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28.février.202228.2.2022 // Les Crises

Éviter l’effondrement ? Jean-Marc Jancovici et Laurent Morel – Thinkerview

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Commentaire recommandé

Myrkur34 // 28.02.2022 à 10h18

Entendre Morel expliquer que la finance représentait la réalité de la vie économique….Quelle blague. (Pour rappel, chaque jour à travers le monde, 250 milliards de dollars de transactions sur du réel , les exportations/importations, et 7500 milliards de dollars sur les marchés financiers.)
On comprend le saut quantique du type ancien loueur de parc d’automobiles au niveau européen vers une bonne nouvelle branche de greenwashing dans laquelle il se fera toujours autant de bon pognon et en plus il sera dans le camp du bien. Ou Jancovici expliquer qui si nous sommes tous en bonne santé et bien on pourra supprimer des équipements techniques. J’ai arrêté le visionnage à partir de ce moment là.

Finalement et si Shift Project n’était qu’une nouvelle start-up de plus ? Avec tout le confort intellectuel associé pour entraîner l’adhésion immédiate (dont la mienne au début) et juste noyer la responsabilité climatique sur l’ensemble de la population pour faire oublier les 1% et 0.01% qui flinguent tout et possèdent tout ?
Le vrai débat , c’est sortir du capitalisme et des rapports de domination intrinsèques à celui-ci et que chacun vive chichement sur la totalité de la planète. En dehors d’un retour rapide de la petite maison dans la prairie et des amish, point de salut. Dernier rapport du GIEC, + 1.5C en 2037 avec 10 ans d’avance.

64 réactions et commentaires

  • Dominique Gagnot // 28.02.2022 à 09h32

    Bel échange, mais je ne crois pas les avoir entendu remettre en question le système économique actuel, dont la finalité (le profit pour le profit, et non la restauration de la biosphère…) est à l’origine du gaspillage insensé de ressources, et en interdit toute gestion raisonnée. C’est dramatique si des personnes de ce niveau ne comprennent pas ça.
    Voir « Comprendre l’arnaque du capitalisme, Imaginer le système d’Après » , ici en pdf : https://bit.ly/4capitalisme

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    • Bats0 // 28.02.2022 à 11h30

      Je crois que Jean-Marc JANCOVICI répond à votre questionnement sur sa dernière conférence :
      https://youtu.be/QFk_5NekyxI?t=5417
      Mais pour aller un peu plus dans le détail concernant le système économique le plus approprié afin de prendre plus en considération la biosphère et l’équilibre entre le développement de la planète et celui de l’humanité, il semblerait que les amérindiens soient les plus proches avec la nature (voir les derniers survivants, ceux qui ont résisté à l’invasion occidentale au XVéme siècle, le peuple Kogi vivant en Colombie). Leur système économique est basé sur un modèle anarchiste, mais je ne suis pas certain que la majorité des êtres humains vivant actuellement sur cette planète souhaite retourner dans ce genre de société.
      Pour ma part, je trouve que ce plan élaboré par The Shift Project est une bonne base pour aller dans la transformation économique nécessaire , mais demandant quelques sacrifices économiques pour certains qui ne manqueront pas de mettre quelques entraves afin de conserver un maximum leur train de vie actuel, surtout dans ce système économique.

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    • Dominique Gagnot // 28.02.2022 à 15h13

      La première chose à comprendre est qu’il faut gérer rationnellement les Ressources planétaires, qui donc doivent être propriété de collectivités qui en auraient la mission, et non les laisser piller par des intérêts privés.

      Elles sont de 3 catégories :

      1 – celles limitées en flux :
      – L’eau douce,
      – L’énergie solaire,

      2 – celles limitées en absolu :
      – Les océans et l’atmosphère car on ne peut les polluer ou y pêcher à l’infini,
      – L’espace, et en particulier l’espace habitable, le foncier et l’immobilier, les terres cultivables, les terres forestières,
      – Les ressources minières,

      3- celles que l’on ne peut multiplier à l’infini :
      – Les réseaux de communication : matériel, énergie, informationnel,
      – Les grandes entreprises.

      C’est évidement impossible dans le cadre du système économique capitaliste actuel, mais tout à fait concevable, et sans nuire au développement humain, bien au contraire..
      Je renvoie au bouquin en lien dans mon précédent commentaire.

      A noter, c’est amusant, que c’est précisément sur la propriété de ces ressources que se bâtissent les grandes fortunes…

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  • Myrkur34 // 28.02.2022 à 10h18

    Entendre Morel expliquer que la finance représentait la réalité de la vie économique….Quelle blague. (Pour rappel, chaque jour à travers le monde, 250 milliards de dollars de transactions sur du réel , les exportations/importations, et 7500 milliards de dollars sur les marchés financiers.)
    On comprend le saut quantique du type ancien loueur de parc d’automobiles au niveau européen vers une bonne nouvelle branche de greenwashing dans laquelle il se fera toujours autant de bon pognon et en plus il sera dans le camp du bien. Ou Jancovici expliquer qui si nous sommes tous en bonne santé et bien on pourra supprimer des équipements techniques. J’ai arrêté le visionnage à partir de ce moment là.

    Finalement et si Shift Project n’était qu’une nouvelle start-up de plus ? Avec tout le confort intellectuel associé pour entraîner l’adhésion immédiate (dont la mienne au début) et juste noyer la responsabilité climatique sur l’ensemble de la population pour faire oublier les 1% et 0.01% qui flinguent tout et possèdent tout ?
    Le vrai débat , c’est sortir du capitalisme et des rapports de domination intrinsèques à celui-ci et que chacun vive chichement sur la totalité de la planète. En dehors d’un retour rapide de la petite maison dans la prairie et des amish, point de salut. Dernier rapport du GIEC, + 1.5C en 2037 avec 10 ans d’avance.

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    • Fernet Branca // 28.02.2022 à 18h24

      Une petit récapitulatif de la carrière de Laurent Morel.
      Ça vaut le détour.
      https://dirigeants-entreprise.com/19/laurent-morel/

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    • Bouddha Vert // 28.02.2022 à 20h22

      Les conséquences d’une société productive capitaliste ou communiste sont les mêmes.
      Nous ne savons produire sans polluer, et plus nous produisons, plus globalement nous polluons.

      Le shift avec des analyses scientifiques nous donne des scénarios susceptibles de cadrer avec les limites de notre belle planète.
      Mais l’avenir ne sera pas de jolis paysages habillés d’un magnifique arc en ciel avec de jolis poneys galopant sur son arc.
      Bienvenue dans la réalité.

      Afin de bien comprendre les conclusions présentées dans ce trop court entretient, je vous engage à suivre les 20 heures de cours dispensées aux futures élites de l’école des mines (les 0,1%) et constater que le monde de demain sera dur pour tout le monde:
      https://www.youtube.com/watch?v=xgy0rW0oaFI&list=PLMDQXkItOZ4LPwWJkVQf_PWnYHfC5xGFO

      Spéculer sur le modèle politique de demain n’est pas le sujet d’étude du shift, il est par conséquent étonnant de juger leurs travaux sur ce thème.
      Bon visionnage

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      • Dominique Gagnot // 28.02.2022 à 22h22

        « Les conséquences d’une société productive capitaliste ou communiste sont les mêmes. »

        Non, pas forcément, et c’est une sacré nuance :
        Contrairement au capitalisme, le communisme peut ne pas être productiviste.
        Dans un système communiste les Ressources premières (liste dans mon précédent post) sont propriété de la collectivité. La/les collectivités peuvent donc, s’ils sont éclairés, les gérer de manière rationnelle dans l’intérêt commun sur le long terme. (Voir le PDF en lien dans mon 1er post)

        Ce qui est impossible dans un système capitaliste puisque les proprios privés gèrent fatalement ces Ressources dans leur seul intérêt, sans prendre en compte les désastres que ça peut provoquer, désastres que l’on constate aujourd’hui.

        (Pourquoi on apprend pas ça à l’école ? La réponse est évidente. Même les élites de l’école des mines ne savent pas. Dramatique.)

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        • Pierrot // 28.02.2022 à 22h54

          Vous vous trompez.

          Ce n’est pas parce que les ressources seraient une propriété collective qu’elles ne pourraient pas être exploitées de façon irrationnelle.

          Et le productivisme n’est pas non plus étranger au système communiste. D’ailleurs, ce n’est pas l’Amérique capitaliste qui a inventé le stakhanovisme. Et je n’ose évoquer ce qui se passe en Chine communiste…

          À l’inverse, l’Histoire de notre pays a parfaitement démontré qu’il était possible d’imposer avec succès des politiques dirigistes à une économie capitaliste.

          En réalité, les décisions susceptibles de conduire à l’épuisement rapide et incontrôlé des ressources ou bien à leur gestion éclairée n’ont rien à voir avec le régime économique, mais plutôt avec la probité, la volonté et le courage politique de ceux qui les prendront.

          Je vous accorde juste que l’égoïsme et la cupidité naturellement liée à l’idéologie néo-libérale s’accorde assez mal avec la politique qu’il serait nécessaire de mener aujourd’hui.

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          • Dominique Gagnot // 28.02.2022 à 23h39

            Dans les régimes capitalistes auxquels vous faites références ces grandes entreprises et autres Ressources premières ont été nationalisées (l’après guerre). Ce n’était donc plus du capitalisme mais du communisme. Oui la France de de Gaulle était pour une part communiste, et l’autre part capitaliste, avec les dérives qui vont avec.

            Bien sur on pourrait contraindre des proprios privés, mais cela suppose un tel empilage de normes et de surveillance que je ne crois guère en l’efficacité d’un tel système, et autant nommer les dirigeants soi même (la collectivité), et définir les objectifs écologiques et sociaux (la finance également aux mains de la collectivité, suivra) !

            Une gestion rationnelle des Ressources suppose un gouvernement « éclairé ». C’est une question de sélection des dirigeants.
            Voir comment on sélectionne les dirigeants de grandes entreprises ou la compétence de terrain passe avant tout. Telles les industries de haute technologie. Personne n’aurait l’idée de passer par des campagnes électorales !

            Une telle transition serait parfaitement faisable, si seulement les peuples en avaient l’idée et la liberté.(Ce que ni les chinois ni les soviétiques n’ont eu.)

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            • Pierrot // 01.03.2022 à 00h45

              Soyons sérieux. On peut difficilement qualifier la politique de De Gaulle de communiste, d’autant moins qu’il s’agit ici d’opposer le capitalisme au communisme (c’est-à-dire à la doctrine fondée sur la communauté des biens, comme vous l’avez rappelé, et visant à abolir la propriété individuelle).

              Il ne fait aucun doute qu’en dépit de la nationalisation de quelques grandes entreprises et de la puissance de l’État, du temps de De Gaulle, les patrons et détenteurs de capitaux restaient les maîtres face au prolétariat et au peuple.

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            • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 00h57

              Exact, Pierrot. C’était un système contrôlé il est vrai par les capitaux privés encadrés par l’état. Il aurait fallut que l’état contrôle la monnaie et l’économie.

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    • Pierrot // 28.02.2022 à 22h26

      En fait, vous nous faites juste part d’une opinion basée sur vos premières impressions et votre compréhension supposée d’une entrevue dont vous n’avez même pas pris la peine de regarder le cinquième.

      Un petit effort de votre part vous aurait permis de découvrir qu’il n’était ici question ni de finance, ni d’économie, ni de convictions politiques, mais d’études scientifiques et techniques qui débouchent sur des propositions concrètes, réalistes et applicables à court terme, lesquelles nous permettraient d’atténuer le dérèglement climatique, l’épuisement des ressources naturelles et le déclin écologique auxquels nous seront inévitablement bientôt confrontés.

      Cette démarche est, me semble-t-il, infiniment plus constructive et pertinente que les incantations purement utopiques comme celle que vous formulez. En l’état actuel du monde, les « yaka sortir du capitalisme et des rapports de domination et tous vivre chichement » ne sauraient constituer un programme immédiatement applicable, et continuer à en débattre risque de ne pas changer la situation avant longtemps. Or, il y a urgence.

      Nous allons changer de mode de vie, c’est un fait acquis. La seule question est de savoir si nous choisirons les moyens d’y parvenir avec le minimum de casse, ou si nous y seront contraints par la force des choses et de la pire des manières qui soient. Concernant les moyens, le Shift Project a justement déjà mis des propositions sur la table, et il continuera d’en mettre. La moindre des choses serait de les considérer.

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      • Dominique Gagnot // 28.02.2022 à 23h50

        Non, impossible de faire autre chose que du bricolage superficiel, pas du tout à la hauteur du problème, si l’on ne change pas de système économique. Plusieurs posts expliquent pourquoi…

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        • Pierrot // 01.03.2022 à 00h56

          Avez-vous seulement visionné la vidéo ? Avez-vous lu et compris ce que j’ai écrit ?

          Dans le Shift Project qui est le sujet de cette entrevue, il n’est pas question de politique ni de système économique, mais de solutions techniques.

          Le fait que vous soyez persuadé qu’il faille adopter le système économique que vous appelez de vos vœux avant de pouvoir nous attaquer au problème visé est juste une opinion que je ne partage pas, et qui m’apparaît injustifiée et emprunte d’idéologie, en plus d’être totalement irréaliste. Je m’en suis déjà expliqué, de même que les deux intervenants dans la vidéo.

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          • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 07h50

            Pierrot,
            J’ai regardé la vidéo en entier il y a 3 semaines. J’avoue ne plus me souvenir des détails. Mais il n’y est pas question de sortir du système monétaire basé sur l’endettement (on parle de monnaie dette). Or on démontre que pour financer de grands travaux écologiques il est impératif de créer beaucoup de monnaie à partir de rien, sans autre limite que ce qui serait nécessaire. (La masse monétaire étant stabilisée par l’impôt.)
            Et pour ne pas être une monnaie de singe, cette monnaie doit être adossée à des valeurs réelles qui donc doivent être propriété de la collectivité qui fabrique la monnaie. Et non propriété privée. On sort donc fatalement du capitalisme.
            ————————–
            A noter que dans notre système monétaire, créer de la monnaie entraine une dette équivalente qui pour être remboursée suppose la création de valeurs commercialisables. A la monnaie existante correspond une dette équivalente. Or cette création de valeurs nécessite extraction de ressources et consommation d’énergie.
            Autrement dit, la masse monétaire très importante nécessaire à la création de très nombreux emplois à finalité écologique, suppose un endettement tout aussi important et une extraction de ressources planétaires tout aussi importante pour le rembourser.
            Pour financer les grands travaux écologiques il faut donc détruire des ressources ! C’est absurde et ne peut offrir de solutions qui vaillent. Il ne s’agit pas d’une opinion, mais d’une réalité physique.

            Ceci est montré et démontré dans divers documents tel celui-ci : https://www.facebook.com/jeanchristopheduval711/posts/4989704784401722 et dans https://bit.ly/4capitalisme

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            • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 08h33

              D’ailleurs, dans le shift projet il n’est question que de réduire nos empreintes écologiques, en faisant des efforts.

              Il n’est pas question de mettre carrément l’économie au service de la restauration de la biosphère, et de l’humain, ce qui est beaucoup plus ambitieux et emploierait 100% de la pop disponible. (voir le bouquin en lien pdf)

              Peut être que le shift projet finira par comprendre que les Ressources planétaires doivent être mises au service exclusif de la restauration de la biosphère, et donc être collectivisées, mais ils n’en sont pas là.

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            • ClaudeC // 01.03.2022 à 10h45

              Plutôt que de s’évertuer à vouloir effectuer de grands travaux écologiques, ne serait-il pas plus réaliste et plus sage de réduire des besoins qui croissent depuis toujours, au point qu’ils atteignent déjà plus du double de ce que peut nous offrir la planète pour les satisfaire ? (cf. notre empreinte écologique)
              La dénatalité y suffirait-elle encore et pour combien de temps ? telle est la question posée chaque jour plus dramatiquement à des pouvoirs qui se réfugient dans l’autruchisme au lieu de tenter d’y répondre.

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            • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 11h05

              Mais il faut faire les deux : réduire les besoins, et faire de grands travaux écologiques !
              Si on ne fait que réduire les besoins, l’activité économique va s’effondrer, et il faut donc convertir l’économie dans l’écologie (et le social).
              A la base ça aurait d’ailleurs toujours du être son rôle, et non pas engraisser le secteur financier.

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            • Grd-mère Michelle // 06.03.2022 à 13h59

              @Claude C « …ne serait-il pas plus sage et réaliste de réduire des besoins qui croissent… »
              Il serait surtout important et urgent que chacun-e se demande : de quoi ai-je réellement, le plus, besoin pour me sentir satisfait-e de la vie qui s’est offerte à moi?
              Ou: comment, moi, en tant qu’individu avec mes particularités, mes liens affectifs et intellectuels, puis-je profiter de la vie pour en arriver à mourir content-e, compte tenu du contexte actuel?
              Le problème étant que les besoins de tou-te-s sont artificiellement induits(principalement par la publicité commerciale,arme fatale du consumérisme, mais aussi par la propagande politique) par des sociétés hyper-productivistes et esclavagistes aux mains de personnalités avides de profits matériels et de pouvoir(les uns dépendant de l’autre et vice-versa).
              La gigantesque manipulation mentale des populations laborieuses (sans lesquelles RIEN ne se ferait, ce dont elles ne sont malheureusement pas conscientes) est la pire des catastrophes survenues au 20ème siècle.
              Et « l’ère des communications », avec son contrôle numérique généralisé qui bride les aspirations à la transparence et à l’expression libre qu’elle aurait pu laisser espérer, n’aide pas à avancer sur le chemin du « bien vivre » et du « bon sens » (le sens du bien vivre, longtemps et en bonne santé, tou-te-s ensemble).
              Enfin… il nous reste quand même quelques espaces comme « Les crises » pour « élargir le champs des réflexions »…

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            • Dominique Gagnot // 06.03.2022 à 21h34

              Grand-mère Michèle,
              Nous sommes d’accord, mais pas exactement.
              Même si chacun de nous se demandait de quoi il a réellement besoin dans la société actuelle la réponse serait : un logement, une auto, une assurance, un frigo, une machine à laver, etc., un abonnement EDF, un abonnement internet, un abonnement eau potable, un ordinateur, une imprimante, de l’encre et du papier, … j’arrête là, tout le monde aura compris.

              Partant de ce constat, les industriels dont la mission capitaliste est de faire un maximum de blé vont faire en conséquence, et en s’aidant de la pub.
              Ils vont noyer le bon peuple dans une foule de produits plus ou moins identiques et périssables, couteusement réparables, de sorte à ce que nous revenions aussi souvent que possible à la caisse pour y lâcher un maximum. Peu importe les dégâts écologiques (et sociaux).
              Le bon peuple trouve ça bien car il a « le choix ». Sans rien voir de l’entourloupe.
              Vous comme moi en sommes là. Si nous avons le choix, nous n’avons pas celui de changer le système mais seulement de nous en exclure. Perso je ne l’ai pas fait (…) d’autant que sur le fond ça ne change rien.
              Hélas on ne peut qu’attendre son effondrement, ce qui ne saurait tarder, et œuvrer pour la suite.

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            • Grd-mère Michelle // 09.03.2022 à 12h22

              @Dominique Gagnot Comment osez-vous répondre à la place de « chacun de nous »(qui, bien sûr, ne tient pas compte des femmes, selon la tradition patriarcale des francophones du monde entier)?Votre présomption est exemplaire de l’erreur fondamentale de tous les décideurs qui se croient plus malins que les autres…
              Elle est caractérisée par votre imagination défaillante qui, dans les « besoins essentiels », ne considère que les besoins matériels.
              Or, le manque d’amour, la solitude et l’isolement est un des pires drames, un des plus grands malheurs, que vivent et ressentent les êtres humains, ces animaux sociaux, de toute sorte et de toute condition.

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  • Jean // 28.02.2022 à 20h35

    On ne parle jamais de l’effondrement politique qui rend toutes ces solutions illusoires tant il nous manque la volonté d’entreprendre, sans même parler de celle de vouloir réussir. Au contraire, l’UE s’enfonce dans une déréliction totalitaire en s’attaquant aux journalistes. Car « il n’est nul besoin de partager le point de vue russe sur la situation pour prendre conscience de l’indispensable nécessité de l’entendre » alors que de « ne pas avoir accès aux éléments permettant d’analyser les causes de cette crise, c’est se priver de toute chance d’arriver un jour à la paix. »(1) Le SNJ ne s’y trompe pas en concluant ainsi son communiqué du 28/02/22 : « S’en prendre à des journalistes, les expulser, interdire les chaînes ou les journaux dans lesquels ils travaillent constitue, quelles que soient les intentions affichées, un acte de censure qui réduit le pluralisme de l’information. Ce n’est jamais la bonne réponse. »(2) Comment pourrions-nous éviter l’effondrement de notre civilisation alors que l’effondrement morale est déjà là ?

    (1) https://francais.rt.com/international/96575-union-europeenne-a-t-elle-peur-pluralite-medias
    (2) https://www.snj.fr/article/ne-d%C3%A9fend-jamais-la-libert%C3%A9-en-attaquant-les-journalistes-1580995529

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    • Bouddha Vert // 28.02.2022 à 21h54

      Le shift rappelle que les politiques finissent par s’orienter en fonction des attentes de leur population.
      Si le peuple continue de désirer toujours plus de biens et services pour satisfaire ses désirs alors les politiques légiférerons pour répondre à nos attentes, le contraire est également vrai.
      On peut parallèlement postuler qu’avec les déplétions généralisées, le pouvoir économique va perdre de sa capacité d’influence et que de nouveaux candidats plus autonomes seront susceptibles d’accéder au pouvoir.

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      • Dominique Gagnot // 28.02.2022 à 22h39

        Le peuple ne demande rien, sinon ce qu’on lui fait connaître.
        Evidement, une fois qu’il sait que ça existe, il en veut.
        Il y a 50 ans personne ne voulait d’ordinateur, ni téléphone portable, etc… Il y a 100 ans personne ne voulait de téléviseurs ni d’avions Etc.
        Autrement dit, on s’adapte à l’existant. Et donc il suffit d’imaginer le meilleur existant possible compatible avec les Ressources planétaires, on s’y fera, et on pourra même y vivre heureux.

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        • Bouddha Vert // 01.03.2022 à 00h40

          Le peuple n’est pas un mouton qui broute le fourrage qu’on veut bien lui servir… Cela reste mon opinion, à chacun la sienne.

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          • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 09h31

            En pratique force est de constater que le peuple suit, dans la mesure de ses moyens et en général, la mode.
            La mode des grosses bagnoles, la mode de changer très fréquemment d’ordi, de smartphone, d’écran plat, d’équipements divers et variés (d’un autre côté l’obsolescence programmée aide bien) la mode des voyages en avion, la mode des fringues, etc.

            Le peuple désire et a toujours désiré plus si le système lui permet de s’offrir plus. C’est un fait, je ne connais pas de contre exemple, sauf marginaux. C’est d’ailleurs le moteur de l’économie actuelle.

            A d’autres époques les équipements des ménages duraient toute la vie. On réparait, on améliorait, on recyclait. Car le système ne permettait pas autre chose.
            Il faudra revenir à ça, mais avec des technos modernes, pour rentrer dans les contraintes écologiques planétaires. Et en plus orienter la totalité du travail humain dans un nouveau et immense secteur économique : la restauration de la biosphère. (Et non plus faire n’importe quoi aussi stupide que ce soit, pour gagner sa vie), et répondre évidement aux besoins légitimes de la société.

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        • ClaudeC // 01.03.2022 à 10h55

          Voici qui ne tient guère compte de ce qui distingue l’espèce humaine de toutes les autres ; la conscience (assez approximative) de sa condition ainsi que le désir et la capacité de toujours l’améliorer. Ce qu’exprime l’adage « Nul n’arrête le progrès ».

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          • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 11h06

            Nul n’arrête le progrès, mais on peut lui faire radicalement changer de direction en conscientisant justement les peuples.

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      • Jean // 28.02.2022 à 23h11

        @Bouddha Vert,

        Le temps de l’illusion démocratique est terminé, nous entrons dans celui du totalitarisme pour conjurer l’inévitable chaos qui finira même par emporter la volonté de nous asservir. Cela serait une bonne nouvelle pour l’écologie s’il n’était pas déjà trop tard. Mais le monde d’après sera merveilleux car c’est en ayant en mémoire le désastre de celui d’avant que nous aurons à le reconstruire.

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        • Bouddha Vert // 01.03.2022 à 00h46

          L’espoir comme le désespoir consiste à attendre sans rien faire, à chacun de s’offrir, s’il le désire, les moyens d’une action et d’une parole qu’il estime cohérente donc nécessaire.

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        • ClaudeC // 01.03.2022 à 10h59

          Si la mémoire avait cet heureux effet, il y a longtemps que l’humanité vivrait en paix, dans une relation équilibrée entre ses besoins et ses ressources.

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          • Jean // 01.03.2022 à 13h14

            @ClaudeC,

            Quand la mémoire conserve le souvenir d’un traumatisme celui-ci modifie de façon durable les habitudes.

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  • ClaudeC // 28.02.2022 à 22h05

    Le système économique n’est rien sans la démographie humaine.
    Et l’incapacité à sortir de l’enlisement dans lequel se trouvent depuis toujours les assemblées traitant des avatars climatiques, environnementaux, énergétiques, etc. de notre Terre et de la vie qui l’habite, est essentiellement imputable à l’interdiction d’inscrire les questions de (sur)population humaine à leur ordre du jour, depuis le premier sommet de Rio.
    Rien ne peut en effet se faire sans prendre en compte la dimension démographique des problèmes en cause :
    Ici et maintenant, parce qu’il doit impérativement ne serait-ce que se nourrir, se vêtir, se loger et se soigner, l’être humain, plus que tout autre, est un consommateur. Et il l’est depuis sa conception jusqu’après sa mort, se doublant d’un producteur dès qu’il est en âge de travailler. Il est ainsi, avant toute autre opinion ou considération, un agent économique au service de la société, mais aux dépens de son environnement. Et plus le nombre de ces agents augmente, plus leurs besoins s’accroissent – outre ceux qu’ils s’inventent toujours plus nombreux –, plus ils produisent, consomment, échangent et s’enrichissent, avec l’aide du progrès scientifique et technique, quelles que soient les conditions du partage de leurs richesses.
    Qu’il s’agisse de ressources non renouvelables, de déchets ou de pollution, le saccage de la planète Terre augmente d’autant et s’ajoute aux effets des caprices d’une nature jamais avare de catastrophes inopinées ou cycliques.

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    • Dominique Gagnot // 28.02.2022 à 23h53

      La démographie n’est qu’un paramètre, et non une cause. 10% de l’humanité consomme 90% des Ressources planétaires, 1% la moitié, (à la louche).

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      • Paul Aubrin // 01.03.2022 à 09h02

        Les chasseurs-cueilleurs consomment, par personne, une quantité énorme de la principale ressource : l’espace terrestre. S’ils sont souvent semi-nomades, c’est parce qu’ils ne peuvent pas rester plus de quelques mois à un endroit donné parce qu’ils ont épuisé localement les ressources. L’agriculture et l’élevage consomment beaucoup moins de ressources et permettent une beaucoup plus grande densité de population.
        Dans une large mesure, les humains créent leurs « ressources » : le néolithique ne s’est pas achevé sur une pénurie de pierres à tailler.

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        • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 16h21

          Exact, mais aujourd’hui nous avons épuisé la ressource atmosphère, ce qui se traduit par des bouleversements climatiques. La ressource océans n’est pas dans un bien meilleur état.
          Les chasseurs cueilleurs n’ont pas épuisé la ressource espace, ils l’ont intégralement transmise.

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      • ClaudeC // 01.03.2022 à 11h18

        Tous les pouvoirs, à commencer par le religieux et le politique, ont davantage le souci du nombre plutôt que du bien-être des populations sur lesquelles ils se sont fondés et prospèrent depuis. Qui pourrait citer un seul pouvoir acceptant de voir fondre les effectifs dont il dépend ?
        Quant à vos chiffres (à la louche), voyez plutôt quelques études sérieuses, dont « Notre empreinte écologique », de Mathis Wackernagel et Willam Rees, aux éditions « écosociété ».
        Il en ressort (je me répète) que de nos jours l’humanité consomme plus du double de ce que son habitat peut lui offrir pour satisfaire ses besoins, et que cette situation ne cesse de s’aggraver avec la croissance démographique mondiale. D’où il découle, en bonne logique, que la population des prédateurs que sont les êtres humains, est supérieure au double de ce qu’elle devrait être, alors que tout est fait pour continuer d’encourager la surnatalité.

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        • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 14h00

          Les pouvoirs n’ont jusqu’ici jamais eu comme ambition de servir le peuple, mais en effet de maintenir leur pouvoir. Changer ça est aujourd’hui une question de survie de l’humanité.

          Quant à la surpopulation, s’il faut la réduire il faut commencer logiquement par ceux qui consomment le plus de ressources. Supprimer la consommation des 10% supérieurs devrait suffire.

          Encore que en rationalisant l’usage des Ressources ont pourrait à la louche réduire notre empreinte énormément, de 90% ?
          Vous n’imaginez pas à quel point – de par son principe – le système capitaliste est un goinfre. On produit pour faire tourner les entreprises, peu importe pour quoi faire du moment que c’est rentable financièrement. Difficile de faire plus stupide.
          Il serait possible de faire infiniment mieux et j’expose un tel système dans mon livre…

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        • Paul Aubrin // 01.03.2022 à 18h10

          On observe que la natalité diminue avec l’augmentation des revenus de la population. La transition démographique est déjà bien avancée en Asie et en Amérique. On estime que la population mondiale culminera vers 9 milliards d’habitants autour de 2050 avant de commencer à décliner lentement. Les « ressources » semblent suffisantes pour accommoder confortablement tout ce monde.

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          • ClaudeC // 01.03.2022 à 18h44

            Il semble en effet, mais c’est loin d’être le cas, les besoins de l’humanité étant plus du double de ce que peut lui offrir la planète pour les satisfaire ; cette situation ne cessant de s’aggraver (Voir à ce sujet « Notre empreinte écologique »).
            La population mondiale croît et continuera de croître de plus de 200 000 individus quotidiennement, pendant encore des décennies.
            Je regrette d’échouer à vouloir fournir des liens pour approfondir mes propos, et cesse d’ailleurs de ce fait, de contribuer à ce qui est un débat pipé.

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            • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 19h28

              Claude,

              Ce que vous dites là est exact dans le cadre du système capitaliste actuel que personne, sauf quelques rares olibrius, n’envisage de remettre en question. C’est politiquement incorrect.

              Mais si l’on accepte d’imaginer autre chose, un système pseudo capitaliste ou le profit résulterait de la remise en état de la biosphère est parfaitement envisageable.
              A la louche on pourrait diviser par 10 notre empreinte écologique…

              Je vous invite à lire la 2nd partie de ce livre où un tel système est décrit : « Comprendre l’arnaque du capitalisme, Imaginer le système d’Après » , ici en pdf : https://bit.ly/4capitalisme

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            • Paul Aubrin // 02.03.2022 à 06h44

              L’empreinte écologique est une mesure des ressources nécessaires pour produire les biens qu’un individu ou une population consomme. Elle est également utilisée comme mesure de la durabilité, même si les faits montrent qu’elle est insuffisante. Les hypothèses qui sous-tendent le calcul de l’empreinte écologique ont été largement critiquées ; elle est incapable de satisfaire certains principes économiques élémentaires, car les hypothèses de base sont contredites à la fois par la théorie et les données historiques. Plus précisément, l’empreinte présuppose arbitrairement des émissions de gaz à effet de serre nulles, pour aboutir à la conclusion qu’il faut des émissions nulles. Le calcul de l’empreinte ne prend pas non plus en compte l’intensivité de la production et les comparaisons avec la biocapacité sont donc erronées. En se basant uniquement sur les hypothèses de l’empreinte écologique, on pourrait en conséquence affirmer que la Terre peut supporter une production considérablement accrue, bien qu’il existe des limites importantes que l’empreinte écologique ne peut pas aborder, comme la dégradation des sols. Enfin, l’absence de corrélation entre la dégradation des sols et l’empreinte écologique masque les effets d’un problème de durabilité plus vaste. De mesures plus rationnelles de la durabilité permettraient d’aborder directement ces questions.
              Extrait d’une publication scientifique : pourquoi l’empreinte écologique est de la mauvaise économie et de la mauvaise science environnementale.

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            • Dominique Gagnot // 02.03.2022 à 10h19

              J’entends par « empreinte écologique » les dégradations qui sont faites au système Terre, dégradations qui ne doivent pas excéder un certain niveau pour être supportables.

              Peu importe dans cette définition la manière dont on les mesure, on sait ce que nous devons – et pouvons – considérablement réduire.

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            • Grd-mère Michelle // 06.03.2022 à 14h31

              Assez ahurissant de lire ces considérations au sujet de la démographie, alors que, depuis des décennies, nous avons à notre disposition des moyens de contraception efficaces…
              La méconnaissance de ces moyens, soigneusement orchestrée(et même ignorée par la plupart de ceux/celles qui défendent le droit à l’avortement), est la preuve de la volonté des pouvoirs en place (politiques, économiques et religieux) d’organiser les projets de natalité qui leur conviennent.
              Les moyens de se reproduire-ou pas- doivent être enseignés à, et mis à la disposition de tou-te-s (partout dans le monde) dès l’âge de la puberté, afin que chacun-e puisse en décider en connaissance de cause.

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  • Dominique Gagnot // 28.02.2022 à 22h49

    Jancovici est si brillant, étincelant, que c’est un enfumeur idéal pour le système. Tous on s’y est fait prendre les premières fois que nous l’avons écouté. Epaté par tant d’intelligence, de sens de la com’. Sauf qu’il sait parfaitement planquer le fond du problème (la catastrophique propriété privée des Ressources) sous un discours en toc.

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    • Paul Aubrin // 01.03.2022 à 09h09

      Il me semble qu’en économie, y compris marxiste, les « ressources » sont gratuites. C’est le travail nécessaire pour les extraire qui leur donne leur valeur. Cela dit, il y a deux ressources qui viennent en quantité qui a une limite : les sols cultivables et l’énergie déversée par le soleil (que nous nous partageons avec tous les autres êtres vivants, plantes et bactéries comprises).
      [modéré]

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      • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 14h04

        Paul Aubrin,
        Vous oubliez l’eau douce.

        Par ailleurs sont limitées en absolu :
        – Les océans et l’atmosphère car on ne peut les polluer ou y pêcher à l’infini,
        – L’espace, et en particulier l’espace habitable, le foncier et l’immobilier, les terres cultivables, les terres forestières,
        – Les ressources minières,

        Et on ne peut multiplier à l’infini :
        – Les réseaux de communication : matériel, énergie, informationnel,
        – Les grandes entreprises.

        Vous trouverez des infos plus précises dans mon livre…

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        • Paul Aubrin // 01.03.2022 à 18h12

          L’eau douce est mal répartie, mais la quantité qui tombe sous forme de précipitations est en moyenne plus que très largement suffisante. Lisez le livre « combien pèse un nuage » pour plus de précisions.

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          • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 19h31

            Si elle est mal répartie dans l’espace et dans le temps, le problème reste entier.

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            • Paul Aubrin // 02.03.2022 à 06h47

              L’eau douce a toujours été mal répartie, c’est précisément un des domaines où l’ingéniosité humaine permet de créer des ressources là où « La Nature » les a oubliées.

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            • Dominique Gagnot // 02.03.2022 à 10h30

              L’ingéniosité humaine ne sait pas corriger les sécheresses effroyables, ni les inondations et autres ouragans qui par ailleurs se multiplient.

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            • Paul Aubrin // 04.03.2022 à 09h19

              Dominique Gagnot a dit : « L’ingéniosité humaine ne sait pas corriger les sécheresses effroyables, ni les inondations et autres ouragans qui par ailleurs se multiplient. »
              L’ingéniosité humaine, depuis les temps historiques, permet de tirer le meilleur parti des ressources en eau locales. Cette capacité à gérer l’eau est une des raisons de l’excellente adaptabilité de l’espèce humaine à une multitude de climats.
              Par ailleurs, les statistiques météorologiques ne montrent aucune tendance à l’augmentation des sécheresses, des inondations ou des ouragans.

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            • Grd-mère Michelle // 06.03.2022 à 14h52

              @Paul Aubrin Il faut savoir qu’à Vittel(ou Vichy?), la municipalité est obligée d’acheter de l’eau pour la fournir aux habitant-e-s car leurs robinets d’eau courante ne leur en offrent plus tout le temps(épuisement de la nappe phréatique- voir sur « Cyberacteurs.org »).
              L’exploitation abusive et « libérale » des ressources naturelles est bien la cause principale du dangereux déséquilibre environnemental qui affecte désormais les humains.

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    • Tullius D. // 01.03.2022 à 09h40

      Je pense que J-M Jancovici est encore plus radical – à la racine du problème – que vous. Et que ce que vous estimez « fond du problème » est encore trop superficiel pour lui.
      Il ne se demande pas « Combien ça va coûter ? » mais « Que pourrons-nous faire avec les ressources (humaines, énergétiques et matérielles) qui nous resterons ? ». Après avoir répondu à cette question, viendra le temps de s’interroger sur le système politico-économique nécessaire pour gérer cela.

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      • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 16h03

        Oui mais il n’envisage pas d’abandonner l’économie de production capitaliste pour mettre à la place une économie de restauration de la biosphère.
        Il n’envisage pas de réquisitionner l’ensemble des entreprises et population en âge de travailler à cet effet, et de supprimer les secteurs économiques nuisibles à commencer par la finance, la pub, nombre de commerces redondants, etc.

        Il ne dit pas qu’une grande partie d’entre nous travaille à produire des choses qui ne servent à rien, ou que l’on pourrait faire autrement de manière beaucoup plus écologique, si ce n’est à justifier leur existence et faire tourner la machine économique, en prélevant parfois d’énormes quantités de ressources. Voir le secteur financier, et à quel point certains se goinfrent (le voisin de Jancovici dit qu’il se fait 20 000/mois, et il y a bien pire). Moi le premier, je peux dire que je n’aurais rien fait, c’eut été pareil…

        (Pire que ça notre système capitaliste fait disparaître les activités les plus indispensables car elles ne rapportent pas assez ! Voir le secteur agricole, le secteur de la santé, … , et n’est même pas capable de financer l’indispensable dépollution des terres et océans etc.)

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      • Paul Aubrin // 01.03.2022 à 18h15

        Les néomalthusiens ont répondu depuis longtemps à votre question : selon eux seule la dictature et une suppression totale des libertés individuelles peut « Sauver La Planète ».

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        • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 19h32

          Pas d’accord, et j’explique comment faire dans mon livre…
          Les humains s’adaptent spontanément et en toute liberté au système économique qui leur est proposé, pour peu qu’ils s’y sentent bien.
          Il suffit donc d’imaginer un tel système.

          On peut aussi dire que tous les systèmes sont des dictatures car fatalement ils imposent leurs propres contraintes. Et le capitalisme en impose de très importantes, surtout pour ceux qui ne sont pas nés au bon endroit…

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    • gracques // 01.03.2022 à 10h09

      Vous ne voulez pas comprendre qu’il ne peut pas tirer les conclusions politiques de ses analyses et propositions et pourtant , il le dit parfois , rien ne sera possible sans planification …. alors non il ne vitupère pas sur le capitalisme , il dit simplement que si nous voulons nous en sortir et de toute facon de gré ou de force , le Neolibéralisme et la mondialisation économique n’ont aucun avenir…. ce n’est pas son role de proposer un systeme politqiue ideal , en fait en bon marxiste ( ou matérialiste) il sait que les changements dans le systeme de production entraineront des modifications politiques majeures.

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      • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 11h00

        Il pourrait au moins dire qu’il est nécessaire de convertir entièrement l’économie dans la « restauration de la biosphère », comme on le fait en temps de guerre pour vaincre l’ennemi, et en y affectant la totalité des entreprises et ressources matérielles et humaines, réquisitionnées à cette fin.
        Et exit les très nombreuses activités parasites, à commencer par la finance, la pub, etc.
        (Mais là, je pense qu’il se fâcherait avec son voisin.)

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  • Dominique Gagnot // 01.03.2022 à 01h04

    (Réponse à un commentaire qui a disparu.)
    Il est physiquement impossible d’établir une politique vouée à l’écologie et au social avec la monnaie dette propre au capitalisme. Ce n’est pas forcément simple à comprendre, mais démontré ici : https://www.facebook.com/jeanchristopheduval711/posts/4989704784401722

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  • ClaudeC // 01.03.2022 à 22h21

    Quoi qu’il en soit :
    250millions de Terriens il y a 2 millénaires
    1 milliard il y a 200 ans
    2 milliards il y a cent ans
    7 milliards il y a 20 ans
    11 milliards dans 80 ans, à la cadence actuelle de 220 000 supplémentaires quotidiennement,
    Avec leur besoins, leurs déchets
    + le réchauffement, etc.
    Et la régulation démographique (par la dénatalité) depuis toujours sujet tabou.

    Ceci dit, je suis surpris de recevoir ce message, m’étant désinscrit d’un débat où le développement d’arguments par le renvoi à des liens – que nul n’est obligé d’ouvrir – est interdit (ou réservé à quelques privilégiés).

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    • Paul Aubrin // 02.03.2022 à 06h51

      Excepté dans certaines régions d’Afrique, le ralentissement de la croissance de la population est déjà enclenché. Elle devrait culminer vers 2050 avant de commencer à décroitre, doucement au début. C’est déjà inscrit dans la démographie actuelle.

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    • calahan // 02.03.2022 à 14h01

      je ne suis pas sur que ces chiffres soient toujours d’actualité car le les effets du réchauffement du climat devraient les envoyer aux oubliettes.

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