 16.10.2013 à 13h25

    En ce qui concerne le cout d’une voiture, il faut considérer l’évolution de la stratégie:
    avant, on faisait le benef sur la vente du véhicule neuf, maintenant sur son entretien (pourquoi pour le moindre truc vous devez passer au garage pour qu’ils branchent la malette à votre avis).
    Alors c’est vrai, à l’achat c’est moins cher. Mais si on prend en compte toute la durée de vis du véhicule, c’est beaucoup, beaucoup plus cher.
    Pour l’informatique, les prix ont baissés car les quantités produites ont énormément augmentés donc baisse des couts de fabrication.
    En ce qui concerne l’énergie, un panneau solaire vient de dépasser le rendement de 49%, mais il faut prendre en compte l’énergie nécessaire à sa fabrication/recyclage pour voir si on arrive enfin à qq chose d’efficace.
    “Ne comptez pas sur Iter” il y a un article qui est paru il y a 2 semaines si mes souvenirs sont bon, et enfin, on a réussi a obtenir un rendement positive (pas sur Iter, c’etait aux states, et je ne retrouve pas l’article). Alors c’est vrai, on est loin d’avoir qq chose d’utilisable à grande échelle, mais c’est probablement le seul système qui pourrait remplacer Petrole/Charbon/Nucleaire à terme…. si on y arrive.
    En ce qui concerne la révolution technologique, je pense que l’impression 3d peut changer pas mal de chose.
    C’est vrai que c’est encore lent, relativement peu fiable, qu’on ne peut pas faire de gros modèle (pour le moment), mais à terme… Imaginez que vous puissiez faire chez vous tout votre électroménager. Car les plans et fichiers seront en Open source. Il ne vous restera que l’Électronique. Et la, il y a déjà des cartes en open source, vraiment pas cher (Arduino) qui permettent un sacré paquet d’appli domestique. Plusieurs boites travaillent déjà sur des projets pour créer des machines pour recycler vous même votre plastique, à la maison. quand à la ferraille, Alu, Cuivre, on peut avoir un recyclage proche de 100% (bon, pour la ferraille, c’est très discutable, surtout au niveau énergétique) Plus besoin de stock, plus de produit invendu, des systèmes conçus pour être facilement et indéfiniment réparable, et en très grande partie recyclable. Peut-être pas de quoi effacer le problème de la raréfaction des ressources mais suffisamment pour le repousser et avoir une marge de manœuvre pour trouver une vrai solution.
    (mais si déjà on commenàcait par fixer un seuil mini de recyclabilité pour chaque produit, mettons 10%, avec 10% d’augmentation par an jusqu’à 90%, ça serait pas mal)

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  • bellini // 16.10.2013 à 18h47

    service clientèle hors pair au prix d’une exploitation éhonté de ses salariés. Modèle parfait du néolibéralisme: client roi, salarié esclave.
    Par ailleurs la librairie traditionnelle offre un service gratuit extraordinaire, le feuilletage des livres. Je viens d’acheter le très beau dernier livre de Jean Clair, dont personne n’a parlé, parce que j’ai pu le feuilleté chez mon libraire.
    Sur Amazon on achète les livres dont “on parle” les best seller fabriqué à la chaine par des écrivaillons poussés par les médias.

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    • Patrick // 17.10.2013 à 09h02

      @bellini

      “Sur Amazon on achète les livres dont “on parle” les best seller fabriqué à la chaine par des écrivaillons poussés par les médias.”

      Pas d’accord ! Il y a des livres devenus malheureusement introuvables dans les librairies : musique, informatique, photo, sciences, brefs les domaines techniques d’aujourd’hui que l’on trouve seulement sur Internet, Amazon ou autre.

      Les libraires n’ont plus les moyens de payer un stock “intelligent” et se tournent vers les best sellers et autre prix littéraires de la rentrée dont on nous rebat les oreilles à longueur de journée.

      Pour ce qui est du feuillage gratuit, je vous rejoins, mais dommage qu’il se limite désormais à Amélie Nothomb.

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  • claessens // 16.10.2013 à 22h01

    Domicilié en Belgique, vous ne pouvez pas vous imaginer la différence de prix entre Amazon.fr et chez nous.
    TOUS les objets électroniques, au moins 30% moins cher !
    Une bête tondeuse à buis: 69 euros chez Amazon, 120 chez nous.
    Un livre 20 euros via Amazon ? 25 euros chez nous !
    Pour moi, il n’y a pas photo.

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  • Patrick // 17.10.2013 à 08h33

    @olivier69

    Au sujet de la surpopulation…

    Sans rentrer dans le débat qui est par ailleurs hors sujet, je vous rappelle que :
    – la population mondiale devrait être de l’ordre de 10 milliards d’habitants en 2050 (7 milliards actuellement)
    – l’Afrique a vu sa population quadrupler en 50 ans, avec les effets collatéraux que nous connaissons, tels que famines, désersification, guerres, émigration, appauvrissement de la bio-diversité…
    – bien sur, les pays occidentaux contribuent moins, mais concernant la France, par exemple, ce sont 300 000 habitants supplémentaires chaque année, soit la population de la ville de Nantes (les chiffres US sont aussi en augmentation)
    – surpopulation entraîne urbanisation, et l’urbanisation galopante dévore les terres arables rendant de fait la terre incapable de nourrir 10 milliards d’habitants
    – …

    Ne pensez surtout pas que les frontières nous mettent à l’abri de ce fléau, et je rejoins Einstein au sujet de la bombe H.

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    • olivier69 // 17.10.2013 à 23h28

      Bonsoir patrick,
      ce n’est pas la surpopulation qui entraine l’urbanisation. C’est la conception économique de la croissance qui a conduit à la division du travail (cf A.Smith). Cette même division a provoqué un regroupement des populations dans les centres urbains (cf révolutions industrielles). C’est indirectement une tragédie des communs. Le modèle de société est à revoir. Il n’est pas adapté à l’environnement quelque soit la quantité de personnes. Il faudra toujours plus qui détruira toujours plus pour un nombre toujours plus restreint de personnes.
      Quelque soit le nombre que nous serons en 2050, le modèle économique n’est pas viable (gaspillage, obsolescence, tensions commerciales guerrières, destruction de l’environnement….). L”Afrique a vu sa population augmenter mais sa consommation ? Comparons à l’Europe ou aux US.
      Ce n’est pas la surpopulation qui détruit l’environnement mais les comportements (l’hyperprofit) et donc les conditions de production (externalités négatives par exemple).
      Les cycles n’y changeront rien finalement si l’art et la manière ne sont pas mieux paramétrés.
      Le niveau technologique et la taille peut-être un avantage comme un inconvénient (cf black-out et fragilité des structures, la composition).
      Le lien production et consommation est piloté par les cycles (balancement temporel de la causalité) de manière à préserver un modèle de capitalisation.
      C’est la place de l’homme dans son espace (sa perception) qui semble avoir un problème…..

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