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26.mai.201926.5.2019 // Les Crises

Interdit d’interdire : Bernard Friot – Gaspard Koenig : Le travail et sa rémunération en débat

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Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 02-05-2019

Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 02-05-2019

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Commentaire recommandé

delta // 26.05.2019 à 12h46

“Le Travail est le sens de la vie ”

Dans nos sociétés il y a quand même un gros malentendu sur la définition du mot travail et son corollaire la question de la rémunération si il s’agit d’être humain .

j’adhère plus facilement à des propos tenus par des gens comme Jancovici , Gael Giraud , Alain Grandjean .

Si Il y a une proposition importante à retenir de ce débat , c’est celle de Friot sur la mise en place d’un revenu maximum qu’un individu peut toucher . dans le monde actuel , les revenus définissent aussi le niveau de pollution d’un individu sur son environnement . Jusqu’à un certain niveau il permet naturellement d’améliorer les conditions de vie ( santé ,éducation , alimentation , logement … ) , mais au delà d’un certain niveau , il n’améliore plus , il permet juste à l’individu d’exprimer ses névroses – conditionnées par l’environnement ( pub , pression sociétale ) ou pas – en gaspillant plus de ressources . A l’argument ” les premiers de cordées partiront ailleurs ” , faut juste faire remarquer , que les premiers de cordées sont justement ceux qui gaspillent le plus de ressources , polluent le plus et que la contrainte énergie /climat ça concerne toute la planète . Il n’y a plus un endroit où se cacher sur cette planète que nous avons déjà colonisé en long et en large . L’herbe plus verte ailleurs est déjà habitée et dans un contexte de récession généralisée , ils trouveront eux aussi que les premiers de cordées venus d’ailleurs deviennent de plus en plus dur à supporter .

45 réactions et commentaires

  • bdb30 // 26.05.2019 à 08h08

    Le problème, à notre époque, est que “toute parole est bonne”et c’est en vertu de ce principe que les idéologues du marché se sont insinués dans le secteur académique de l’Economie, j’entends ECONOMIE POLITIQUE. Mieux, un autre adage dit “je ne parle pas aux cons, ça les instruit” et c’est ainsi que les cons tiennent le haut du pavé! J’écris “cons” parce que je suis gentil, en vérité il s’agit de vulgaires salauds stipendiés par plus salauds qu’eux et payés pour justifier leurs privilèges. J’observe que la mise en place des “dialogues” ou des “discussions”ne sont là que pour adouber “l’imbécile” devant le “sage”, un Gaspard Koenig invité dans un débat avec Bernard Friot! Un imbécile consacré par les médias tout aussi nul que lui car issus du même creuset! Sujet :le travail et sa rémunération, avec Koenig? Non merci, même pas en rêve! Heureux temps où les “idiots utiles” ont pignon sur rue, Friot/Koenig? Lordon/Elie Cohen? et pourquoi pas Karl Marx/Darmanain ou Lemaire?

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    • calal // 26.05.2019 à 08h17

      il vous faut accepter la realite du rapport de force actuel. Les dominants occidentaux peuvent se permettre d’etre decadents (ne pas faire d’efforts,ne pas travailler) parce qu’ils ont gagne la guerre des classes.”le media” de la lfi est un premier pas vers la reconquete du peuple par les forces de gauche ( https://www.youtube.com/watch?v=OvQPb6JbFos)
      . Juste pour dire que les “alt rights” francais ont un site (er avec as) grosso merdo depuis 2000 qqch je crois) donc faut se remettre en question plutot que de faire son calimero “c’est trop injuste” …

      Game of throne insiste sur le fait que ce n’est pas parce que vos valeurs sont justes que vous allez gagner a la fin…

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      • Alfred // 26.05.2019 à 08h42

        Tout à fait d’accord sur le fond. Anecdotiquement il me semble que ce que vous citez n’est pas exactement l’équivalent de l’alt-right car il y manque le racisme (l’antisémitisme y est c’est certain).
        Par ailleurs je suis assez inquiet quand à n’a durabilité du”media” quand on voit l’agonie de l'”Humanité” par manque de lecteurs; Alors que c’ est pourtant un assez bon journal pour ses moyens (comme La Croix d’ailleurs). Rien à voir avec le trio MondeFigaroLiberation. Alors reconquête..

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  • Gilgamesh // 26.05.2019 à 10h31

    Tout aussi intéressant, sinon plus, le tout dernier cours de M. Supiot sur le thème du travail vu avec un regard de juriste : https://www.college-de-france.fr/site/alain-supiot/course-2019-05-22-09h30.htm

    La question d’un travail “réellement humain” tel que défini par l’OIT (organisation centenaire à laquelle appartient M. Supiot) est rappelée. Sont également abordées les questions de l’Environnement, du new-public management et de la gouvernance (par les nombres).

    Bref, c’est très large et stimulant pour la réflexion.

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  • delta // 26.05.2019 à 11h41

    Bonjour,

    dans le modèle de Friot , l’écart type est plus faible que dans le modèle de Koenig . Dans un contexte d’effondrement dû à la contrainte énergie-climat , le modèle de koenig mène tout droit à la révolution et à une accélération de l’effondrement car dans la logique revenu de base soutenable en contexte de récession le revenu chute à 0 ( faut bien rémunéré des Carlos pour leur valeur ou ceux qui estiment qu’il est important d’avoir des tableaux dorés sur les murs et des voiliers inutiles dans les ports = ventre affamé n’a point d’oreille = gilet jaune dans un premier temps puis acte de sabotage du système énergétique qui est le sang de nos économies = retour au moyennage ) . Dans le modèle de Friot , le système peut continuer à fonctionner.

    perso je ne supporte plus ce genre de débat dans la mesure où non seulement il n’intégre pas le déterminant de premier ordre de nos économies à savoir les ressources physiques qui permettent de transformer effectivement notre environnement à notre profit ( un con qui avance va plus loin qu’un intellectuel assis ) , mais en plus se permet des contre-vérités telles qu ‘évoquées par koenig sur le fonctionnement de l’économie “l’argent ne tombe pas du ciel”

    Merci à Gilgamesh pour le lien .

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    • Barbe // 26.05.2019 à 11h54

      A un moment donné il va réellement falloir partager. Le travail. C’est le sens de la vie. La nature n est pas hostile. Sauf dans les pays du Nord, d où vient le capitalisme. Au sens du stockage. Capitaliser, stocker, pour l hiver.
      Il peut y avoir un capitalisme d état. Il n est pas possible que seuls qq uns tirent profit sans travailler vraiment.
      Qq chose pourra continuer. Nos nations. Mais pas le modèle égoïste qui ne profite qu aux pires.

        +6

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      • delta // 26.05.2019 à 12h46

        “Le Travail est le sens de la vie ”

        Dans nos sociétés il y a quand même un gros malentendu sur la définition du mot travail et son corollaire la question de la rémunération si il s’agit d’être humain .

        j’adhère plus facilement à des propos tenus par des gens comme Jancovici , Gael Giraud , Alain Grandjean .

        Si Il y a une proposition importante à retenir de ce débat , c’est celle de Friot sur la mise en place d’un revenu maximum qu’un individu peut toucher . dans le monde actuel , les revenus définissent aussi le niveau de pollution d’un individu sur son environnement . Jusqu’à un certain niveau il permet naturellement d’améliorer les conditions de vie ( santé ,éducation , alimentation , logement … ) , mais au delà d’un certain niveau , il n’améliore plus , il permet juste à l’individu d’exprimer ses névroses – conditionnées par l’environnement ( pub , pression sociétale ) ou pas – en gaspillant plus de ressources . A l’argument ” les premiers de cordées partiront ailleurs ” , faut juste faire remarquer , que les premiers de cordées sont justement ceux qui gaspillent le plus de ressources , polluent le plus et que la contrainte énergie /climat ça concerne toute la planète . Il n’y a plus un endroit où se cacher sur cette planète que nous avons déjà colonisé en long et en large . L’herbe plus verte ailleurs est déjà habitée et dans un contexte de récession généralisée , ils trouveront eux aussi que les premiers de cordées venus d’ailleurs deviennent de plus en plus dur à supporter .

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        • Barbe // 26.05.2019 à 12h53

          Non, le partage est le sens.
          Merci de lire correctement.

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          • delta // 26.05.2019 à 13h01

            Désolé , un problème de ponctuation 😉 .

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      • Bats0 // 27.05.2019 à 16h11

        @Barbe “La nature n est pas hostile”; pardon ? Vous vivez dans une citée ? Qu’entendez-vous par le mot “hostile” ? Agressif ? Non, sûrement pas (et encore…; faut pas la contrarier (allez essayer de patauger avec un hippopotame !)). Envahissante ? Oui, sans aucun doute; tel est le prix du respect du droit d’exister sans connaître la physiologie de l’espèce en question (laissez vivre le lierre, sans contrôler son expansion naturelle, vous m’indiquerez quelles sont les conséquence sur son environnement !!!).
        Désolé, mais vivre en harmonie avec la nature, n’est pas si aisé qu’il y paraît, surtout s’il faut prendre en considération la préservation de l’espèce humaine dans son état naturel (je n’exige même pas de prendre en considération son état actuel psychosomatique existentiel…).

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      • Dominique Gagnot // 27.05.2019 à 18h47

        Barbe, vous posez le problème de travers :

        Le chômage de masse est conséquence directe, et voulu, par le capitalisme. Il fait partie du système capitaliste. Il est très avantageux pour les propriétaires, car il incite les travailleurs à être moins exigeants…

        Entre parenthèses, il est à noter qu’il serait très simple de supprimer le chômage, (mais contraire aux intérêts des “propriétaires”…), il suffit de réunir deux conditions :

        1 – Créer des emplois en conséquence. Il est évident que, si l’on en juge par l’état de la planète et les besoins sociaux, le travail ne manque pas…

        2 – Assurer leur financement. L’argent est très facile à trouver : récupérer l’évasion fiscale ; éliminer (monétiser) la dette et réaffecter ses intérêts au financement de ces emplois ; ou encore émettre la monnaie nécessaire comme la BCE le fait aujourd’hui pour… alimenter la spéculation ! (cf. p. 32.) … Extrait de : “Comprendre l’Arnaque capitaliste, Imaginer le système d’après”. Téléchargement gratuit : http://bit.ly/2I0F7k7

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  • Guillaume81 // 26.05.2019 à 12h22

    J’apprécie énormément Friot et sa défense énergique de la sécurité sociale qu’il veut étendre au maximum. Il reste que ce débat soulève de nouveau le problème le plus entêtant de son système : qui évalue la qualification et comment ? Le grade de la fonction publique auquel Friot attribue tant de mérite, est une étiquette qu’on vous colle pour avoir réussi un concours, parfois très jeune, où il a fallu se conformer aux attentes plus ou moins sensées et intelligentes des “pairs”. Les concours sont certes une manière assez juste de trier les mérites. J’en connais aussi d’expérience les limites : le bachotage et le conformisme. Les grades de la fonction publique ne font du reste pas disparaître les appétits sociaux, la course à la reconnaissance, les écarts entre le mérite d’un chercheur et sa véritable position dans la hiérarchie des fonctions…
    Une autre manière de formuler le problème est celle de Lordon qui lors d’un débat il y a un ou deux ans, demandait à Friot en toute amitié : mais, Bernard, qui à la fin passe le balai dans ta société des qualifications ? Un comité de “pairs” décidera démocratiquement que vous êtes qualifié pour ramasser les crottes de chien, certes, quel honneur, mais vous n’en continuerez pas moins à ramasser des crottes de chien…
    Bref, le système de Friot me semble être la projection typique de l’univers mental et social d’un chercheur de la fonction publique, persuadé, comme tous ses pairs, que son salaire est à l’échelle de son mérite et de sa qualification. Mais enfin Bernard, sois un peu réaliste, c’est un peu une blague, tout ça…

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    • Barbe // 26.05.2019 à 12h51

      Stop à l utilisation de la notion de mérite.
      Personne ne mérite.
      Que ceux qui travaillent votent les règles.
      Si celui qui passe le balai le fait quatre heures par jour, et vit du smic, vous verrez des gens vouloir le faire.
      La solution n’est pas individuelle mais collective. Comment on organise le travail ? Comment on organise le rapport de force? Que le médecin veuille travailler dix heures par jour grand bien lui fasse, mais qu il ne fasse pas suer le salarié qui veut vivre de son travail. On va le partager. On travaillera moins longtemps par jour ? Tant mieux.

        +6

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      • Guillaume81 // 26.05.2019 à 13h03

        Vous voulez faire disparaître le mérite du vocabulaire ? C’est original mais un peu illusoire. Vous n’empêcherez jamais une personne qui fait bien un travail qu’il aime d’en tirer le sentiment du mérite….
        Organiser le rapport de force ? Complètement d’accord.

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      • Alfred // 26.05.2019 à 13h54

        Le problème se posait il y a quelques en Suède quand j’y ai vécu (je ne sais pas maintenant): l’échelle des salaires étant assez resserrée, il était relativement difficile de trouver des ingénieurs. En effet c’est une formation qui demande de longues années d’études et un investissement en temps .. et en argent (les Suédois sont sensés rembourser à l’état le prix de leur années d’études et la plupart s’en acquittent) pour un différentiel de salaire jugé insuffisant par les intéressés par rapport à un vendeur dans un magasin par exemple.
        Par ailleurs je vous invite à réfléchir à ce qui justifie qu’un balayeur français puisse travailler 4heures (ou 12heures) par jour et s’offrir ce qu’un habitant du Kivu de peut pas s’offrir en un mois. Que les travailleurs décident est insuffisant. Il faut aussi rompre avec la mobilité des capitaux et des marchandises sinon vous poursuivrez une chimère. Comme les humains n’auront materiellement jamais la même mobilité que les capitaux et les marchandises, il est impossible que le travail de chacun soit décent dans un monde sans frontières. Cette réalité mettra autant de temps à s’imposer que ne l’a mis la finitude des ressources (beaucoup!) mais ça viendra.

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        • calal // 26.05.2019 à 15h59

          Par ailleurs je vous invite à réfléchir à ce qui justifie qu’un balayeur français puisse travailler 4heures (ou 12heures) par jour et s’offrir ce qu’un habitant du Kivu de peut pas s’offrir en un mois

          -les relations de pouvoir passees et presentes
          -les choix politiques legislatifs opportuns faits,non faits ou contraints
          -l’accumulation du capital au cours du temps:des biens durables entretenus durent parfois tres tres longtemps (pont du gard par ex)

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          • Alfred // 26.05.2019 à 16h02

            Oui. C’est un rapport de forces dont même les “oppresseurs” n’ont pas toutes les clés. C’est pour cela qu’il faut revenir vers une finitude des mondes vers une parcelisation du monde en petits agrégats au sein desquels les populations peuvent avoir moins difficilement prise sur leur destin.
            Démondialisation, protectionnisme, décroissance, etc.. on tourne autour du même besoin impératif.

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          • Barbe // 26.05.2019 à 19h26

            A calal,
            je présume que l’habitant du kivu en question ne peut pas non plus s’offrir une oeuvre d’art? Qu’est ce que vous voulez dire?
            je vous invite à comparer ce qui est comparable.
            Pour raison garder.

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    • Véronique // 26.05.2019 à 14h36

      Dans le système de Friot, c’est la qualification qui permet d’évaluer le salaire. Même si cette qualification n’a rien à voir avec le travail exercé. Et la qualification s’acquiert en faisant des études ou des formations diverses et variées (actuellement on sanctionne des formations par des examens et non par des concours).
      Dans le système proposé par Friot, chaque personne depuis sa majorité est considérée comme productrice de valeur, même si elle ne produit rien aux yeux des tenants du capitalisme, et c’est ce qui justifie qu’elle ait droit à un salaire.

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      • calal // 26.05.2019 à 15h54

        comment inciterez vous les gens a faire un boulot qu’ils ne veulent pas faire plutot qu’aller faire du surf a malibu comme john galt?
        -°<° mais tout le monde aime faire un truc productif pour la societe
        – qui decide qu'est ce qui est productif pour la societe et qui doit le faire? des experts autoproclames?le comite central du parti,des enarques?
        donc si vous voulez m'obliger a faire quelque chose que je ne veux pas,je vais faire du surf a la place. Et vous devrez m'envoyer les gendarmes…
        bref,on tourne en rond dans le gatisme de friot (pardon je suis vache) qui ne repond pas a cette objection pourtant tres valable.

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        • Véronique // 27.05.2019 à 00h20

          Je pense que vous ne comprenez pas que personne ne décide de ce qui est productif.
          Faire son jardin est productif. S’occuper de ses enfants est productif. Construire une maison est productif. Soigner les gens, enseigner, cultiver etc.
          Et personne n’oblige personne à faire quoi que ce soit.
          D’ailleurs Friot explique que le système qu’il propose peut se mettre en place progressivement, car il est déjà en place pour une partie substantielle de la population. il suffit de l’étendre.
          Il propose donc par exemple de réserver les marchés publics aux entreprises désireuses d’adhérer au système. Si elles le font, elles doivent cotiser à hauteur de 100 % à une caisse (en fait plusieurs caisses, car le système prévoit aussi de se passer des prêts bancaires pour les investissements), et cette caisse verse les salaires de tous ceux qui travaillent dans l’entreprise (y compris ceux qui encadrent).
          Plus le nombre d’entreprises qui adhèrent est élevé, plus le système fonctionne efficacement.
          Friot propose aussi d’utiliser les subventions agricoles pour commencer à mettre en place le système pour les agriculteurs (auquel cas les subventions deviendraient un salaire versé à la personne).

          Dans une société qui a mené cette révolution complètement (révolution déjà commencée, mais mise en péril depuis très longtemps par la contre-révolution des capitalistes), toutes les entreprises fonctionnent selon ce système.

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          • Véronique // 27.05.2019 à 00h21

            [suite]
            Il y aurait à préciser pas mal de choses, mais l’idée de Friot est je trouve très intéressante, parce que justement il n’y a pas de coercition sur les personnes. Et je ne pense pas que les gens préféreraient aller faire du surf. Dans notre société actuelle, qui n’est pas libre du tout, oui je pense que beaucoup de gens préfèreraient faire du surf.

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          • Pinouille // 27.05.2019 à 12h10

            “Je pense que vous ne comprenez pas que personne ne décide de ce qui est productif.”
            Je pense que vous ne comprenez pas que ce n’est pas possible. Vouloir faire abstraction de la notion de valeur est tout simplement une utopie. Et mon petit doigt me dit que la notion de valeur est difficilement séparable de la notion de valeur d’échange (ou valeur marchande).

            “Et personne n’oblige personne à faire quoi que ce soit.”
            C’est malheureusement faux.
            Car une telle organisation oblige, certes d’une manière indirecte (impôt ou toute autre mode de contribution) mais c’est une obligation tout de même, ceux qui produisent une valeur marchande à partager le fruit de leur travail avec ceux qui n’en produisent pas. Et quand ceux qui produisent cette valeur marchande se considèrent trop dépossédés, ils réagissent: ils arrêtent de travailler, ils partent, ils font du marché noir, etc… Dans tous les cas, l’économie s’effondre.

              +2

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    • vert-de-taire // 26.05.2019 à 23h16

      “mais, Bernard, qui à la fin passe le balai dans ta société des qualifications ? ”

      La réponse n’est pas que dans la qualification mais dans la pénibilité versus l’utilité.
      Le travail nécessaire/indispensable de passer le balai et d’entretenir les égouts … est primé.
      La solution très très simple sur le principe, Friot en a parlé. C’est l’une des justifications des écarts de salaire.

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  • 1Direct // 26.05.2019 à 14h41

    Allez je me lance !
    Lorsque l’on parle salaire il me semble qu’il est plus honnête de poser le problème, le vrai sujet: LE POUVOIR D’ACHAT. J’entends par là la capacité par ses revenus d’avoir le “minimum syndical” pour vivre et avoir un toit DIGNE pour sa famille.
    La première réaction de beaucoup, sinon tous, est de demander plus de salaire. Soit.
    Mais l’expérience montre que les prix de nos besoins “élémentaires” (je ne parle pas du dernier smartphone, du dernier écran plat ou S.U.V.) augmente à minima, mais souvent plus vite, que la hausse des salaires.
    Alors je vous pose la question: A quoi bon augmenter un salaire qui au final ne nous apportera AUCUN pouvoir d’achat supplémentaire, voire, au final, une baisse de celui-ci ?
    J’en entends qui commence à dire que je suis fêlé. Mais c’est pire que vous ne le croyez 🙂 🙂
    Attendez la suite
    …./…

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    • 1Direct // 26.05.2019 à 14h59

      …/…
      Aussi voici l’énoncé:
      “Hausse des salaires” implique “Hausses des prix” implique “Pouvoir d’achat” < ou = "Pouvoir d'achat" précédent

      Problème: Trouver comment augmenter (ou au pire stabiliser) le pouvoir d'achat?

      Pour ma part je crains que cela passe par "casser" le dogme de la liberté des prix et la libre concurrence.
      J'explique. Pour avoir plus de P.A. il faut :
      – SOIT une hausse de salaire ET bloquer les prix des besoins "élémentaires" au même niveau qu'avant la hausse de salaire
      – SOIT Laisser le salaire en l'état ET baisser les prix ET les bloquer.

      REMARQUEZ UNE CONSTANTE à ces 2 possibilités : Les prix sont BLOQUÉS !
      Précision: Je n'ai pas dit tout les prix.

      A ma connaissance toute autre solution ne sont que des blablas tentant de justifier des solutions qui n'en sont pas.
      Mais peut-être que vous vous en avez une autre ?
      Je sais … "IL EST FOU!". Je vous avez prévenu.

        +0

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      • tchoo // 26.05.2019 à 16h15

        Il me semble que l’on appliqué depuis longtemps votre 2ème solution: stagnation des salaires, baissé des prix.
        Il me semble que cela ne fonctionne pas bien.
        Quid des “producteurs ” dont les prix baisent

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        • 1Direct // 27.05.2019 à 11h42

          Vous avez raison sauf que vous oubliez le dernier et 3éme paramètre: Bloquer les prix.
          Alors comme “bloquer” les prix est une insulte et que, vous avez aussi raison, les producteurs pourraient se trouver en mauvaise posture, il y a une solution qui serait de limiter à un certain taux (minimum/maximum) de marge brute. Reste à se mettre d’accord sur la notion marge brut par secteur.

          Le minimum permettant de ne pas pressurer les fabricants de tous secteurs. D’autre part ces taux de marge brute pourraient varier selon le secteur d’activité (exemple: Le transport différent de l’élevage, différent du secteur de la restauration ou de l’usinage).
          Cela POURRAIT garantir le revenu dans chaque filière sans laisser faire des envolés de prix suite à des hausses de salaires (effet d’aubaine).

          C’est ce que je tente d’expliquer plus bas.

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    • 1Direct // 26.05.2019 à 15h01

      Un peu de mémoire.
      1) Il y a “quelques” années les entreprises étaient imposés à hauteur de 45 et même 50% sur leur bénéfices.
      2) A la même époque les coûts salariaux n’étaient pas “gratuits” (pas de CICE & Cie).
      3) Certains prix étaient encadrés (pains, loyers etc.)
      4) Et même, à une époque, pour certains, les marges étaient figées par secteur d’activité (par exemple, pas plus de 30% de marge brut sur le COÛT DE REVIENT d’un produit).
      Et pourtant les entreprises faisaient des bénéfices les actionnaires touchaient des dividendes et la France étaient 3éme ou 4éme puissance économique mondiale.
      Aujourd’hui nous sommes, au mieux, en 6éme place. Les dividendes ont explosé (au delà du raisonnable?) et les prix aussi. Les salaires stagnent depuis “des siècles” et les gens “rament” même et surtout pour se loger

      Alors, en ôtant toute doctrine, la solution au problème de pouvoir est il si fou? Le suis je vraiment?
      J’attends vos solutions (ou remarque) pour résoudre ce problème de pouvoir d’achat. 🙂

      OUI JE SAIS:
      “Le Monde est différent. Les temps ont changé” etc etc etc
      On connait l’argument. Mais c’est tout de même léger. Vous pouvez faire mieux j’en suis sûr. 😉

      PS:
      Désolé d’avoir était si long

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      • Véronique // 26.05.2019 à 15h20

        C’est aussi une partie du désaccord entre Friot et koenig. La sortie de Koenig sur la bureaucratie en dit long (comme si le capitalisme ne générait pas de bureaucratie !).
        Ce n’est pas parce que l’encadrement est important (gestion collective, salaire maximum…), et que du coup, on ne peut pas faire tout ce qu’on veut, que les entreprises ou les travailleurs sont de mauvais producteurs de valeur.
        Bien au contraire. Vivre sans se soucier de devoir récolter de l’argent pour soi-même, parce qu’on sait qu’on aura un salaire correct quoi qu’il arrive, c’est très libérateur.
        En revanche avec un tout petit pécule garanti, c’est très difficile d’améliorer vraiment son sort en créant sa propre entreprise. Ou bien de reprendre des études etc.

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  • calal // 26.05.2019 à 15h26

    debat tres interessant. On sent l’age de friot et son intelligence.Y a plus d’autres communistes talentueux?
    blague a part,derriere les deux theories, il y a la question de la confiance: la probabilite de se faire entuber par les belles paroles du capitalisme liberal a la friedmann ou par les promesses communistes de lendemain qui chantent sont aussi elevees l’une que l’autre.
    m’a fait marrer quand meme friot qui veut collectiviser amazon ou google alors qu’en france a peine vous innovez tous les rentiers se sentent menaces et vous tombent sur le poil de peur de perdre leur part de marche.L’idee de remunerer les donnees recoltees avec la liberte de ne pas les vendre de l’autre gars m’a parue interessante.

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  • septique // 26.05.2019 à 15h28

    Le travail et se rémunération…

    Je vais vous envoyer faire un tour en Inde vers les dépôtoirs de Mumbai ou vers la campagne indienne ou des enfants de 5 ans sont dans les champs..

    Un débât (?) de gras du ventre…Il y a 2 éléments dans le chômage. La peur économique, la descente vers la pauvreté et la déqualification et aussi le vide, se retrouver en face de soi-même. La très grande majorité de la population n’a aucun intérêt réel, passant du travail à la télé, du travail aux distractions imbéciles peu importe.

    Aucun parti politique ne propose de mettre fin au travail, tous parlent de créer des emplois, rien ne peut se faire si on n’accepte pas un changement planétaire sur le travail, la distribution et le partage des richesses, la réduction de ce que l’on nomme le niveau de vie, la fin du jetable, la re-distribution du travail vers des activités de proximité (s’occuper des enfants, des vieux, partager occupations et travaux collectifs, échanges, ,etc..).

    Le reste du blabla…

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    • Alfred // 26.05.2019 à 16h51

      Si vous étiez un peu moins “moi-je” vous vous rendriez compte que la plupart des commentateurs sur ce site partagent votre opinion. Les débats portent sur le “comment”. Alors comment d’après vous?

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      • septique // 26.05.2019 à 17h18

        Il n’y a aucune solution c’est comme le climat peu importe.
        Je ne suis pas un milléniariste plutôt un stoïciste…le fait que l’humain finisse par disparaître me laisse indifférent, nous serons remplacés, ca va prendre 400.000 années, rien…

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        • Dominique Gagnot // 26.05.2019 à 23h02

          Le pire est que si, il y a des solutions. Mais tout est fait pour qu’elles nous soient inconcevables !
          C’est expliqué dans la 2èm partie de ce livre : http://bit.ly/2I0F7k7

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  • Dominique Gagnot // 26.05.2019 à 17h04

    Implicitement ces débats se placent dans le contexte de notre ancien monde capitaliste dominé par les «propriétaires». Les «travailleurs» subissent, au gré du rapport de force qu’ils tentent d’entretenir à reculons, quant à la biosphère, capital privatisé ou abandonné ( !), elle est joyeusement livrée à son triste sort.

    Ce monde est mort.

    Avant de débattre du travail, encore faudrait-il définir un Nouveau monde (pourquoi ?, comment ?), car plus rien ne sera comme avant. C’est l’objet de ce livre « Comprendre l’Arnaque capitaliste, Imaginer le système d’Après », sous ce lien : http://bit.ly/2I0F7k7
    Il pourrait servir à initier des débats…

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  • eyaljo // 26.05.2019 à 20h17

    Pas encore vu la vidéo, mais je salue RT et interdit d’interdire de parler de rémunération du travail, et non de coût.
    Parler de “coût du travail”, comme nos media et politiques actuels, c’est instaurer l’idée que le travail n’apporte pas de valeur, qu’il représente une charge. Pourtant, c’est exactement l’inverse qui est une réalité : le travail apporte une plus-value, et on n’imaginerait d’ailleurs pas une entreprise, dont le but est de dégager des bénéfices, payer qqn qui serait juste une charge.
    Bref, le “coût du travail” est une sémantique idéologique -libérale, of course- qui vise à faire accepter la baisse de la rémunération du travail, que cette rémunération soit directe (le salaire par exemple) ou indirecte (nos cotisations salariales, c’est à dire protection chômage, retraite, santé)

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    • Dominique Gagnot // 26.05.2019 à 22h56

      Dans un système capitaliste, (notre cas), le travail est un coût. Si vous le refusez, alors il vous faut remettre en question le capitalisme.
      En fait ce n’est pas tellement le principe même du capitalisme, mais la propriété lucrative privée des ressources premières qui pose problème. Voir le livre en lien : http://bit.ly/2I0F7k7.
      L’éducation en matière d’économie est un désastre, ce qui n’est pas du au hasard… Les économistes eux même sont formés pour nous entretenir dans l’ignorance. Alors que Marx, Proudhon et d’autres ont expliqué ça il y a longtemps !

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  • astap66 // 26.05.2019 à 22h41

    A retenir :

    – Le propre du travail dans le capitalisme, c’est l’élimation du travail vivant.
    – Dans le capitalisme, le mort chasse le vivant.
    – Le travail dans le capitalisme, c’est la mise en valeur du capital : Cela implique qu’une personne qui conditionne du médiator, ou fabrique des jouets au plomb travaille. Un soignant d’hôpital public dépense.
    – l’enjeu n’est pas de négocier avec les actionnaires d’amazon, mais de nous emparer de l’outil
    – ce sont ceux qui utilisent ces outils qui doivent en être les propriétaires d’usage

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    • Dominique Gagnot // 26.05.2019 à 23h09

      C’est exact ! Mais il faut pousser la réflexion plus loin, et en déduire un système viable.

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  • Bouddha Vert // 27.05.2019 à 13h16

    3 Hommes du XXème siècle qui dissertent sur la rémunération du travail.
    Ils sont parfaitement formidables:
    Entre l’absence de limitation à la rémunération, le salaire inconditionnel, l’augmentation des productivités, l’incapacité à comprendre le lien entre nos activités et celles de nos machines (mues par l’air du temps?), rémunérer la data, voyager sans limites, payer des oeuvres d’art à l’aune de la valorisation par le marché, imaginer l’IA et la robotisation sans mondialisation…

    Bref, il est fatiguant d’écouter ces penseurs converser sur l’avenir de notre monde sans prioritairement jauger de ses moyens et donc de ses limites.

    Avec ce genre de considérations, on se demande si la prolongation tendancielles de nos consommations soit un concept qui ait jamais effleuré le cortex de ces 3 gugusses?

    Aux suivants… s’il en reste!

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  • 1Direct // 27.05.2019 à 17h02

    Salaires trop bas!
    Pour ou contre les fonctionnaires là n’est pas mon propos.
    Par contre en considérant qu’un fonctionnaire est un salarié et/ou une personne percevant des revenus de l’État alors nous sommes et serons (presque) tous des fonctionnaires.
    Mieux ou pire même les gens du secteur privé le sont et le seront afin de parer au problème des revenus trop faibles.

    Avec cette définition on peut y inclure toute personne touchant une/des somme(s) à un titre ou un autre de l’État. Hors retraite et maladie (et autres salaires différés), je vous laisse faire la liste.
    Oui l’État “compense” les salaires trop bas. Question de paix sociale. Pas le choix. Donc “fonctionnarisation” des revenus pour garder un seuil “acceptable”. Triste !!
    Encore mieux! Connaissez-vous les “Zones Zéro Chômage”? Non?
    Elle consiste à placer y compris dans le privé des personnes au chômage. En général payés au SMIC (budget de 21 000€/an voir aprés) à la place de leurs indemnités.
    Voilà le système (résumé). L’État verse à la commune “Zones Zéro Chômage” la somme de 18 000€/an.
    La commune trouve un travail chez un patron qui “loue” le salarié pour 3000 €/an. PAS CHER LE SALARIE!!

    CONCLUSION: Nous allons vers une généralisation de “fonctionnaires” loués au secteur privé (qui a dit pour des clous?). Et y en a qui disent que l’on va réduire le nombre 🙂 .
    Ben oui, je sais cela ne règle en rien le problème de la vie chère et salaires trop bas.
    Bientôt plus de chômeurs et pas plus de revenus … MAIS … tous “fonctionnaires”.
    Alors heureux ?

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  • Dominique Gagnot // 27.05.2019 à 19h25

    La solution consiste en ce que l’Etat finance la remise en état de la biosphère saccagée par des siècles d’exploitation capitaliste. Ce n’est évidement pas le système qui l’a saccagée qui va la réparer.

    Il y a de quoi fournir des emplois non seulement aux sans emplois, mais aussi à tous ceux qui font des jobs inutiles, redondants, ou nuisibles, soit la plupart d’entre nous.

    Le financement serait assuré par une rente provenant de loyers que chacun aurait à payer en tant qu’usager de la planète. La planète est le seul immeuble collectif que l’on peut détruire librement afin de faire du fric à travers des entreprises souvent multinationales. (Là ou on met le plus de moyens, c’est pour détruire la planète.)

    Or, notre Terre est « propriété lucrative » de l’humanité présente, qui a donc la responsabilité de la transmettre en bon état aux générations suivantes.

    Bref, tout est à revoir à un point que l’on peine à imaginer, surtout ceux qui sont payés pour y réfléchir…
    Lisez ceci, tout y est : “Comprendre l’Arnaque capitaliste, Imaginer le système d’après”. Téléchargement gratuit : http://bit.ly/2I0F7k7

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  • clauzip 12 // 28.05.2019 à 00h06

    Le principe qui m’aurait séduit est le salaire à vie avec une variation liée à l’action réalisée dans l’intérêt de la collectivité humaine.Ainsi,pas de pauvreté ni d’ultrariche structurels.
    Les bases d’attribution minimales sont acquises .
    l’efficacité dans l’intérêt pour le vivant serait attribué sur l’évaluation d’une représentation tirée au sort et renouvelable.
    Là, se situent les difficultés d’attribution des suppléments.
    Seule la finalité serait prise en compte,une cotisation obligatoire versée au pot commun serait le fond humanitaire normal.
    Ainsi entres autres bénéfices investissement personnel au bien commun ou pas serait reconnu et les ressources naturelles et la pollution seraient gérés

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    • vert-de-taire // 31.05.2019 à 22h15

      J’ai entendu Friot proposer ces dispositions : on récompense ceux qui par leurs contributions participent fortement aux intérêts de tous, le “on” étant représentant de la population.

      J’ai du mal avec cette notion d’efficacité et de finalité.
      La plupart des découvertes sont fortuites : on cherche quelque-chose et on trouve autre-chose, souvent peu à voir. Est-ce méritoire ? La recherche est jouissive par elle-même.
      La récompense est infantile, infantilisante.
      L’éducation, puis le passage à l’adulte devrait permettre de savoir s’en passer.
      La plupart d’entre-nous recherche des optimums spontanément, cela devrait être suffisant pour maintenir du progrès humain. Inutile de devoir le susciter. C’est nécessaire dans un contexte de concurrence exacerbée mais pas dans un contexte friotien.

      La récompense capitaliste est d’ordinaire en relation avec le gain et/ou la responsabilité. Ici la responsabilité est collective et on perd et on gagne ensemble.

      Concernant la protection préservation réparation de la nature, elles ne diffèrent en rien des travaux d”intérêts collectifs; je veux dire que dans un monde friotien, il ne peut pas être possible de nuire à la nature puisque ce serait nuire à tous. En contradiction avec une approbation démocratique.

      L’abolition du capitalisme en particulier et des dictatures en général préservent des dévastations.

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