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27.novembre.201827.11.2018 // Les Crises

Eviter l’apocalypse – Bernard Stiegler

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Source : Le Média, Bernard Stiegler, 12-11-2018

Des ravages la data economy jusqu’au dernier rapport du GIEC, tous les signaux montrent que l’humanité s’est mise elle-même en grand danger. Aujourd’hui « l’Entretien Libre » reçoit le philosophe Bernard Stiegler, fondateur du groupe Ars Industrialis, et directeur de l’Institut de recherche et d’innovation (IRI) du centre Georges-Pompidou. Auteur d’une œuvre profondément originale, il s’intéresse notamment aux mutations sociales, politiques et psychologiques provoquées par la « révolution numérique ». On publie aujourd’hui deux livres de lui, « Qu’appelle-t-on panser ? » (LLL), et « La technique et le temps » (Fayard), réédition augmentée de sa thèse.

Source : Le Média, Bernard Stiegler, 12-11-2018

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Commentaire recommandé

Toff de Aix // 27.11.2018 à 07h52

La machine humaine est lancée et rien ne peut hélas en arrêter la course.

Un seul exemple : l’accord de la cop 21. Souvenez-vous a l’époque, le triomphalisme des politiques et des médias mainstream, on allait”changer les choses”.

4 ans après rien n’a été fait, pire même les émissions de gaz à effet de serre et la pollution ont augmenté alors qu’on aurait dû agir et commencer la diminution pour avoir une chance. Et pour tous les problèmes évoqués c’est pareil : on est lancés, on a une foi aveugle dans la science et on croit tout savoir…la redescente va être bien rude.

Tant qu’on ne changera pas de paradigme on n’y arrivera pas : c’est la sacro-sainte croissance qui va nous tuer, c’est notre orgueil qui est en train de catalyser tout cela. Et nulle part je ne vois un seul politique qui veut sortir de ce dogme. La croissance, la croissance, la croissance. Y accoler le qualificatif de “”verte” n’y changera strictement rien. Les contorsions de Macron sont encore plus éloquentes que les dénégations de Trump. Aucun politique a la hauteur. Aucun. Tous dans la même croyance.

Ils savent, au fond d’eux je suis persuadé qu’ils s’en doutent, mais l’admettre serait trop dur. C’est tellement plus confortable de se bercer d’illusions..

Néron contemple son œuvre.
On est fichus en tant que civilisation.

Préparez-vous comme vous le pouvez, entraidez vous, pensez déjà a l’après…ça sera votre meilleure chance.

Pour ma part j’ai cessé de pleurer depuis un bon moment déjà, aujourd’hui j’en suis à la phase d’après, je suis dans l’action. Ça fait du bien, ça motive. Et je pense que je ne suis pas le seul, loin de là.

Par contre je ne qualifierai pas cela “d’Apocalypse”, mais plutôt de ré équilibrage. La planète en a bien besoin, après tout, autant voir le bon côté des choses.

147 réactions et commentaires

  • Toff de Aix // 27.11.2018 à 07h52

    La machine humaine est lancée et rien ne peut hélas en arrêter la course.

    Un seul exemple : l’accord de la cop 21. Souvenez-vous a l’époque, le triomphalisme des politiques et des médias mainstream, on allait”changer les choses”.

    4 ans après rien n’a été fait, pire même les émissions de gaz à effet de serre et la pollution ont augmenté alors qu’on aurait dû agir et commencer la diminution pour avoir une chance. Et pour tous les problèmes évoqués c’est pareil : on est lancés, on a une foi aveugle dans la science et on croit tout savoir…la redescente va être bien rude.

    Tant qu’on ne changera pas de paradigme on n’y arrivera pas : c’est la sacro-sainte croissance qui va nous tuer, c’est notre orgueil qui est en train de catalyser tout cela. Et nulle part je ne vois un seul politique qui veut sortir de ce dogme. La croissance, la croissance, la croissance. Y accoler le qualificatif de “”verte” n’y changera strictement rien. Les contorsions de Macron sont encore plus éloquentes que les dénégations de Trump. Aucun politique a la hauteur. Aucun. Tous dans la même croyance.

    Ils savent, au fond d’eux je suis persuadé qu’ils s’en doutent, mais l’admettre serait trop dur. C’est tellement plus confortable de se bercer d’illusions..

    Néron contemple son œuvre.
    On est fichus en tant que civilisation.

    Préparez-vous comme vous le pouvez, entraidez vous, pensez déjà a l’après…ça sera votre meilleure chance.

    Pour ma part j’ai cessé de pleurer depuis un bon moment déjà, aujourd’hui j’en suis à la phase d’après, je suis dans l’action. Ça fait du bien, ça motive. Et je pense que je ne suis pas le seul, loin de là.

    Par contre je ne qualifierai pas cela “d’Apocalypse”, mais plutôt de ré équilibrage. La planète en a bien besoin, après tout, autant voir le bon côté des choses.

      +56

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    • Fabrice // 27.11.2018 à 08h12

      Apocalypse signifie “révélation” une période où ce qui était caché est dévoilé avec les conséquences qui en découlent, donc si je trouve que le terme est plutôt approprié par contre on en est pas encore à l’armaguédon 😜 enfin espérons.

        +13

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    • Jean // 27.11.2018 à 09h20

      Non seulement nos décideurs ne font rien pour éviter la catastrophe mais ils ne font rien non plus pour en atténuer les conséquences prévisibles sur la population. On t-il prévus de se réfugier dans des abris en nous laissant nous entretuer pour l eau et la nourriture afin d imposer aux survivants le retour des privilèges et du servage ?

        +12

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      • jp // 27.11.2018 à 12h47

        à votre dernière réponse, je réponds “oui” et ça a déjà commencé. Par ex un programme T4 qui ne dit son nom laisse mourir ou “accélère” la mort des incapables/trop vieux/ madames qui coutent trop cher etc.

          +7

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    • Canal // 27.11.2018 à 09h51

      Salut Toff,
      Qu’entends-tu par « être dans l’action » ?
      Alain

        +5

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      • Toff de Aix // 27.11.2018 à 10h58

        Bonjour,

        J’ai acquis une petite baraque dans la forêt,du côté du Verdon, avec pas mal de terrain,cet été.

        Je connais bien l’endroit, j’y ai une partie de ma famille. Je connais les producteurs et agriculteurs du coin.

        Je connais la petite communauté qu’il y a autour.

        Je me forme depuis des années sur le maximum de sujets : réparation, bricolage,, fabrication home made de beaucoup de choses, artisanat, secourisme, plantes médicinales ,permaculture, sourcellerie, cueillette, chasse….et j’en passe. Non seulement c’est très intéressant, mais je sais que ça servira, forcément.

        J’essaie de tendre vers plus d’autonomie : poêle a bois, panneaux et chaudière solaires, filtre a eau, …il y a toujours quelque chose a faire. J’ai aussi quelques placards bien garnis (ce qu’on appelle entre nous un “PEBC” ou Plan Épargne Boîte de Conserve”).

        Ma compagne est dans cette démarche également. Mais pas en mode “fébrile”. En mode “retour a la terre” plutot, ou du moins a une certaine philosophie qui s’y rattache.

        Je n’ai pas prévu de m’enterrer tout seul dans un bunker, car si jamais je le faisais, je survivrais moins longtemps. Et surtout, ça n’est pas ma vision des choses. A quoi bon survivre dans un bunker ? Je n’en vois pas la saveur, ni l’intérêt. Cet effondrement qui vient est au contraire une formidable opportunité de reconstruire, une fois que les nécessaires turbulences seront passées.

        Je suis conscient également que tout cela pourrait peut être ne pas servir a grand chose..tout dépend du contexte, de comment cela va évoluer (l’inconnue majeure étant pour moi les centrales nucléaires, si jamais il y a rupture rapide de normalité, qui les entretiendra ? Cette question a elle seule est très préoccupante…).

        Mais surtout je sais, que quand l’effondrement surviendra, je ne serais pas sidéré comme un lapin pris dans les phares. Et qu’entre temps je ne me serai pas privé de vivre, de construire, de préparer l’après. Non pas dans une optique de survivaliste (ce que je ne suis pas), mais dans l’esprit de peut être, un jour, repartir sur de meilleures bases. Avec sans aucun doute beaucoup moins de ce confort que la vie moderne nous a offert, mais une plus grande conscience… c’est pour moi la seule chose a envisager.

          +34

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        • Marie (Pan Pan) // 27.11.2018 à 12h20

          Bonjour Toff,
          d’accord et tant mieux pour tout ceux qui peuvent le faire,
          là-dessus rien à redire
          mais
          quand vous parlez d’inconnu je ne peux m’empêcher de penser à celle bien plus humaine et que trop humaine,
          à savoir que des endroits tels que le vôtre seront la cible de ceux qui voudront s’en emparer.
          Je sais pertinemment que de rester en ville est un piège funeste
          mais les ilots de survie isolés en campagne ou en montagne ont aussi cette faiblesse.
          C’est pourquoi oui l’important est de pouvoir le faire de façon entourée, soutenue, protégée par un groupe ( avec là aussi ces difficultés et points noirs individuels et relationnels, exacerbés en période de perte de repères)
          et reste la question de la défense armée car je ne crois nullement que les “survivants” (qui le seront de fait parce que plus forts et/ou plus malins) seront dans une démarche empathique et solidaire à la vue de ces petits “oasis” post-apocalyptiques.
          Je précise bien que cela n’est pas une critique mais un questionnement.

            +7

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          • Genuflex // 27.11.2018 à 15h28

            Bonjour Marie Pan Pan,

            Je partage globalement le point de vue de Toff, et abord la situation de la même manière. Je me forme, je quitte la grande ville, etc.

            Il me semble que votre vision de l’effondrement est le monde de Mad Max. C’est presque la seule vision portée par le cinéma, la culture au sens large, d’un monde post-pétrole, post-capitalisme, etc. C’est donc logique que nous portions cette angoisse la. Mais ce n’est pas la seule trajectoire possible. Servigne dit “une autre fin du monde est possible” pour en rire.

            Bref, et c’est sans doute l’enjeu de la décennie, il faut développer de nouveaux imaginaires. C’est ce que tente de faire Cyrile Dion, ou en l’occurrence Bernard Stiegler (dans une autre direction).

            L’image d’îlots de survie est très réducteur de ce qui peut exister et grandir en milieu rural.

            Quand aux exemples de rupture brutale d’approvisionnement de pétrole (je prends cet exemple car ce serait le basculement le plus soudain), j’en connais deux qui ne se sont pas révélés correspondre à cette angoisse des pillards qui viennent te couper la tête pour trois poireaux jusqu’au fin fond des Cévennes : le premier est Cuba, lors du blocus américain (un an de quasi-famine, puis virage agro-écologique radical. Il existe un documentaire très inspirant la-dessus). L’autre est la Grande Bretagne au début de la seconde guerre mondiale : en 3 ans, diminution (programmée) de 95% de la consommation d’hydrocarbures. des potagers dans les jardins royaux, etc.

            Il ne faut pas se laisser aller à l’abattement maintenant, bien au contraire ! C’est ce que nous préparons tous individuellement, collectivement, qui décidera de notre devenir commun. Ou pas.

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            • Marie (Pan Pan) // 27.11.2018 à 16h25

              @Genuflex,
              Malgré la vision que mon commentaire donne ce n’est pas l’abattement qui l’aiguille (ni battue ni abattue).
              C’est juste que parfois à la lecture des commentaires (du jour et passés) concernant ce sujet récurrent,
              j’ai l’impression qu’on projette des aspirations (légitimes) un peu trop “idéalistes”.
              Peut-être que je manque d’imagination,
              peut-être que ma vie passée au sein de communauté rurale m’a rendu trop lourdement terrienne,
              et que l’engagement et la vie collective a réduit mon champs de vision à une salle obscure oû s’empilent les blockbusters, peut-être…
              Quand à vos exemples de ruptures brutales,
              ils concernent des lieux limités spatialement et temporellement (guerre mondiale, révolution etc…) oû malgré la crise un pouvoir et une organisation institutionnels subsistaient ou se voyaient remplaçés par une nouvelle.
              Mon questionnement se pose dans le cas oû toutes autorités et relais de commandements disparaissaient.
              Après,
              je reconnais que chacun de nous projette, dans ce type d’avènement post-apocalyptique, ses préoccupations intimes et son propre vécu.
              Ce qui explique les visions à la Mad Max, à la Malevil, à la Dion, à la Rabhi…
              ce qui en soi peut s’avérer utile.

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            • Patient0 // 30.11.2018 à 18h46

              Bonjour à tous,

              On cite parfois Cuba comme un exemple de transition (forcée mais) réussie. Je vois également l’exemple de la GB ci-dessus.

              Peut-etre devrait-on rappeler que ces deux pays étaient, à ces moments-là de leur histoire, gouvernés par des système politiques forts et déterminés, ayant légitimité et prise sur les événements. L’un comme l’autre vivaient dans une perspective de conflit potentiel (Cuba) ou ouvert (GB) : ils étaient armés moralement et politiquement.

              La plupart de nos pays – j’entends occidentaux et particulièrement européens – sont totalement désarmés sur ces plans (et sur d’autres) : on parle même de délitement de l’idée de nation (de L. Obertone à V. Desportes, pour n’en citer que deux qui me passent par la tête à l’instant).

              Pour qu’une réaction collective ait lieu, encore faut-il que le collectif existe encore.

              Petite expérience à tenter : lire en parallèle “L’entraide, l’autre loi de la jungle” de Servigne & Chapelle et “La France interdite” d’Obertone (probablement les deux bouquins les plus diamétralement opposés qu’on puisse imaginer), puis essayer d’imaginer une “rupture” majeure : qui parie sur La Havane, qui sur Raqqa ?

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        • Canal // 27.11.2018 à 21h04

          @Toff,
          Je suis triste de voir résigné quelqu’un d’aussi cultivé que toi, qui analyse probablement bien l’état de notre civilisation. Mais je crois, pour répondre aussi à la question d’Enoch : « Est-ce qu’en démocratie on peut imposer la décroissance ?», que l’être humain n’est pas raisonnable, qu’il lui faut souffrir pour changer, comme ce fut le cas après les deux guerres mondiales : il faudra une grande catastrophe pour un changement profond et général de nos modes de vie. J’y crois d’autant plus que la nation dominante, sans laquelle les protectorats occidentaux ne peuvent rien, ne partage pas nos valeurs d’égalité et de fraternité, elle est plus individualiste.

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        • jp // 29.11.2018 à 00h20

          “quand l’effondrement surviendra, je ne serais pas sidéré comme un lapin pris dans les phares.”

          un AVC, un décollement de rétine, une fracture ouverte, etc…(ça arrive tous les jours et aussi chez des jeunes) vous vous préparez comment ?

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        • Rémi // 02.12.2018 à 22h06

          C’est beau d’avoir les moyens de faire ca mais l’immense majorité ne peut pas “acquerrir une petite baraque avec pas mal de terrain”.
          Je viendrais vous voir dans le verdon au moment de l’effondrement

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      • Chris // 27.11.2018 à 11h19

        Autarcie : un lopin de terre permettant potager, poulailler, cochon, habitat éco-environnemental (isolation paille, poêle de masse, bois, toiture froide, doubles fenêtres ou thermiques, cave à conservation), puits à proximité, botanique pour se soigner et se nourrir, applications solaire et sanitaire, frugalité, redécouverte des outils et ustensiles simples, robustes et peu énergivores, bi/tri-cycles pour se déplacer : bref revenir à la plupart des fondamentaux qui prévalaient il y a un siècle, enrichis des dernières connaissances techniques en en prenant le plus pertinent par rapport à vos ressources.
        Les marins à voile peuvent nous en apprendre énormément.
        Et bien sûr, redévelopper l’entraide villageoise en échangeant produits et outillages, savoir-faire, coups de main et soirées amicales qui remplacent avantageusement la téloche.
        Bémol : faut être discipliné, inventif et curieux, insensible aux modes et capable d’analyses comparatives pour faire des choix judicieux.

          +16

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        • malbrough // 27.11.2018 à 14h43

          Faut aussi avoir des sous à disposition et pour investir .
          Car rien que les taxes locales ça coûte un bras .

            +11

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    • Enoch // 27.11.2018 à 10h05

      Je veux bien qu’on pointe du doigt des responsables politiques, si on veut ! Mais franchement, si on se met à leur place 10 secondes, sans les dédouanés, pensez-vous vraiment que la démocratie puisse faire face à ce type de problématiques ?
      Qui voterait pour un président en Occident qui aurait un plan de décroissance et d’appauvrissement généralisé pour sauver le climat ?
      Si on est honnête 30 secondes avec soi-même, matériellement parlant, on vit une époque génialissime qui correspond aux rêves de millions d’ancêtre homo-sapiens ! Ne plus avoir faim et froid en hiver, l’eau courante et buvable, prendre des vacances, ne rien faire, avoir une vie ou des nombreux esclaves énergétiques répondent à nos besoins primaires.
      Un smicard français vit mieux que le roi Louis XIV.
      Qui va vouloir remettre en cause ce mode de vie ?
      Franchement sapiens en est incapable, à l’échelle individuelle que certaine personne le fasse ok, à l’échelle collective, je n’y crois pas, dans le cadre de la démocratie.
      Si vous avez lu, le livre de laurent Testot, Cataclysme, vous aurez compris que ces derniers 70000 ans, sapiens se comportent de la même manière, il surutilise une ressource jusqu’à son épuisement et puis s’adapte au nouveau contexte. Par contre, il est incapable de gérer la ressource dans des projections futures.
      Ce qui est fascinant, c’est qu’à l’échelle mondiale, nous reproduisons le même phénomène.
      Donc nous allons utiliser les ressources jusqu’à leur épuisement, et après çà le déluge !
      Car oui cette fois, la catastrophe n’est pas locale, elle est globale. Plus l’effondrement sera long à venir et plus les ressources consommés seront nombreuses et plus la survie après sera compliqué ! Cà c’est mon raisonnement de mon néo-cortex. Mais si demain, on vivait un effondrement se ne serait plus mon néo-cortex qui serait mon conseillé mais bien les structures plus profonde de mon cerveau, comme le système limbique et mon cerveau reptilien.
      Ce que je veux dire c’est que l’homme n’est pas que raison et ces choix sont ceux d’un super-prédateur !!
      On peut se mentir et pointé du doigt la construction sociale humaine mais fondamentalement, les humains sont dans la prédation !
      Jusqu’à présent, globalement, nous avons agrandi nos territoires de prédations, nous touchons les limites.
      Question : que ce passe-t-il quand des groupes de super-prédateurs se retrouvent sans territoire nouveau à exploré et que les ressources viennent à s’amoindrir ?
      Poser la question c’est déjà y répondre !!

        +29

      Alerter
      • Toff de Aix // 27.11.2018 à 10h28

        Bonjour,

        Gouverner, c’est avant tout prévoir.

        Lors du rapport du club de Rome, il y a plus de 45 ans, les décideurs ont été informés. Le rapport leur disait clairement, projections a l’appui, que maximum d’ici 2030 la trajectoire choisie conduirait la société thermo industrielle dans le mur, si rien n’était fait pour faire machine arrière. Ils avaient les infos, ils avaient les moyens, ils avaient le temps.

        Ils auraient pu infléchir la néfaste tendance par une politique de baisse de la natalité, pour commencer, comme en Chine par exemple.

        Ou en orientant les décisions vers une économie privilégiant une transition douce, une sortie progressive des énergies carbonées, et de tout ce qui va avec (recyclage généralisé, interdiction pure et simple des produits chimiques néfastes qu’on utilise dans l’agriculture…).

        On aurait pu le faire a l’époque, car par exemple notre modèle agricole n’avait pas encore l’obligation de supporter des rendements croissants… aujourd’hui, avec la population qu’il y a, on ne peut effectivement pas se passer d’azote, d’ammoniaque, de phytosanitaires, de glyphosate…Sans provoquer des famines massives.

        Et plus on pratique cette agriculture intensive qui est devenue indispensable, plus on appauvrit les sols…plus on s’expose a des famines qui vont nécessairement arriver. C’est juste non soutenable sur le moyen terme. Une question de temps.

        Aujourd’hui c’est trop tard.

        A l’époque, ça ne l’était pas. Ils ont tout simplement refusé ce que le rapport du club de Rome expliquait sans ambiguïté. Tout ça a cause d’une croyance, d’un dogme, d’une religion. Ils ont préféré favoriser le diesel par exemple. Ils ont préféré les intérêts a court terme. Ils ont préféré tout un tas de choses qui aujourd’hui nous tombent sur la figure. Après eux, le déluge.

        Les politiques sont coupables au premier chef.

          +27

        Alerter
        • Enoch // 27.11.2018 à 12h03

          Dans mon post je n’ai jamais dédouané les politiques de leur responsabilité.
          Je ne suis pas un défenseur du système car je suis comme vous toff de aix j’ai aussi préparé ma petite oasis de l’après!!!
          Mais j’essaye d’être juste dans ma réflexion et je ne cherche pas à chercher des responsabilités extérieures sur une catastrophe qui vient!
          Je maintiens mon propos, on a tous bien profité des excès de notre monde, SPECIALEMENT LES LECTEURS DE CE BLOG. Ces 60 dernières années les français ont mieux vécu matériellement que tous leurs ancêtres. Alors on peut cracher dessus et dire on aurait dû, y a cas faut con mais dans les faits personnes ne veut vraiment devenir pauvre !!!
          Et la décroissance sa signifie pour beaucoup d’entre nous que les choses qui nous paraissent banales risques de devenir un luxe.
          Le quinoa, le cacao, le café, les mangues, les papai, les vacances en Thaïlande, le saumon de Norvège, les fruits toutes l’année, et j’en passe ne seront plus accessible où juste au plus riche ;
          Si plein de gens à travers le monde veulent venir vivre en Europe, c’est que les avantages de notre vie font rêver.
          Il y a plein de gens dans le monde qui signerait tout de suite pour notre mode de vie car il est confortable et à l’échelle des temps, ON A UNE VIE DE RÊVE, le paradis sur terre !!!
          Soyons clair, j’ai conscience que ce n’est pas soutenable, pas de leçon dessus, mais mon propos dont personne n’a répondu : EST-CE QU’EN DEMOCRATIE ON PEUT IMPOSER LA DECROISSANCE ?
          SVP, répondez à cette question avant de faire de divagation.
          Moi, je veux bien que le club de Rome avait raison, question mais aurions-nous pu prendre des décisions impopulaires en démocratie ???

            +6

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          • JLT // 27.11.2018 à 12h55

            Les politiques, c’est nous qui les avons élus

              +2

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          • christian gedeon // 27.11.2018 à 14h03

            C’est exactement çà…le train de vie moyen, d’aujourd’hui correspond à celui des riches(!) au début du XXième siècle. Seulement voilà,personne ne veut entendre çà. Tant il paraît aujourd’hui normal d’aller passer quinze jour à Ibiza,Marrakech ou Pukhet…par exemple. Qui que nous soyons,la conscience de notre train de vie n’est pas au rendez vous. Et bien souvent,l’accessoire prend la place de l’essentiel dans les choix de vie,sauf pour les vrais pauvres,qui eux n’ont aucun choix,évidemment. je me demande bien ce que peut être le budget d’une famille de 4 ,avec 4 téléphones,quatre tablettes,deux voitures et deux scooters etc… je ne me moque pas,pas du tout. Je me demande,c’est tout. par ailleurs,nous savons que 40% de la nourriture produite est gaspillée…c’est fou,non? Complètement fou. Ce n’est même pas chiffrable,ni économiquement,ni écologiquement,ni humainement. Et ne parlons même pas des gaspillages d’énergie avec des villes éclairées à giorno,des ampoules qu’on laisse brûler sans nécessité chez soi, et j’en passe. Prendre conscience de la nécessité absolue de cet horrible mot “économiser” pratiquement disparu du vocabulaire ultra individualiste d’aujourd’hui,et en prendre conscience vite,sinon,pour le coup nous allons,pour la majorité,nous retrouver en culottes courtes. Ad augusta par angusta,nom d’une pipe…des quantités de petites actions sont efficaces… la grosse action,vous savez,celle qui ne vient jamais,est par définition inefficace. Commençons par balayer devant notre propre porte.

              +7

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          • Pierrot // 27.11.2018 à 14h51

            Je ne suis vraiment pas d’accord. Au nom de quoi mettez-vous tous les Français, et particulièrement tous les lecteurs de ce blog, dans le même sac que vous, qui semblez avoir le sentiment d’en avoir longtemps bien profité sans vous poser de question ?

            En ce qui me concerne, le caractère insoutenable de la croissance, et donc la nécessité de la décroissance (ou plus justement d’un « vivre-autrement », pour employer un terme moins restrictif) me sont apparus très tôt dans ma vie, et ils ont guidé mes actions et mes choix personnels et professionnels depuis plus de trente ans. Durant ces décennies, loin d’avoir profité avidement des possibilités de la modernité vantée par le marketing, et alors même que j’avais tout-à-fait les moyens de céder à la facilité, il m’en a coûté fort cher, sur tous les plans, d’imposer et de m’astreindre à un sens plus favorable, « néguentropique » dirait Bernard Stiegler, dans tous les domaines où je pouvais agir ou décider (j’ai eu la chance d’occuper des postes à responsabilité).

            Je n’étais pas tout seul, et certainement pas le premier (beaucoup ont dû, de ce fait, se faire traiter de hippie bien avant ma naissance).

            Aujourd’hui, bien qu’il paraîtrait globalement catastrophique aux yeux d’un bon capitaliste (je vis moins bien qu’un smicard), mon bilan individuel est plutôt positif sur le plan écologique et humain.

            Sur le plan collectif, jusqu’assez récemment, et en dépit de résultats pas aussi satisfaisants qu’espéré, la dynamique à laquelle je participais paraissait en bonne voie. Malheureusement, cette dynamique fait face à des pouvoirs économiques et politiques qui la jugent contraire à leurs intérêts, et qui agissent pour la détruire (de manière particulièrement sensible depuis une vingtaine d’années, en ce qui me concerne), parfois en prétendant y participer (comme actuellement), parfois de manière violente (pour ma part j’ai été harcelé, sanctionné, menacé, et on a même tenté de me tuer). Aujourd’hui, je constate que, sur ce plan, tout le fruit de mes efforts a été intentionnellement et activement anéanti, et que si la voix de la décroissance semble se faire entendre beaucoup plus fort, le chemin restant à parcourir pour atteindre le but n’a jamais été aussi long, pressant et parsemé d’embûches.

            Alors vous me faites mal en suggérant qu’on en aurait tous bien profité.

            Peut-être est-ce votre cas, et que votre comportement passé (notamment par vos votes, par l’étalage de votre mode de vie et par votre soutien pécuniaire et laborieux aux pouvoirs économiques délétères) a un peu participé à mon échec (et finalement au vôtre, puisque tel est votre point de vue actuel). Ça ne vous autorise pas à rejeter cette responsabilité sur ceux qui se sont durablement sacrifiés pour les éviter.

            Et pour répondre à votre question : en démocratie on peut très certainement imposer la décroissance, mais on peut aussi faire l’inverse. Et il est également possible qu’on ne soit pas vraiment en démocratie.

            Par ailleurs, préparer votre fuite devant la catastrophe au lieu d’agir pour l’éviter ne l’empêchera pas de vous rattraper. Quand bien même vous partiriez sur le prochain vol pour Mars, nous restons tous dans le même bain, liés par nos destins.

              +18

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            • Enoch // 28.11.2018 à 10h32

              Je vais reprendre la même réponse que j’ai faite ce matin, globalement, les conditions de vie, de manière matériels se sont grandement amélioré pendant les trentes glorieuses.

              ET, oui, les français dans leur immense majorité ont profité de cette transformation.
              Tous les indicateurs le montrent : eau courante, chauffage, nourriture, transport, accès au soin, esperance de vie…

              J’ai même pas envie d’épilogué longtemps tellement que c’est évident. Il suffit de voir comme mes grand-parents vivaient. Je viens des classes laborieuses donc je n’ai pas de leçon de morale à recevoir de personne. Mon arrière grand-père portait des sabot de bois!

              Qu’à titre personnel, vous ayez fait des choix différents, mais parfait! Que celà vous ai rendu heureux et donne un sens à votre vie, encore mieux! Mais je ne pense pas que vous êtes representative de la population en générale.

              Et oui, nous ne sommes pas en démocratie! Le demos ne possède pas le kratos. Mais même dans sa forme dévoyé, je ne vois pas les gens accepté une diminution de leur confort.
              Mais je ne suis pas dogmatique, je peux me tromper!

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            • Pierrot // 30.11.2018 à 18h31

              @Enoch : d’une part je ne vous répond pas pour vous donner une leçon de morale, mais justement pour vous dire de ne pas venir nous en donner une en nous mettant tous dans le même sac. L’amalgame est d’autant moins justifié que tout le monde est loin d’avoir pu bénéficier de tout ce que la propagande capitaliste a pu mettre à la mode ces soixante dernières années, et que beaucoup ont plus subi ces nouveautés qu’ils ne les ont choisies.

              (Et le fait que votre grand-père ait porté des sabots est hors de propos ; le mien n’a pas toujours eu les moyens d’avoir des chaussures, encore moins pour sa femme ou ses enfants … ce qui ne change rien au sujet qui nous occupe.)

              D’autre part, une certaine distinction s’impose entre l’amélioration des conditions de vie et le saccage de notre planète, les deux notions étant évidemment distinctes et pas forcément liées dans le sens que vous suggérez. Profiter avidement des facilités de la modernité n’est pas exactement synonyme d’une amélioration réelle (et pas qu’apparente) des conditions de vie (pensez aux victimes de la pollution, de l’obésité, de la route, etc.), et on ne peut pas non plus dire que les progrès en la matière aient forcément été le résultat de tout ce gâchis. D’ailleurs, toutes ces années n’ont pas apporté que des choses négatives (j’ai par exemple connu la fin du charbon, et durant ma longue carrière j’ai également contribué à de nombreuses avancées technologiques et sociales écologiquement vertueuses).

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            • Enoch // 03.12.2018 à 09h32

              Je vais clarifié un point : je haïs cette société de sur-consommation, les gaspillages qu’elle génère me dégoute, elle est destructrice, stupide et vide de sens!
              J’espère qu’on sera au moins d’accord sur ce point!

              Par contre, je maintiens que par rapport à l’histoire humaine, chaque personne qui peut passer du temps à poster, avec le ventre plein et sans avoir peur pour sa vie, est au regard de l’histoire un privilégié!
              Qu’on le veuille ou non, nous sortons d’une période d’or pour l’homme en Europe.

              Pour un tel niveau de bien être, il y a un prix à payer! Je ne vais pas plus loin sur le constat, je suis sur qu’on le partage!

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          • Marie (Pan Pan) // 27.11.2018 à 14h59

            Enoch,
            je ne parle qu’en mon nom:
            durant nombre d’années je…décrus (oh le beau passé simple)
            par choix (citadine occidentale en mal d’idéal, de sens blablabla),
            celui d’appliquer au quotidien mes convictions, au désespoir de ma famille et à un prix élevé socialement.
            En fait c’était assez facile, surtout entourée d’autres “actifs” convaincus, en marge de la réalité de mes concitoyens plus ou moins bien lotis par la croissance.
            Aujourd’hui je “décrois” toujours mais parmi ces derniers , qui pour certains m’estiment au seuil (voire dépassé) de la pauvreté (rien que de ne pas dépenser plus que ce qu’on gagne est une aberration pour beaucoup), ce que je ne suis pas.
            C’est à la fois encore par choix
            (aucun intérêt dans mon quotidien d’avoir un téléphone portable, une télé etc..)
            mais aussi par nécessité (se chauffer me coûte trop cher, payer une mutuelle aussi)
            et par habitude ( quand on a vécu un peu à la dure pendant des années c’est comme une éducation ou un réflexe).
            Exceptés le café et le cacao que vous mentionnez, tout le reste ne sont que des éléments de décor du magasin quand j’y fais mes courses, et je m’en moque.
            Ce qui, à présent, est beaucoup moins facile c’est de côtoyer au quotidien ceux qui ne sont pas et qui ne comprennent pas cette démarche, c’est-à-dire la majorité des gens.
            Pour enfin répondre à votre question, je ne crois pas du tout du tout qu’imposer la décroissance soit envisageable à l’ensemble de la population.
            Parce qu’en me mettant à la place de quelqu’un qui a TOUJOURS connu le confort, la satisfaction même temporaire, la facilité d’appuyer sur un simple bouton, et pas forcément les plus aisés.
            Je connais des smicards et moins encore qui ne pourraient se passer de Home cinéma/jeux vidéos/smartphone ou de leur “dressing” (une collègue me l’a dit)!
            C’est comme si on m’imposait le superflu, le tout électrique et de la haute technologie chez moi dans les actes les plus simples, Pouaahhh!

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            • Enoch // 27.11.2018 à 16h21

              @ Marie

              Je suis certain qu’à l’échelle individuelle des gens peuvent faire des choix comme le votre. Moi aussi j’ai décru à titre personnel.

              C’est au niveau collectif que je doute. Et surtout de manière volontaire et choisit. Je n’y crois pas trop, voir pas du tout!

                +3

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            • Jean // 27.11.2018 à 16h29

              @Marie (Pan Pan)

              Je comprends ce que vous dites, nous avons fait des choix et nous avons une expérience similaire. Sommes-nous des précurseurs ou d incorrigibles nostalgiques ?
              Sinon, contrairement à vous, je pense qu il serait possible de convaincre une majorité d entre nous de la nécessité de la décroissance. Ne serait-ce que les parents qui comprendraient qu elle est vitale pour préserver l avenir de leurs enfants. Mais il faudrait pour cela qu elle s impose à tous, que les médias et les politiques ne parlent plus que de cela et là je ne suis plus optimiste.

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            • Marie (Pan Pan) // 27.11.2018 à 16h36

              Enoch,
              C’est exactement ce que je dis (maladroitement ou subliminalement ?).
              Je n’y crois pas du tout, tout comme vous, à l’échelle collective ( et elle est sacrément haute!) en démocratie (même trés trés imparfaite).
              C’est bien triste mais c’est là encore une question individuelle,
              voire de marginalisation ou de scission car
              même au sein d’une famille ça peut devenir compliqué, en vivant au coeur de la société croissante.

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            • Marie (Pan Pan) // 27.11.2018 à 17h07

              @Jean,
              Convaincre…
              bien tenté pendant quelques années, avec un peu trop de fougue et de morgue à la fois (ô jeunesse impatiente).
              Par ses propres actes déjà
              mais par la parole cela peut vite culpabiliser ou intimer l’autre, ce qui aura pour résultat d’être, soit fuit, soit provoqué.
              Bien qu’il nous soit compté, le temps contribue à la maturation chez quelque-uns: je l’ai constaté parmi mes proches.
              Mais c’est là un travail intérieur, une évolution personnelle auquel ne peut prétendre aucun argument si beau qu’il soit.
              Alors tant pis si la majorité “choisit” le mur au bout de la route.
              Personnellement je ne tente plus de convaincre ( je ne dis pas que cela ne sert à rien ! ) et vais à la rencontre de ceux qui le sont déjà ou en passe de l’être (n’est-ce pas ce que nous faisons sur ce site). Je suis passée à une autre étape, la consolidation et la confrontation des points de vue/de vies de ceux qui ont choisi depuis longtemps cette “autre fin du monde” qui est possible comme disait Servigne/Genuflex.

                +5

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          • jules vallés // 27.11.2018 à 16h10

            “mais aurions-nous pu prendre des décisions impopulaires en démocratie ???”
            Comme par exemple augmenter taxes et impôts ? (sur les carburants…)

              +2

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            • Enoch // 27.11.2018 à 16h18

              @ jules vallés:

              On est d’accord !!! les gilets jaunes sont le parfait exemple de mon propos et je n’ai pas voulu les mentionnés car j’ai pas envie de rajouter de la polémique à la polémique!

              Mais en démocratie lançé un mouvement décroissant me semble très compliqué voir impossible.

                +2

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            • herve_02 // 27.11.2018 à 19h54

              On n’amorce pas une décroissance en augmentant les taxes sur le carburant qui pénalise exclusivement les pauvres.

              Plus le prix va augmenter, plus le carburant sera réservé aux riches. Cela donnera de la violence. Si l’on veut vraiment sortir du diesel, il suffit d’interdire à la vente le diesel. Mais ce n’est pas ce que l’on veut. On veut que les gens continuent à consommer… pff la voiture électrique, quelle arnaque.

              Je trouve la voiture à air comprimée bien plus intelligente. Mais pas de grande possibilité de la trouver en europe.

                +7

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          • Donnot // 27.11.2018 à 19h36

            Quand y’a tout pour tout le monde, y’a plus rien pour personne,

              +2

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          • raloul // 27.11.2018 à 23h45

            Bonjour !

            Tout d’abord, tous les lecteurs du blog n’ont pas profité des «60» dernières années. Il y a aussi des jeunes comme moi qui reçoivent un tel héritage écologique et qui restent finalement très zen dans leurs relations avec les babyboomers.

            Ensuite, oui je suis sûr qu’il est possible de choisir démocratiquement des formes de décroissance. Bon, ok je suis suisse et je sais concrètement ce qu’une initiative ou un référendum signifient.
            Il suffit de ne pas se tromper de cible, de communiquer intelligemment et positivement, d’agiter les bons leviers.

            En UE vous êtes de toutes façons piégés dans une dictature technocratique soft qui ne permettra jamais, sous sa forme actuelle du moins, d’effectuer un quelconque choix de décroissance. Ou alors plutôt c’est une politique imposée de destruction de la classe moyenne et d’appauvrissement generalisé, plus ou moins consciente, qui n’a qu’un effet marginal pour un mode de vie plus écologique.

            Commençons par arrêter d’infantiliser le peuple…

              +7

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            • Enoch // 28.11.2018 à 10h18

              Si si, je maintiens mon propos, on a TOUS profité des trentes glorieuses.

              Oui, les conditions de vie des classes populaires et moyenne se sont extraordinairement augmenté pendant cette période de l’histoire, surtout au regard de l’histoire de l’humanité!

              Je vais pas lister, mais l’eau courante dans les chaumières, le chauffage central, la taille des gens, l’esperance de vie, tout a augmenté!!

              Sur le cours et moyen terme, la société productiviste des trentes glorieuses a été bénéfique à l’espèce humaine.
              A contrario, elle se revele être un desastre pour toutes les autres espèces animales et végétales.

              Si vous pensez que globalement la population va voter contre son confort … et ben j’attends de voir!
              Je n’y crois pas, et l’experience humaine montre qu’on a simplifié nos modes de vie jamais par choix mais toujours après un effondrement! Mais si vous pensez que cette fois, on va réagir de manière différente!

              Moi, je pense qu’il faudra un effondrement, donc un evenement subit pour qu’on prenne conscience et qu’on s’adapte, parce qu’on aura pas le choix!
              Mais je peux me tromper.

                +2

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      • Josephr // 27.11.2018 à 10h52

        Retour sur énergie a été mis en avant récemment sur ce blog, j’aurais pu aussi proposer retour sur pillage et en vous lisant je comprends aussi retour sur prédation dans le futur, je pense que c’est déjà des orientations caractéristiques des retours sur investissement en cours, pas de quoi se réjouir des moteurs de la croissance pour nous et nos enfants.

          +1

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      • Jean // 27.11.2018 à 11h03

        Ce fatalisme et cette complaisance sont un peu trop facile, d autant que nous ne sommes pas que des prédateurs mais que nous sommes aussi une espèce intelligente capable de prévoir l avenir pour s’y adapter.
        Les individus sont moins responsables que ceux qui occupent des postes à responsabilités et l une des causes de notre inaction est que le système politique actuel nous contraint à choisir les pires d entre nous pour nous représenter. Vous souvenez-vous lors de crise bancaire de 2008 l énergie qui fut déployée par les médias et les politiques pour trouver une solution globale au problème ? Pourquoi, alors que la survie de tant d entre nous est menacée, rien n est entrepris par ceux qui en ont les moyens et dont c’est le devoir ?
        Les gens ne sont stupides que parce qu on veut qu ils le soient et il ne serait pas difficile de faire comprendre la situation, même à ceux qui préfèrent ne pas savoir.
        L argent suffit-il à nous rendre heureux ? Les occidentaux, avec tous leurs privilèges, vivent-ils réellement mieux que dans d autres parties de ce monde dans lesquelles les progrès techniques et l asservissement qu ils impliquent sont moindre ?
        Il faut que vous compreniez que notre mode de vie VA être remit en question, quoique nous fassions et quoique vous souhaitiez. Votre philosophie qui peut se résumer par : Ne changeons rien, continuons à agir comme des abrutis et après moi le déluge est une partie du problème que nous avons à résoudre. Car, dans l intérêt générale, il faudra bien trouver un moyen de vous empêcher, vous et vos semblables, de tous nous condamner.

          +2

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        • Enoch // 27.11.2018 à 12h24

          Jean, on peut fantasmer la nature humaine ou regarder notre comportement sur le temps long!!
          Les humains sont ce qu’ils sont!
          Notre intelligence, nous a servi, pour transformer notre environnement à NOTRE PROFIT!!

          Vous allez chasser et faire de la cueillette avant de repondre à ces posts?? Vous vous reveillez le matin en ayant faim ?? Quand tu es malade, tu es obligé d’aller voir un prêtre pour te soigner??? Quand tu as froid, tu allumes ton chauffage ou tu te glisses sous une peau de bête en pensant à l’été?

          Oui notre intelligence, nous sert à mieux vivre pour la survie de notre espèce. Et non, notre strucutre mentale n’est pas fait collectivement pour se projeter à très long terme. Donc notre comportement est celui d’un mammifère qui profite de ressource tant qu’elles sont présentes.

          Tant qu’on est dans le déni de ce que nous sommes en tant qu’espèce et qu’on projète une idée fantasmé de l’HOMME, on ne pourra jamais apporter les corrections justes à nos excès!!

          Perso, je me vis comme un écolo, mais avant de cracher dans la soupe, je bénis tout les jours que mon assiette soit pleine et que lorsque mon fils est malade, je peux le faire soigner!

          Je veux bien penser les problèmes du monde futur mais il me faut résoudre mes problématiques du quotidien. C’est çà les difficultés de l’humanité.

          ET OUI, je maintiens que ce système n’est pas réformable par lui-même. Et je suis certain que la démocratie ne peut pas résoudre des problématiques qui imposent des restrictions. Et je ne vais pas apporter des solutions à des problématiques aussi complexes dans un post de 10 lignes.
          Et oui, l’humanité ne va peut être pas trouvé de solution à ces problèmes car ils sont peut-etre consubstantiel de son évolution?

            +4

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          • Jean // 27.11.2018 à 13h11

            L adulte se définit comme un être capable de renoncer à un plaisir immédiat pour obtenir un gain supérieur dans le futur, ce dont l enfant est incapable. Vous prétendez, comme le fait la propagande du système actuel, que nous sommes tous des enfants et que nous sommes destinés à le rester. Je n adhère pas à ce nouveau nihilisme et vous ferai remarquer que nous n aurions jamais fondé de civilisation si la nature humaine était telle que vous l imaginez.
            C’est une chose que de transformer son environnement à son profit et s en est une autre que de le détruire, ainsi que la possibilité de sa survie, au profit d une jouissance immédiate.

              +5

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            • Enoch // 27.11.2018 à 13h26

              Mais où se situe la limite entre destruction et transformation?

              Ce qui est vrai à l’échelle individuel, le fait de devenir adulte, n’a pas la même signification à l’échel collecif.
              Nous sommes une espèce animale avec des comportements sociaux et une organisation très proche de nos cousins les chimpanzés.
              Nous n’aurions jamais du nous retrouvé si nombreux.

              Je vous donne une piste de réflexion. Pour penser la problématique de notre comportement, il faut penser la complexité. L’état naturel du monde est le chaos. L’homme passe son temps, à toutes les niveau de son organisation, de lutter contre l’entropie naturelle, en essayant de mettre de l’ordre.
              Est-ce que notre société est devenu trop complexe et trop chaotique pour être capable de la mettre en ordre? Somme-nous suffisamment intelligent pour pouvoir proposer des solutions aux desordres entropiques que nous avons créer?

              Il va s’en dire que je n’ai pas la réponse même si j’ai ma petite idée!!

                +7

              Alerter
            • Jean // 27.11.2018 à 15h50

              @Enoch

              Ce qui est détruit n’est plus utilisable, ce qui est transformé peut l être encore.
              Je m étonne que vous puissiez pensez que ”L’état naturel du monde est le chaos” alors que dans la Nature tout est équilibre et harmonie. Je me demande si nous n avons pas inventé cette théorie du chaos entropique pour justifier nos comportements alors qu il n est question que de la naissance et de la mort de toutes choses. Cela fait partie du cycle naturel de la Vie qui forme un équilibre que nous n appelons chaos que parce qu il dépasse notre entendement.
              L homme artificiel, cet être exceptionnel et indispensable qui est élevé hors sol pour être rassemblé en troupeau de consommateurs, devra réapprendre à être plus respectueux de ses semblables et de son environnement, plutôt que de leur imposer de s adapter à sa volonté. L enfant capricieux devra apprendre à composer.

                +3

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          • Pinouille // 27.11.2018 à 20h17

            @Enoch
            “Les humains sont ce qu’ils sont!”
            La dernière fois que j’ai écrit cela sur ce blog, on m’a répondu que la nature humaine est un fantasme de possédants aisés.
            J’ai donc renoncé à échanger avec des personnes qui estiment systématiquement qu’avoir un point de vue différent du leur est le fruit d’un aveuglement idéologique: un refus obsessionnel de reconnaître (je ne dis pas de partager) une certaine légitimité/cohérence dans l’organisation actuelle du monde.
            Je vous souhaite donc bien du courage. Vous avez un talent certain (que je n’ai peut-être pas) pour exposer vos idées que je partage entièrement.
            Vous avez tout mon soutien.

              +2

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            • Sandrine // 29.11.2018 à 19h59

              La fable du renard et des raisins (prétendument trop verts), vous connaissez ?

              @Enoch prétend que la biologie de l’homo sapiens le voue à être un éternel prédateur, que le capitalisme libéral des 200 dernières années est innocent, que c’est la nature de l’homme qui est coupable de tout et qu’il n’y a pas moyen de la changer. Houssons donc sans entraves, exploitons-nous les uns les autres, exterminons-nous puisque c’est notre nature…que pouvons-nous espérer de mieux!
              Belle morale en effet.
              Et ça vous étonne que l’on puisse ne pas être d’accord avec ça et qu’en plus on ose le dire.

              Si vous cherchez l’entre-soi et la discussion entre gens de bonne compagnie qui pensent comme vous, j’ai peur que vous vous soyez trompé de site.

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            • Enoch // 29.11.2018 à 20h42

              @ Sandrine:

              Je suis flatté, 2 jours passent et vous pensez encore à moi !!!

              Je ne pense pas être aussi caricatural mais j’ai du mal m’exprimé. L’homme n’est ni bon ni mauvais, il exploite son environnement à son profit!
              Et il le fit bien avant l’arrivé du capitalisme. Et si demain, cette construction politique s’efface pour de multiple raison, il le fera encore!!

              Les vernis de la civilisation s’efface si vite devant les nécessités de la survie!! C’est de moi, vous pourrez me citer ou méditer sur cette jolie phrase, je vous en fais cadeau sandrine!!!

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            • Sandrine // 29.11.2018 à 21h54

              @Enoch, même la laitue influe sur son environnement. Vivre, c’est détruire et exploiter des ressources extérieures pour son propre profit. Vivre, ce n’est pas que ça, mais c’est aussi ça. Et l’homme n’est pas le seul concerné par cette réalité, loin de là.
              En revanche, l’homme est le seul être sur cette terre qui en a conscience et qui est capable de se soucier d’autre chose que de sa survie immédiate. Vous avez déjà vu un lion qui se préoccupe de la souffrance des gazelles, vous?

              Si l’homme détruit plus que les autres êtres vivants, c’est qu’il est plus puissant du fait de son potentiel créateur. Mais comme dit le poète, «
              Là où croit le poison croit aussi ce qui sauve . Ce qu’il a créé de destructeur (par exemple le capitalisme), l’homme peut aussi le détruire et réparer le mal qu’il a fait.
              Je ne dit pas que c’est facile, ni que ça sera forcément le cas. Mais c’est possible.
              On est en plein dans le sujet de la vidéo…

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      • Sandrine // 27.11.2018 à 11h35

        C’est le capitalisme qui est par essence prédateur, pas homo sapiens.

        D’ailleurs « homo sapiens » n’est pas une espèce figée depuis le paléolithique. On parle d’ « homo sapiens » par convention, mais tous les paléo anthropologues savent bien que c’est une façon un peu trompeuse et stéréotypée de définir l’humanité.

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        • Enoch // 27.11.2018 à 12h10

          C’est faux sandrine!!

          Homo Sapiens fait des écosides bien avant l’arrivé du Capitalisme!!
          Je vous renvoie à Effondrement de Jared Diamonds , (cf l’ile de paque), et à Cataclysmes de Laurent Testot. Les aborigènes d’australie ont fait jusqu’à 2 metres de haut, jusqu’à la destruction de la mégafaune australienne. Destruction de la mégafaune d’amérique du sud et du nord par les indiens natifs et celà sans Capitalisme!!
          Quand au communisme soviétique dans sa forme productiviste ne me semble pas avoir été très conserné par l’écologie, cf la mer d’Arale!!!

          Homo sapiens est un terme très adapté pour nous définir. Notre cerveau n’a pas changé depuis 100 000 ans; Nous sommes toujours des chasseurs-cueuilleurs!!

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          • Sandrine // 27.11.2018 à 12h20

            Comment pouvez-vous affirmer que notre cerveau n’a pas changé depuis 100000 ans! Qu’est-ce que vous en savez?
            Idem pour les extinctions que vous mentionnez.

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            • Enoch // 27.11.2018 à 12h32

              Vous imaginez bien que je vais pas répondre à des questions comme celle-là dans un post. Franchement, vous demandez au père noël de vous offrir les 2 livres que j’ai cité.
              Effondrement fait 650 pages
              Cataclysmes 485 pages

              Je vous conseil “Guns, Germs and Steal”, voir le 3eme Chimpanzé, de Diamonds.

              Et puis pour mieux nous connaitre, je vous conseil aussi “Le singe en nous” de Frans de Waal.

              Après tout ces lectures, vous aurez compris que le capitalisme ne peut pas être responsable de toute les fautes même si je suis le premier à avoir conscience de ces faiblesses!!

              Bonne lecture

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            • Lemoine001 // 27.11.2018 à 13h48

              @Sandrine….Ce n’est pas le cerveau qui a changé, c’est le mode de penser. Homère ne pensait pas comme Platon. Sa pensée était une pensée comme vision proche de celle analysée par C Lewis-Strauss dans la pensée sauvage. Avec Platon commence de façon encore confuse, la pensée conceptuelle. Descartes pense encore différemment (à son époque, on pensait que toute analyse devait partir d’un premier principe). Hegel et Marx pensent dialectiquement. La science pense souvent sous forme mathématique etc.

              Comme la pensée de l’enfant évolue, la pensée de l’humanité évolue (de façon très différenciée selon les individus).

              Ceci dit, vous avez raison sur le fond. Les ravages du capitalisme sont sans commune mesure avec ceux qu’on peut imputer aux aborigènes d’Australie ou aux indiens d’Amérique.

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            • Sandrine // 27.11.2018 à 14h32

              @Enoch,
              Je ne doute pas une seconde qu dans les livres que vous citez on trouve quantité d’arguments imparables pour appuyer cette thèse. Le problème est qu’il n’y a aucune preuve scientifiquement vérifiable que tout se soit effectivement passé comme vous le dites. Pas de preuve absolue du contraire non plus, c’est entendu.
              Ce que je reproche à ce genre d’extrapolations autour de quelques indices matériels ténus, c’est qu’elles cachent leur véritable objectif qui est idéologique et et politique.
              Post-humanisme ordinaire mâtiné d’animalisme béat… Tout pour (me) plaire…

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            • Enoch // 27.11.2018 à 14h50

              @ Lemoine :

              C’est le capitalisme ou les possibilités de progrès technique qui faut pointé du doigt? Est-ce que le communisme fut vraiment plus vertueux dans son approche vis-à-vis de la nature?

              Si le capitalisme disparaissait serions-nous sauver de la catastrophe écologique? D’ailleurs sommes-nous toujours dans un monde capitaliste avec le turbocapitalisme?

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            • Sandrine // 27.11.2018 à 15h31

              @enoch,
              concernant les rapports entre communisme et écologie :
              A mon tour de vous conseiller de saines lectures 🙂:
              HenriPena-Ruiz: Karl Marx penseur de l’écologie

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            • lemoine001 // 27.11.2018 à 17h06

              @ Sandrine
              B. Stiegler fait commencer l’anthropocène avec la révolution industrielle. Cette révolution industrielle, c’est le capitalisme qui l’a rendue possible. C’est à la fois son mérite et son tort.

              Le communisme n’a pas fait mieux selon vous. En Russie il avait à accomplir sa propre révolution industrielle (ceci à marche forcée face à la menace de guerre).

              Maintenant il s’agit de savoir comment sortir de l’anthropocène, comment concilier le développement avec la préservation de la planète. B. Stiegler dit : par le développement des savoirs. Qui dira le contraire ? Bien-sûr qu’il faut mettre la science au service de cet objectif. Vous dites : il faut sortir du capitalisme.

              Ce que je dis, c’est qu’il faut marcher sur ses deux pieds. Comme Marx le disait dès 1844 par le travail l’homme met la nature au service de ses besoins. Il en fait son “corps inorganique”. Il accumule dans son monde des savoirs et des biens. Le savoir est un moment du processus. Les structures sociales et leur adaptation en sont un autre.

              Il faut continuer sur cette base : transformer les structures sociales (sortir du capitalisme, je suis d’accord là-dessus). Mais en même temps (comme dirait Macron) dans le même processus il faut développer les sciences. Inventer d’autres sources d’énergie, d’autres modes de transport et de communication, d’autres façon de cultiver la terre. Le savoir et la transformation sociales sont les deux pieds.

              PS : sur le communisme soviétique et l’écologie; lire Guillaume Suing. Vous apprendrez que sous Staline le question de l’environnement était prise au sérieux. C’est l’URSS qui a inventé la permaculture. C’est à Cuba qu’elle est pratiquée aujourd’hui à grande échelle. Tout n’est pas blanc ou noir.

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            • Sandrine // 27.11.2018 à 17h54

              @Lemoine, Je ne dis pas du tout que le Communisme n’a pas fait mieux.
              Le livre que je cite explique qu’il ne faut pas confondre la pensée de Marx sur l’écologie avec ce qui a été fait en URSS dans un contexte de lutte à mort avec l’occident capitaliste.
              Contrairement aux idées reçues, Marx n’a jamais dit que l’homme devait exploiter la nature à son profit. Tout au contraire, Marx montre comment le capitalisme exploite la terre jusqu’à extinction totale de son énergie vitale et que l’exploitation des travailleurs (jusqu’à la mort parfois comme dans les camps nazis d’extermination par le travail) est un prolongement de l’exploiration des ressources naturelles.
              Terre et prolétaires, même combat, en quelque sorte.
              La nécessité de la préservation de l’environnement est constamment présente dans son œuvre.

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          • Genuflex // 27.11.2018 à 14h34

            @Enoch
            C’est une perspective linéaire simpliste : une trajectoire, pour une humanité. Causalité directe. Une seule cause pour une seule conséquence. Mais les systèmes complexes ne fonctionnement pas (seulement) comme ça. A ce propos, je vous suggère la lecture d’Edgard Morin sur la pensée complexe.

            Pour mettre en évidence les limites de votre raisonnement, voici un exemple d’autre explication moins essentialisante que la votre : mettons que parmi mille peuples, un seul décide de ne pas réguler sa population, et de ne pas gérer les ressources naturelles mises à disposition. Il joue la démographie pour gagner ses guerres, la technique, etc. Qu’arrive-t-il cent mille ans plus tard ? Les peuples racine ont disparus, et l’on arrive à la conclusion que seul l’homme prédateur peut exister.

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            • Enoch // 27.11.2018 à 14h43

              @Genuflex :
              Vous avez peut-etre raison sur le faite que les peuples les plus pacifistes ont été massacré au profit des peuples plus guerriers?

              Je n’en sais rien, je ne connais pas la liste de tout les génocides des peuples racines.

              En tout cas, çà ne change rien au problème si il ne reste que les prédateurs!! Ce dont je suis sur c’est que l’on continue notre prédation sur les ressources à notre profit et maintenant à l’échel globale. On a même réussi à justifier notre prédation par les mathématiques et surtout l’economie!!
              Rien n’est pire lorsque l’homme déshumanise par les chiffres mais se comporte de la même manière avec le vivant!!

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          • François Marquet // 27.11.2018 à 20h47

            Destruction de la megafaune par les indiens d’amerique du nord? Euh ce n’etait pas plutôt Buffalo Bill et sa winchester?

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          • Olivier1973 // 28.11.2018 à 10h51

            “Je vous renvoie à Effondrement de Jared Diamonds , (cf l’ile de paque), et à Cataclysmes de Laurent Testot. Les aborigènes d’australie ont fait jusqu’à 2 metres de haut, jusqu’à la destruction de la mégafaune australienne. Destruction de la mégafaune d’amérique du sud et du nord par les indiens natifs et celà sans Capitalisme!!”

            Les livres catastrophistes à la mode! Comme si ce qu’ils racontent étaient des paroles d’évangiles plutôt que des spéculations non démontrées. Comme pour excuser les massacres d’aujourd’hui. Forcément, hein, c’est dans nos gènes…

            Les mégafaunes d’Europe, d’Asie et d’Amérique du Nord ont disparu parce qu’elles étaient adaptées aux périodes glaciaires. Croire que de petits groupes humains en sont la cause est d’une prétention incroyable. D’autant plus que ce ne sont pas les Amérindiens qui ont massacré les bisons pour le plaisir et pour priver les Amérindiens d’une ressource. Les animistes ont toujours respecter leur environnement.
            La mégafaune marsupiale d’Amérique du Sud a disparu quand les mammifères placentaires ont pu se répandre sur le continent.
            L’île de Pâque? Les problèmes ont commencé quand les Européens ont débarqué.
            L’Australie? Grands marsupiaux non adaptés à la désertification. Par contre l’éradication des Tasmaniens est bien due aux Anglais.

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            • Enoch // 28.11.2018 à 15h07

              @ Olivier 1973 :
              “Les livres catastrophistes à la mode! Comme si ce qu’ils racontent étaient des paroles d’évangiles plutôt que des spéculations non démontrées.”

              Je veux bien que vous me dite que mes lectures sont pourris et ne sont que des spéculations historiques.
              Pourrriez-vous me proposer d’autres lectures plus éclairantes qui pourront étayer vos affirmations?

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            • Emmanuel // 29.11.2018 à 23h37

              Enoch, vous ecrivez bien, dommage que ce ne soit que pour véhiculer que des conneries. L’être humain n’est pas un prédateur, il ne fait qu’expérimenter ce qui le mènera à l’éveil. Alors oui, je suis d ‘accord, à court terme, nous sommes tous mal barrés et moi même originaire du Verdon j’irai piller sans aucun scrupule celui ici qui a dit avoir des placards remplis de conserves, mais l’humanité sortira grandi pour arriver très probablement un jour à trouver plus de jouissance dans l’harmonie avec la nature.

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          • Tots // 28.11.2018 à 16h25

            /Enoch
            Ce ne sont que des théories, récemment mises à mal car comportant de nombreux biais.
            https://www.nature.com/articles/d41586-018-05330-7

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      • clauzip12 // 27.11.2018 à 15h58

        “Si on vivait un effondrement…”Quelle illusion! si il y a un seul effondrement il sera total!
        Un effondrement d’un secteur entrainera irrémédiablement l’effondrement d’autres secteur jusqu’a la cata globale.
        Cette procédure est appelée le collapsus comme en médecine:la concourance de plusieurs insuffisances.

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      • Emmanuel // 30.11.2018 à 13h26

        À Enoch
        Franchement, j’en ai entendu des conneries, mais les pires sont celles déguisées en savoir. Le livre que vous citez, “Cataclysmes”, est rempli de mensonges. Je ne vais pas tous les citer car ils sont légions dans ce torchon. Mais l’île de Pâques, fallait oser, tout comme les histoires à dormir debout sur les mégafaunes de nos latitudes… construisez-vous un bunker si vous voulez mais ne venez pas casser les pieds aux communautés qui s’organisent déjà pour vivre en harmonie avec l’environnement. L’humain serait génétiquement un prédateur….bon sang ce qu’il ne faut pas entendre! Ce sont les sociétés basées sur la consommation qui sont prédatrices, autrement dit celles qui reflechissent plus avec le cerveau reptilien, un peu comme vous. D’autres sociétés sont basées sur la spiritualité et le respect de la nature et je vous recommande le voyage pour en avoir la preuve. Les livres, c’est bien joli mais ça ne donne aucune expérience du réel. Une première piste d’exploration pour vous: Cuba après le choc pétrolier dans les années 90.

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        • Enoch // 03.12.2018 à 09h55

          @Emmanuel :
          On ne se connait pas, on échange juste des idées sur un sujet qui doit nous toucher tous les deux et voilà que vous sombrez dans l’insulte : Attaque ad hominem : je suis reptilien, je dois aller dans mon bunker.
          Si on lit entre les lignes, je suis un bas du front qui a des lectures pourris et en guise d’échange, j’ai droit à une leçon de morale et un conseil sur le voyage (j’imagine en pirogue sinon mon bilan carbone va exploser) !
          Avouez quand même que vous donnez de l’eau à mon moulin. Parce que comme démocrate, vous n’aimez échanger qu’avec les gens qui pensent comme vous, pour les autres faut les renvoyer des camps de rééducation car ils pensent mal !
          Derrière, vos belles idées d’harmonie, vous n’auriez pas une petite graine de fasciste caché ? Eux aussi renvoient l’autre à une caricature, ce qui fait que l’autre ne rentre plus dans leur communauté humaine, ce qui leur permet un jour de les massacrer avec joie, l’autre n’étant plus humain.
          Je vous proposerais bien de lire Hannah Harendt mais j’imagine que c’est aussi de la lecture pour concon !
          Pour moi, la crise écologique que nous vivons à une cause l’humain, l’homo sapiens !
          La forme sociologique, économique, politique que l’humain s’impose pour justifier ces actes ne dédouanent en rien, le faite que c’est des humains qui les réalisent !
          Et si nous voulons changer de comportement à l’échelle globale, nous devons en premier lieu, reconnaitre notre faute en tant qu’espèce. Si l’on cherche toujours des coupables autres, ça veut dire qu’on est responsable de rien, donc qu’on ne peut rien changer !
          C’est Jacques le Fataliste et c’est jamais de ma faute, mais c’est la faute des autres, de la société, du système, du capitalisme.
          On a tous plus ou moins n’autre part de responsabilité !
          Et je suis certain que notre comportement de prédateur ne date certainement pas d’hier ! Pourquoi les animaux sauvages ont-ils si peur de nous ? Où sont passés les grand mammifères au sommet de l’échelle alimentaire ?
          Ils n’ont pas attendu le capitalisme ou la société de consommation pour disparaitre ;

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    • anomail // 27.11.2018 à 11h14

      C’est les mêmes qui organisent les COP et qui nous disent en même temps “La croissance va revenir”.
      Et on est tellement endormis par le ronron des médias qu’on ne détecte généralement pas cette contradiction géante.

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    • rolland // 27.11.2018 à 14h57

      Il faut voir les mesures que comportait la cop21 ( les cop ? )
      On le sait depuis très récemment et ce qu’elle contenait donc était bien des mesures visant à moins “contraindre” quand à la production de pollutions.
      Je vous rejoins, ils savent ce qu’il en est et de ce fait ils ont complètement abandonné toute idée de redressement et/ou de rééquilibrage par l’humain.
      Ce rééquilibrage se fera donc de façon naturelle dans le danger le plus grand pour ce que nous sommes.
      Mais je le répète, il faut voir la teneur cette cop21 qui ne sont rien d’autre que rétrogrades pour repenser et réorganiser l’architecture et la décoration de la maison.
      La cop n’est donc rien d’autre qu’un scandale et aprés tout comment aurait-il pu en être autrement étant donné qu’elle n’est là qu’en qualité d’outil de communication et d’image à adresser aux peuples……bref j’ai tout dis et je crois que tout est dit, l’absence de confiance de ceux-ci envers nos maitres est donc tout à fait légitime se confirmant continuellement affaire aprés affaire.

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      • clauzip12 // 27.11.2018 à 16h03

        La COP21 a bien sagement ignoré les transports.
        Une note secrète de la présidence de l’UE avait bien recommandé de ne pas en parler.Cequi fut fait.
        Le président Fabius,la larme à l’oeil,a bien joué le role qui lui était imparti.
        De toute façon,la faute est dans sa nature.

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    • Nanie // 27.11.2018 à 15h19

      Analyse et conceptions partagées
      l’Apocalypse qui s’est mise en route ouvertement depuis le siècle dernier, mettra encore un peu de temps avant de se réaliser…et elle aura lieu sans nul doute, car c’est le cycle irréfutable destiné à la naissance et extinction des planètes.
      Actuellement, toutes les politiques internationales, nationales et autres cherchent à gérer les crises dues à l’épuisement des ressources énergétiques…avec l’espoir de survivance de qqs uns (les plus riches évidemment)..
      Belle illusion…l’ explosion du système planétaire , écologique et autres, mettra tous les humains (pour une fois) à égalité ! Je souhaite ne pas remplacer Cassandre.

        +1

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    • Garibaldi2 // 28.11.2018 à 05h13

      L’an 01, Gébé, ”On arrête tout et on réfléchit”, c’est le début des années 70. La Gueule Ouverte, le journal de Pierre Fournier. Nos grands penseurs nationaux ont bien rigolé des babas cools et des éleveurs de chèvres écolo, qui parlaient déjà d’éoliennes, de maisons passives, et mettaient en garde contre les dérives de la société de consommation. Maintenant la réalité leur revient dans la gueule comme un élastique, malheureusement nous sommes tous sur sa trajectoire, et les plus crapules ne sont plus là pour répondre devant l’Histoire. !

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    • Olivier1973 // 28.11.2018 à 10h29

      “Néron contemple son œuvre.”

      Mais arrêtez de calomnier Néron! Ce sont ses ennemis qui lui ont fait une réputation de tyran alors qu’il était apprécié du peuple romain.

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  • Sandrine // 27.11.2018 à 08h18

    Lutter contre l’antropie grâce à la pensée de Freud… Bizarre, j’ai toujours pensé que Freud faisait partie de ce mouvement d’antropie en détruisant les « illusions » de l’homme au sujet de sa Raison et de de son Esprit.

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    • Yannis // 28.11.2018 à 00h38

      Bizarre, vous avez dit bizarre. Effectivement antropie n’existe pas dans le Larousse. Mais si vous voulez parler de l’action de l’homme, voire de son impact négatif, destructif sur la nature, je ne crois pas que Freud ait cherché à “réduire” l’humain, bien plutôt à l’augmenter (sans gadget numérique) et à enrichir la connaissance de soi, à mieux se connaître. Vous amalgamez nature humaine et environnement naturel. Mais je vous laisse à vos “illusions” du premier homme pur, des cultures sauvages et innocentes et des paradis perdus..

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  • calal // 27.11.2018 à 08h21

    Alors que les gains de productivite liberent de plus en plus de gens de l’imperatif de production, a quoi vont occuper leur temps les hommes ? D’apres cette video, de plus en plus de gens vont avoir comme profession le baratin pour savoir comment repartir cette production.
    Et pendant que les occidentaux decadents s’interrogent sur la fin du monde (de leur monde? de la domination occidentale sur le monde? ) quelque part en chine:

    https://sputniknews.com/analysis/201811211070004920-china-project-artificial-sun/

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    • Tassin // 27.11.2018 à 08h55

      Les Chinois sont précisément en train de rejoindre les occidentaux dans l’hubris. La fin de la civilisation industrielle se rapproche chaque jour un peu plus grâce aux “progrès” Chinois.

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      • calal // 27.11.2018 à 09h29

        La fin de la civilisation industrielle non
        la fin de la civilisation industrielle “occidentale”…oui

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      • Chris // 27.11.2018 à 12h09

        Hubris chinois ?
        Oui et non.
        Avec leur 1,5 milliards d’habitants, ont-ils le choix ? Ils ont déjà impulsé un sacré coup de frein avec la politique de l’enfant unique et attendent que la vague retombe, mettant en place une législation pour amortir la violence sociale :
        “le projet de loi sur la protection des droits et des intérêts des personnes âgées stipule que les enfants doivent prendre soin des ‘besoins spirituels’ de leurs parents ainsi que de leurs besoins physiques, qui sont déjà protégés par la loi”.
        L’Inde voisine a récemment adopté une loi similaire :
        Désormais, même la belle-fille et le gendre des personnes âgées seraient responsables de s’occuper d’eux.
        En modifiant la loi sur l’entretien et le bien-être des parents et des personnes âgées, le gouvernement a élargi le champ d’application de la sécurité sociale pour les personnes âgées en rendant les parents éloignés responsables de leur entretien, en augmentant l’amende et la durée d’emprisonnement pour abandon de parents et en supprimant le plafond financier de 10 000 roupies pour l’entretien des parents.
        La tradition asiatique responsabilise familles et proches.
        L’Occident a fait l’inverse en financiarisant (EPAHD) et individualisant les charges domestiques et familiales.
        De fait, tous les gouvernements doivent faire face à la croissance démographique (doublée en 50 ans) sans reconnaitre publiquement que c’est un désastre planétaire. La révolution verte puis OGM en cours a même empiré la situation.
        D’où cette idée (saugrenue car porteuse de troubles civils incontrôlables) d’instaurer un Pacte mondial de l’immigration qui légalise toutes les transhumances. C’est ignoré l’essence animal qui nous sous-tend : la défense du territoire géographique comme culturel “nourricier”.
        Notre plasticité sociétale reste limitée même après mixage en milieu urbain, brutalement remise en question quand les besoins quotidiens ne sont plus satisfaits.

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        • christian gedeon // 27.11.2018 à 14h17

          la tradition asiatique responsabilise parents et proches ?! question,il y a longtemps que vous avez fait un tour à Mumbay et mieux encore à Calcutta? je veux dire ailleurs que dans les “beaux quartiers “? je suggère à tous ceux qui pensent que les “asiatiques ” font mieux d’aller y faire un tour…décrire ne servirait à rien. Quand “parents et proches ” n’ont pas grand chose,ils ne peuvent pas faire grand chose. Un individu misérable dans une famille misérable,çà reste la misère.Croyez moi.

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  • MERCIER Jean-Jacques // 27.11.2018 à 08h32

    Nous sommes rentrés dans l’Anthropocène, comprendre l’irréversibilité de l’effondrement.

    Comprendre la Collapsologie par Pablo Servigne.
    Très long, mais combien on en sort enrichi de nos convictions !
    A vraiment écouter jusqu’au bout car après l’exposé, les réponses aux questions sont aussi très intéressantes.

    https://www.agoravox.tv/actualites/environnement/article/conference-p-servigne-un-avenir-79405

    Jean-Jacques Mercier

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    • Renard // 27.11.2018 à 09h49

      La “Collapsologie” cela me fait penser aux romains qui s’imaginaient que c’était la fin du monde à la chute de l’empire romain.. Aujourd’hui comme par hasard toutes ces idées de fin du monde viennent des Etats-unis..

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  • Guadet // 27.11.2018 à 08h41

    La première partie est passionnante mais la deuxième est décevante. Par les solutions proposées, on retombe dans les travers dénoncés d’abord. L’idée d’une mondialisation dans le but de régler les problèmes de la planète me semble une fausse bonne idée. Car plus on élargit une institution et plus cette institution perd en créativité. Il faudrait plutôt relancer la recherche au niveau national pour pouvoir s’appuyer sur une culture déjà constituée, gagner en émulation par concurrence internationale et échapper au big data mondial.

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    • Jean // 27.11.2018 à 09h26

      Il faut oublier le nationalisme, nous nous sauverons ou nous nous détruirons ensemble. Le chacun pour soi n’est plus une option, c’est ce qui rend cette révolution si difficile à imaginer.

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      • Alfred // 27.11.2018 à 10h29

        Il ne faudrait pas oublier de réfléchir par contre. Il ne faudrait pas finir conincés entre les rêveurs avec qui rien ne change et les dictateurs qui veulent changer les gens pour leur bien. Si l’enjeu est mondial il ne faut pas oublier que la démocratie mondiale n’existe pas. Une démocratie n’est fonctionnelle qu’avec des petits effectifs (qui peuvent “faire pyramide”). Et elle fonctionne d’autant mieux que cet effectif partage une histoire commune et des valeurs commune. La nation n’est pas forcément la guerre. Surtout si elle est petite. Elle est le lien entre le passé et le futur.

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        • Jean // 27.11.2018 à 11h31

          Je ne suis pas pour l indifférenciation que nous vendent les mondialistes, ni contre les nations, mais pour la diversité qui est la vie. Il n empêche que nous devons trouver une solution globale à un problème global et que pour cela nous avons besoin d une structure globale, de règles communes et de renforcer le sentiment d appartenir, malgré nos différences, à la même espèce, confrontée aux mêmes problèmes et devant trouver une solution qui soit viable pour tous.

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      • anomail // 27.11.2018 à 11h21

        Oh il ne s’agit pas de nationalisme.
        Quand on n’a plus assez d’énergie pour voyager et transporter, bah on s’organise localement voilà tout.
        C’est ce qui va arriver. Entre autres.

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        • Jean // 27.11.2018 à 11h43

          Le problème c’est que le plus d énergie va poser des problèmes autrement plus épineux que pas de voyage et plus de transport. Car ce serra aussi plus de nourriture, plus d eau potable, plus de forces de maintient de l ordre, plus d organisation collective…
          Et il ne s agit là que des conséquences de l épuisement des ressources. Il nous faudra aussi affronter les conséquences de la pollution/destruction de l environnement, les risques d épidémies et de guerres.

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  • douarn // 27.11.2018 à 08h59

    Bonjour
    A 46min43sec, M. Stiegler dit “…la chine est le seul pays à investir (massivement) dans les énergies renouvelables, … ”
    Je trouve que M. Stiegler se berce d’illusions. La Chine est avant tout un grand producteur de centrales à charbon (réserves épuisées en 2158), le moteur des énergies renouvelables en Chine c’est de pouvoir lutter contre la pollution de l’air des métropoles. Selon le livre “transition agricole et alimentaire” de Henri Rouillé d’Orfeuil (edition C. L. Mayer ) il y aurait plus de 1000 projets chinois de centrale électrique à charbon sur toute l’Eurasie.
    La seule fois où l’homme a vécu à l’ère des énergies renouvelables (pâturage, bois, moulins, …) s’est arrêtée graduellement avec les révolutions vertes (tracteurs/engrais/pesticides)./transports/chaîne du froid/).

      +5

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    • charles // 27.11.2018 à 09h14

      l’un n’empêche pas l’autre, hélas.

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      • douarn // 27.11.2018 à 09h20

        Dans ce cas, peut être faudrait il raisonner en terme de pourcentages et on verrait que l’effort de la Chine, loué par M. Stiegler, ne représente pas grand chose de sa consommation d’énergie primaire…

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  • zozefine // 27.11.2018 à 09h01

    une émission intéressante à écouter, du côté des mauvaises nouvelles
    https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-a-moudre/cop-24-cest-deja-trop-tard?fbclid=IwAR3e7ksgAClQ5KT52TG0CZQ0f7KbSWJbKVb9_wGfAObGrx6sFNtBKCBPg9A avec ce type qui expose clairement la situation. résumable en quelques mots : décroissance en tout pour tous.
    en tant que membre de l’espèce humaine, m’adapter à un monde sans oiseaux, sans insectes, sans espaces vierges, aux océans poubelles, aux déserts silencieux, franchement, je préfère retourner à la bougie (j’y suis presque d’ailleurs)
    à part ça je trouve que ce “On est fichus en tant que civilisation.” de toff de aix est un euphémisme : si au moins il ne s’agissait que de la disparition d’une civilisation !

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    • chr bernard // 27.11.2018 à 09h35

      …” je préfère retourner à la bougie (j’y suis presque d’ailleurs)”

      Vous me donnerez le modèle de votre ordinateur ?
      Merci !

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  • Villegagnons // 27.11.2018 à 09h04

    Toujours aussi intéressant. Quelques biais rhétoriques cependant.
    1) la thermodynamique s’est libérée de newton sauf en ce qui concerne la variable t (qui est le temps linéaire et uniforme orienté) qui soutient son second principe.
    2) Comment dire que Marx a négligé la thermodynamique alors que justement la dialectique hegelienne pose que ce principe n’est pas valide pour rendre compte de l’homme et de ses activités (société) ? Pourquoi ? Car l’homme produit un temps propre qui n’est ni linéaire, ni uniforme, et dont l’orientation doit être prouvée.
    3) le modèle de la thermodynamique appliqué à l’humain est une erreur que Hegel, comme Marx, avaient déjà relevée.
    Sinon pourquoi Hegel aurait eu besoin de poser sa dialectique, pourquoi Heidegger aurait eu besoin de son concept de Dasein,, etc…?
    Disons le simplement, le temps de l’humain n’est ni rectiligne, ni uniforme et son orientation pose problème.
    C’est la raison pour laquelle un modèle à un état t1 ne peut être projeté à un état t2. Il faudrait pour cela que les mêmes causes produisent les mêmes effets selon un temps linéaire et uniforme. Mais c’est faux…Nous voilà donc 2 siècles en arrière sous couvert de post-modernité !

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    • calal // 27.11.2018 à 09h26

      vous voulez dire que le progres n’est pas evident dans l’histoire humaine? Qu’il peut y avoir des regressions? que pour qu’il y ait progres,il faut que les gens fassent des efforts?

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      • villegagnons // 27.11.2018 à 09h50

        Historiquement la notion de progrès a été défendue par le protestantisme qui nous a obligé d’avancer qu’il y avait eu une Renaissance et qu’avant c’était le Moyen-Age… C’est une lecture historique qui se défend. Du point de vue du visible (de l’existence), on peut affirmer qu’il existe un progrès, mais du point de vue de l’essence des choses, c’est difficilement tenable. En gros, Nietzsche dit simplement que si le progrès avait un plan à accomplir, il l’aurait déjà atteint depuis longtemps, donc il n’y a pas d’avenir et pas de progrès. L’historien Vico dit lui qu’il existe bien un plan qui fait des montées et des descentes (corsi et ricorsi), mais c’est déjà ce qu’avaient dit les prêtres égyptiens de Sais à Platon.
        Hegel dit que la logique du plan est dans la construction du plan et qu’il faut comprendre la notion d’Eucharistie pour comprendre comment le temps se déploie.
        Dans tous les cas, la fourberie des sciences contemporaines est d’avancer que la question du temps est déjà résolue. Ce qui fait justement défaut à nos sociétés c’est la compréhension du temps humain qui produit des sociétés temporelles dont nous ne comprenons pas trop la temporalité. Détruire le temps, voilà ce que font encore les idéologies qui tentent de nous emprisonner dans l’instant.

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        • Alfred // 27.11.2018 à 10h34

          Vous parlez souvent Hébreu pour moi mais là je vous ai compris. C’est très juste.

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        • Sandrine // 27.11.2018 à 10h43

          @ Villegagnon, pourriez-vous de temps en temps décoder, pour nous, simples mortels. Je ne pas sure d’être la seule à ne pas comprendre “Les prêtres égyptiens de Sais à Platon” ou “il faut comprendre la notion d’Eucharistie pour comprendre comment le temps se déploie”…

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          • villegagnons // 27.11.2018 à 11h18

            1) PLATON est allé avec SOLON en Egypte, précisément en la ville de SAIS. C’est là que les grecques ont appris qu’ils avaient une histoire qu’ils ignoraient eux-mêmes !
            Les prêtres égyptiens ont alors dit qu’ils y avait eu plusieurs déluges alors que les Grecs n’en connaissaient qu’un seul, celui qui est dans la Bible.
            Ils ont alors dit qu’au cours de l’histoire les nations ne restent jamais à leur apogée, elles s’organisent puis se désorganisent. Sans dire si cela provenait de l’organisation interne (neguentropie) ou qu’au contraire, il y a avait un paramètre externe qui serait que le monde ne peut se clore sur lui-même, qu’il y aurait toujours des nations en dehors du monde constitué qui ébranleraient le monde admis. (aujourd’hui l’Asie contre l’Europe)
            2) L’espace-temps est historique tant que cet espace-temps est compris par un homme. Un homme va donc comprendre son monde à partir de son histoire constituée. Or, l’histoire du monde a été marquée par un événement majeur, répété par l’Eucharistie, qui est la naissance-mort du Christ. C’est comme ça qu’on a souhaité comprendre notre monde en faisant un calendrier qui commence à Zéro. Nos structures sociales sont toutes déterminées par le nouage de l’Eucharistie. Comment je fais d’abord pour connaitre mon age si je n’ai plus de calendrier ni de temps pour mesurer mon développement personnel ? Et si je rentre dans un magasin dont je ne connais plus l’heure d’ouverture ? Si je vais à l’école mais que cette école ouvre ses portes aléatoirement par tranches de minutes ? A l’usine, mais que la machine ne s’arrête jamais de telle sorte que je ne peux jamais en prendre le contrôle ?

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            • Sandrine // 27.11.2018 à 12h04

              Les Grecs connaissaient la Bible à l’époque de Platon ?!! Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, mais il me semble que vous faites trop de raccourcis. Le thème du déluge existe dans de nombreuses culture méditerranéenne et proche orientales, c’est un sujet complexe qui ne peut pas résumé de manière aussi lapidaire que vous le faites.

              Quant au terme Eucharistie, je ne sais pas non plus d’où vous tirez ce sens ésotérique que vous lui donnez. Célébrer l’eucharistie, c’est rendre grâce à Dieu pour avoir accepté de sacrifier son fils pour le salut des hommes. C’est « dire merci » à Dieu. Franchement avouez que le lien avec le calendrier et l’espace-temps n’est pas direct.

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            • Barbe // 28.11.2018 à 21h00

              Solon est mort 150 ans avant Platon.

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            • Villegagnons // 29.11.2018 à 20h24

              Oups oui ERREUR. Platon par sa mère est de la branche de Solon. Solon est allé avec Thales.

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        • lemoine001 // 27.11.2018 à 14h52

          @ villegagnons Le progrès c’est le propre de l’homme. L’homme, à la différence de l’animal, accumule dans son monde les fruits de son travail (aussi bien matériels qu’intellectuels). Il les transmet aux générations suivantes, à qui il laisse des infrastructures et des savoirs (par l’éducation).

          L’homme est ainsi pris dans un mouvement en avant qu’on appelle le progrès. Il modifie son environnement (son corps inorganique chez le Marx de 1844) et son être même. C’est celle évolution des forces productives qui est la base de l’histoire.

          Le protestantisme, Platon et l’eucharistie n’ont pas grand chose à voir la-dedans. Assez fantasmer !

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          • villegagnons // 27.11.2018 à 15h43

            A ma connaissance jusqu’à Platon, la connaissance n’était pas accumulée, elle était transmise oralement. Les aristocrates athéniens refusaient de lire des livres et se faisaient lire par des esclaves. Les grecs ne souhaitaient pas accumuler le savoir, c’était contraire à l’oralité porteuse du sacré, la notion de progrès n’existait donc pas !
            Pour info, c’est Aristote le premier qui a constitué une bibliothèque et un de ses élèves ira en Egypte pour fonder la bibliothèque d’Alexandrie. Aristote est le premier à avoir pensé la chrématistique. Marx ne comprend rien à cela, il ne fait que critiquer ce travers [modéré] de son époque, sans plus d’analyse du fondement historique de la chrématistique.

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            • Sandrine // 27.11.2018 à 19h20

              C’est pas parce que la connaissance est transmise oralement qu’elle n’est pas accumulée !
              Depuis l’invention du feu (au moins) il a fallu en accumuler des connaissances pour arriver jusqu’à la cité athénienne où vivait Platon

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            • lemoine001 // 27.11.2018 à 19h51

              Le savoir ne s’est pas accumulé ?? On n’est pas passé de l’âge de pierre à l’âge de fer et l’âge de bronze. Les techniques agricoles ne se sont pas perfectionnées ? Les travaux et les jours d’Hésiode ne témoignent-ils pas d’un savoir élaboré jusqu’au nombre de pièces de bois nécessaires pour construire une charrue.
              L’oeuvre de Platon lui-même ne doit elle pas beaucoup à ses prédécesseurs. Platon ne savait pas lire peut-être ? A son époque on connaissait Homère par cœur. C’était la base de l’éducation grecque. Cette épopée faisait 12 volumes parait-il. La plupart ont été perdus. Bref, il y avait un immense savoir accumulé. Platon y a ajouté plus que sa part !

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            • Villegagnons // 27.11.2018 à 20h20

              Vous confondez acculturation et accumulation.
              Hésiode est ionien pas grec athénien.

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            • Sandrine // 27.11.2018 à 21h46

              Faites attention, Villegagnons, trop lire Heidegger peut rendre myope…

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  • bhhell // 27.11.2018 à 09h55

    Je m’interroge sur l’occultation systématique du refroidissement (“global dimming”) très important occasionné par l’émission de CO2 (de l’ordre de deux à trois degrés), dans les débats sur les modèles de société alternatifs. Le phénomène est pourtant largement corroboré par des pointures telles que James Hansen et avalisé par le journal Science. Cela implique que la sortie des énergies fossiles provoquera un réchauffement encore plus rapide, avec la retombée des particules d’aérosols en suspension!

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  • Christian Gedeon // 27.11.2018 à 09h56

    Ça y est nous allons tous mourir. Un jour ça arrivera sûrement. En attendant nous sommes encore bel et bien vivants. Et nous nous préparons à la grande débauche consumériste des fêtes de fin d’annee Partout où presque dans le monde. Et la cop aura lieu dans un ballet incessant de jets grands et moyens mdr. Des dizaines de milliers d’avions sillonneront le ciel chaque jour. Pour le tourisme. Des milliards d’emballages plastiques seront rejetés et comme chaque jour des milliards d’etres humains défèquerons. Je sais bien que la démographie est un sujet tabou et retabou. Un sujet qui fait peur politiquement ingérable. Mais huit millards polluent et consomment ne serait ce que pour leurs besoins primaires beaucoup plus que les cinq d’il y a. Quarante ans. Mais chut faut pas le dire.

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    • jp // 27.11.2018 à 15h23

      ” huit milliards polluent et consomment ne serait ce que pour leurs besoins primaires” sauf les 815 millions qui meurent de faim ou malnutrition, qui donc ne polluent pas des masses
      Le chiffre de 800 millions est stable depuis des décennies, indépendamment de la croissance de la population.

        +2

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    • Louis Robert // 27.11.2018 à 17h52

      La démographie n’est pas un sujet tabou et retabou. Ce n’est pas un sujet «politiquement ingérable » non plus.

      Le peuple de Chine (1,3 milliards d’êtres humains) s’y est consacré le temps qu’il a fallu, et le gouvernement chinois l’a géré avec succès.

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  • zx8118 // 27.11.2018 à 10h07

    Pour les pressés l’essentiel est dit dans les dernières minutes de l’entretien (à partir de 50′).
    La Bifurcation ressemble à un acte de foi, quitter le monde de l’entropie ou de la dissipation (pour ne pas dire destruction) pour celui de la néguentropie, sans quoi nous nous prenons le mur inévitablement et définitivement.
    Ce retour à la raison et à l’inventivité présuppose un abandon des idéologies dans lesquels nous baignons et des passions qui les nourrissent, Stiegler semble penser que non, que la Bifurcation se fera avec ceux-là même qui participent au chaos (Société Générale, Orange, ONU,…) ou avec les quelques personnes qui à l’intérieur de ces structures lui prête une oreille. Naïveté ou foi aveugle, réponse pour bientôt.

      +2

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  • Nanie // 27.11.2018 à 10h11

    Le message de B. Stiegler est partagé…L’Apocalypse est en route depuis le siècle dernier..
    Notre agonie est lente…ce qui nous permet toutefois de réagir ,ne serait ce que faiblement, en restant stoïques…

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  • DocteurGrodois // 27.11.2018 à 10h22

    Avec Deleuze et Gattari, Stiegler est une star de la philo médiatique sponsorisée par Orange, au jargon absurde, pardon à la “rhétorique cryptée” avec des “tags” qui lui permet d’affirmer avec aplomb devant le physicien Étienne Klein que “l’exosomatisation produit une néguanthropogenèse qui n’est pas soumise aux lois de la néguentropie selon Schrödinger”, ou que Daesh n’est pas responsable de sa violence qui est due à la “disruption”.

    Personnellement, je préfère Sylvain Durif. Au moins notre Christ Cosmique est rigolo et il a un programme concret.

      +13

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    • villegagnons // 27.11.2018 à 10h57

      Lisez alors le dernier livre de ce mouvement ” La mémoire au futur” de Francis Eustache, c’est juste 109 pages dont nul ne peut sortir indemne. Il réintroduit la catégorie du FUTUR qui fait quand même défaut dans l’engluement présent.

        +1

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    • Paul // 27.11.2018 à 18h21

      Bonsoir DocteurGrodois .
      Entièrement en agrément avec votre ressenti philorgasmique de la chose .
      Faite m’en livrer six caisses de douze trouloulous.
      Par avance merci…….
      Cdlt

        +3

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  • outis // 27.11.2018 à 11h19

    B. Stiegler a fondé en 2005 l’Association internationale pour une politique industrielle de l’esprit
    (Ars industrialis); à ce titre il est l’un des promoteurs de cette apocalypse. Au moins il sait de quoi il parle.

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  • Sam // 27.11.2018 à 11h21

    Vu quelque part :
    “C’est plus facile de parler de la fin du monde que de la fin du capitalisme”.

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  • Lemoine001 // 27.11.2018 à 11h32

    Drôle de bonhomme ! Il commence par créditer Marx et Engels de l’invention de l’idée de “corps non organique de l’homme”. Il trouve cela dans “L’idéologie allemande”. Cela se trouve dès les manuscrits de 1844 où on lit “La nature, c’est-à-dire la nature qui n’est pas elle-même le corps humain, est le corps non-organique de l’homme”. Autrement dit l’homme transforme la nature, en fait le moyen de la satisfaction de ses besoins, besoins qu’il invente et enrichit dans ce processus et dont la satisfaction passe de plus en plus par la médiation du savoir. Dans ce processus, le savoir n’est pas premier et n’est pas non plus extérieur au processus. C’est un moment du processus.

    Après ce premier hommage rendu. Il dit qu’Engels a refusé l’idée d’entropie. J’avoue que je ne vois pas quand et comment ce refus se serait manifesté. Mais peu importe, d’ailleurs , car le marxiste ne s’est pas arrêté avec Marx et Engels.

    Et qu’est-ce qu’il fait après cela : il fait du savoir le facteur premier et même semble-t-il le facteur unique de lutte contre ce qu’il appelle l’anthropocène. Il passe ainsi de la conception matérialiste (dialectique) propre à Marx et Engels à une sorte d’idéalisme dans lequel une révolution dans les idées commande une révolution dans les pratiques. Du coup sort du champ de vision toute la question de la domination des pratiques humaines par une logique limitée qui est celle du profit. Avec l’idée d’anthropocène c’était une humanité indifférenciée qui était à l’origine du réchauffement climatique, cela efface encore le fait que parmi les humains certains dominent et commandent le mode de production tandis que d’autres sont dominés et subissent le mode de production qui leur dicte leur vie. Le cumul de ces deux biais dans le raisonnement inaugure mal de la suite que je vais tout de même écouter après cette petite pose.

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    • villegagnons // 27.11.2018 à 15h59

      Vous ne comprenez absolument pas la notion de surhomme nietzschéen, pourtant cette notion pourrait vous permettre de mieux comprendre la notion de corps inorganique chez Marx…
      La dialectique historique hégélienne reste toujours historique et ne peut tendre vers l’a priori. Nietzsche pense l’être véridique, il détruit donc la dialectique d’un revers de main en posant sa volonté de puissance.
      Marx n’existe plus après Nietzsche….il est mort, car Dieu est mort avant lui…

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  • claudine // 27.11.2018 à 12h38

    Analyse pertinente et lucide !oui l’humain est un prédateur, pourrait-il s’humaniser face à la Catastrophe ?

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  • Lemoine001 // 27.11.2018 à 13h36

    Il nous dit “que veut dire l’expression ça dépasse l’entendement. Elle veut dire ça dépasse le calcul”. Ceci vient après l’évocation du trader dont la machine calcule 3000 fois plus vite que lui. En fait la machine fait apparaître sur l’écran du trader toutes les opportunités d’arbitrages (différences de cours selon différences places ou selon les opérateurs). Loin d’être contraint par la machine, le trader s’en sert pour opérer des choix dictées par des considérations de politique d’entreprise, de stratégie à long terme. Si on veut parler comme Stiegler, la machine fait le travail de l’entendement, le trader se réserve la raison.
    A chaque instant, dans le discours de Stiegler, se répète cette réduction. L’analyse concrète du rôle de la machine et du trader est réduite à un jeu de l’entendement et de la raison. Et l’entendement est réduit au calcul. Encore une fois par ce jeu de réduction se trouvent mis hors du champ la question de ce qui dicte les choix, des intérêts en jeu dans cette affaire, du rôle du financier dans l’économique. Tout le raisonnement fonctionne très jargonnant fonctionne comme une machine à éliminer du champ les questions concrètes, le fondement concret des processus analysés : les intérêts en cause, les forces sociales à l’œuvre.

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    • herve_02 // 27.11.2018 à 20h48

      Je pense qu’il parle du trading haute-fréquence. ou le trader pose les règles et la machine agit toute seule.

      L’étape suivante sera la machine qui posera les règles et fera les transactions. Le truc c’est qu’à partir du moment ou le nombre de machine augmente le système deviendra de plus en plus statique. Si les machines jouent sur des écarts de 5 centimes (toutes les machines), il n’y aura plus d’écart de 5 cts puisque le prix de l’action dépend de l’offre et de la demande. Ainsi il faut qu’une personne propose à la vente un titre avec 5 cts d’écart(en perte) au cours en considérant qu’on perd moins que si on attend encore. Hors comme les machines veulent gagner 5 cts (et pas perdre) elles ne proposeront pas à la vente à perte et donc il n’y aura rien à acheter.

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  • Lemoine001 // 27.11.2018 à 14h07

    Nietzsche est le point révélateur de toute pensée ! Stiegler n’y échappe pas. Il nous sert sur Nietzsche la doxa du Nietzschéisme de gauche.

    Un peu de lucidité. Il faut lire ce qui est écrit. Le surhomme, c’est l’aristocrate esclavagiste, rien d’autre. Lire :
    https://lemoine001.com/2013/06/12/nietzsche-et-les-droits-de-lhomme-2/

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    • villegagnons // 27.11.2018 à 16h06

      Non, le surhomme est l’être véridique qui produit un discours véridique car il est véridique en premier lieu en tant qu’homme. Ce n’est plus un homme historique comme Hegel ou Marx, c’est un être qui saisit l’a priori de tous les mouvements de la pensée. Le mouvement dialectique lui même doit trouver son fondement au sein de l’a priori, et ce mouvement est la volonté de puissance. La volonté de puissance a détruit la dialectique qui n’a pas su trouver son fondement au sein de l’a priori. La dialectique est donc rejetée du côté de la religion. C’est une illusion…. Et de fait l’histoire est en train de montrer comment la dialectique est née en Grèce, comment elle a pris son essor chez les Mégariques et comment Platon a trompé des générations d’idéologues !

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      • villegagnons // 27.11.2018 à 16h20
      • lemoine001 // 27.11.2018 à 17h17

        Vous vous gargarisez de mots.

        Suivez le lien sur Nietzsche que j’ai joint. Vous devriez comprendre que dès lors qu’on rejette l’idée même d’humanité, celle d’égalité, celle de causalité, celle de vérité (autre que perspective), il ne reste guère de place pour grand chose.

        La dialectique de l’antiquité n’a pas grand chose à voir avec la dialectique de Marx. Sur celle-ci, je vous recommande mes écrits : https://lemoine001.com/2013/06/16/dialectique/

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        • Villegagnons // 27.11.2018 à 18h23

          Ok pour la dynamique du système.
          Mais votre système ne peut s’identifier comme système que s’il pose un autre système vers lequel il tend.
          Soit donc le moteur de votre dynamique est la conscience du système et en ce cas, la conscience doit poser un autre système vers lequel il tend pour trouver la conscience de lui-même, soit la somme des relations ne peut se nier pour s’engager dans le devenir.
          En résumé, il n’y a pas de négation que dans la conscience de soi qui n’est possible que si un autre est présent. Quel est donc l’autre de votre dynamique si ce n’est la négation qui est en elle ? Mais la négation ne produit pas un mouvement sinon, une fois le tout constitué, la négation serait le mouvement lui-même. Le mouvement qui se prend lui-même comme mouvement c’est la financiarisation de l’économie justement qui se détache du réel, de telle sorte que la négation (La dette) ne sera plus que le seul moyen de rejoindre le réel. Le système incorpore son mouvement sans passer dans le devenir par la matière. La matière rappelle le mouvement par la dette, elle enjoint le mouvement de se rapporter de nouveau à la matiére , mais si il y a trop de dette, le mouvement n’arrivera plus à animer la matière. La négation n’a finalement que niée la matière, la forme, elle, s’est détachée avec une vitalité anormale, comme délestée du pois de sa matière. Elle ne trouve plus que dans la dette le moteur de son propre mouvement.

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          • Marie (Pan Pan) // 27.11.2018 à 18h43

            Pour moi c’est de la Pataphysique tout ça
            qui ne sert ni avant et ne servira (en cas de survie) ni après “l’apocalypse” quels qu’en soient sa forme, son fond, sa matière, son mouvement, ses boulons, sa tuyauterie ou la couleur de ses chaussettes…
            mais j’y décèle un certain humour qui lui peut être bien utile.

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          • Barbe // 28.11.2018 à 20h10

            vous causez bien
            mais vous pouvez résumer svp, et faire qu’on puisse y comprendre qq chose ?
            cordialement

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            • Villegagnons // 29.11.2018 à 20h30

              Merci d’avoir relevé mon erreur précédente. Je voulais tout simplement dire que quand Marx reprend la dialectique de Hegel, il ne reprend que l’outil et il oublie de prendre en compte le poids de l’altérité dans la dialectique hegelienne. Pour que la dialectique fonctionne il faut une phase de conscience de soi qui passe par la présence de l’autre.

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    • Pinouille // 27.11.2018 à 20h40

      “Le surhomme, c’est l’aristocrate esclavagiste, rien d’autre.”
      Rien d’autre.
      Réalisez-vous à quel point ces termes témoignent d’un enfermement conceptuel absolu?

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      • lemoine001 // 28.11.2018 à 09h19

        C’est quoi un enfermement conceptuel ?

        Tout ce que j’ai écrit sur Nietzsche s’appuie sur des citations. Je me suis donné la peine de lire Nietzsche et j’ai l’impression que c’est ce qui fait la différence avec certains. J’ai lu aussi nombre d’ouvrages sur Nietzsche. Le dernier étant celui de D. Losurdo paru il y a trois ans en français. J’ai lu également Heidegger mais je n’ai pas encore lu J.P. Faye. J’ai lu et étudier Platon et Aristote, Marx et Engels et nombre de marxistes, Spinoza, Kant, Bergson, Descartes et quelques autres. En fait, j’ai fait des études de philosophie et d’économie. Cela me permet de savoir qu’il me reste beaucoup à apprendre et de reconnaitre ceux qui parlent sans connaitre.

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  • ima // 27.11.2018 à 14h14

    Je trouve qu’on s’auto culpabilise un peu facilement ! Je refuse d’être mêler à une quelconque responsabilité sur le désastre qui se prépare, c’est trop facile, parce qu’avec ce langage à deux face on estime avoir une part de responsabilité.

    Non, seul le régime capitaliste est responsable de sa volonté de toujours plus de fric gagné tandis que moi on se permet de taper dans ma retraite parce que je gagne soi-disant trop.
    Si certains veulent endosser les habits des bourgeois de Calais, grand bien leur fasse, mais ce n’est pas une raison pour que le reste de la population se flagelle !

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    • Gaby // 28.11.2018 à 11h04

      C’est la cause de mon soutien au mouvement des gilets jaunes : la volonté dans la justification des actions du gouvernement et dans le discours médiatique de rendre le citoyen lambda, le prolétaire, coupable de la situation écologique. Qu’attendons nous de ce sentiment de culpabilité si ce n’est de détourner le regard des véritables causes (capitalisme dans le sens de recherche du profit, mondialisme, société de consommation qui va avec….) du désastre à venir ? Les prolos, qui par définition n’ont pas ou très peu de prises sur le monde dans lesquels ils vivent ont bien raison de rejeter cette culpabilité imposée par le haut qu’on veut maintenant leur faite porter, et qui dédouanerait tout le système.

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  • christian gedeon // 27.11.2018 à 16h41

    Et dernière contribution sur ce sujet. Faites vous de temps en temps “les encombrants “? je le fais avec une certaine régularité.Outre le fait d’avoir récupéré des objets et meubles extraordinaires,çà m’a beaucoup appris sur la société dans la quelle nous vivons. Une société je veux dire malade au sens réel du terme. Je me suis souvent demandé par quoi avait été remplacé le fauteuil Louis Philippe à peine abîmé(un vrai et estampillé en plus) ou le magnifique miroir Napo III( d’époque,à la glace à peine abîmée) que j’ai récupérés,parmi tant d’autres choses. A ce niveau là,faut être drôlement con quand même,non? ben oui,c’est exactement cà. Nous n’allons peut être pas mourir de faim ou autre chose,mais simplement de connerie aigüe. je crains.

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  • Jeannot // 27.11.2018 à 16h47

    Merci pour l’interview, je ne connaissais pas cet auteur. Par quel ouvrage commencer pour le découvrir? A l’entendre on pense à Henri Laborit.dont la Nouvelle Grille mériterait d’etre relue.

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  • Le Rouméliote // 27.11.2018 à 16h53

    Eh bé ! On n’a pas le moral ces jours-ci ! De cataclysme en entropie, on ne va pas rigoler ! Personnellement, toutes ces vaticinations mortifères fondées sur des statistiques dont nul nous donne la méthodologie précise, me font penser davantage à Philipulus le Prophète dans l’Étoile mystérieuse qu’à une appréhension objective et scientifique de l’avenir.

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    • sauvingnin // 28.11.2018 à 01h59

      Il y a la phénoménologie, l’épistémologie, l’ontologie, avec Stiegler on a la yakafoconologie, comptez le nombre de fois où il dit “il faut”… Et cette phrase magnifique : Orange qui travaille à la démocratie !!!!

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  • Arnaud // 27.11.2018 à 17h02

    [modéré]
    Apocalypse n’est pas au sens premier un synonyme de cataclysme mais peut être sa conséquence.
    Sur une planète finie, nous subirons la décroissance. Les guerres sont provoquées à dessein par cupidité, uniquement pour spolier les ressources naturelles de territoires non consentants(pour faire court.)
    L’inventeur du PEBC cité plus haut (du moins de l’expression, pas du bon sens paysan) ne fait pas dans la dentelle : il vit dans le Réel avec un sens critique particulièrement affûté.
    Sens critique, je constate comme beaucoup ici que la chose a déserté les esprits. Il a été remplacé dans ses fonctions par ” vu à télé “!
    Et le nihilisme de Nietzsche, suivi des de Gobinot et H. S. Chamberlain, pour préparer une néo-féodalité( mise en œuvre par le III°Reich. )
    Commentaire aussi décousu que les dires du penseur.

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  • Xavier // 27.11.2018 à 18h11

    Savoir, inventer : on est proche de Laborit qui mettait “conscience, connaissance, imagination” devant “Liberté, Egalité, Fraternité” :
    « La liberté commence où finit la connaissance. Avant, elle n’existe pas, car la connaissance des lois nous oblige à leur obéir. Après elle n’existe que par l’ignorance des lois à venir et la croyance que nous avons de ne pas être commandées par elles puisque nous les ignorons. En réalité, ce que l’on peut appeler « liberté », si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c’est l’indépendance très relative que l’homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universel. Il est alors capable, mais seulement alors, d’imaginer un moyen d’utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans un autre déterminisme, d’un autre niveau d’organisation qu’il ignorait encore. »
    Henri Laborit (La Nouvelle Grille)

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  • sauvingnin // 27.11.2018 à 20h05

    Bernard Stiegler me fait aussi penser au prophète barbichu dans Tintin, merci Rouméliote de nous avoir rappelé son nom, qui se promène en chemise de nuit, frappant sur un gong et annonçant la fin du monde, sauf que la fin du monde a déjà eu lieu. Comme disait Hegel, la chouette de Minerve (la philosophie) s’envole toujours trop tard.

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  • Girolles36 // 28.11.2018 à 00h51

    L’économie libre et non faussée ne peut se passer de “croissance” parce que son existence est liée (comme un cancer) à la multiplication infinie qui conduit irrémédiablement à sa destruction .
    La “décroissance” nécessaire permettant de répondre aux signaux d’alerte de notre écosystème est donc politiquement et fonctionnellement opposée a ce système.
    Il convient donc de “changer” ce système de phase parce qu’il a atteint un état de criticalité;
    Cette criticalité est dénoncée de manière “auto” organisée par les gilets jaunes sans forcément comprendre individuellement l’étendue de leur contestation collective (l’augmentation des taxes sur le gas-oil joue ici comme une amplification d’une petite fluctuation interne qui peut mener à un état critique et provoquer ainsi une réaction en chaîne menant à un changement de comportement d’un système).
    L’écolo colibri solitaire (et volontairement responsable) qui amène sa petite goutte pour éteindre l’incendie planétaire est donc désormais en phase avec la nuée indéfinie d’oiseaux suiveurs (et pourtant individualistes par formatage) teintés de jaune qui ouvre les pares -feux utiles et nécessaires à ce changement d’état.
    Le “changement de paradigme ” est donc “en route” et ce de manière assez inattendue en posant de manière politique la prise de conscience sociétale nécessaire : le système représentatif de la démocratie n’est plus accepté (abstention), le système participatif de la démocratie (de nuit debout à l’occupation des ronds points) est recherché (type votation Suisse ) et reste à construire ..

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  • Pierre Kiroul // 28.11.2018 à 07h58

    Un vrai gloubiboulga intellectuel. Un philosophe ? Vous plaisantez ? Un bonimenteur qui fait du bonneteau avec des mots savants en basant ses raisonnements sur des axiomes de base faux, et en prétendant atteindre le nirvana de la “pansée” humaine (comme il dit). De qui se moque-t-on ?
    On apprend actuellement à connaître la post-vérité, la post-démocratie, la post-humanité, lui nous enseigne la post-intelligence.
    Il ne peut impressionner que les âmes sensibles.

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  • rolland // 28.11.2018 à 10h49

    Mort d’homme censurée et en direct sur cnews : https://www.youtube.com/watch?v=ok3tYt1gRYo&t=3s

    Aucune nouvelle aucune info ???

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  • Olivier P // 28.11.2018 à 16h04

    L’Anthropocène est un « Entropocène », c’est-à-dire une période de production massive d’entropie précisément en cela que les savoirs ayant été liquidés et automatisés, ce ne sont plus des savoirs, mais des systèmes fermés, c’est-à-dire entropiques. Le nouveau critère de redistribution qu’il s’agit de mettre en œuvre dans l’économie du Néguanthropocène doit être fondé sur une capacité de désautomatisation qu’il faut ressusciter.
    Problème, tout ceux qui vivaient avec un savoir partagé et ouvert sont soit morts ou bien sont rejetés, licenciés, moqués.

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  • Matamaure // 03.12.2018 à 10h46

    Joli brouillamini intellectuel de salon du “philosophe” qui se tripote avec ses porn-citations d’auteurs….On dirait du Edgar Morin.
    Quand à imaginer une seconde que les chasseurs de subventions du GIEC peuvent déterminer la température qu’il fera dans 50 ans….
    Cette vidéo est de la science-fiction.

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