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15.avril.202015.4.2020 // Les Crises

Etienne Klein : « Les résultats de la science ne se décident pas par le recours à des sondages »

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Source : Marianne, Kévin Boucaud-Victoire

La crise sanitaire actuelle pose la question de la place de la science dans notre société. Physicien, philosophe des sciences français et grand vulgarisateur, Etienne Klein s’y attelle.

Depuis quelques décennies, « le désir de véracité et la suspicion à l’égard de la vérité » ont « contribué à affaiblir le crédit des scientifiques, en même temps qu’[ils ont] universalisé la suspicion à l’endroit de toutes les formes d’expressions institutionnelles », déplore le physicien Etienne Klein, dans un « tract de crise », mis en ligne par Gallimard le 31 mars dernier, intitulé Je ne suis pas médecin, mais.. Le scientifique ne désespère néanmoins pas. Selon lui, « cela n’a rien de certain, mais par son ampleur et sa radicalité, la pandémie en cours éclairera sans doute d’une lumière neuve les relations ambivalentes que notre société entretient avec les sciences et la recherche. » Ainsi, la crise pourrait finir « par gommer en nos esprits l’idée que les connaissances scientifiques seraient toujours superficielles et arbitraires, de simples opinions collectives d’une communauté particulière, sans le moindre lien avec la réalité ». Entretien.

Marianne : Pourquoi avoir écrit ce tract ?

Etienne Klein : On m’a proposé de le faire, j’ai donc cherché une idée. Quand je suis rentré de l’étranger, le 26 mars, j’ai découvert peu à peu ce qui se disait en France, aussi bien sur les réseaux sociaux que dans les interventions de personnages publics. Je ne voulais pas parler du confinement en tant que tel, parce que le sujet était déjà abondamment traité. J’avais été frappé de lire quelques tweets d’hommes ou de femmes politiques, dont le propos commençait par la phrase que j’ai finalement choisie pour titre de mon tract : « Je ne suis pas médecin, mais je pense que ». En clair, ils se présentaient comme des personnes incompétentes en médecine, ce qui était parfaitement honnête de leur part, puis continuaient en parlant comme s’ils étaient au contraire des « sachants », expliquant doctement et fermement ce qu’il fallait faire ou penser de tel ou tel traitement, de telle ou telle mesure préventive.

Ce matin [6 avril – ndlr], j’ai été attaqué par un blog au motif que mon texte serait une charge contre le professeur Raoult – ce qui n’était nullement le cas, il suffit de me lire… – et que selon moi les tests de dépistage ne serviraient à rien. Accusation fausse et évidemment ridicule ! J’ai simplement voulu rappeler grâce à un exemple que l’épidémiologie n’est pas une affaire aussi simple qu’on le croit. Le cas d’école était le suivant : un taux de malades faible dans la population (une personne sur 1.000) et un test de dépistage dont la fiabilité est de 95% : toutes les personnes malades sont positives (il n’y a pas de faux négatifs), mais sur cent personnes positives, il y en a 95 qui sont malades et cinq qui sont des faux positifs, c’est-à-dire qui sont positives mais pas malades. Dans ce cas-là – dont je précise qu’il n’a rien à voir avec la situation que nous connaissons avec le coronavirus -, la probabilité qu’une personne positive au test soit malade n’est que de 2 %, ce qui est très contre-intuitif (beaucoup de gens pensent spontanément que cette probabilité est de 95 %).

Je suis bien sûr ultra-favorable aux tests, mais j’ai voulu montrer sur un cas simple que la question de leur fiabilité est cruciale. Dans mon exemple, une personne positive a 98 chances sur 100 de ne pas être malade, ce qui rend le test fort peu utile ! Ce résultat montre tout bêtement qu’il arrive à notre cerveau d’être victime de biais cognitifs. Reconnaissez qu’il n’y a là rien de bien nouveau sous le soleil.

J’ajoute que je n’ai aucun avis sur le professeur Raoult, que je ne connais pas, ni sur la chloroquine. J’attends patiemment que les recherches en cours disent s’il s’agit ou non d’un traitement efficace et sans danger. Car ce sont les études en cours qui trancheront la question, non les opinions des personnages que j’évoquais tout à l’heure, qui parlent comme s’ils connaissaient déjà la réponse.

La science est républicaine, au sens où elle est « affaire publique »

Selon les sondages, les Français sont majoritairement favorables à Didier Raoult et ils sont 59 % à penser que la chloroquine est efficace. Estimez-vous qu’ils ne devraient pas prendre part à ce débat ?

Ce sont de bien curieux sondages, qui disent beaucoup de choses de nos opinions collectives, mais rien de l’efficacité thérapeutique de la chloroquine. Ou alors, faudrait-il considérer qu’elle est efficace à 59 % ? Entendons-nous bien : il me paraît extrêmement sain que les Français s’intéressent à ce sujet, s’interrogent, posent des questions, interpellent les chercheurs, car l’enjeu est crucial. Au passage, on pourrait en profiter pour expliquer ce qu’est un protocole de recherche, comment on mesure l’effet placebo, etc., ce qui ferait voir la complexité de l’affaire. On pourrait aussi expliquer la différence qu’il y a entre coïncidence, corrélation et causalité : vous m’accorderez que ce n’est pas parce qu’il y a des grenouilles après la pluie qu’on a le droit de dire qu’il a plu des grenouilles…

La science est républicaine, au sens où elle est « affaire publique ». Dans une République digne de ce nom, les connaissances, notamment scientifiques, doivent pouvoir circuler à l’air libre, se répandre et s’enseigner sans rencontrer trop d’obstacles. Mais les résultats de la science ne se décident pas par le recours à des sondages. Imaginez qu’on ait organisé en octobre 1905 un sondage sur la théorie de la relativité qu’Einstein venait de publier. La majorité des gens – y compris des physiciens ! – auraient sans doute voté contre…

Je suis bien sûr conscient qu’il y a aussi des zones grises, où la vérité est ambivalente. Mais de là à laisser entendre que croyances et connaissances se valent, qu’une connaissance ne serait jamais que la croyance d’une communauté particulière, il y a un pas que je ne me résous pas à franchir. D’autant que cet amalgame donne une prime à celui qui crie le plus fort et se montre le plus, notamment sur les réseaux sociaux.

Je ne dis pas que la science n’est réservée qu’aux experts.

Si la science n’est réservée qu’aux experts, cela ne pose-t-il pas un problème démocratique ?

Je ne dis pas que la science n’est réservée qu’aux experts. J’ai d’ailleurs passé une grande part de mes loisirs à tenter de la partager avec le public le plus large possible. Et je viens de rappeler que toutes les personnes ont le droit de poser des questions, de s’interroger, d’émettre des avis. Mais avoir un avis n’équivaut à connaitre la vérité, et Twitter n’a pas vocation à concurrencer Nature.

Ce que je crains, c’est que Nietzsche ait eu raison trop tôt. En 1878, dans Humain, trop humain, il a écrit un chapitre intitulé « L’avenir de la science ». On y trouve cette phrase : « Le goût du vrai va disparaître au fur et à mesure qu’il garantira moins de plaisir ; l’illusion, l’erreur, la chimère vont reconquérir pas à pas, parce qu’il s’y attache du plaisir, le terrain qu’elles tenaient autrefois. » Nous déclarons aimer la vérité, ce qui est ma foi très bien, mais cela n’implique pas de déclarer vraies les idées que nous aimons !

A quoi serait due cette confusion entre croyance et vérité ? Aux médias ? Aux chaînes d’info en continue ? Aux réseaux sociaux ?

J’insiste sur le fait que les experts ne doivent pas être les seuls à parler, d’autant qu’ils ne sont pas toujours d’accord entre eux à propos des questions qui font encore débat. Dans ces cas-là, il arrive que les gens s’engueulent, et c’est normal, jusqu’au moment où un bout de réel finit par parler et tranche la question, ce qui en pose ensuite d’autres, etc. Par exemple, vous constatez qu’il n’y a plus de disputes à propos de la rotondité de la Terre ou de l’existence de l’atome. Quoique (rires).

Il ne faudrait pas trop noircir le tableau.

Le problème vient en partie de ce qu’aujourd’hui circulent dans les mêmes canaux de communication des éléments qui ont des statuts cognitifs très différents : il peut s’agir de connaissances, de croyances, d’informations, de commentaires, d’opinions, de bobards… Leur juxtaposition médiatique fait que leurs statuts se contaminent ou s’amalgament : les connaissances passent pour des croyances, les opinions pour des informations, etc.

Pensez-vous que les Français manquent de culture scientifique ? Comment celle-ci pourrait progresser ?

Je fais de la vulgarisation depuis des années. Au début, je pensais qu’il suffisait de clarifier les choses qu’on a à dire – sans jamais les simplifier – pour empêcher les malentendus. Mais je me suis peu à peu rendu compte qu’il y a toute sorte de biais cognitifs qui font que même ce qui est énoncé clairement peut être mal compris. Je le vois avec mes étudiants. Je peux avoir le sentiment d’avoir été ultra-pédagogue, et me rendre compte en corrigeant les copies que… non !

Les Français sont-ils plus incompétents en la matière que les autres ? Je n’en sais rien. Je pense toutefois qu’il ne faudrait pas trop noircir le tableau. Car en vérité, il y a beaucoup de choses que nous savons tous : par exemple que la Terre tourne autour du Soleil, qui lui-même tourne autour du centre de la galaxie ; que les espèces vivantes évoluent ; que l’univers est en expansion, etc.

Mais saurions-nous raconter quand, comment et par qui ces découvertes ont été établies ? Pourrions-nous expliciter les arguments qu’elles ont fait se combattre ? Serions-nous capables d’expliquer comment certaines thèses ou certains faits sont parvenus à convaincre, à clore les discussions ? Reconnaissons humblement que non, nous ne savons pas répondre à ces questions. Or, cette mauvaise connaissance que nous avons de nos connaissances nous empêche de dire ce par quoi elles se distinguent de simples croyances. Pour tenter d’améliorer la situation, j’ai fondé une nouvelle collection chez Humensciences intitulée « Comment a-t-on su ? » Il s’agit d’expliciter comment, au cours de l’histoire des idées, certaines connaissances scientifiques sont devenues telles.

Source : Marianne, Kévin Boucaud-Victoire

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Commentaire recommandé

florian lebaroudeur // 15.04.2020 à 07h26

J’en profite pour poster un commentaire déjà rédigé sur un autre site au sujet des applications de tracking.

« Le problème de l’humanité, c’est qu’elle n’est pas curieuse.
On ne doit notre mode de vie et notre confort qu’a une poignée de personnes non conventionnels qui ont su sortir des sentiers battus et des conceptions toutes faites afin de faire avancer les choses.
Malheureusement de nos jours le degré de conventionnalité sous bonne garde des institutions et distribué via le flux incessants des télécommunications ne permet plus de produire des Léonard, des Copernic, des Newton, des Tesla ou des Einstein.
Parce que les autres, c’est à dire une très majorité de l’humanité, c’est terriblement décevant, de vrais moutons de panurge suivant celui qui parle le mieux ou celui qui sait se montrer le plus convaincant à défaut de développer un esprit critique autonome ».

118 réactions et commentaires

  • florian lebaroudeur // 15.04.2020 à 07h26

    J’en profite pour poster un commentaire déjà rédigé sur un autre site au sujet des applications de tracking.

    « Le problème de l’humanité, c’est qu’elle n’est pas curieuse.
    On ne doit notre mode de vie et notre confort qu’a une poignée de personnes non conventionnels qui ont su sortir des sentiers battus et des conceptions toutes faites afin de faire avancer les choses.
    Malheureusement de nos jours le degré de conventionnalité sous bonne garde des institutions et distribué via le flux incessants des télécommunications ne permet plus de produire des Léonard, des Copernic, des Newton, des Tesla ou des Einstein.
    Parce que les autres, c’est à dire une très majorité de l’humanité, c’est terriblement décevant, de vrais moutons de panurge suivant celui qui parle le mieux ou celui qui sait se montrer le plus convaincant à défaut de développer un esprit critique autonome ».

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    • pseudo // 15.04.2020 à 07h55

      une autre manière de contre argumenter votre pensée et de s’imposer l’exercice de pensée suivant. Dans un monde où tout le monde est sain et au maximum de ses capacités cognitive, alors il n’existe plus de génies, et par ailleurs dans ce monde là, il se trouverait encore des gens pour penser que nous ne sommes pas assez ceci ou pas assez cela, par relativisme.

      Le monde est tel qu’il est, deal with it. on est trop cons pour vous, faites au mieux pour nous éclairer d’une lumière intelligente que nous pouvons assimiler et émettre à notre tour. là je me sens insulté.

        +9

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      • anatole27 // 15.04.2020 à 08h32

        Je ne vois pas pourquoi vous vous sentez insulté, personnellement j’ai fait des études d’ingénieur et il ne me viendrait pas à l’idée de me comparer à Einstein ou Tesla . Certaines personnes sont plus curieuses que d’autres ..

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        • Bats0 // 15.04.2020 à 09h20

          Comme dirait quelqu’un de disparu : « La culture c’est comme la confiture, moins on en a, plus on l’étale. »

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          • Tepavac // 15.04.2020 à 13h46

            On voit ça..

            Quel exemple ce discours d’Etienne Klein, et c’est bien dommage car j’aime son travail et le bonhomme, mais voila, pourquoi diable a-il accepté de de endre dans le marécage de la polémique stérile, en avouant bien naïvement, 《qu’il ne connait rien a la medecine, qu’il ne connait rien de la science épidémiologique, qu’il ne connait pas Raoult, mais …》

            J’ai visionné les comptes-rendus de Raoult.
            Le premier le 18 janvier, rien a dire, il sobre. Mais suite à cela ,après une semaine de harcèlement, il répond, certes avec un mépris non dissimulé contre les nostradamus et les simili-sachants , qu’il n’avait pas le temps à repondre a toutes les demandes d’entretien, parce qu’il avait trop de travail face a l’épidémie, et c’est cette videos qui a été relayée a tour de bras par ses concurrents et qui a donné toute cette polémique.

            Finalement je suis assez déçu, qu’i i soit ici, véhiculé un parti pris, pas très flatteur, et qui nous aide en rien pour acquerir une opinion saine.

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            • Georges // 15.04.2020 à 18h27

              En effet un article très documenté de plusieurs pages publiés il y a quelques jours sur ce site, et qui montre que les « tests » du professeur Raoult sont dignes du pifomètre moyennâgeux, voila qui ne nous aide pas à acquérir une opinion saine.

              J’ai comme l’impression que pour vous, il n’y a qu’une seule opinion saine, et peu importe si les faits trop têtus viennent vous déranger.

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            • tepavcac // 15.04.2020 à 19h54

              Vous êtes l’exemple type étudié par klein sur ce billet.
              Où avez-vous lu dans mon message que j’ai une quelconque opinion sur le protocole?
              C’est tout l’inverse, vos propos affirment sans l’ombre d’un doute que ce professeur est un charlatan.

              Pour l’article en question, vu votre commentaire, je doute que vous en compreniez un centième.

              Quand aux faits têtus, c’est sommes toutes le résultat final qui nous le diras.

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            • Euls // 15.04.2020 à 22h03

              Piqué au vif… Ça ne m’étonne pas.

              Je n’ai jamais parlé de votre opinion sur le protocole, mais sur votre commentaire déplacé sur le soi-disant parti-pris de Lescrises, qui est en fait une étude approfondie de l’étude Raoult.

              Bref, rien de surprenant à ce que cet article vous gêne, Klein met le doigt dans le mille et ça vous coince aux entournures…

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            • Narm // 15.04.2020 à 22h05

              Monsieur Tevapac, restons calme 😉

              quand au protocole et à la « méthode » je crois pouvoir dire que panoramix s’en tape et je crois penser aujourd’hui que son coup de chance ou son intuition semble positive https://youtu.be/5gMj6r9t-F4?t=279

              « Depuis qu’on applique ce protocole, c’est simple, on n’a plus d’hospitalisation.
              https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-medecins-ont-trouve-un-223202

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            • tepavac // 16.04.2020 à 13h12

              D’où sortez-vous Euls ?
              êtes-vous un second Georges?

              Ne pas faire la différence entre juger les personnes et juger les idées est un biais qui confirme ce mauvais penchant pour trouver un bouc-émmissaire à défaut de rechercher les solutions aux situations contraignantes.

              Que vous soyez d’accord ou non, c’est un principe, s’attaquer à la personne pour disqualifier son travail est une infamie.
              Et de la même façon que j’ai défendu O.B. lors des agressions par certains groupes de pressions, de même que je suis contre le fait de déverser des ordure sur Raoult. C’est tout, mais c’est suffisant pour que je soit opposé à toutes sortes de délations déguisées….Ce qui semble même s’accentuer en ces périodes.
              Ce qui visiblement ne vous gène pas, cacher derrière votre pseudo et votre clavier.

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      • Wakizashi // 15.04.2020 à 10h14

        @pseudo

        D’après Einstein, tout le monde est déjà un génie : « Tout le monde est un génie . Mais si vous jugez un poisson à sa capacité de grimper à un arbre, il vivra toute sa vie en croyant qu’il est stupide. »

        « et par ailleurs dans ce monde là, il se trouverait encore des gens pour penser que nous ne sommes pas assez ceci ou pas assez cela, par relativisme. »

        Ca reste à voir. Si le génie est défini comme un haut niveau de conscience, de sagesse, alors il est peu probable que le jugement d’autrui ait encore cours.

        « là je me sens insulté. »

        Personnellement je suis assez d’accord avec le commentaire que vous trouvez insultant. Les enfants comme les animaux sont naturellement très curieux et s’émerveillent d’un rien. Mais j’ai toujours trouvé que les adultes faisaient majoritairement preuve d’un manque affligeant de curiosité. Je ne sais pas comment c’était dans le passé, mais l’adulte moderne est souvent blasé, la tête dans le guidon ; il vit comme si la vie et l’univers n’étaient pas des mystères insondables. Le sens du mystère est vraiment ce qui manque le plus à notre société d’après moi.

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      • Calal // 15.04.2020 à 10h30

        Si tellement de gens étaient des génies,ou sont les inventions et les progrès réels?
        Déjà le film des années 80  » retour vers le futur » montre qu’on fait presque du surplace depuis 40 ans.

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        • Dominique Gagnot // 15.04.2020 à 12h36

          C’est la perspective de profits, qui décide du « progrès ». Les génies, sauf ceux de la finance, n’ont plus aucune influence sur le cours des choses. (Sauf à être un virus)

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        • Didier Lamb // 15.04.2020 à 13h18

          Je ne partage pas votre avis. Les progrès réalisés durant ces dernières années dans le domaine de la physique sont très importants. Si les « génies » sont moins visibles qu’à l’époque qui a vu Einstein développer ses théories, c’est sans doute parce que les chercheurs sont aujourd’hui beaucoup plus nombreux qu’autrefois, ce qui limite les chances de chacun d’eux d’accéder à la célébrité. D’autre part leurs découvertes sont encore plus difficiles à décrire au commun des mortels que ne l’étaient les découvertes réalisées il y a cent ans car, plus on avance dans la connaissance (notamment en physique fondamentale) plus on s’éloigne de ce qui est accessible à nos sens et à notre bon sens. J’aimerais d’ailleurs qu’Etienne Klein nous donne son opinion sur ce sujet.

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        • Georges // 15.04.2020 à 18h28

          Si vous jugez du progrès en terme de skateboard volant, c’est sûr…

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    • Brosse a Dante // 15.04.2020 à 10h35

      Vous faite comme ceux que vous déplorez, vous cherchez a suivre des figure convaincante. Vos references sont des stars mediatique de leur temps plus ou moins auto-fabriqué (Leonard,Tesla et Einstein ! lol). Une vision médiatique du phénomène scientifique qui se cherche des stars, ou des gourous, ou le non-conformisme est le nouveau conformisme pour simplifier. La rebelle-attitude, la plaie de notre temps avec l’alienation de l’individualisme. Il existe des figure de proue, mais la science doit aussi tout autant a des génies moins visible, Lemaitre, Mendel, Rutherford etc qu’a une armée de gens qui suivent et s’inspirent de ce qui leur a été léguer. La science avance par degrés, non par bond, Leonard n’a eu que peu d’impact son temps, et heureusement vu ses machines de guerre.

      La tristesse de notre époque tien surtout au fait que l’esprit scientifique a pris la barre, que les Klein et consort veulent nous expliquer la vie. Qu’il n’y aurais que la technique et le materiel. Mais la Science ne pense pas. Elle mesure, elle calcule, ce qui est une tache basse et barbare, elle dépend d’une boussole. Mais celle-ci est sèche, démagnétisée et ne produit plus rien. La technique est devenue le nouveau sacré. La technique gourvene et fabrique des idoles la ou nous avons besoin d’icone. Le probleme de l’humanité c’est qu’elle pense qu’on peut faire table rase. La preuve que non.

      Soyez critique, radicalement critique et voyez ou cela vous mene.

        +4

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      • Wakizashi // 15.04.2020 à 14h30

        « La science avance par degrés, non par bond »

        C’est le contraire, et ça a été théorisé par Kuhn dans « La structure des révolutions scientifiques ». Le processus scientifique est ponctué de discontinuités de courte durée (qu’il appelle des crises scientifiques) dont sont systématiquement issus les changements de paradigmes. La science avance bien par bonds.

        Le reste du temps, qui représente la grande majorité du temps, pendant ce qu’il appelle la « science normale », les paradigmes sont stables et les scientifiques ne font « que » les approfondir en imaginant différentes façons de les confirmer.

        Sinon, Einstein est considéré comme un génie justement parce qu’il est l’un des rares à avoir été capable de s’extraire du paradigme dominant de son époque en redéfinissant certains concepts fondamentaux pour aboutir à la RG. Le seul reproche que l’on peut lui faire, hormis la constante cosmologique, c’est d’avoir toujours combattu la complétude de la théorie quantique (en défendant l’existence de variables cachées non-locales lors de son débat avec Bohr). Là-dessus il s’est planté, mais pour le reste, difficile de nier que c’était un authentique génie…

          +8

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        • Brosse a Dante // 15.04.2020 à 15h16

          Einstein a vendu son image et legué son fond inconograhique (la langue) a son fils dans un but precis de communication. Il avais envoyé Lemaitre sur les roses car il refusait son paradigme pour des raisons idéologiques. Ce sont des hommes souvent talentueux mais de simple homme limité, transformé en idole.

          Khun est une impasse, un échec. C’est la science qui cherche a se penser en rond. N’a accouché d’aucune solution acceptable. On est sortis de ces « révolutions de paradigmes » avec la société post-culturelle qui délaisse l’univer bilblique.

          La Science «  normale » dans le temps, n’existe pas. Une invention. Elle a accompagné et évoluée en parallèle de l’humanisme puisqu’elle y est lié. Ca se cristallise avec Descartes et Gallilé, pour arriver a la crise d’aujourd’hui. crise scientifique parce que crise humaniste. C’est une question de vision du monde qui n’est pas déterminé par le « comment ».

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          • Brosse a Dante // 15.04.2020 à 16h45

            Rectificatif j’ai été un peu rapide. Il a légué son fond iconographique et les droits a l’université de Jérusalem dans l’objectif de gérer soigneusement l’image, qui rapporte plus d’un millions chaque année. c’est la 3e « icône » derriere Elvis et Kurt Cobain. Le fond que je souligne est le même. Vis a vis de ses enfants c’est une histoire moins « génial »…

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          • Wakizashi // 15.04.2020 à 18h14

            Sur le leg d’Einstein, c’est HS non ? Enfin, si on parle de son génie (supposé ou non), on parle du scientifique et notamment de ses incroyables expériences de pensée ; je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute.

            Quant à Lemaître (et surtout Friedmann) et la constante cosmologique, je l’ai déjà précisé, oui il s’est planté. Au passage il a fait amende honorable mais l’erreur est humaine (on sortait quand-même de 2000 ans de paradigme aristotélicien, excusez du peu), que lui reprochez-vous au juste ? De ne pas être parfait ?… Au passage ce sont avant tout les équations de la RG qui montrent que l’univers n’est pas statique, parce qu’il n’existe pas de solution statique.

            Sur Thomas Kuhn, je n’ai rien compris à votre critique. C’est quoi la « société post-culturelle » ?
            « Pas de solution acceptable » ? On parle d’un philosophe, pas d’un chercheur.
            « La science qui cherche à se penser en rond », même réponse : on parle d’un philosophe. C’est quoi le problème avec la philosophie des sciences d’ailleurs ?

            Quand au parallèle science et humanisme qui seraient liés (en quoi ?), rien compris non plus… (à part que ça me semble occidentalo-centré)

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            Alerter
            • Brosse a Dante // 15.04.2020 à 21h13

              Einstein
              Vous vous trompez de choucroute c’est pour ça. Reprenez « de vrais moutons de panurge suivant celui qui parle le mieux ou celui qui sait se montrer le plus convaincant  » Einstein et son leg en découle. Eisntein en faisant son leg sous condition, cherchais en quelque sorte a devenir le plus convaincant et celui qui parle le mieux post-mortem. On déplore de voir suivre les idoles « qui parle le mieux ou les plus convaicante », mais on est sois-même dans leur sillage. Beau conformisme. Comme vous avec Einstein dont vous vous servez comme d’un maitre a penser. Le coup du poisson et l’arbre est démonté par l’inférence bayésienne. Mais c’est convaincant et ca parle bien. Un saissant effet miroir. Einstein etait un communicant, comme Tesla qui savait tres bien se mettre en scène. Idem Leonard. Je ne trouve pas anecdotique qu’une réflexion sur la subversion médiatique emploi des contres exemples aussi frappant qu’inappropriés.

              Einstein ne s’est pas planté pour des raisons mathématiques mais pour des raisons idéologique, dans un rapport a la religion. En rappelant qu’il est un homme avec ses faiblesses, je produit une forme de profanation. Même lui n’echappais pas aux « conception toute faite ». chose que le mythe préfère oublier pour privilégier la fable.

              Kuhn
              Et un philisophe a votre avis, quel est sa vocation ? ca poursuit quel but ? Le paradigme de Kuhn est dépassé.

              On aura pas la place pour vous éclairer. Ne prenez pas cela pour du pedantisme, se sont les commentaires. Bien sur le modele scientifique est occidentalo-centré. C’est évident et historique.

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            • Wakizashi // 16.04.2020 à 07h34

              Sur le leg, je passe puisque c’est HS. Einstein n’est pas devenu convaincant post mortem mais de son vivant, et encore moins grâce à un leg mais grâce à ses travaux qui ont juste révolutionné la physique. Fin du débat là-dessus en ce qui me concerne.

              « Le coup du poisson et l’arbre est démonté par l’inférence bayésienne. »

              Première nouvelle, je suis impatient d’entendre l’explication…

              « En rappelant qu’il est un homme avec ses faiblesses, je produit une forme de profanation. »

              Non, tout le monde le sait, cette erreur est historique (même si je ne vois pas trop le rapport avec la religion).

              « Le paradigme de Kuhn est dépassé. »

              Affirmer gratuitement, c’est à la portée de tout le monde. Expliquer, argumenter, voire démontrer (soyons fous), c’est plus difficile…

              « Bien sur le modele scientifique est occidentalo-centré. C’est évident et historique. »

              Même remarque.

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            • Brosse a Dante // 16.04.2020 à 11h48

              Wakizashi

              Einstein : Icone ou idole médiatique. Vous ne voyez pas le rapport c’est parce que vous ignorez beaucoup de choses : Lemaitre était un pretre, Le terme bigbang est a la base une moquerie. Sa theorie fut rejeté, par Einstein et d’autre parce qu’on y voyait le retour d’un creationsime. google.

              Inférence Bayesienne. Content de vous l’apprendre : Poisson/Arbre : constructivisme et courant des pedagogie nouvelle. Inference bayesienne : neuro-science : On fonctionne tous de la même façon, il n’y a pas de poisson. Fin du débat, le reste n’est que de la pseudo-science.

              Khun et la Science.
              Ce que j’ai dis est limpide et expliqué. Il faut des bagages j’en convient. Vous voulez que je vous fasse une thèse de 300 pages qui tiennent dans les 800 caracteres des commentaires et qu’en plus vous puissiez la comprendre ? Curieuse façon de raisonner.

              Vous parlez science sans savoir d’ou elle vient, comment et ou elle a pus se former. La science moderne, telle qu’elle est pratiquée, avec sa méthodologie partout a travers le monde et née de la mathematisation du monde – formalisé avec Gallilé et Descarte. C’est une vision du monde et un rapport a la nature, fruit de la chrétienté (Les grec avaient une autre cosomologie) qui a eu pour but de lire le livre de la création et pour y chercher de quoi soulager la condition humaine (rapport biblique vous suivez ?) Maths = « Logos » a l’époque. Elle a depuis pris son autonomie. Le model scientifique actuel n’est ni chinois, ni africain. Le sarrau que tout les scientifiques portent n’est pas hindou. Tellement connu que Même Raoult en parle. J’en suis désolé.

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            • Wakizashi // 16.04.2020 à 12h51

              « Vous ne voyez pas le rapport c’est parce que vous ignorez beaucoup de choses »

              Certes, j’en conviens.

              « Lemaitre était un pretre »

              Oui, j’étais au courant, merci. So what ?

              « Le terme bigbang est a la base une moquerie. »

              Même question.

              « Sa theorie fut rejeté, par Einstein et d’autre parce qu’on y voyait le retour d’un creationsime. »

              Non. Einstein a rejeté l’idée que l’univers ne soit pas statique, parce que l’univers statique était le paradigme dominant de l’époque en physique (hérité de la vision aristotélicienne, qui a dominé pendant plus de 2000 ans, et qui était antérieure au Christianisme pour info), raison pour laquelle il a rajouté la constante cosmologique, qui provient directement de la façon dont on obtient l’équation d’Einstein (qui elle-même relie l’énergie à la déformation de l’espace-temps).

              « Inférence Bayesienne. […] pseudo-science. »

              Si vous pouviez éclaircir votre charabia, vos humbles lecteurs auraient peut-être une chance de vous suivre…

              « Khun et la Science.
              Ce que j’ai dis est limpide et expliqué. »

              C’est moi qui doit être bête alors, ou j’ai dû rater un métro. En attendant des explications qui ne viendront jamais sur Kuhn et pour recentrer le débat, vous disiez que la science « avance par degrés et non par bonds », ce qui est factuellement faux. Dernier exemple en date, la théorie quantique qui est née d’une crise profonde de la physique du XIXe que l’on a appelé la catastrophe ultraviolette, et qui a révolutionné la physique : c’est un exemple typique de l’évolution non-linéaire de la science.

              Sur le reste, je préfère ne pas faire de commentaire…

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            • Brosse a Dante // 16.04.2020 à 14h59

              So what ? conformisme 🙂 Biais. #ledegrédeconventionnalité. « Vos calculs sont corrects, mais votre physique est abominable ». J’écornais un mythe, c’était le but.

              Le terme charabia est le plus intéressant. Vous reconnaissez des lacunes (j’en ai), mais voila que dans 1 discussion sur la curiosité, vous exigez des démonstrations et vous défendez. La curiosité est ce qui peu se traduire par une recherche active de la surprise et de l’inattendu. L’inattendu faisant référence à un décalage entre le résultat attendu et le résultat perçût, celui-ci engendre alors un correctif : l’apprentissage. l’attendu est le fruit du fonctionnement bayesien du cerveau. Vous auriez utilisé un moteur de recherche dans une démarche active, vous auriez fait preuve de curiosité. Et trouvé tout seul. Mot clef : Stanislas Dehaene. Les poissons n’existent pas.

              Pour revenir à kuhn le rapport entre ses paradigmes et leur incommensurabilités pose un petit problème : si on ne peut pas comparer deux paradigmes, alors la notion d’avancée s’effondre et le relativisme pointe son nez. Il y a des percées c’est évident, des avancées plus notable. Dans la défense de vos repères, n’allez pas trop vous focaliser sur 1 détail : je cherchais a dire que la science ne se résume pas à quelques tête d’affiches vite mémorisées. Elle s’inscrit dans une continuité historique, que même Kuhn ne renie pas. Pour la continuité des théories : mot clef Imre Lakatos.

              Quand au reste que vous évitez, est-ce par manque de place ?
              J’arrete, limite de caractères ridicule. Vous etes curieux ou vous etes conformiste, vous qui…

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            • Wakizashi // 16.04.2020 à 19h04

              Dénoncer le conformisme et l’absence de curiosité des autres en répétant un mantra scientiste dans un monde dominé par un paradigme matérialiste, c’est le bossu qui se fout du dromadaire. Et puis dans la mesure où j’aime les gens qui s’expriment clairement, votre charabia qui part dans tous les sens me gonfle pour être franc (au passage, le charabia est un langage incompréhensible d’après les divers dictionnaires en ma possession). Comme en plus je trouve que le matérialisme (philosophique) est une des plus grandes tartuferies de notre époque, en ce qui me concerne le débat est clos.

              A bon entendeur…

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            • Brosse a Dante // 18.04.2020 à 16h46

              @Wakizashi

              Mais je vous entend très bien.

              Vous ne m’avez pas compris, mais vous m’avez compris.

              Vous êtes capable de dire que c’est pour vous un obscur charabia incompréhensible tout en comprenant que c’est du scientisme et du matérialisme.

              On peut comprendre votre confusion et votre recours au j’aime/j’aime pas. Aimer et suivre les gens qui vous sont clair, évident, c’est prendre le risque de les aimer parce qu’il vous disent ce que vous savez déjà. C’est suivre les fameux convaincants du début, car ils ne convainquent pas, ils confirment. Quand on est face à quelque chose que l’on sait ne pas comprendre, qui ne cadre pas, mais que l’on tord avec l’interprétation qu’on en a, on fait alors de l’idéologie.

              Je reviens pour clarifier ce point : vous ne pouviez pas tomber plus a côté de la plaque, et ce n’est pas faute d’avoir laisser suffisamment d’indices pour vous éviter cet écueil (mon 1er commentaire rejette scientisme et matérialisme). Nous ne nous sommes donc pas compris. Je vous rassure, je partage le sentiment de votre dernière phrase. Mais en se dispensant du concept de matière dès le 17e, la science se fonde alors sur un « immaterialisme » découlant de Descartes puis Malebranche et Berkley : c’est la question du réel, du passage de la chose grecque a l’objet dématerialisé. Le paradigme dominant n’est peut-être pas celui que vous pensez.

              Dans votre expression « a bon entendeur » se trouve un pléonasme car l’entendeur est étymologiquement celui qui comprend. Il est bien et bon de le savoir. Salutations.

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    • Jean // 15.04.2020 à 12h20

      Le problème de l’Humanité c’est qu’elle est influençable et que ceux qui l’influence ne sont pas bien intentionnés. Cette crise sanitaire va devenir économique et financière(1) puis politique avec d’importants mouvements de contestation sociale amplifiés par les modifications climatiques et les pénuries alimentaires(2).
      Les artisans du problème préparent déjà leur solution : S’octroyer davantage de pouvoir.
      Aussi nous allons mieux comprendre le sens du mot d’ordre qui s’est répandu en Amérique du Sud après les ravages du néolibéralisme : Plutôt mourir debout que de vivre à genou ! Car le fascisme est l’inexorable aboutissement du néolibéralisme et nous y sommes…
      (1) https://www.youtube.com/watch?v=1K52wxjAPRM
      (2) https://www.valeursactuelles.com/economie/face-au-risque-de-penurie-alimentaire-les-francais-sont-ils-bien-proteges-117853

        +7

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    • Tepavac // 15.04.2020 à 13h26

      Vous ne sauriez mieux dire. Nous venons d’apprendre, pardonnez l’ironie de la chose, que le groupe Blackrock a été désigné en tant que conseillé « environnementale  » auprès des banques par l’UE…

      Les climato-terroristes se sont battus pour le plus grand de leur cauchemard.
      Les idiots utiles n’ont jamais aussi bien porter leur nom.

        +6

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    • Onfrey-Milleux // 17.04.2020 à 11h38

      Lordon, parmi d’autres, accuse les classes supérieures, voire moyennes supérieures de ne pas être à la hauteur.
      Il est vrai que nombreux sont ceux qui ont tendance à se complaire dans le consumérisme, les loisirs ou voyages, un certains humour acide voire désabusé ou cynique… au détriment de la curiosité intellectuelle, de la réflexion, individuelle et collective, et de l’action positive. Ceci serait pourtant le rôle des classes qui peuvent se le permettre, voire qui doivent se le permettre, en juste retour de la place privilégiée qui leur est faite dans la société.
      Le débat du vice et de la vertu en somme, (dans le sens où la vertu serait non pas la pudeur désuète mais la recherche du Bien) et la vertu semble bien avoir perdu.

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  • pseudo // 15.04.2020 à 07h37

    cet article est incroyable. Donc en fait on a là un journaleux qui s’interroge si les français sont stupide (je caricature la question « Pensez-vous que les Français manquent de culture scientifique ? ») alors même que les responsables du sondage attaqué par Mr Klein sont issus des msm !

    Pire encore, lorsque ce même journaleux de bas étage interroge « Selon les sondages, les Français sont majoritairement favorables à Didier Raoult et ils sont 59 % à penser que la chloroquine est efficace. Estimez-vous qu’ils ne devraient pas prendre part à ce débat ? », je comprends, les français ont ils le droit de penser, de se forger un avis en dehors de la doxa médiatique !

    Si je pense donc je suis, alors OUI j’ai le droit, la nécessité impérieuse de penser, peu importe la validité de mon opinion ou de son acceptation sociale!

    IN CRO YA BLE de lire ça ici. Mais que se passe t’il ? Olivier es tu tombé malade ? C’est très très inquiétant.

      +39

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    • Linder // 15.04.2020 à 08h17

      @ Pseudo : j’ai du mal à comprendre l’intention de votre commentaire, mais à la question : « les français manquent-ils de culture scientifique ? » la réponse est clairement oui. Qui doit trancher de l’efficacité de tel ou tel traitement : des recherches indépendantes selon des protocoles éprouvés.
      Il est absurde de demander aux français si la chloroquine est efficace mais on peut leur demander de s’informer. Ce qui me semble légitime de demander c’est plutôt « les pouvoirs publiques doivent-ils préserver davantage la population ou l’activité économique? » Là, c’est un choix de société, de priorité et un scientifique n’est pas plus légitime qu’un autre citoyen pour trancher. Moi, je me garderai bien de répondre à cette dernière question mais j’estime que c’est le droit de tout le monde de se prononcer la dessus.

        +16

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      • Tepavac // 15.04.2020 à 14h01

        Combien de fois faut-il le rappeler, vous confondez la recherche et la mise en marché d’une nouvelle molécule par des laboratoires.

        Tous les médecins travaillent avec les remèdes autorisés après tous les tests d’innocuité et d’utilité. Chaque medecin est libre en son âme et conscience de prescrire les médicaments autorisés et qui ne sont pas interdits par contre-indication medicale.

        Etienne Klein parle de nous, les partis-pris des réseaux sociaux.

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        • gracques // 16.04.2020 à 06h46

          Non M Klein ne parle que de la confiance que nous avons ou pas dans des institutions scientifiques ou autre d’ailleurs …. car il faut l’admettre nous ne pouvons participer au débat de l’élaboration de la’ connaissance scientifique ….. (j ‘ai’ plus ou moins confiance , y comprsi’en fonction de mes connaissances en ceux qui me disent que tel résultat est le fruit d’une connaissance objective).
          Las jamais dans l’article il n’est évoque de cause à la défiance que pourraient avoir les français vis à vis de discours institutionnels (y compris dans la diversité de la réception à tel ou tel discours) .
          Les réseaux sociaux ayant toujours existes .. si , si.
          Quant au,sondage la question porte t elle sur une opinion scientifique ou sur un sentiment , bien compris’en tant que tel par’les gens’qui’disent approuver Raoult ?

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          • tepavac // 16.04.2020 à 18h59

            Vous avez raison Gracques, le discours est ambigu sur plusieurs sujets, je pense que c’est par pudeur, pour ne pas offenser. Néanmoins, il dit;

            « Mais les résultats de la science ne se décident pas par le recours à des sondages. Imaginez qu’on ait organisé en octobre 1905 un sondage sur la théorie de la relativité qu’Einstein venait de publier. La majorité des gens – y compris des physiciens ! – auraient sans doute voté contre… »

            Plus loin, il donne la définition de sa pensée, expliquant la différence fondamentale entre la vérité et la croyance en citant Nietzsche;

             » Nous déclarons aimer la vérité, ce qui est ma foi très bien, mais cela n’implique pas de déclarer vraies les idées que nous aimons ! »

            Il parle donc bien du public en général sur des convictions et pas sur les scientifiques, sans pourtant aborder la question, de « l’expert » qui en réalité cache un communicant qui inonde nos médias, et le scientifique. Tout ceci reste dans l’ombre.

            C’est mon sentiment, sans doute lié à mes centres d’intérêts, mais je crois que qu’en général, les gens font une distinction entre les scientifiques auxquels ils sont confiants, les chercheurs dont ils se gardent et les « experts » pour lesquels leurs méfiances est grandes.

            Je n’ai pas mené d’étude sur ce sujet, mais je soupçonne fort que c’est en réaction avec le mode de communication, autant verbale que gestuelle.

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    • emmanueL // 15.04.2020 à 08h22

      PSEUDO : Le blog fait confiance à ces lecteurs dans l’exercice de leur esprit critique. Cf. la devise inscrite en dessous de son titre. Vous le faites dans cette lecture, entre positions de Klein de de l’intervieweuse, félicitations. Vous en tirez la conséquence que nous soutenons la formultion de ses questions par la journaliste, erroné, trompeur ou fallacieux. Soyez juste jusqu’au bout dans votre raisonnement. emmanueL (revue de presse).

        +6

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      • Narm // 15.04.2020 à 08h58

        je crois qu’il n’y a plus de devise sous le titre

        effectivement, il y a une différence entre le titre , l’article et les orientations des deux intervenants

          +1

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    • Olivier // 15.04.2020 à 10h36

      « peu importe la validité de mon opinion »

      C’est vrai ça, depuis quand la réalité aurait-elle la moindre importance face à la puissance d’une croyance?

        +2

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    • gotoul // 15.04.2020 à 11h28

      Euh… Perso j’ai trouvé les propos d’Étienne Klein intéressants, les questions du journaliste font plutôt penser à Candide ce qui n’est pas si nul.

        +4

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    • Didier Lamb // 15.04.2020 à 13h38

      « Si je pense donc je suis, alors OUI j’ai le droit, la nécessité impérieuse de penser »

      Monsieur Pseudo, personne ne vous conteste le droit de penser. En tous cas, vous avez raison d’essayer.
      Mais rien n’empêche ceux qui vous lisent d’avoir une opinion sur ce que pensez.
      Votre message m’inspire deux commentaires :
      1 – la manière dont certains vous répondent surprend agréablement le pessimiste que je suis en lui montrant quel degré de tolérance, de compassion et d’indulgence peuvent atteindre certains de ses semblables.
      2 – vous devriez relire cet article à tête reposée pour tenter, en vous concentrant bien, de commencer à comprendre ce que dit Etienne Klein. Je suis certain que vous en êtes capable.

        +0

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    • Onfrey-Milleux // 17.04.2020 à 11h44

      L’article est pondéré et de nature à intéresser plus d’un, ce qui lui donne toute sa place ici. Il est loin de toute polémique, pourquoi en inventer, et quand bien même ?
      La question que vous récusez: savoir si l’opinion a sa place dans un débat scientifique. La réponse, bien qu’elle vous déplaise, est bien évidemment « non ».
      L’opinion n’a pas sa place dans un débat scientifique, elle n’a rien à voir. Par contre elle a sa place à côté.
      Les sociétés ne se sont jamais privé de ne pas tenir compte de l’état des connaissances scientifiques, de la rotondité de la terre, à la nocivité du glyphosate, à la vacuité de l’HCQ.

        +0

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  • anatole27 // 15.04.2020 à 07h39

    On attend avec impatience un débat entre Etienne Klein et Jean-Pierre Petit

    Pourquoi n’y a t’il pas eu de débat ?
    https://www.youtube.com/watch?v=Fam4MLsb4so

    JP-Petit sur thinkerview
    https://www.youtube.com/watch?v=VanOVShKsCM

    Etienne Klein sur thinkerview
    https://www.youtube.com/watch?v=KJQl–wHQSM

    On remarquera que Didier Raoult n’a pour l’instant pas donné suite aux demandes de thinkerview
    https://twitter.com/Thinker_View/status/1242443646479237120

      +2

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    • calal // 15.04.2020 à 13h05

      ils vont se deplacer a marseille ou est ce que les provinciaux doivent « monter » a paris?

        +4

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  • Wakizashi // 15.04.2020 à 07h45

    Cet article illustre très bien la prétention qu’ont certains journalistes ou bloggeurs à trancher un débat scientifique sur une thérapeutique particulière mise en place par une sommité internationale en la matière travaillant à Marseille… suivez mon regard.

      +12

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    • Olivier // 15.04.2020 à 10h39

      Où voyez-vous la moindre prétention à trancher ce débat? Ne pas reprocher aux autres ce qu’on fait soi-même serait préférable, non?

        +4

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      • Wakizashi // 15.04.2020 à 14h14

        Oui, j’ai dû rêver… Insinuer (le mot est faible) à longueur d’articles que Didier Raoult est un incompétent doublé d’un tricheur était bien-sûr fait au nom de la neutralité béotienne face au traitement qu’il propose.

          +9

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        • Georges // 15.04.2020 à 18h34

          Lescrises ne se sont jamais prononcées sur le débat scientifique relatif au traitement proposé par M. Raoult, au contraire Olivier a pris soin de préciser qu’il ne savait pas si le traitement marche.

          Ce qui est reproché à Raoult, ce n’est pas d’administrer un traitement qui ne marche pas (puisqu’à ce stade personne n’en sait rien), mais de publier des tests si mal faits qu’ils ne servent à rien, et de claironner qu’il a trouvé un traitement miraculeux.

            +6

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          • Wakizashi // 16.04.2020 à 07h24

            Si « Les Crises » reproche à Didier Raoult de publier des tests « si mal faits », c’est donc bien que le site prétend juger de la valeur scientifique des test de Didier Raoult. CQFD.

            Et au passage, OB insinue ce faisant que Didier Raoult est soit un incompétent, soit un tricheur.

              +3

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    • Jubaka // 15.04.2020 à 16h16

      Il ne tranche rien du tout, les plus « tranchants » sont les défenseurs ardents d’une étude qu’ils ne comprennent pas.

        +6

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  • calal // 15.04.2020 à 08h10

    le probleme de la france c’est qu’on est de moins en moins scientifique et de plus en plus des « litteraires » c’est a dire des baratineurs,des coupeurs de cheveux en quatre,des avocaillons,des communicants,des diplomates.

    A la fin de l’epidemie,si raoult a tort il devra perdre la direction de son institut et etre remplace par un de ses subalternes.Les gens au ministere devraient garder leur place voir etre promus. Inversement, Si Raoult a eu raison il devra etre promu au sein du ministere de la sante et prendre la place d’un des gars au sein du ministere.

    Mais la probabilite que toute cette histoire sera noyee dans du verbiage pour provoquer la confusion,l’inhibition d’une saine reaction correctrice est tres haute.Je rigolerai si raoult se casse aux usa apres toute cette histoire…

      +16

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    • Armiansk // 15.04.2020 à 08h43

      Et s’il a tort dans sa mauvaise science qui fait perdre du temps à tous, et raison sur le traitement ?
      Et s’il a tort dans ses préconisations, et qu’une partie de la population soutient le faux espoir qu’il aura fait naître ?
      Et s’il a tort dans ses certitudes, mais qu’à force de contradictions dans ses déclarations il dit quelque chose de juste ?
      Et s’il a tort sur tout, mais que certains (on pensera à Estrosi) réécrivent ses propos ?

        +4

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      • Narm // 15.04.2020 à 09h06

        ces 5 cas, on s’en fout. (et R n’est pas le sujet de l’article)
        un autre article vient de repositionner des avis  » Coronavirus : 80% des infections seraient asymptomatiques »
        ce qui était considéré comme vrai hier ne l’est plus aujourd’hui.
        Il y a une énorme différence entre science et recherche.
        La « science » est réputée exacte
        La recherche est exercée par des scientifiques mais n’est pas exacte et ne saurait l’être !
        ne confondre il me semble

          +3

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  • Eric83 // 15.04.2020 à 08h16

    Défiance et inconséquence du peuple vis à vis du monde scientifique ou défiance et inconséquence du monde scientifique à l’égard du peuple.

    Pour avoir la réponse,il suffit d’analyser les déclarations de l’OMS depuis le début de la crise sanitaire du Covid19; déclarations et « conseils » dont se sont saisis certains Etats pour justifier leurs décisions politiques et/ou sanitaires.
    Idem pour les déclarations et conseils des »conseils scientifiques » créés par et pour Macron et son gouvernement.

    Au fait, une publication concernant des Etats qui utilisent un traitement pour soigner leur population :
    https://francais.rt.com/international/74061-russie-coree-sud-etats-unis-inde-pays-qui-misent-sur-la-chloroquine

      +6

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    • Rots // 15.04.2020 à 12h38

      Non ce sont les états qui soit, ont donné l’autorisation administrative d’inclure la chloroquine dans des essais cliniques, soit ont donné l’autorisation de l’utiliser chez les personnes malades ou fragiles.

      Exemple en Inde :
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7102587/

      Toujours aucune preuve d’efficacité, mais comme c’est pas cher, on va le faire.

        +2

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  • catherine // 15.04.2020 à 08h19

    « En clair, ils se présentaient comme des personnes incompétentes en médecine, ce qui était parfaitement honnête de leur part, puis continuaient en parlant comme s’ils étaient au contraire des « sachants », expliquant doctement et fermement ce qu’il fallait faire ou penser de tel ou tel traitement, de telle ou telle mesure préventive. »

    Je suis sur les fesses !

    Ben il fait quoi lui dans cet article ?

      +11

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    • Euls // 15.04.2020 à 09h12

      Vous n’avez même pas lu l’article pour sortir une telle sottise ?
      Probablement un biais dont il parle justement…

        +8

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      • tepavac // 15.04.2020 à 17h46

        C’est pourtant ce qu’il annonce d’entrée;
        « J’ajoute que je n’ai aucun avis sur le professeur Raoult, que je ne connais pas, ni sur la chloroquine. »

        C’est pourquoi je me suis demandé ce qu’il venait faire dans ce marécage où se côtoient, la recherche de l’audimat des msm, l’égo des pontes et la compétition morbide des labos.
        Mais au fond, il ne dit pas autre chose que ce que dit Raoult sur toutes ces polémiques qui concernent principalement les lobbys et les trolls.

          +3

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        • Georges // 15.04.2020 à 18h36

          Oui, et il se garde justement de donner un quelconque avis sur ce traitement, contrairement à ce qui lui est reproché par Catherine.

            +1

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          • tepavac // 15.04.2020 à 19h44

            Tout à fait pas d’avis sur le traitement, mais je comprend aussi la subtilité de Catherine, Klein donne son avis sur la présentation statistique du protocole, de son taux d’exactitude et qui remet en cause l’approche du médecin.

            Notez que Klein à raison, mais que nous le voulions ou non, c’est la seule approche que nous ayons, tester et encore tester, et surtout créer un meilleur outil pour tester. Klein le dit lui même, son propos n’est pas contre les tests, qui pourrait l’être!

              +1

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            • Séraphim // 16.04.2020 à 09h06

              Surtout Klein glisse vicieusement un doute: son baratin sur les « 2% de chances » contre le faux « 95% de chances » n’est qu’une critique réthorique sur le mot « chance ». On s’en fiche complètement d’avoir, sur 1000 patients, extrait 51 patients dont effectivement seuls 2% -un unique patient- est atteint. Ce qui compte c’est que 51 reste un chiffre faible, 5% donc pour ceux qui croient que la vérité est entre 1 et 100 (comme le Yijing chinois qui contient tout entre 1 et 64…). Isoler 51 patients (quarantaine, ou examen sérologique complémentaire, ou simple surveillance accrue du moindre symptôme) c’est faisable, c’est mieux que 1000. C’est tout. Donc ça vaut le coup, donc c’est contrairement à ce qu’il sous-entend, ef-fi-ca-ce! Pour résumer, 95% c’est gros, et de facto, le résultat en action est signifiant

                +5

              Alerter
    • douarn // 15.04.2020 à 09h19

      Bonjour Catherine
      E. Klein a raison de dire « je n’ai aucun avis sur le professeur Raoult, que je ne connais pas, ni sur la chloroquine ». Effectivement ce point devra être tranché par consensus de spécialistes à l’issue d’études pharmacologiques.
      Par contre il me semble juste qu’E. Klein puisse avoir un avis sur les tests de dépistage par ex. Son calcul bayesien au résultat contre-intuitif est juste (2%) et ne remet pas en cause l’utilité des tests (augmentez la proba d’être malade à priori dans le calcul ci-dessous et vous verrez) :

      Proba d’être malade quand le test est positif = proba d’être malade a priori (1/1000) x proba d’un test positif quand il est appliqué à un malade reconnu (0.95) / (proba de ne pas être malade (0.999) x proba d’un faux positif (test positif quand il est appliqué à quelqu’un de sain = .05)) = 1,92%

      Ce calcul est une « recette » applicable à beaucoup de domaines dans lesquels on trouve des proba (jeu de hasards, domaine médical, technologie, biologie, …). E. Klein peut donc légitimement utiliser cette « recette » tout comme le cuisinier peut légitimement suivre sa recette de cuisine et faire de lui un chimiste (culinaire) sans être un spécialiste de la chimie.

      (J’espère avoir bien compris votre post, catherine et ne pas vous répondre à côté de la plaque)

        +4

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      • Narm // 15.04.2020 à 09h25

        (cru comprendre qu’elle était sur les fesses car il y a la même problématique que les débateurs critique justement )

        sinon, je pense que les tests de R sont effectués principalement pour avoir une image de l’évolution (traiter aussi bien sur)

          +1

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        • tepavac // 15.04.2020 à 18h11

          Oui sur la première réponse et non sur la seconde, Raoult l’explique très bien, il agit comme médecin face à un patient qui attend d’être sauvé d’un virus qui est nouveau. Sa première démarche face à l’urgence c’est de tenter ce qu’il connait déjà, il n’est même pas sûr du résultat, mais en prononce son nom. c’est le bultin du 14 janvier, le premier qu’il donne sur l’épidémie, et après information auprès des virologues Chinois.
          https://www.mediterranee-infection.com/coronavirus-une-peur-raisonnable/

          Douarn et Klein ont raison sur le modèle statistique. Mais Raoult n’est pas sur ce registre, lui raisonne en terme de résultat, nombre de positif, nombre de sauvé, nombre de décès.
          Il ne faut pas oublier que l’IHU fait partie des Hôpitaux d’assistance publique.

            +3

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    • VVR // 15.04.2020 à 09h52

      Il ne s’exprime pas sur le sujet, justement. Par contre vous être clairement l’exemple type de « Mais je me suis peu à peu rendu compte qu’il y a toute sorte de biais cognitifs qui font que même ce qui est énoncé clairement peut être mal compris. ».

        +1

      Alerter
    • Emile // 15.04.2020 à 10h59

      Le fait de ne pas être « du métier » ne dispense pas de réfléchir un minimum. Quand un Cymès dit que les masques sont inutiles et qu’on constate que les pays qui ont adopté le masque s’en sortent bien mieux est-ce qu’on a le droit de penser que le masque a peut être une utilité ? Ou alors il faut le croire sur parole parce qu’il est médecin, lui.

      Il n’y a pas forcément consensus entre les experts. Les médias ont la fâcheuse tendance à donner la parole à ceux qui vont dans le sens voulu. Après s’être fait embobiner plusieurs fois, il n’est pas étonnant que les gens soient suspicieux par rapport aux sources officielles.

        +6

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      • tepavac // 15.04.2020 à 18h21

        L’exemple est mal choisi, il ne s’agit pas ici d’opinion mais de mensonges parfaitement conscient de tout une chaine d’information en vu de protéger un gouvernement qui n’avait pas pris les bonnes dispositions pour faire face à une épidémie qu’il voyait rester en Asie.

        Leur priorité étaient ailleurs et sur le coup nous avons écopé et de la catastrophe économique et de l’épidémie.
        Toute cette équipe est morte, pas par la condamnation du peuple, mais par ceux que ce gouvernement était censé protéger. eux ne pardonnent pas pour ce genre de perte.

          +2

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  • Eric83 // 15.04.2020 à 08h47

    Suggestion à l’interviewer du procureur Chokhine. Il doit être beaucoup plus simple d’interviewer, en France, le Dr Paliard-Franco qui a administré, sans étude scientifique, des traitements médicaux manifestement très efficaces.

    « Pour ceux à la limite de l’hospitalisation, je constate que sous ce double traitement,
    (Rocéphine IM ou SC et macrolide per os, bronchodilatateurs) ils n’ont plus de
    symptômes inquiétants ou sont déjà guéris.
    Pour les cas les moins sévères, le macrolide suffit et agit dès les premières 24h tant sur
    la toux, la fièvre, les myalgies, les signes ORL et l’état général. »
    Quel que soit le stade d’avancement de la maladie lors du début du traitement ( J5, J7, J9
    ou J12) je constate une réponse significative en moins de 48h et généralement dans les
    24h, sur la surinfection, et les symptômes inquiétants, manifestement dissociée de
    l’évolution naturelle du virus.

    https://blogs.mediapart.fr/basicblog/blog/130420/covid-19-traitement-de-la-docteur-iseroise-sabine-paliard-franco
    https://www.youtube.com/watch?
    https://www.mediafire.com/file/l65cf03km6ufig6/covid-traitement-macrolide-c3g.rar/file
    https://www.youtube.com/watch?v=giyZvits7DU&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0EYXoydhKJQZ2gkXa4GooRNi1HxYERDdQbGutNHOOn7oDy5HDJC3I9xr0

      +9

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  • chokk // 15.04.2020 à 09h00

    Étienne Klein a tenté d’élevé un peu le débat sur la place de la science dans la société, mais le fait qu’il soit publié ici dans une séquence éditoriale anti-Raoult (dont je me fous personnellement pas mal) le ramène justement vers ce à quoi il a tenté de s’extraire au début de l’article.
    Par ailleurs on peut regretter le manque de relance du journaliste, qui avait sans doute déjà prévu ses questions et n’écoute pas son interlocuteur. Dommage par exemple de ne pas avoir relancer ça : « Leur juxtaposition médiatique fait que leurs statuts se contaminent ou s’amalgament : les connaissances passent pour des croyances, les opinions pour des informations, etc. »

      +7

    Alerter
  • Narm // 15.04.2020 à 09h21

    je rejoint chokk et reprend les propos de Klein « Je fais de la vulgarisation depuis des années. Au début, je pensais qu’il suffisait de clarifier les choses qu’on a à dire – sans jamais les simplifier – pour empêcher les malentendus. Mais je me suis peu à peu rendu compte qu’il y a toute sorte de biais cognitifs qui font que même ce qui est énoncé clairement peut être mal compris. Je le vois avec mes étudiants. Je peux avoir le sentiment d’avoir été ultra-pédagogue, et me rendre compte en corrigeant les copies que… non ! »

    on retrouve tout ça partout.

    La manière d’annoncer le message
    L’état d’esprit du « receveur »

    dans les articles, le titre choisi (un message à lui seul )
    la manière , les contenus choisis

    ensuite le lecteur/recepteur comprendra ce qu’il voudra bien comprendre
    Rien de « scientifique » là dedans.

    les sondages, ça n’est pas la science et ne confirmera jamais la science
    exemple, 99% des gens guérisse de la maladie avec A avec du B.
    et scientifiquement les gens guérissent.
    Mais les 1% ?
    ça prouve juste que la médecine n’est pas une science.
    (une science exacte bien sur)
    et que les sondages ne sont qu’un argumentaire, à charge ou a décharge

      +2

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    • Wakizashi // 15.04.2020 à 10h40

      « ça prouve juste que la médecine n’est pas une science. »

      Certes la médecine n’est pas une science. Mais il convient de voir que dans votre exemple, toutes les sciences sont concernées à l’exception des maths. Il n’y a qu’en math où une statistique de 100% de cas n’est pas acceptable pour admettre la réalité d’un phénomène (il existe peut-être un cas contraire sans qu’on l’ait découvert) ; seule une démonstration formelle est acceptable pour le mathématicien (autrement dit il faut expliquer le « comment »).

      Ce qui n’est pas le cas en physique par exemple, où l’on admet l’existence de phénomènes comme vrais sans pour autant être capable de les expliquer. La réduction du paquet d’onde en théorie quantique par exemple, elle est utilisée dans le formalisme, elle est le concept central de la théorie, mais personne à ce jour n’est capable d’expliquer le comment. On constate que c’est là, et on l’admet. Et pourtant la physique est une science.

        +1

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    • Tepavac // 15.04.2020 à 14h26

      La médecine ne peut pour l’instant qu’être une science d’approximation du fait intagible que chaque être est un organisme symbiotique unique.
      Un petit changement dans la composition entraine une réponse sensiblement différentes de remède.

      Nous ne possédons pas, ni le savoir ni la technologie pour un traitement parfaitement individualisé.
      C’est e ris noir sur blanc sur toutes les notices des medicaments.
      《Lire les réactions allergiques chez certaines personnes》
      Ce n’est pas nouveau…

        +3

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      • Sybillin // 15.04.2020 à 23h45

        la médecine n’est pas une science, c’est un art qui bénéficie des connaissances scientifiques.
        En médecine on travaille sur du vivant et l’on sait que l’interaction Medecin malade est importante dans le résultat thérapeutique. Il faut lire les études faites avec un placebo présente à des patients comme un médicament très efficace et qui obtient des résultats thérapeutiques intéressants…

          +2

        Alerter
  • iséorcé // 15.04.2020 à 09h25

    Étienne Klein attend le test DISCOVERY ? Il rêve ou quoi, en ce qui concerne la partie chloroquine du test ?…………..A quoi bon s’appeler Étienne Klein pour dire des c……ries !

      +13

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    • bob // 15.04.2020 à 12h55

      « J’attends patiemment que les recherches en cours disent s’il s’agit ou non d’un traitement efficace et sans danger. » Prudent le philosophe, sachant que l’organisme chargé de signaler les accidents médicamenteux des décès sous Plaquénil/Covid à l’OMS n’a signalé aucun décès en 45 ans et 2 mois et prescrit sans ordonnance en France durant 60 ans…

        +1

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      • Armiansk // 15.04.2020 à 13h52

        «l’organisme chargé de signaler les accidents médicamenteux des décès sous Plaquénil/Covid à l’OMS»
        Vous pouvez donner une référence ?

          +3

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        • tepavac // 15.04.2020 à 18h40

          Oui, l’ANSM
          https://www.ansm.sante.fr/

          Placée sous l’autorité de DGS
          https://solidarites-sante.gouv.fr/ministere/organisation/organisation-des-directions-et-services/article/organisation-de-la-direction-generale-de-la-sante-dgs

          Sinon, vous avez ceci qui vous explique tout le cheminement de la validation des médicaments mis sur le marché, ou leur signalement après coup .Très instructif sur la pertinence des protocoles censé nous protéger.
          https://www.notretemps.com/sante/actualites-sante/liste-noire-medicaments-declares-dangereux,i105571

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          • Armiansk // 15.04.2020 à 20h22

            Je suis donc allé sur le site de l’ANSM. Il est assez gros, et je n’ai probablement pas tout fouillé.

            La seule référence au plaquénil que j’y ai lue, un peu pertinente et hors covid-19, est :
            «bien qu’aucun cas d’hémolyse n’ait été rapporté avec cette substance, sa prescription doit prendre en compte ce risque, et le recours à une alternative thérapeutique, si elle existe, est recommandé. Si la prescription de ce médicament est nécessaire, la survenue d’une hémolyse éventuelle devra être dépistée.»
            https://www.ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/390fd19aa918369037c3ac6a9e6a5a27.pdf

            Rien du peu que j’y ai vu ne me permets d’affirmer avec “bob“ que l’ANSM «n’a signalé aucun décès en 45 ans et 2 mois».

              +2

            Alerter
            • tepavac // 16.04.2020 à 19h16

              Ce n’est pas signalé simplement parce qu’il n’y a rien à signaler.
              Vous voulez une preuve négative?
              Savez-vous que les techniciens du droit on tranché cette question il y fort longtemps d’une façon tout aussi fort simple;  »
              s’il ne peut être prouvé, c’est qu’il n’existe pas. alors seul le doute profite à l’accusé.

              En d’autres termes, dans la circonstance actuelle de nos connaissances, vous ne pouvez pas accuser sur un doute, fût-il pour vous, une intime conviction, elle n’en demeure pas moins sans preuve.

                +0

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            • Armiansk // 16.04.2020 à 19h37

              « Vous voulez une preuve négative?»
              Non, merci. Une preuve de ce qui était affirmé.

              À défaut, vous avez fourni une preuve qu’il ne fallait pas croire sur parole.

              Avec un peu de chance, on pourrait quand même trouver une source, et la partager. Par exemple :
              «Depuis 1975, en 45 ans donc, 393 cas de troubles cardiaques ont été recensés, dont aucun mortels. Pour la Covid-19, en 3 mois, c’est déjà près de 60, dont 8 mortels.»
              https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/hydroxychloroquine-primum-non-nocere

              On notera une probable erreur dans la déclaration, et l’absence de source du journaliste. Mais avouez que c’est toujours mieux répondu que votre commentaire outré, mais vide.

                +0

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    • Tepavac // 15.04.2020 à 14h39

      Il raisonne en terme de sciences exactes, c’est un physicien. Un excellent physicien. Le domaine qui gravite et se nourrit autour du medicale semble lui echapper. Il ne semble pas conscient de la compétition que se livrent les grands groupes pilotés par les intérêts de l’actionnariat.

      De mon point de vue, c’est un crime contre l’humanité que d’autoriser l’actionnariat dans des domaines tel que la défense, la santé, la sûreté des populations et l’indépendance énergétiques sius toutes ses formes.
      La raison en est bien simple, les actionnaires voudrons toujours pérenniser l’objet de leur ressources, pas de guerre pas d’armement, pas de maladie pas de médicaments, pas de délinquance pas d’avocat….

        +2

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      • calal // 15.04.2020 à 19h50

        Pas sur. On peut laisser les capitaux prives financer la recherche et utiliser des fonds publics pour « assurer » la perennite des « acquis ». Tout a fait ce que raoult fait et demande. Tout ce qui tombe dans le domaine public et qui a prouve son utilite au cours du temps peut etre recuperé par l’etat a un moindre cout pour garantir a la population le maintien d’un niveau minimal de soin. Un effet « cliquet » a la faveur du grand nombre et non en faveur d’une rente.
        Ceux qui ont les moyens peuvent se payer le medicament super nouveau qui guerit sans gratter et les pauvres devront se contenter du vieux generique qui guerit mais qui provoque des rougeurs…
        mais alors tout le monde va choisir le medicament generique pas cher qui gratte?
        ben oui,si les labos vendent leur nouveau medicament qui gratte pas a 120 euros la boite…

          +1

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        • tepavac // 16.04.2020 à 19h22

          Hum, la question mérite d’être examinée par sa pertinence et son ouverture.
          Car comme vous le soulignez, elle nécessite une réglementation adapté à la nature humaine.

            +0

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  • yann // 15.04.2020 à 09h30

    Question 1 : Le masque doit-il se porter sous la burqa ou par dessus ?
    Question 2 : La question 1 est-ell scientifique ou religieuse ?
    Question 3 : Qui a une légitimité a répondre aux questions 1 et 2 ?

    Prière d’arrondir les réponses à 2 chiffres après la virgule.

      +10

    Alerter
  • gv // 15.04.2020 à 09h36

    Un biais, hélas évident, consiste à voir la science comme un nuage d’altitude qui surplombe les contingences. Newton et Galilée n’étaient pas employés par un laboratoire pharmaceutique ou une multinationale de l’agroalimentaire. Les grands désaccords dans le milieu scientifique s’expliquent tout de même beaucoup par des concurrences d’employeurs ainsi que par les duels d’égo entre stars de la science, considérablement stimulés par les médias (qui n’influençaient pas non plus Copernic à son époque). On n’épiloguera pas, par exemple, sur les controverses « scientifiques » risibles où les économistes de renom martelaient des certitudes opposées sur les conséquences du Brexit (!)… finalement tranchées … par référendum. L’idée de vérité scientifique est par là – et à juste titre – de plus en plus suspecte.

      +5

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    • tepavac // 15.04.2020 à 19h03

      « Newton bénéficiait comme les universités de l’époque des riches donations des labos et firmes de l’époque »

      Comme vous y allez, Newton, le XVII e siècle et des labos.
      Les labos et l »industrie pharmaceutique ne date qu’au début du XXe S, né des officines, drogueries et autres herboristeries, elles même issues des alchimistes…quand à l’industrie chimique elle date du XIXe S.

      Mais vous avez raison pour les Arts et les sciences, en général, elles étaient parrainés par les plus nobles ou les plus riches qui voulaient acquérir ce statu de noblesse.

        +2

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  • pas touche au grisbi // 15.04.2020 à 09h48

    J’ai lu quelques livres de Klein et j’avoue aimer sa manière de penser la science et la vie sur cette pauvre terre. Moi pauvre manant j’aimerais bien avoir l’agilité de ses synapses héhéhé..

    En revanche je suis curieux comme une pie au point de retraiter les statistiques diverses pour ne pas partir dans un délire ou une panique qu’on nous propose pour faire de l’oseille (les larbins des labos) ou simplement saisir l’occasion unique à l’aide d’une équipe de mercenaires d’état, au service d’oligopoles privés internationaux de pratiquer une future politique économique, qui avait du mal à passer avant l’épidémie, et qui pourrait prendre le qualificatif « d’affamement de la bête »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Starve_the_beast

    Sinon, pour ne pas être complotiste ; voici un exemple qui se vérifie, pour illustrer une idée de panique à organiser :

    Aujourd’hui, à la louche il y a environ un peu plus d’1 million de cas détéctés ou suspectés? de coronavirus à l’échelle de l’Europe de l’ouest .
    Qui sait que sur le même espace, il y a suspicion d’environ 5 millions de chaudes pisses ?

    vite une distanciation sociale….

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    • Arnaca // 15.04.2020 à 11h00

      Mauvais exemple, la chaude-pisse ne tue quasiment jamais et, sauf les bordels, ne provoque pas de fermetures d’entreprises ou d’avortement de mission de porte-avions.

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  • marc // 15.04.2020 à 09h51

    Très décevant de la part de ce grand bonhomme…
    Son histoire de test qui donne toujours 5% de « faux négatifs » est une construction de l’esprit sans rapport avec la réalité…
    Sinon, il suffirait de tester une deuxième fois les cas positifs… et une troisième fois etc
    Si je ne suis pas modéré, j’aimerais qu’on vienne m’expliquer autre chose…

    Personne n’y voit que du feu, et évidemment, c’est surtout très pratique pour discréditer les « intuitifs » qui pensent que Raoult est compétent… comme Trump bien sur qui a été ridiculisé par les bien pensants, en autorisant la chloroquine mais en disant « je ne suis pas médecin mais… »)

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    • Armiansk // 15.04.2020 à 16h09

      Répéter les tests ne vaut que si les grandeurs mesurées sont assez indépendantes entre elles, et bien corrélées à la grandeur cible.
      Dans le cas contraire, répéter deux tests à 5% ne donne pas un test à 0,25%, mais à quelque chose entre ces deux extrêmes.

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      • Séraphim // 16.04.2020 à 09h15

        On s’en fiche totalement de ces gargarismes devant le miroir. Voir ma réponse plus haut! Pour faire court: est-ce que 95% de fiabilité c’est bien et utile, comme le gros chiffre le laisse entendre ou est-ce que ça cache un gros échec? Réponse: oui, c’est utile même en 1er examen. Non ça ne cache rien, ça permet de relacher immédiatement dans la nature (ou au travail, ou à l’école…) 949 personnes sur 1000. Klein est un enfumeur

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        • Armiansk // 16.04.2020 à 14h09

          Il faut relire l’article : un test avec une “fiabilité” (spécificité) à 95%, pour une incidence de 1‰ dans la population, cela signifie qu’une personne positive au test a seulement 2% d’être vraiment atteinte, et non 95% comme on s’y attendrait.

          Pour reprendre votre exemple d’un test avec une “fiabilité” de 95% ; on suppose que le test identifie toutes les personnes saines, mais loupe 5% des malades. Imaginons les deux extrêmes :

          il y a zéro malade : le test identifie 1 000 personnes saines, tout va bien.
          il y a mille malades : le test identifie zéro personne saine (normal), mais croit à tort que 50 malades sont sains : on lâche dans la nature 50 personnes qui s’imaginent non-contaminées et seront peut-être moins rigoureuses dans leurs gestes barrières. Est-ce peu, beaucoup ? À voir.

          Au fait, c’est ce qui a eu lieu à l’IHU de Marseilles ; et encore, la “fiabilité” des tests seraient de 60 à 70% si j’en crois les-crises.

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          • Armiansk // 16.04.2020 à 14h21

            On aura compris que je parlais de “fiabilité” comme spécificité ou sensibilité selon les cas.

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            • Séraphim // 16.04.2020 à 17h13

              Non, vous avez tort. Klein prend l’exemple d’une fiabilité positive (pas de faux négatifs); je ne fais que reprendre son cas. Le test n’identifie pas les personnes « saines » mais les malades, sur lesquels il se trompe à 5%. S’il y a 0 malades il en identifie quand même 50 (ce que je dis c’est: et alors?), s’il y a 1000 malades, il les identifie tous. Ca ne sert à rien de jouer au jeu de bonneteau, ça ne prend pas.

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          • tepavac // 16.04.2020 à 19h33

            Vous avez raison sur l’empirisme du procédé, faire 1000 prélèvement pour chopper quelques cas dont les 5% seraient sains est laborieux, mais quel autre choix avons-nous ?

            Là est la question, car à moins de posséder des portiques à chaque coin de rue qui scannerait en temps réel tous les passants en pouvant démasquer le coronavirus, je ne vois pas quelle autres solutions nous avons.

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            • Armiansk // 16.04.2020 à 19h45

              Que vous répondre, ainsi qu’à Séraphim, que : ça n’est pas le sujet dont parlait Klein. Sa thèse était «l’épidémiologie n’est pas une affaire aussi simple qu’on le croit». Il s’est même permis de clarifier «je précise qu’il n’a rien à voir avec la situation que nous connaissons avec le coronavirus».
              Il pointe du doigt que le raisonnement scientifique, c’est compliqué et parfois contrintuitif. C’est d’ailleurs en quoi je répondais au commentaire de marc.
              Le fil a ensuite dévié vers l’usage des tests. Très intéressant et nécessaire, mais je n’ai pas d’opinion.

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            • Séraphim // 17.04.2020 à 08h52

              Que répondre ? Rien peut-être, ça nous changera! Même si ça ne vous vient pas naturellement à l’esprit. Non Klein ne fait pas de la théologie scientifique dans des hautes sphères éloignées du souci commun. Il fait, c’est son droit, de la propagande, revêtue d’oripeaux méthodologiques revendiquant « l’objectivité des chiffres ». Sa probabilité n’a aucun intérêt ici et aucun sens. Or pas de sens, pas de science, juste du tripatouillage. Sa propagande induit en erreur, elle est donc malfaisante. C’est donc ni science, ni conscience

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    • Jubaka // 15.04.2020 à 16h25

      Vous avez mal lu. Il dit bien que c’est un exemple pour prouver les biais, en aucun cas une réalité de quoi que ce soit.

      Comme quoi le biais en question peut aller jusqu’à la compréhension d’un texte trop vite lu.

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    • Phil // 16.04.2020 à 06h34

      On révise la formules de Bays et ensuite on discute de son histoire de tests. Il a parfaitement raison sur ce sujet Etienne Klein.
      On est un croyant ou on est bayésien. Vous êtes un croyant, Klein est bayésien.
      Pour un bayésien il n’a pas de vrai ou de faux, il y a un taux de probabilité d’être vrai ou faux. Rien de tranché, la probabilité peut changer au fil du changement de l’information, des faits. Changeant mais tellement précis.

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  • J // 15.04.2020 à 10h02

    Il faudra quand même finir par se demander si l’effet placebo est si efficient que ça, auquel cas il est tout simplement criminel de s’en priver. Cette posture, n’utiliser que ce dont on est sûr que ce n’est pas simplement placebo, finit par ressembler à plutôt laisser crever que risquer de guérir par placebo. Si l’effet ne marche que pour les maladies psychosomatiques, comme c’est parfois allégué, il ne rime à rien d’en faire un frein voire un boulet pour la recherche sur les traitements des maladies infectieuses.

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    • Jubaka // 15.04.2020 à 16h23

      L’effet placebo fonctionne et les médecins l’utilisent déjà.
      Avoir une équipe médicale autour de soi qui à l’air de savoir ce qu’elle fait et vous administre des substances (même si c’est du glucose en perfusion) aura un effet placebo.

      Tout comme un bon parent qui fait un souffle magique en rassurant un enfant qui s’est fait mal en tombant.

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      • tepavac // 15.04.2020 à 19h20

        Merci de rappeler ce qui sent bon la terre ferme à l’opposé des hautes cimes où les certitudes sont terrassées par les vents de l’histoire.

        D’ailleurs ce qui apparait comme un hasard providentiel, pourquoi ne serait-il pas étudié comme une science.
        La science du placébo….

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  • Arnaca // 15.04.2020 à 10h38

    S’il y a une chose à méditer dans le discours de Klein, c’est son exemple statistique sur un hypothétique test de dépistage. Quelle est notre capacité personnelle à suivre la démarche mathématique simple et implacable qui aboutit au résultat qu’elle démontre ?
    À l’heure où les sondages et statistiques foisonnent, il est peut-être judicieux de se demander en les citant si ces données confirment notre opinion ou peut-être précisément la contredisent.
    Dans l’exemple du test de dépistage évoqué, beaucoup de « je ne suis pas médecin mais… » ont des réponses « évidentes » à faut-il tester ou non ? quelles conséquence tirer du résultat du test ?, isoler les positifs (selon Macron)?, donner un laissez-passer aux négatifs ?, répéter les test ?, combien de fois ? à quel intervalle ?
    Dans quelle mesure un autre test basé sur une méthode différente, avec le même degré de spécificité et de sélectivité modifie-t’il les conclusions ? Toutes questions auxquelles l’exemple peut répondre à condition de savoir l’utiliser.
    Les mêmes questions se posent pour l’utilité, du confinement, de masques filtrant à 98%, le risque individuel de mourir du COVID-19 dans les prochains mois en fonction de l’âge etc…
    Les chiffres en % sont accessibles à tous et Olivier et d’autres dont c’est le métier pourraient y répondre. Pas moi sans le consulter, même si je suis médecin !

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    • Actustragicus // 15.04.2020 à 16h49

      Oui, enfin, l’affaire des 2% n’est pas très compliquée à comprendre non plus, une fois qu’un spécialiste s’est donné la peine de le souligner, et cela permet ensuite à un commentateur comme Marc (un peu au-dessus) d’émettre l’hypothèse qu’avec un second test de contrôle on monte à une fiabilité de 99% (statistiquement moins de 1% de chance qu’un faux positif le soit deux fois).

      Les scientifiques ont des cerveaux fait comme tout le monde, ils ont juste étudié la question plus longtemps… leurs conclusions ne sont donc généralement pas inatteignable pour les autres, pour peu qu’un médiateur les guide en leur faisant éviter toutes les impasses – de même qu’un touriste ne prétend pas remplacer un guide de montagne mais reste capable sous sa direction de profiter de la randonnée. Il n’y a rien de pire que ces pseudo-élites qui se remettent entièrement entre les mains d’experts sans chercher à comprendre par eux-mêmes, ne serait-ce que dans les grandes lignes.

      Contrairement à ce qu’il est prétendu dans l’article, ce ne sont pas les scientifiques que « les gens » prétendent remplacer avec des « je ne suis pas médecin, mais… », mais les politiques – qui, eux, ne sont pas plus des spécialistes que vous et moi, ce qui ne les empêche pourtant pas de prendre des décisions fondamentales : alors pourquoi pas moi ? Il faut arrêter d’abdiquer toute pensée critique sous prétexte que les choses sont complexes, comme nous l’enjoignent les pseudo-journalistes.

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    • Séraphim // 16.04.2020 à 09h22

      On disait autrefois « le mieux est l’ennemi du bien ». Cette sagesse est bien suffisante et largement supérieure aux chipotages des « pourcenteurs ». Porter un masque est très très utile, non pas s’il est efficace à 98% ou 99.9%, mais…si et seulement si tout le monde en porte. Les politiques ont réussi -ce qui est sidérant- à ne montrer à la population qu’un aspect du masque, l’aspect receveur, occultant totalement l’aspect donneur si j’ose dire. Et tout le monde a écouté ça bouche bée…

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  • RGT // 15.04.2020 à 13h32

    « laisser entendre que croyances et connaissances se valent »..
    Étienne Klein aborde là un sujet qui entre aussi dans son domaine de compétences : La philosophie.
    Il est un VRAI philosophe, contrairement à de nombreux imposteurs hautement médiatisés.

    Et si l’on déroule un tant soit peu le raisonnement de cette phrase on s’aperçoit qu’elle est en fait totalement adéquate pour décrire des « religions » ou des « idéologies » basées sur des dogmes intangibles qui vont à ‘encontre des faits constatés.

    Et je ne parle pas seulement des témoins de Jéhovah, des anti-vax ou des « néo-libéraux ».

    J’invite donc tous les humains à commencer par examiner en détail les « croyances », les « faits divins » ou les « valeurs » de tous les « mentors » adulés avant de se faire une opinion.

    Si tel était le cas, je suis certain que les religions (une religion n’est rien d’autre qu’une secte qui a réussi) et les partis politiques verraient le nombre de leurs adeptes chuter brutalement jusqu’à atteindre ne néant absolu.

    Et il en va de même pour les « paroles divines » des nombreux  » gourous de l’éditocratie » ou autres « gardiens de l’argument d’autorité » dont les affirmations péremptoires ne convainquent que ceux qui les croient en ayant la flemme de vérifier la véracité de leurs propos.

    Les croyants crédules existent depuis que l’humanité à choisi (ou qu’on lui a imposé) d’écouter des « élites » apporter des réponses à toutes les questions auxquelles n’avait pas les réponses.

    Pourquoi croyez-vous que les « religions » soient si opposées à la science ?

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  • jules Vallés // 15.04.2020 à 15h15

    « contribué à affaiblir le crédit des scientifiques, en même temps qu’[ils ont] universalisé la suspicion à l’endroit de toutes les formes d’expressions institutionnelles »,
    ,
    « Les  » scientifiques, ces apôtres de la nouvelle religion du progrès promoteurs, ne l’oublions pas, du nucléaire, des biocides, de toutes les machines de guerre, du délire de BigPharma, tous ces gens , auto proclamés « experts »qui savent mieux que nous, ce qui est bon pour nous, et qui donc , décident à notre place, et qui, oh surprise, sont étonnés que le vulgum pécus ne croit plus en leur évangile et son clergé…
    « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » Rabelais…il y a 5 siècles !

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  • JPS // 15.04.2020 à 15h38

    Je pense que ce qui affaiblit le crédit des scientifiques c’est que le public est constamment pris pour plus bête qu’il n’est et que les arguments des scientifiques sont généralement transformés en argument d’autorité par les institutions. Si un état qui se dit démocratique veut un public réceptif il se doit de l’instruire réellement, et de fournir une vulgarisation scientifique de qualité avec un appareil critique faisant état des incertitudes, des débats et des éventuels conflits d’intérêt. Les textes « publics » des scientifiques sont eux même des exemples de ces arguments d’autorité. L’exemple assez récent de la polémique sur les statines en a été une illustration affligeante, très peu d’autorités institutionnelles ayant essayé d’affiner le débat en fonction des risques des différents groupes de patients. Ceux qui pensent que le public est à la recherche de recettes simples se trompent à mon avis.

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  • Jubaka // 15.04.2020 à 16h20

    Bon article. Il est clair que le sondage sur un traitement expérimental c’était assez fort.

    Bientôt on va valider les hypothèses scientifiques au nombre de pouce levé.
    C’est bien que les gens s’intéresse à la science, même les non scientifiques, mais tout en étant curieux ou critique il faut rester humble.

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  • Brigitte // 15.04.2020 à 18h50

    Juste une remarque concernant l’exemple qu’il donne à propos du test. En effet, un calcul de probabilité conditionnelle montre que dans son exemple, 2% des positifs sont malades. Là où je m’inscris en faux, c’est que le rôle du test n’est pas de dépister les malades mais les porteurs de virus, ce qui est très différent. Il aurait du préciser que dans son exemple, il y avait 98% d’asymptomatiques, qui grâce au test pouvaient être dépistés et mis en quarantaine pour ne pas propager le virus et la maladie.
    Son raisonnement est biaisé et on dirait qu’il cherche à minimiser l’intérêt du test et donc en justifier l’absence.

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    • EugenieGrandet // 15.04.2020 à 22h26

      Je lis qu’il dit qu’il veut surtout montrer qu’il faut des tests fiables à 99,9% sinon ils ne serviront à pas grand chose.

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    • Phil // 16.04.2020 à 07h06

      Ben non Brigitte, il applique la formule Bays.
      La vrai réponse 1,86%.
      A priori vous avez 1 chance sur mille pour avoir la maladie.
      Un test précis donne 1 chance sur 20 d’être un faux positif alors que c’est 1 sur 1000.
      Pour le test CPR il peut être précis à 100%, le virus est présent à 100% dans les poumons mais à 70% à l’endroit du test donc le test est précis à 70%. Ce n’est la précision du produit qui est la cause de ces 30% d’erreur mais le virus qui veut ou pas remonter des poumons.
      En prenant les 160000 cas français par rapport à la population et un test à 70% ça donne 0,56% d’être positif si le test est positif.
      Le 23 février, la courbe des cas a fait un gros écart, les chinois sont passé du test à la tomographie des poumons qui elle est précise à 100%.
      Un exemple avec monsieur Phi qui est sympa et fait des vidéos marrantes.
      https://youtu.be/3FOrWMDL8CY
      Une approche aussi philosophique avec hygiène mentale.
      https://youtu.be/x-2uVNze56s
      Sinon il y a Lê de la chaine science4all qui est un inconditionnel de la formule de Bays, il dit même que c’est la formule du savoir. Je serai moins formel que lui je dirai que c’est la formule pour éviter de se planter à cause de nos biais.

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      • Brigitte // 16.04.2020 à 09h11

        Ben si Phil, c’est la même chose la formule de Bayes c’est celle des probabilités conditionnelles. 2% c’est arrondi à l’unité.
        Je connais bien les tests PCR pour en avoir mis au point un certain nombre, en particulier ceux quantifiant les OGM, dans un labo que j’avais créé.
        Le problème n’est pas la spécificité mais la sensibilité du test, c’est à dire le seuil de détection, qui va vous donner plus ou moins de faux négatifs. C’est un choix à faire en fonction de l’objectif recherché.
        Lisez donc le nouveau billet sur le nombre d’asymptomatiques.

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        • catherine // 16.04.2020 à 21h59

          Brigitte, je fais appel à vos connaissances :

          Une PCR peut-elle « confondre » deux Corona différents ?

          Merci

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    • Romuald // 17.04.2020 à 13h05

      Oui Brigitte. Il raisonne comme si nous étions dans une situation normale, chacun pouvant vaquer à ses occupations. Dans ce cas, un test qui donne 2% c’est pas terrible… Mais nous sommes confiné et ce qui est important c’est que ce test permet d’isoler les vrais positifs avec de malheureux faux positifs et de relâcher les autres soit 950 environ ! Et de confiner et/ou affiner le diagnostique pour les malheureux faux positifs.

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  • joueurdecafe // 16.04.2020 à 09h26

    J’aime toujours autant, la facilité apparente d’ EK à manier la langue française.

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  • redrock // 17.04.2020 à 03h33

    Dans le raisonnement de Klein il y a des probabilités et des probabilités conditionnelles mal définies qui rendent le calcul incertain ou sans intéret . En proba pour deux événements A et B on peut étudier la probabilité conditionnelle de A sachant B : p(A/B) et la p(Aet B). Dans l’exemple de Klein il y a confusion possible entre les 2. L’ennoncé de la question et du test ne sont pas assez précis.

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  • jean-pierre Georges-pichot // 17.04.2020 à 09h34

    Monsieur Klein s’inquiète que des ignorants conscients de leur ignorance s’avisent pourtant d’avoir des opinions et se fondent sur elles pour s’orienter dans la vie. Il préférerait qu’ils se fient aux experts, passant à côté d’une menace beaucoup plus considérable, qui est la tyrannie du mensonge d’état appuyé sur les faux experts. Que ce genre de discours puisse être tenu et reçu manifeste la régression politique que nous avons subie depuis les années soixante-dix et quatre-vingt, où la critique de ‘la science comme idéologie’, de l’expertise mensongère et de la tyrannie médicale en particulier avait été faite de façon définitive et toujours valide par des penseurs aussi divers que Habermas, Debord et Foucault. Affligeant ! Je rappelle, en hommage à nos grands classiques trop oubliés, la distinction pascalienne entre habiles, inhabiles, et demi-habiles : cette dernière race, à laquelle appartiennent à l’évidence les apparatchiks venus de la médecine mais convertis à la politique et addicts aux prébendes qui peuplent les « groupes d’experts » officiels, sont les pires lorsqu’il s’agit de traduire la connaissance en action. Au fait : Etienne Klein, qu’est-ce qu’il connaît au nouveau coronavirus ?

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  • redrock // 17.04.2020 à 15h49

    l’exemple préliminaire de Klein contraire à l’intuition est soit erroné (si on s’en tient à son enoncé) soit trés mal présenté dans son ennoncé. ENS +agrégation math
    Très révélateur d’une discussion acharnée autour d’un exemple vide!

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