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17.novembre.202017.11.2020 // Les Crises

Interdit d’interdire – Pour ou contre le béton ?

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Source : Russia Today France, Interdit d’interdire

Frédéric Taddeï reçoit Rudy Ricciotti, architecte et ingénieur, Philippe Madec, architecte et urbaniste.

Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 05-11-2020

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Commentaire recommandé

bellingcat // 17.11.2020 à 10h06

Ne vous inquiétez pas pour les pistes cyclables, elles seront bientôt très utiles…
On est juste un poil beaucoup trop bagnole comme les ricains mais le Peak Oil finira par nous contraindre à un mode de vie moins petaradant.

19 réactions et commentaires

  • Basile // 17.11.2020 à 09h06

    chers amis : la construction en bois est une autre forme de bétonnage. Bétonnage dans le sens « construire », là où il n’y avait rien, ou construire là où il y avait petit, vieillot, énergivore, pas écolo, pas à la mode. Faut bien gagner sa vie.

    J’en parle en connaissance de cause, car un voisin archi et écolo, venu récemment dans mon petit quartier pavillonnaire de banlieue, a acheté un petit pavillon d’ouvrier, pour le raser, et y construire un immeuble en bois. Belle plus-value.

    qu’ils soient bétonneur ou boiseurs, ils sont seulement en concurrence pour faire du fric.

    l’un comme l’autre rasent des maisons de ville des années 1900 pour y construire des immeubles. Avec la satisfaction des élus locaux qui voient les impôts fonciers multipliés par le nombre d’étages et la richesse des nouveaux occupants

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    • Fab // 17.11.2020 à 10h05

      Que cet architecte l’ai fait à seule fin de gagner de l’argent, peut être, mais rien ne prouve que le résultat d’un point de vue écologique soit négatif.
      L’habitat collectif bétonne moins les sols de fait, et cet immeuble est certainement peu énergivore par rapport au petit pavillon.

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      • kerk // 17.11.2020 à 17h53

        Quelle taille votre habitat collectif ? Quelle est la densité de personnes au m2 de terrain là où vous vivez ? L’arbre ou le brin de verdure le plus proche pour vous poser au calme ? Vivre dans et avec la nature, ça fait aussi partie de l’humanité. Si les poules élevées en batterie ont des cages bien propres et écologiques, pensez-vous que cela rend moins cruel la vie qu’on leur inflige en attendant l’abattage ?

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    • Sophia // 19.11.2020 à 09h11

      En même temps, ces immeubles ne sont pas construits pour entreposer des cartons… Les gens doivent bien se loger quelque part, non? La densification des quartiers, c’est logique si la population augmente, et c’est plus écolo que de multiplier les pavillons individuels, il me semble. Vous n’êtes pas content que ça arrive près de vous? C’est normal. Bienvenue dans un monde de 7 milliards d’habitants (bientôt 8), où avoir son petit carré de verdure est un privilège.

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  • RGT // 17.11.2020 à 09h50

    Bétonner ?

    Je ne vous parle même pas des maires « écolos » (intégristes d’ailleurs) qui bétonnent allègrement la voie publique (aux frais des cons-tribuables qui les élisent), élargissent démesurément des trottoirs très peu fréquentés au détriment d’embouteillages monstrueux (« ça permet de limiter lé circulation » – non, ça augmente les bouchons mais les habitants prennent quand-même leurs voitures car ils ne peuvent pas se rendre à leur travail avec les transports en commun coûteux et inadaptés), font des pistes cyclables désertes car elles ne mènent nulle part, « aménagent » des carrefours pour se rendre compte qu’à peine construits il faut les détruire car les bus ou le ramassage des ordures ménagères ne peuvent plus passer, etc, etc.

    Les plus gros bétonneurs sont (hélas) bien souvent les « autorités publiques » qui vont endetter les population simplement pour « laisser leur marque » à la postérité.

    Et bien souvent, après quelques années, leurs successeurs rasent leurs « divines créations » suite aux plaintes des citoyens excédés et remettent les lieux à l’identique de ce qu’ils étaient avant… Pour construire d’autres « ouvrages d’art » ailleurs bien sûr.

    Et tout ça avec le fric des crétins qui les élisent. Ils feraient mieux, pour le même prix, de rendre les transports en commun gratuits, ce qui aurait un impact énorme sur le taux de remplissage des bus et permettrait de limiter drastiquement la circulation urbaine.

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    • bellingcat // 17.11.2020 à 10h06

      Ne vous inquiétez pas pour les pistes cyclables, elles seront bientôt très utiles…
      On est juste un poil beaucoup trop bagnole comme les ricains mais le Peak Oil finira par nous contraindre à un mode de vie moins petaradant.

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      • RGT // 18.11.2020 à 09h02

        Je parlais de piste cyclables qui ne mènent nulle part, et qui ne présentent même pas le moindre intérêt pour la balade (coincées entre une voie ferrée et une route)…

        Elle ne servent qu’à apporter au bilan « positif » de la municipalité que quelques km de « pistes cyclables » avec inauguration en grande pompe mais qui sont totalement inutilisées depuis car inutiles.
        Les cyclistes préférant de loin prendre d’autres chemins plus courts et plus rapides pour aller sur leurs lieux de travail.

        Et je ne vous parle pas des « couloirs de la mort » constitués de bandes de peinture dans les ruelles étroites à sens unique dans lesquelles les camions ne peuvent pas circuler, et les fourgonnettes non plus. Surtout quand ces rues sont situées entre deux autres ruelles de sens de circulation opposé dans lesquelles on a aussi barbouillé les mêmes idioties.

        Personnellement je circule à vélo mais je ne prends JAMAIS ces insanités (qui me semblent uniquement utilisés par des « écolos intégristes » pour emm… les autres usagers.

        Le pire étant quand-même quand ces « machins » cessent car il y a une ligne de bus qui passe dans une ruelle (qui perd dès lors ce « grand progrès » pour des raisons évidentes) mais avec des « intégristes » qui continuent à rouler à contre-sens en insultant copieusement ceux qui leur font remarquer qu’ils mettent leur propre vie en danger.

        Nota : ça fait plus de 40 ans que je ne me déplace plus qu’à vélo en ville (le même), bien avant qu’on commence à évoquer les problèmes de pollution et le dérèglement climatique.

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        • bellingcat // 18.11.2020 à 19h20

          Vous tirez une généralité sur votre expérience personnelle ; par chez moi les pistes cyclables ne gênent personne et relient de façon très pratique plusieurs villes entre elles.
          Vous n’allez pas rassurer beaucoup de monde à vélo sur la route en leur disant qu’ils n’ont qu’à faire très attention et tout ira très bien : les accidents proviennent aussi et surtout des automobilistes qui ne font pas attention, non?

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        • GretaCherie // 20.11.2020 à 21h14

          Laurent Alexandre, on t’a reconnu, laisse les « Khmers verts », les « pestes brunes », « vertes », « jaunes », et surtout les Greta Thunberg tranquilles,
          c’est pas toi qui va te coltiner une planète qui va ressembler à Bagdad…

          (C’est vraiment désolant de se faire insulter d’intégriste quand on fait l’effort d’aller au boulot tous les jours avec son vélo, par des donneurs de leçons du dimanche)

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    • Dypso // 17.11.2020 à 11h10

      Comme l’a dit bellincgcat, ne vous inquietez pas pour les pistes cyclable. On n’arrive pas au niveau d’usager de des pays bas sans construire des pistes. Et d’ailleurs, ce qui dissuade de prendre le vélo, c’est bien les voitures.
      Les cyclistes ne viennent pas immédiatement après la construction d’une piste, ca prends un peu de temps.

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      • RGT // 18.11.2020 à 09h21

        Les cyclistes ne prendront jamais une piste qui ne mène nulle part et qui entraîne un bien trop long détour par rapport à un trajet direct allant dans la même direction. Particulièrement lorsque ce trajet permet d’aller réellement « quelque part ».

        Quant aux voitures, certes certains automobilistes sont un peu « excités », mais ça arrive de moins en moins souvent simplement parce que les réparations en cas d’incident sont réellement prohibitives.

        Et depuis plus de 40 ans que je ne circule plus qu’à vélo en ville je suis encore vivant. Sans doute parce que j’ai depuis toujours des rétroviseurs et que je regarde bien derrière moi avant de changer de direction.

        Et pendant que les cou*** sont bloqués dans les embouteillages je continue mon petit bonhomme de chemin.

        Certes, quand il pleut ou qu’il neige c’est « pas top » mais comme j’ai tendance à privilégier l’absence de gaspillage (énergétique et temporel) je suis très satisfait de mes choix. Il existe des protections très efficaces contre les éléments, particulièrement ceux destinés à la moto, bien plus efficaces que ceux destinés aux vélos.

        Et quand le temps est vraiment pourri (et dangereux pour le vélo) je me contente de prendre ma vieille pétrolette (2,5l/100) qui me permet de circuler en sécurité en enroulant de la grosse ficelle de chanvre autour des pneus quand il y a de la neige et ça passe.

        Si les autres font différemment, c’est leur problème et je ne les oblige pas à suivre mon exemple.
        Chacun ses choix.

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  • sherwood01 // 17.11.2020 à 09h55

    Madec s’est laissé embarquer sur un débat parallèle « bois=maison en kit sans valeur ajoutée en main d’œuvre et à très courte durée de vie »… comme si le bois en tant que tel conduisait forcément à cette dérive ; mais les mêmes travers peuvent être reprochés au béton… le problème soulevé ici est celui de la course à la rentabilité.
    Le béton de ciment/sable n’est pas renouvelable pour l’instant, le bois si… utilisons au maximum le bois et la terre et gardons le béton de ciment/sable uniquement pour les ouvrages pour lesquels on n’a pas d’alternative. Fin du débat !

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    • Basile // 17.11.2020 à 12h02

      non, ce n’est pas la fin du débat, car le problème à mon avis de la constructionite, c’est la surpopulation. Et cela n’a pas été abordé.

      Un maire de petite couronne parisienne à qui des gens demandaient pourquoi toujours construire, a répondu, « tout le monde veut venir chez nous ». Il me semble que dans l’ancien monde, on allait où on trouvait à se loger et on faisait avec. On ne disait pas à un maire, construisez moi un immeuble, car je veux venir chez vous.

      par ailleurs, les constructions écolo bois ne sont à mon avis qu’une niche qui s’adresse à ces moins de 30 ans qui sont « l’avenir », selon Madec, avec leurs idées neuves façon « conférence citoyenne ». prompts à balayer le vieux monde qui n’a rien compris. C’est vieux comme le monde, ce sont les petits soldats zélés des dictatures, allusion qui a chagriné Madec

      toujours pour alimenter le débat, il y a aussi que l’époque de la construction longue, brique par brique, n’était possible qu’avec une main d’œuvre sous payée. Les salaires font maintenant que pour une construction abordable, il faut du kit, ou du béton coulé.

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  • lit75 // 17.11.2020 à 09h56

    Très bon documentaire hier sur France 3, « De Gaulle bâtisseur » : https://www.france.tv/documentaires/societe/2063803-de-gaulle-batisseur.html. Je m’attendais à une é-nième hagiographie de Mongénéral, mais c’est ce qui reste c’est plutôt un inventaire sans concession des trente glorieuses, de ses promesses et de ses désillusions ; l’urbansime et l’architecture yprennent u,ne très grande place.

    Le documentaire utilise aussi des extraits de film, comme une fascinante scène de « Mélodies en sous-sol » où Gabin, tout juste sorti de plusieurs années de prison, cherche la rue où il habitait dans les nouvelles barres de Sarcelles.

    C’est un peu déprimant car c’est le monde dans lequel on a grandi. « Ok boomer ? ». Mais les plus jeunes d’entre nous se rendront compte qu’en 1974, René Dumont n’avait pas grand chose à envier à Greta Thunberg.

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  • METZGER // 18.11.2020 à 01h20

    Le duel manichéen du bois opposé au béton fait penser aux maisons des trois petits cochons. Si on pose dans l’équation la durabilité, l’économie, et le confort, la brique est gagnante, le béton ne servant que de liant et de support structurel. Or sous prétexte d’écologie, on fait des maisons en bois traités, 30 à 40 % trop chères, et qui ne passeront pas une génération, avec des huisseries en aluminium peint ( pour le côté chic et moderne ) avec des pompes à chaleur air/ air qui fonctionnent dans des conditions de COP très faible ( mauvaise en hiver pour chauffer, mauvaise en été pour refroidir ) Un gâchis phénoménal encore aggravé par les normes RT 2012 qui ne sont qu’un catalogue de préconisations démenties par les factures mensuelles de dépenses énergétiques des propriétaires. Reste le solaire installé souvent sous l’impulsion d’avantages fiscaux… Les maisons durables à émission zéro C existent pourtant : elles ne sont ni de bois, ni de béton.

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  • Brigitte // 18.11.2020 à 08h40

    Réabilitation, rénovation plutôt que construction. Je suis toujours triste et en colère de voir tomber en ruines des bâtisses anciennes en pierre ou en brique avec un style, une histoire. C’est incroyable que les municipalités n’exercent pas un droit de préemption pour éviter ce gaspillage, ce crime. Elles préfèrent accueillir des promoteurs et des constructeurs industriels pour créer des lotissements. Il y a pourtant tellement de créativité et de savoir faire à mettre en oeuvre pour réhabilité un bâtiment ancien, le mettre aux normes énergétiques ! Le bois est un matériau attractif pour cela car il permet d’englober un bâti préexistant en faisant des extensions de volumes. D’autres matériaux sont tout aussi bien utilisables. C’est surtout une question de coût.
    C’est comme pour l’agro-alimentaire, la mal bouffe et la mal construction, cad industrielle et de mauvaise qualité. Là est le problème majeur. Remplacer une filière industrielle par une autre n’est pas la solution. Il faut revenir au local, aux matériaux locaux, aux coopératives de matériaux, aux artisans indépendants. Pour moi, il y a une vraie correspondance entre l’agriculture et le bâtiment, les deux piliers de l’économie réelle.

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  • METZGER // 18.11.2020 à 19h36

    Les vieilles constructions, en pierre, souvent sans fondation sont un gouffre financier à restaurer. Et les architectes conseil sont là pour exiger que les nouvelles constructions respectent l’héritage des styles régionaux, en oubliant parfois que les matériaux modernes permettent des ouvertures différentes, un confort amélioré. S’ils avaient été présent à l’age de pierre, nous vivrions probablement tous dans des cavernes. Mettre un bâtiment ancien aux normes est couteux, et le résultat est bien souvent un emplâtre sur une jambe de bois. Le bois n’est pas durable à l’échelle de générations. Doit-on le déplorer ? Pourquoi les lotissements modernes sont-ils si moches ? Pour que tout le monde ait un toit à des conditions accessibles.
    La nostalgie des méthodes du passé basées sur la pénurie des matériaux et la qualité approximative des constructions n’est hélas plus de mise. Les constructions de style qui tombent en ruine sont une question de droit des successions, d’héritage. Les nantis ne se soucient pas de leur patrimoine en desherance. D’autres, moins bien lotis en auraient fait leur trésor…
    Une alourdissement de la fiscalité du non-bâti s’impose…. ainsi qu’un allègement des taxes des artisans ?
    Mais tant que la spéculation fera rage….

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