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5.mars.20165.3.2016 // Les Crises

Frédéric Lordon chez Médiapart

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Merci à Médiapart pour ce moment de belle qualité intellectuelle

“Pour une autre Europe, faut il-sortir de l’euro ? [sic.]

Crise grecque, élections le 20 septembre à Athènes, en novembre en Espagne, le débat sur la sortie de l’euro, sa possibilité, ses conditions, l’élaboration d’un « Plan B », la démocratisation des instances européennes : c’est l’ordre du jour principal de cette rentrée.”

P.S. Vous noterez à la fin, après 1 heure de questions pro-européistes, comment le journaliste rigole quand Lordon met en avant la dégradation du sentiment de paix entre les peuples. Certes, Lordon le dit avec une pointe d’humour, mais moi ça m’a glacé, car on sait ou mène ce genre de sentiments, surtout qu’on n’en est encore qu’à un tout petit début…

Commentaire recommandé

hzdl // 05.03.2016 à 06h58

Le “schisme” politique a eu lieu il y a bien longtemps : en 1992 lors du référendum sur Maastricht. On a bien vu que la classe politique s’étaient alors scindée en deux avec les pro-europe et les pro-souveraineté (ou pro-démocratie, ce qui in fine est synonyme).
Les pro-europe (européistes) ont gagné et ont mis à l’index tout opposant à la construction européenne. Que sont devenus les Séguin, Pasqua Chevènement, De Villiers après 1992 ? Ils ont soit été rattrapés par les affaires (Pasqua), soit ils sont morts politiquement.

Les Européistes ont régné sans partage depuis 1992 osctracisant tous les opposants au projet européen. Nos petits enfants auront un regard halluciné sur cette période de l’histoire. 1992 est l’an 0 de la perte de la démocratie en Europe au profit du marché unique, des lobbies et des technocrates.

On voit aujourd’hui que le débat sur un Frexit commence à éclore mais les démocrates (authentiques?) tels que Sapir ou Lordon ont encore un logiciel idéologique qui les empêchent d’aller au bout de leur réflexion, à savoir une sortie de l’UE. Je ne comprends toujours pas ce qu’ils les empêche d’arriver à cette conclusion. Lordon le dit, l’a écrit, le front national a vampirisé tout débat sur l’euro mais j’irais plus loin que lui : tout débat sur l’UE !

On a encore vu un Mélenchon sur ONPC de Ruquier essayant de se dépatouyer comme à son habitude sur une question de Salamé pourtant simple (“on sort de l’euro, on sort de l’UE?”), il pouvait répondre oui et non à la fois……. (suite plus bas)

53 réactions et commentaires

  • fat06 // 05.03.2016 à 03h41

    Frédéric Lordon a raison sur les principes. Mais il n’a pas de stratégie politique pour sortir de l’euro . Pour le “quoi” je le suis. Pour le “comment” aussi.
    Avec “qui”? Quels partis politiques (à gauche ? à droite ? Au centre ? ) pour sortir des pièges de l’euro et de l’Otan?
    Actuellement ses idées n’ont aucune chance d’aboutir faute de majorité y compris à “gauche “.
    Il reste néanmoins un des rares intellectuels à défendre l’idée de sortie de l’euro pour sauver l’idée d’Europe et la démocratie.
    De mon point de vue il y a là une vrai ligne de démarcation capable de construire de nouveaux partis politiques. Les démocrates populaires d’un côté et les conservateurs europeistes ( & atlantistes ? ) de l’autre.

      +31

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    • marianne // 05.03.2016 à 12h49

      Bonjour,
      Son rôle est surtout de décortiquer, analyser; pas de stratégie ? c’est juste pas son job vu qu’il n’est pas un homme politique.
      Mais si on lui demande gentiment, je suis certaine qu’il a de très bonne piste.

        +14

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    • Charles // 05.03.2016 à 13h21

      Si, il a une stratégie. Premièrement, il a compris que les partis n’ont jamais nulle part mis à bas la domination de la bourgeoisie avec les urnes. Les urnes servent aux politiciens à se placer (Placé…) dans la Ripoublique. C’est pour cela que beaucoup croient qu’ils “trahissent”, et pas seulement Mitterrand ou Hollande. En fait, ils ne trahissent rien. Ils sont parfaitement en phase avec leur objectif.

      La stratégie à laquelle fait parfois référence Lordon, c’est une révolution sociale, contre laquelle se sont toujours dressés les dirigeants des partis du système. Et il a de quoi se réjouir ces jours-ci car on s’en approche, comme l’avait présenti avec beaucoup de talent Jacques Chastaing il y a plus d’un mois dans cet article:
      Ce qu’il y a de commun entre la période qui a précédé mai 1968 et aujourd’hui
      http://wp.me/p5oNrG-k56
      Et pour que la sociale aboutisse, il faut ce qui a manqué en Mai 68: suffisamment de combattants de la liberté et de la justice déterminés, mais aussi organisés…

        +8

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      • anne jordan // 05.03.2016 à 14h24

        Merci , @Chrales pour cet article … rafraichissant !
        pour les jeunes qui n’ont pas connu cette période , et pour les commentateurs sur ce blog qui ont tendance à idéaliser De Gaulle , il est bon de se souvenir de toutes les dérives autoritaires et policières ( celles que ce blog dénonce avec force , justement ! )
        La ressemblance entre cette époque et la nôtre ne saute pas aux yeux , cependant ; à nous tous de faire en sorte que la dispersion des colères se rejoigne , snas illusions , mais sans attendre … trop longtemps !

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  • hzdl // 05.03.2016 à 06h58

    Le “schisme” politique a eu lieu il y a bien longtemps : en 1992 lors du référendum sur Maastricht. On a bien vu que la classe politique s’étaient alors scindée en deux avec les pro-europe et les pro-souveraineté (ou pro-démocratie, ce qui in fine est synonyme).
    Les pro-europe (européistes) ont gagné et ont mis à l’index tout opposant à la construction européenne. Que sont devenus les Séguin, Pasqua Chevènement, De Villiers après 1992 ? Ils ont soit été rattrapés par les affaires (Pasqua), soit ils sont morts politiquement.

    Les Européistes ont régné sans partage depuis 1992 osctracisant tous les opposants au projet européen. Nos petits enfants auront un regard halluciné sur cette période de l’histoire. 1992 est l’an 0 de la perte de la démocratie en Europe au profit du marché unique, des lobbies et des technocrates.

    On voit aujourd’hui que le débat sur un Frexit commence à éclore mais les démocrates (authentiques?) tels que Sapir ou Lordon ont encore un logiciel idéologique qui les empêchent d’aller au bout de leur réflexion, à savoir une sortie de l’UE. Je ne comprends toujours pas ce qu’ils les empêche d’arriver à cette conclusion. Lordon le dit, l’a écrit, le front national a vampirisé tout débat sur l’euro mais j’irais plus loin que lui : tout débat sur l’UE !

    On a encore vu un Mélenchon sur ONPC de Ruquier essayant de se dépatouyer comme à son habitude sur une question de Salamé pourtant simple (“on sort de l’euro, on sort de l’UE?”), il pouvait répondre oui et non à la fois……. (suite plus bas)

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    • Jmk011 // 05.03.2016 à 09h11

      D’accord avec cette analyse sauf pour Melenchon : le programme de ce dernier, qui est aussi celui de son parti au plan européen, est pourtant clair si on veut bien le lire attentivement :
      1. Plan A : dès l’arrivée au pouvoir (encore faut-il y arriver c’est vrai), remise en cause des traités anti-démocratiques européens, discussion avec les autres pays pour expliquer que l’on va désobéir aux traités, notamment sur le retour à l’équilibre budgétaire et le rôle de la BCE, et instaurer une politique de relance économique complètement antinomique avec ce qui est imposé actuellement aux Etats.
      2. Plan B : si les autres Etats dominants en Europe, en particulier l’Allemagne, refusent les propositions françaises, tenter de s’entendre avec les pays du sud (Espagne, Grèce, Portugal, Italie notamment) pour mener une politique budgétaire et fiscale de relance et de juste répartition des richesses, si ce n’est pas possible mener seuls cette politique en s’affranchissant complètement de la totalité des traités et s’il le faut (et il le faudra) sortir de l’euro et de l’Europe.

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      • monopoli // 05.03.2016 à 13h22

        En restant pragmatique et en se basant sur les textes de lois, on fini par comprendre qu’un compromis “Autre UE” est une utopie, statistiquement irréalisable au vue des divergences dans tout les domaines, à l’image de l’entente des banques centrales de la BCE, unanimité pèse lourd de conséquence sur une décision ou un changement de loi elle n’a jamais eu lieu depuis 58 ans, seul la commission et les commissaires on les pouvoirs mais la division est présente dans toute les instances.
        Les postes a pouvoir sans responsabilité ou sans contre pouvoir, les laisserons dans l’impunité, l’UE est le moyen de légaliser notre propre destruction programmé, l’article 63 l’égalise l’évasion fiscales par exemple, il suffit de parcours le TUE ou TFUE pour voir les directives de notre fin de vie.
        Amen

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      • globule rouge // 05.03.2016 à 13h55

        Avec les propos de melenchon, j’ai une impression de discours “infantilisant”, “desobeir aux traités”, ca veut dire dans le monde des “adultes” qu’on les denonce/rompt des accords donc quitter la construction du systeme UE.
        On “desobeit” a une autorité superieur, a papa/maman, pas a quelques choses dont on est sensé etre membre sur un pied d’egalité de notre libre chef.
        le probleme de melenchon et malheureusement d’une grande partie des gauches europeennes c’est qu’ils ne sont pas pret a assumer les consequences de ce qu’ils veulent (je paraphrase du lordon).
        Probablement parce que comme les autres, ils gouvernent aux sondages et effectivement pour l’instant la majorité des gens craignent ce genre de decision qui nous fait faire un grand saut dans l’inconnu.
        Si il etait coherent (lui et son parti) au vu des mesures qu’ils veulent prendre, ils devraient directement axer leur propagande a expliquer qu’il faut sortir de l’UE pour pouvoir prendre ces memes mesures parce qu’en gros qu’est ce que l’UE, si ce n’est qu’un ramassis de textes dont l’ecrasante majorité sont des textes liant les politiques economiques.
        De meme en terme de strategie de negociation qu’est ce qui marche ? tsipras je vais rester dans l’euro, ou la GB et son brexit qui plane avec son referendum tel une epee de damocles….

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        • Alae // 05.03.2016 à 14h45

          “Probablement parce que comme les autres, ils gouvernent aux sondages et effectivement pour l’instant la majorité des gens craignent ce genre de decision qui nous fait faire un grand saut dans l’inconnu.”
          Un grand saut dans l’inconnu, comme vous y allez ! Nous avons quand même vécu pendant des siècles dans un pays souverain, avec une monnaie nationale et une banque centrale (sous les rois, on appelait ça le Trésor). Nous n’étions ni isolés, ni forcément plus pauvres que nous ne le sommes actuellement, au contraire : toutes nos avancées sociales, toute la construction de notre force économique datent de l’époque où la France était encore un pays souverain.
          Le saut dans l’inconnu a été le passage à l’UE, à la BCE et à l’euro.
          Pour les peuples, c’est un flop monumental.

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        • Wilmotte Karim // 05.03.2016 à 15h32

          Éviter de paraphraser Lordon, vous serrez gentil!

          http://blog.mondediplo.net/2016-02-16-DiEM-perdidi
          (l’article lui-même est centré sur le DiEM de Varoufakis).

          “La stratégie de la désobéissance comme vérification expérimentale”
          “Ce préalable qui demande que l’abcès soit ouvert et puis qu’on voie, au lieu de claquer immédiatement la porte, on peut l’accorder tout à fait. ”
          “La chose faite et l’idée d’une stratégie de la tension acquise, c’est surtout qu’on peut déjà raconter la fin de l’histoire : ça rompra.”
          “Cependant, que la fin de l’histoire soit connue n’empêche pas de se soumettre à une sorte de devoir d’en parcourir toutes les étapes – on évite simplement de se trouver pris de court au moment (anticipé) où les choses tourneront mal…”
          “La jouer pour s’être assuré de sa position en réalité, et ne pas l’avoir laissée qu’à une conjecture – et l’on peut consentir d’autant plus à cette sorte d’acquit de conscience expérimental qu’en l’occurrence l’affaire devrait être vite pliée…”

          Etc.

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    • BEYER Michel // 05.03.2016 à 09h37

      “mais les démocrates (authentiques?) tels que Sapir ou Lordon ont encore un logiciel idéologique qui les empêchent d’aller au bout de leur réflexion.”

      Je suis totalement d’accord avec vous. Je le dis d’autant plus volontiers, qu’il y a peu, en réponse à un participant du site, je prétendais, à tort, le contraire.
      Jacques Sapir, plusieurs articles le démontrent, est un chantre de la Souveraineté Nationale. Je ne comprends pas comment il peut concilier cette exigence avec le maintien dans l’UE.

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      • jim // 05.03.2016 à 10h02

        Il est, à l’instar de nos soit disant “vrais gauche” chez nous ou de Varoufakis, l’archétype de ces gens qui aiment à pondre des idéologies considérées comme abouties et parfaites, et ensuite à tout oublier des réalités et des arguments qui montrent que cette idéologie est boiteuse, voire malsaine, et entraine des effetspervers extrêment graves.

        Ceux là ont fait les régimes communistes, et les ont défendu pendant des décennies bien après que ces régimes aient pourtant prouvé leur horreur.
        Aujourd’hui, ils continuent à rêver de choses et d’autres, opiumisés, par exemple d’une UE fédérale merveilleuse, d’un peuple unique, d’un système solidaire, social, “démocrartique”, au niveau européen. Et quelles que soient les réalités ils restent endoctrinés par leur idéologie, comme toujours.

        Leur pendant, les libéraux devenus ultra, ne valent pas mieux…

        Dans le fond, c’est cette appétence pour le besoin d’idéologie englobante qui est leur maladie, et les rend dangereusement stupides quelque soit leur degré d’intelligence conceptuelle par ailleurs.

        Le fait que cette manière de penser les choses semble en perte de vitesse dans nos sociétés, ce rejet des idéologies englobantes comme quasi religion, est une bonne nouvelle à mon avis.

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        • Krystyna Hawrot // 06.03.2016 à 12h16

          Sapir et Mélenchon n’ont jamais défendu les “régimes communistes ” parce qu’à l’époque ils étaient encore jeune et se préoccupaient de leur carrière et cela ne les interessait absolument pas. Sapir a découvert la Russie au moment du “grand saut” dans l’ultralibéralisme et a été éffaré par ce qu’il a vu (très instructif de relire ses premiers bouquins sur la Russie, de 1995 et 1996…la Russie des mafieux, des putes, des hommes morts à 55 ans en masse, de la famine, des enfants des rue, s’étale sans complaisance pour le nouveau régime….)
          Mélenchon ne connait rien au pays de l’Est – pour avoir tenté de le former dessus alors que j’ai passé 4 ans au Parti de Gauche, j’en sais quelque chose. Mais il est plutôt ouvert d’esprit, ce sont ses lieutenants qui ont freiné mon travail. Le peu qu’on ait réussi à faire, c’est à dire nouer des liens avec la gauche anticapitaliste polonaise De Ikonowicz, des Verts etc, a permis à Mélenchon d’être plus méfiants sur la propagande concernant l’Ukraine. A part cela Mélenchon n’est jamais allé en Russie.

            +2

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      • Jean-Paul B. // 05.03.2016 à 22h11

        Bonsoir,
        si vous lisez bien Jacques Sapir vous constaterez que pour lui, la restauration de la Souveraineté Nationale implique la sortie de l’Euro, voire de l’UE.
        Il sait bien, comme nous tous, que les traités européens ont été élaborés pour empêcher tout gouvernement de faire autre chose qu’une politique économique libérale.
        Respecter ces traités c’est de fait renoncer à la Souveraineté.
        Pour Sapir comme pour Mélenchon et d’autres, c’est le Peuple Souverain, consulté par référendum après un vrai débat contradictoire et pluraliste, qui devra trancher la question du maintien ou non dans l’Euro et l’UE.

          +4

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        • Jusdorange // 05.03.2016 à 23h52

          À Jean Paul B.

          Pouvez-vous nous dire où Sapir, Mélenchon et Lordon ont proposé clairement (j’insiste sur ce point) que l’ont sorte de l’UE ?

          Je peux me tromper, car je ne les suis pas aussi assidument que je le devrais sans doute, mais je ne crois pas les avoir entendu proposer une sortie unilatérale de l’UE.

            +1

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          • Jean-Paul B. // 06.03.2016 à 12h21

            Bonjour,
            la sortie de l’Euro préconisée par Sapir, Lordon et quelques autres commence à devenir audible pour une partie non négligeable de notre peuple. Cette sortie de l’Euro induit mécaniquement une sortie de l’UE, mais cette conséquence n’est pas encore audible par une majorité de nos concitoyens et c’est la raison pour laquelle elle reste en filigrane dans leurs déclarations.
            Patience, l’aggravation de la situation nous rapproche du moment où ils pourront faire apparaître clairement cette proposition de sortir de l’UE sans affoler les populations.

            http://russeurope.hypotheses.org/4770

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            • Jusdorange // 06.03.2016 à 13h48

              Les intellectuels et les hommes politiques ne sont pas censés suivre l’opinion, ils sont censés la faire. Ils sont censés nous convaincre, pas nous cajoler quand nous avons tort.

              Le maintien de la France dans l’UE est par nature un viol de la démocratie. Soit on propose la sortie unilatérale, soit on piétine le principe de souveraineté nationale. Je continuerai de lire Sapir, Lordon et d’autres, mais tant qu’ils ne proposent pas de sortie de l’UE, ils restent des alter-européiste, donc des européistes. Certes, sans l’euro ce sera mieux, mais le problème de la démocratie continuera de se poser avec la même gravité pour quantité de sujet.

              Je n’ai pas la patience d’attendre que MM Lordon et Sapir changent d’avis (vous sous-entendez qu’ils sont en secret pour la sortie de l’UE, rien ne le prouve), surtout que d’autres ont déjà franchi le pas.

                +1

              Alerter
    • hzdl // 05.03.2016 à 09h44

      Les choses ne bougeront pas tant que nos politiciens resteront bloqués (pour des raisons idéologiques probablement) sur la question d’un Frexit. Ils disent (Mélenchon, Le Pen pour ne citer que ces deux là) que l’euro est devenue une religion. Mais allons quoi ! L’UE en tant que telle est devenue une religion. Ils sont pris dans leurs contradictions et sont eux-mêmes aliénés par cette religion en n’osant pas la remettre en question et en disant clairement et simplement aux Français : SORTONS de l’UE !

      On voit encore que les Britanniques ont plusieurs années d’avance sur nous, ils vont voter sur un Brexit en juin prochain. On en est où de notre côté ? Au même point : ne sais pas….

        +23

      Alerter
    • Crapaud Rouge // 05.03.2016 à 14h13

      On voit aujourd’hui que le débat sur un Frexit commence à éclore mais les démocrates (authentiques?) tels que Sapir ou Lordon ont encore un logiciel idéologique qui les empêchent d’aller au bout de leur réflexion, à savoir une sortie de l’UE.” : l’UE n’est pas le 1er problème. L’urgence est de mettre fin à l’euro, et ainsi de redonner du sens à la démocratie. Si l’euro éclatait, il est quasi certain que les grands traités européens seraient soit abandonnés soit révisés dans la foulée. C’est le truc à comprendre. Mettre l’accent sur la sortie de l’UE alors qu’on est ligoté par l’euro serait une absurdité pratique.

        +4

      Alerter
      • Homère d’Allore // 05.03.2016 à 20h24

        Si la France sortait de L’Euro, cela engendrerait une telle onde de choc que L’Union Européenne telle qu’elle est aujourd’hui n’existerait plus.
        Et, souverainement, on pourrait décider d’autres types de coopération qui n’impliqueraient pas de machin supranational du genre du Berlaymont.

        Mais tout cela ne peut être possible que par la constitution des Comités d’action à la révolte sociale qu’appelle de ses voeux Jacques Sapir.

        http://russeurope.hypotheses.org/4753

        Il est plus que temps de les former !

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      • Jusdorange // 06.03.2016 à 00h00

        À crapaud rouge,

        On peut appliquer le même raisonnement sur l’UE que celui que vous tenez sur l’Euro. Si on sort de l’Euro, ce sera sans doute mieux, mais ce n’est pas suffisant. Nous serons toujours sous l’Empire du TFUE, dont l’article 63 qui organise la confrontation entre les salariés français et les salariés à très bas coût de salaire.

        Mais surtout, si l’enjeu est la démocratie, alors je ne vois rien dans une union supranationale qui puisse être légitimement conservé. Car cela suppose la fin de l’Etat-nation, pourtant pré-requis nécessaire ( mais pas suffisant j’en conviens) à tout exercice de la démocratie.

        Pourquoi s’arrêter dans le raisonnement ? Et en quoi cela fait une absurdité pratique ?

          +1

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    • Micmac // 05.03.2016 à 15h34

      Mais, hzdl, la sortie de l’euro et de l’union européenne, ce n’est pas idéologique, c’est une question pratique. C’est le discours des européistes fanatiques qui en fait une question idéologique.

      Ce qui est idéologique, c’est de savoir pourquoi on quitte l’euro et l’union européenne, pour quoi faire.

      Vous reprochez exactement à Lordon ce qui pour moi rend son discours très pertinent.

      L’important, c’est la politique qui est menée, pas le cadre institutionnel dans lequel cette politique s’exerce. Vous inversez complètement les priorités. Il se trouve que les politiques économiques que soutient Lordon ne sont pas compatibles avec l’Union Européenne (et l’Allemagne) telle qu’elle est, et Lordon en tire les conclusions. La sortie de l’UE est une conséquence, pas un prémisse.

      D’ailleurs, vous militez pour une sortie de l’union européenne, mais pour appliquer quelle politique?

        +7

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      • hzdl // 05.03.2016 à 17h40

        @Micmac

        Vous faîtes erreur. J’ai dit que l’UE et l’euro font parti d’une idéologie, en aucun cas je n’ai dit que les sorties en faisait parties.

        Vous dites que le cadre institutionnel dans lequel une politique s’exerce n’est pas important. Avez-vous lu les traités européens ? Dois-je donc vous parlez des articles 38, 39, 63 ou encore 121 du TFUE (pour ne citer que ceux-là) ? Ces articles s’inscrivent dans le néolibéralisme le plus complet. Comment voulez-vous faire l’impasse sur le cadre institutionnel et espérer changez de politique quand le cadre l’interdit de jure ? Ce n’est pas sérieux. C’est tout bonnement croire au père Noël.

          +5

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        • Ynes // 05.03.2016 à 23h44

          Pourquoi, en Démocratie, on ne peut abroger de tels articles ? C’est sacré ? dans ce cas, si des membres représentants des peuples écrivent des lois sacrées, il faudrait réfléchir mille fois à leur impact sur le vivre ensemble avant de les appliquer.

            +0

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          • hzdl // 06.03.2016 à 03h49

            Tout simplement parce que les TFUE et TUE sont révisables uniquement à l’unanimité des EM. On est 28 je vous le rappelle… Je vous laisse calculer la probabilité qu’une telle chose arrive….

              +4

            Alerter
  • Phil // 05.03.2016 à 08h49

    Contrairement à l’affirmation du journaliste (8-9min), “les brouettes de billets” en Allemagne ne datent pas de 1929 mais de 1923.

      +8

    Alerter
  • Favouille // 05.03.2016 à 08h57

    Vous devriez faire apparaitre de manière plus évidente la date de cette interview.

      +8

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  • Macarel // 05.03.2016 à 09h16

    L’Euro, poison de l’Europe

    par Jacques Sapir · 4 mars 2016

    http://russeurope.hypotheses.org/4770

    “Euro delenda est”

      +6

    Alerter
  • hzdl // 05.03.2016 à 09h21

    @Jkm011.

    Changez d’Europe ?
    ….
    Merci, ce slogan utopique, il passe tous les jours à la radio. Merci de respecter les lecteurs de ce blog (ironie bien sûr).

    Je rappelle que tout changement des traités impose l’unanimité des 28 EM de l’UE.

    Mais je voudrais allez au fond des choses. A tous les défenseurs du “changeons l’Europe”; Qu’est-ce qui vous plaît donc dans cette construction européenne inique pour les peuples? (Par pitié ne me sortez pas les classiques “l’Europe c’est la paix”, “Erasmus”, que sais-je encore);

    Nous sommes dans une situation catastrophique. Nous avons perdu notre souveraineté et donc notre démocratie. Mais les gens veulent encore “changer” d’Europe..

    Il faut détruire cette superstructure. Et pou la détruire, il faut en sortir. Rien ne nous empêcherait après un certain temps, dans la serénité et la réflexion de refonder une Europe non pas supranationale mais basée sur la coopération (je pense au modèle de l’ASEAN : les membres de cette association d’Etats l’ont utilisé pour affirmer leurs souverainetés nationales (contexte de la décolonisation pour les premiers) et on a vu les résultats économiques exceptionnels avec une telle logique (Thäilande, Singapore, Indonésie, Malaisie)

      +45

    Alerter
    • Jmk011 // 05.03.2016 à 10h25

      @hzdl
      Mais Melenchon ne dit pas autre chose, relisez bien son programme. Il est évident pour moi qu’il faut d’abord détruire l’UE et ses institutions anti démocratiques, pour revenir dans un 1er temps à notre souveraineté nationale, puis si et quand ce sera possible construire avec les pays qui le souhaitent une nouvelle Europe, sociale et démocratique, et respectant la souveraineté des Etats qui la composeront.

      @M. Le modérateur : je ne comprends pas pourUoi mon message initial a été effacé.

        +12

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      • hzdl // 05.03.2016 à 11h23

        Je suis plus que réservé sur Mélenchon. N’a-t-il pas voté oui à Maastricht ? N’a-t-il pas défendu (et encore aujourd’hui) le fait de “changer d’Europe ? N’a-t-il pas soutenu syriza bec et ongles ?

        Non. Mélenchon a soutenu un parti leurre (tout comme l’est podemos en Espagne), son parti l’est tout autant. Il n’est pas clair, et quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup. Alors, ce n’est pas politiquement correct d’aller au bout de la logique et ça ne reflète pas les sondages ? Mélenchon la girouette devrait faire de la Politique avec un grand P et faire bouger les lignes en étant clair sur ce point fondamental, ce point de départ de toute réflexion sur notre avenir collectif.

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        • n1ko // 05.03.2016 à 12h12

          Regardez donc ce que dit Lordon ici https://www.youtube.com/watch?v=l23ZRvNL1f4 ainsi que le commentaire de Mélenchon qui a suivi ici https://www.youtube.com/watch?v=FFkUkm-L5A8 , et vous aurez je pense une réponse assez claire à vos questionnements.

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          • Micmac // 05.03.2016 à 15h24

            Pour les gens comme hzdl, le débat ne porte pas sur ce que disent, écrivent ou pensent Mélenchon, Lordon, ou Sapir, qu’ils écoutent peu, voir pas du tout, mais sur ce qu’ils pensent que Mélenchon, Lordon ou Sapir disent ou écrivent…

            Ainsi, c’est toujours amusant de lire les commentaire sous les vidéos ou les textes récents de Mélenchon ou autres. Tous ces gens qui écrivent : “Tiens, il a changé, pourquoi ne disait-il pas ça plus tôt!”… Commentaires postés sous un texte ou une vidéo qui répète exactement la même chose que ce que disent Lordon, Sapir ou Mélenchon depuis des années…

            Amusant, mais souvent énervant aussi.

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            • hzdl // 06.03.2016 à 04h01

              Enervant aussi que vous pensiez ça de moi.

              J’ai lu dernièrement La Malfaçon de Lordon, La démondialisation de Sapir, et l’Ere du peuple de Mélenchon.

              Et je remarque qu’ils ne proposent jamais clairement une sortie des traités. Alors j’ai encore le droit d’avoir un avis sur ces personnalités et de mettre en relief leurs contradictions. A moins que ce ne soit vous qui à travers des vidéos youtube vous faites un avis sur vos starlettes.

              Je respecte ces 3 personnes, je dis juste qu’ils n’ont jamais proposé une sortie de l’UE. C’est tout !

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        • jp // 05.03.2016 à 17h04

          dès 1996 Mélenchon a dit qu’il regrettait, à propos de Maastricht

          «Maastricht, c’est fini», écrivez-vous. Qu’est-ce que ça veut dire?

          Il est derrière nous, le traité de Maastricht. C’est l’échec sur toute la ligne. Nous avons voulu l’Europe, la monnaie unique (indispensable pour faire face à la puissance de la finance internationale), nous l’avons voulu pour protéger les acquis sociaux, culturels, politiques de notre modèle de civilisation. Or la preuve est faite que, pour arriver à cette monnaie unique, pour remplir les critères de convergences, il faut précisément démanteler tout ce pourquoi on avait construit le système.

          http://www.liberation.fr/france-archive/1996/02/16/maastricht-c-est-l-echec-sur-toute-la-lignele-senateur-jean-luc-melenchon-se-prononce-pour-une-revis_162640

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  • Nicolas Anton // 05.03.2016 à 10h08

    Nous sommes sous l’emprise d’un fascisme néolibéral, chien de garde du capitalisme. Ce système pervers agonise après concentration au sommet de nos sociétés des mentalités les plus dangereuses. Le constat est fait. Il n’est plus temps de discuter mais de prendre ses dispositions pour agir au moment où ce monde de carton pâte s’effondrera.

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  • Furax // 05.03.2016 à 10h32

    Lordon touche un moment à l’essentiel et pourtant il ne s’y arrête pas, ne le saisit pas, ou à tout le moins ne le mentionne pas.

    L’essentiel ce n’est pas la construction monétaire européenne foireuse ni la concurrence sans limite entre pays européen.

    Ces problèmes ne sont qu’une des composantes et traductions du méta-problème qu’il aborde sans en mesurer toute la portée.

    Un pays, une union souveraine, ce n’est pas seulement le pouvoir de fixer démocratiquement la norme et la politique et d’être mis en minorité. C’est aussi le fait que les riches paient pour les pauvres et les forts pour les faibles.

    Or les pays riches le refusent viscéralement. L’UE, c’est l’inverse. Les pays pauvres paient pour les riches. Les transferts des pays riches aux pays pauvres de l’UE ne sont que de 0,3% du PIB européen. Pour l’Allemagne c’est 0,5% alors qu’elle en retire chaque année 5% de son PIB en excédent commercial. C’est du concret et non pas un blocage psychologique sur la monnaie et l’inflation. Pour l’Allemagne, les relations économiques sont comme une compétition sportive mais elle oublie qu’au foot, le perdant peut quand même continuer de bosser, se loger, se nourrir, se soigner et éduquer ses enfants.

    Aucune union économique et monétaire ne peut tenir face à de telles disparités de compétitivité et sans mécanismes compensateurs de niveau adéquat quand le but d’un joueur est de saigner les autres.

    Aux USA, les transferts budgétaires des États riches vers les États pauvres via le budget fédéral dépassent 3,5% du PIB.

      +18

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    • Chris // 05.03.2016 à 14h44

      L’Allemagne s’oppose farouchement à tout transferts budgétaires qui lui couterait env. 8-10% de son PIB d’après les estimations.
      Mais, elle est en train de payer indirectement cette politique par le biais de TARGET 2. Explication par l’économiste Vincent Brousseau :
      http://www.upr.fr/actualite/le-graphique-qui-affole-les-europeistes-target-2-le-retour
      Une chose qui me frappe chez tous ces gens pourtant intellectuels (donc supposément pas idiots), c’est leur propension à se cacher derrière des étiquettes qui ne signifient plus rien, les empêchant bien souvent d’aller au bout du raisonnement et distordant leurs messages. Ou est-ce un réflexe de protection pour éviter d’être l’objet d’un lynchage médiatique ?
      C’est assez troublant de constater combien la liberté de paroles -je veux dire, un raisonnement abouti susceptible de décoiffer- s’est dégradée (auto-censure ou pas) au point de renvoyer aux belles heures de la Pravda.

        +8

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  • sophie // 05.03.2016 à 10h58

    Médiapart et particulièrement Bonnet, sont sur une ligne européiste, pro atlantiste et hystériquement anti-poutine.
    Médiapart a d’abord commencé à ignorer l’arrivée de Tsipras, puis a traité l’affrontement avec l’UE comme les autres média et a fini par diverger mais sur le mode “compatissant” et “pleurnichard” et non sur le mode politique, lorsque ce n’était plus possible de faire autrement.
    Lordon a magistralement mis en lumière la pensée totalement ” javélisé” par le TINA des deux journalistes. Bonnet à court d’argument, ricane lorsque Lordon fait le triste bilan d’une Europe qui se voulait rassembleuse des peuples et qui est arrivée au résultat exactement inverse. Lorsqu’on met au cœur de l’Europe la compétition économique, de tous contre tous et non la solidarité, comment s’en étonner.

      +30

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  • dan // 05.03.2016 à 11h12

    Lordon sous ses aparences de radicalité, et comme beaucoup d’autres qui font des analyses très brillantes, Sapir, Varoufakis etc…, s’arrête au seuil de la porte qu’il n’ose pas franchir car il est terrifié à l’idée d’aller de l’autre coté comme si c’était en terra incognita. Alors on bavarde depuis des décennies de réformer l’europe, d’une autre europe etc…sachant que c’est parfaitement impossible de le faire car le système a été très bien conçu pour cela. Et pendant que tous ces gens savants bavarde on assiste à l’installation d’une véritable dictature du style soviétique sur les peuples qui n’en peuvent mais.
    Non, il faut sortir de l’Europe. Un article du TFUE est prévu pour cela : l’article 50 !

      +19

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    • Furax // 05.03.2016 à 11h27

      Le problème, c’est que quand on est devenu addict aux transferts nets de l’UE (Grèce, Espagne ou Portugal ou ex pays de l’est) ou aux taux d’intérêts artificiellement bas qui ont permis de rendre supportable l’envolée des dettes publiques autour de 100% du PIB, c’est effrayant à juste titre d’envisager de couper le cordon.

      C’est évidemment la raison pour laquelle Tsipras s’est dégonflé. Il n’avait pas d’appareil productif capable de compenser par une stimulation des exportations la rupture avec l’euro et avec les aides européennes. Il n’avait hélas pas le choix à partir du moment où l’Allemagne avait décidé de “torturer les grecs pour que leurs cris effraient les italiens et les français.”

        +11

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  • Joffe // 05.03.2016 à 11h32

    J’ai croisé Lordon chez Carette à Paris l’été dernier. On a brièvement discuté sur le grexit potentiel et la fin de l’UE. Je lui ai fait remarqué que l’incapacité de l’UE à gérer les flux migratoires seraient le véritable coup fatal avant l’Euro et que les pays de l’Est feraient sécession si nécessaire. J’ai vu son regard sidéré comme si je lui parlais en polonais.

    Au-delà de sa cécité typique des économistes de gauche cloitrés dans leurs bureaux, il n’en reste pas moins sympathique. Mélenchon commence à évoluer sur le sujet donc tout n’est pas perdu.

    Vous avez tous compris que l’info principale est qu’on peut être de gauche et aimer les macarons.

      +13

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    • Crapaud Rouge // 05.03.2016 à 14h23

      Je lui ai fait remarqué que l’incapacité de l’UE à gérer les flux migratoires seraient le véritable coup fatal avant l’Euro et que les pays de l’Est feraient sécession si nécessaire.” : peut-être a-t-il été sidéré par votre certitude ou la faiblesse de votre argumentation. Que la crise migratoire fasse exploser l’UE, c’est ce que certains voudraient, mais il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité. L’UE pourrait fort bien s’accommoder de frontières fermées aux migrations massives sans pour autant être fermées aux natifs européens, on y va tout droit, car le respect du Droit est à géométrie variable.

        +5

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    • Furax // 05.03.2016 à 20h02

      Je n’y étais pas mais c’est souvent une erreur que de tout penser via la machinerie économique. Le mandat de la BCE n’est pas l’alpha et l’oméga.

      La politique est souvent déterminante, et doivent plus que les principes économiques.

        +0

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  • Tutu // 05.03.2016 à 12h09

    Ah la la ces journalistes qui, six mois auparavant, traitaient de fasho toute personne qui osait proposer de sortir de l’euro, avec son corollaire la destruction de l’EU, et qui font des ronds de jambe dans un entre soi plein de sourires de connivences…
    C’est pile poil la gauche bien pensante, arrogante et complètement débranchée du peuple.
    http://democratisme.over-blog.com/

      +5

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    • Alfred // 05.03.2016 à 13h48

      Espèce de fachonista va!
      Blague à part, pourquoi insistez vous pour appeler cela la gauche? Pour l’aspect sociétal? Pour l’aspect économique?
      Pour moi ces gens sont de droite.
      On peut peut etre s’accorder pour dire que gauche et droite n’ont plus trop de signification et que ces gens sont simplement les petits bras de l’oligarchie.

        +9

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  • reneegate // 05.03.2016 à 12h10

    Moi aussi j’ai froid dans le dos, lorsque j’entends ces journalistes dit indépendant, c’est à dire ce que l’on aurait de mieux possible en France, s’exprimer dans un carcan idéologique finalement très commun. Médiapart est aux médias ce que Tsypras a été dans la gauche dite radicale européenne. Un os à ronger.
    Ce sont des toxicos de substances préconisées.

      +22

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    • Didier // 05.03.2016 à 18h56

      (Pour ce post et le suivant):

      Je vous trouve fort excessif sur ce point.

      Le débat est de qualité, Lordon n’est pratiquement jamais coupé (à quelques petites exceptions près) et a tout loisir de développer sa pensée et ses arguments. Les questions portent sur le fond du sujet, pas sur ses goûts culinaires, vestimentaires ou sexuels. C’est déjà à des années-lumière des pitoyables spectacles auxquels on assiste sur la télé “mainstream”.

      Ensuite, le journaliste (il n’y en a guère qu’un qui intervient) lui apporte la contradiction, de manière courtoise : il est parfaitement dans son rôle. La contradiction est la condition du débat, pas son étouffoir. C’est elle qui permet à Lordon de préciser ses points de vue et d’approfondir ses analyses.

      Les grand-messes médiatiques où tout le monde est d’accord, aussi satisfaisante qu’elles puissent être sur le plan émotionnel, n’ont jamais fait avancer la pensée d’un iota.

      Je précise que je ne suis ni actionnaire de Médiapart, ni membre du fan-club de Lordon. Mais je n’ai pas l’impression d’avoir gaspillé l’heure consacrée à suivre ce débat.

        +8

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  • reneegate // 05.03.2016 à 12h27

    Le journaliste de Médiapart prouve par ces dernières questions qu’il n’a absolument rien compris (belle camisole, principe de Peter ou les 2?) et lorsque Lordon lui demande de commencer (commercer…) à réfléchir il croit que c’est une blague. Avec des journalistes comme celui ci le pouvoir dort sur ses 2 oreilles.
    J’ai trouvé le développement de Lordon sur les minorités qui acceptent leur échec et restent dans la communauté, lumineuse.

      +6

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  • Pastèque // 05.03.2016 à 13h52

    le réel agenda politique des français-es

    http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/csr2015/csr2015_france_fr.pdf

    et pour arriver à ces ‘réformes structurelles’, il faut un instrument: le chômage, la ‘crise’, la mondialisation, la ‘compétitivité’ n’en déplaise aux paradoxes de composition, la dette, les déficits, les traités..

      +11

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  • clauzip12 // 05.03.2016 à 14h56

    Nonobstant les propos et avis ci dessus je considère que l’UE en l’état n’est pas à détruire mais gravement insuffisante pour l’avenir.Les citoyens n’y trouvent en presque aucun cas leur compte.
    Le concept initial reçoit mon assentiment..
    L’absence de direction démocratique a été un parjure aux citoyens nationaux qui ont voté d’une manière ou d’une autre pour malgré leurs désaccord(France )notamment.
    Un parlement qui s’il a qqs potentialités de pouvoir législatif supplémentaires depuis Lisbonne n’est pas à proprement parler un organe délibérant.
    La création d’un euro avec toutes ses conséquences sans pouvoir politique et de souveraineté.
    Enfin et premièrement,une constitution défini les principes et moyens juridiques de fonctionnement de la nation ou autre ensemble dont il est tenu d’assurer le fonctionnement démocratique.
    La politique de cet ÉTAT est définie par le suite par les organes définis par la constitution séparant dans une démocratie le pouvoir législatif de l’éxécutif.
    Dans la constitution européenne ce principe est défini une fois et pour toujours”le marché libre et non faussé”
    Cette précision ouvre les bras au néolibéralisme dont nous aurons ,sauf réaction commune des européens,les conséquences dans l’accord USA/UE appelé TAFTA ouTISA.
    La souveraineté des ETATS serait completement abrogées au profit des multinationales

      +1

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  • anne jordan // 05.03.2016 à 17h05

    je remets le couvert 🙁 post précédent modéré)

    appel aux ” youtubeurs ” parmi vous !

    faire une vidéo avec des extraits choisis de ce que @pastèque nous a proposé ci dessus :(ec.europa.eu )
    Lire , devant une large audience des phrases comme :
    “la situation macroéconomique a une grande incidence sur la viabilité du système de retraite, et
    notamment sur la situation des régimes de retraite complémentaire. Une action
    décisive doit être engagée pour rétablir la santé financière de ces derniers.”
    ou bien :

    ” Le coût du salaire minimum reste élevé si
    on le compare à celui des autres États membres. Le salaire minimum continue
    d’évoluer d’une manière qui n’est pas propice à la compétitivité et à la création
    d’emplois. ”

    etc …
    réaction des internautes qui n’ont jamais lu le moindre texte europa.eu ?

      +5

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  • adrien // 05.03.2016 à 17h45

    Comme attendu, F.Bonnet pose les questions communes de la vulgate euro-libérale :
    – critiquer la politique monétaire allemande = fixation, dogmatisme. Et de citer les déficits du gouvernement Schröeder en 2003 … En fait celui-ci est surtout connu pour la loi Hartz IV qui semble inspirer à ses admirateurs la loi El Khomri d’aujourd’hui . F.Bonnet oublie l’ordolibéralisme allemand (1930), la dévaluation compétitive interne, et sa conséquence, la déflation en Euroland.
    – l’entretien publié de Varoufakis : du miel pour F.Bonnet qui retient deux mots de cette tribune : nationalisme et fédération. Traduction du premier : souverainisme = FN ou Corée du nord (droits d’auteur,voir Attali). Pour une fédération, le modèle étasunien s’impose ! Ben oui, les nations ont encore trop d’indépendance, F.Bonnet ” l’espace national n’est plus le seul lieu du débat démocratique “. Vrai : Junker l’a bien dit aussi : ” Il ne peut y avoir de choix démocratiques contre les traités européens “. Et comment échapper à la mondialisation heureuse qui arrive par containers.? ….

      +3

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