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23.novembre.201523.11.2015 // Les Crises

« Il ne nous reste qu’une seule solution : la démocratie directe », par Michel Houellebecq

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C’est loin d’être mon auteur favori, et je ne partage pas du tout ses visions sur l’islam, mais le propos ici est intéressant. Mais pourquoi tant d’autres se taisent ?

Sinon, j’espère bien qu’on ne s’habituera pas aux attentats – la sécurité est un Droit, qu’on obtient par des actions Politiques !

J’approuve en tous cas sans réserve la conclusion.

Tribune de Michel Houellebecq, dans le journal italien Il Corriere della Sera 19/11/2015

«Attentats de Paris : j’accuse Hollande et défends les Français.

Au lendemain des attentats du 7 janvier, j’ai passé deux jours cloué devant les chaînes d’info, sans réussir à détourner le regard. Au lendemain des attentats du 13 novembre, je crois ne même pas avoir allumé la télévision. Je me suis limité à appeler des amis et des connaissances qui habitent dans les quartiers touchés (et il s’agit de plusieurs personnes). On s’habitue, même aux attentats. En 1986, Paris a été visée par une série d’attaques à la bombe, dans différents lieux publics (il s’agissait du Hezbollah libanais, je crois, qui à l’époque en revendiqua la responsabilité).

Il y eut quatre ou cinq attentats, à quelques jours d’intervalle, parfois d’une semaine, je ne me rappelle pas bien. Mais ce dont je me souviens très bien c’était l’atmosphère que l’on respirait, dans le métro, les jours suivants. Le silence, dans les couloirs souterrains, était total, et les passagers croisaient des regards plein de méfiance. Cela, la première semaine. Puis, assez rapidement, les conversations ont repris et l’atmosphère est redevenue normale. L’idée d’une explosion imminente était restée dans l’air, pesait dans les esprits de tous, mais déjà elle était passée au second plan. On s’habitue, même aux attentats. La France va résister. Les Français sauront résister, même sans étaler un héroïsme exceptionnel, sans même avoir besoin d’un «déclic» collectif de fierté nationale.

Ils résisteront parce qu’on ne peut pas faire autrement, et parce qu’on s’habitue à tout. Et aucune émotion humaine, même la peur, est forte comme l’habitude. Keep calm and carry out. Gardez le calme et tenez bon. D’accord, on ferra vraiment ainsi (même si, hélas, nous n’avons pas Churchill pour gouverner le pays). Contrairement à ce qu’on pense, les Français sont plutôt dociles et se laissent gouverner facilement, mais cela ne veut pas dire que ce sont des complets imbéciles. Leur défaut principal pourrait se définir une sorte de superficialité incline à oublier, et cela signifie qu’il faut périodiquement leur rafraîchir la mémoire. La situation déplorable dans laquelle nous nous trouvons est à attribuer à des responsabilités politiques précises ; et ces responsabilités politiques devront, tôt ou tard, être passées au crible. Il est très improbable que l’insignifiant opportuniste qui occupe le fauteuil de chef de l’État, tout comme l’attardé congénital qui occupe la fonction de Premier ministre, pour ne pas mentionner ensuite les «ténors de l’opposition» (LOL), sortent avec les honneurs de cet examen.

Qui a décidé des coupes budgétaires dans les forces de police, jusqu’à les réduire à l’exaspération, les rendant presque incapables de mener à bien leurs missions? Qui a enseigné pendant de nombreuses années, que les frontières sont une vieille absurdité, symbole d’un nationalisme dépassé et nauséabond ? Il est évident que ces responsabilités ont été largement partagées. Quels leaders politiques ont empêtré la France dans des opérations absurdes et coûteuses, dont le principal résultat a été de faire basculer dans le chaos d’abord l’Irak, puis la Libye ? Et quels gouvernements étaient près, jusqu’à peu, à faire la même chose en Syrie ? (J’oubliais, il est vrai que nous n’avons pas été en Irak, pas la deuxième fois. Mais il en a fallu de peu, et il apparaît presque certain que Dominique de Villepin passera à la postérité uniquement pour cela, ce qui n’est pas peu : avoir empêché que la France, pour une fois, la seule et unique fois de son histoire récente, participe à une intervention militaire criminelle – et en plus idiote).

La conclusion inévitable est malheureusement très grave : les gouvernements qui se sont succédé au cours des dix (vingt? trente?) dernières années ont lamentablement échoué, systématiquement, lourdement dans leur mission fondamentale, c’est-à-dire protéger le peuple français confié à leur responsabilité.

La population, de son côté, n’a failli en rien. Au fond, on ne sait pas exactement ce que pense la population, étant donné que les gouvernements successifs se sont bien gardés de faire un référendum (sauf un, en 2005, mais ils ont préféré ne pas tenir compte du résultat). Les sondages d’opinion, au contraire, sont toujours autorisés et – pour ce qu’ils valent – révèlent grosso modo les choses suivantes : la population française a toujours gardé confiance et solidarité vis-à-vis de l’armée et des forces de police ; elle a accueilli avec mépris les discours de la « gauche morale » (morale?) sur l’accueil des réfugiés et des migrants et elle n’a jamais accepté sans méfiance les aventures militaires extérieures dans laquelle ses gouvernants l’ont entraînée.

On pourrait multiplier à l’infini les exemples de la fracture, aujourd’hui abyssale, qui s’est créée entre les citoyens et ceux qui devraient les représenter. Le discrédit qui frappe aujourd’hui en France l’ensemble de la classe politique est non seulement répandu, mais aussi légitime. Et il me semble que la seule solution qu’il nous reste serait celle de se diriger lentement vers l’unique forme de démocratie réelle, j’entends par là la démocratie directe. »

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

53 réactions et commentaires

  • pratclif // 23.11.2015 à 21h28

    Pour la démocratie directe voir en Suisse.

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    • Dany 2 // 23.11.2015 à 21h40

      Et à l’échelon municipal, Vandoncourt depuis 1971… en France !

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    • Chris // 24.11.2015 à 10h47

      Pour y vivre, en effet je ne peux que défendre la démocratie directe, outil qui permet de recadrer la politique des personnes élues quand elles dérapent.
      C’est un contre-pouvoir efficace indispensable.
      J’y crois tellement, que je suis incapable de voter pour des élections, les candidats me paraissant tous plus nuls les uns que les autres. Par contre, voter pour des projets et orientations de société, quel régal ! Je ne m’en lasse pas.

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  • dupontg // 23.11.2015 à 21h40

    « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789, intitulé préciséement : « Dire de l’abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 »

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    • bof // 23.11.2015 à 22h46

      A l’ époque démocratie était un synonyme d’ anarchie. Voir La démocratie aux marges de David Graeber.

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      • dupontg // 23.11.2015 à 23h51

        ça tombe bien puisque Graeber semble dire la meme chose

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    • Eric // 24.11.2015 à 11h18

      je proteste !
      La France n’est pas un “état représentatif”, c’est un état NON représentatif. Les programmes électoraux sont des promesses publicitaires, et les programmes réels ne correspondent pas à ce qu’on choisit les électeurs. Ils ne sont donc pas représentés.
      (exemple pour François Hollande: la scission des banques spéculatives (banques d’affaires) et des banques de dépôt n’a pas et ne sera pas réalisée).
      Nous sommes donc dans une non démocratie, non représentative !

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  • Ced // 23.11.2015 à 22h19

    Ça combine bien avec l’article sur les armes.
    Si le prochain concerne la marseillaise, je ne réponds plus de rien…
    J’ai encore ma vieille winchester, mon frère s’en souvient. lol

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  • emmanueL // 23.11.2015 à 22h30

    Houellebecq est prêt d’être mon auteur français favori… ses bouquins proposent des analyses souvent politiquement incorrectes mais assez justes. Ceci dit je ne lis que ses livres, je ne le suis pas par ailleurs. Je n’ai pas compris le procès en islamophobie fait à “Soumission” qui soulève par contre principalement la question de la lâcheté des hommes (ie. individus de sexe masculin) face à la prise de pouvoir d’un parti musulman en France (financé par les pétromonarchies…). Mais cette question n’a à ma connaissance jamais été discutée.

    Jean Rolin a publié début 2015 “les évènements” qui se déroule sur fond de guerre civile en France notamment entre islamistes et identitaires, il a eu l’appui de la critique. Coïncidence ? le livre n’apporte aucune analyse de la situation, aucune profondeur.

    Boualem Sansal a frisé le Goncourt pour 2084, qui raconte dans une parodie de 1984, un monde sous domination islamiste. Le livre, pour le coup, dénonce la stupidité d’une telle idéologie, mais le récit s’apparente à un conte, donc moyennement sérieux, et ça passe.

    Au total le livre de Houellebecq est pourtant sans doute celui qui porte le plus à réflexion. Son analyse de la situation dans cet article est du même acabit.

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    • Kellhus // 24.11.2015 à 01h04

      Il me semble que Soumission est beaucoup plus une critique de notre “république laïque” à bout de souffle et vidée de spiritualité qu’une critique de l’Islam ou des dangers de l’islamisation. Ben Abbès, le politicien musulman qui arrive à la tête du pays dans le livre, apparaît comme une figure gaulienne. Par contraste un Hollande, pourtant “grand républicain”, est beaucoup plus le jouet des puissances du Golfe. Je pense qu’on fait un procès à Houellebecq de ses positions sur l’Islam par rapport à des déclarations qui datent d’il y a longtemps. Mais depuis il a évolué et n’importe quel lecteur honnête de son dernier bouquin ne peut voir en lui un islamophobe primaire.

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  • gdfontaines // 23.11.2015 à 22h32

    et on y passe comment à cette démocratie directe ?

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    • dupontg // 23.11.2015 à 22h44

      a noter que “democratie representative” est un oxymore…(voir Sieyes plus haut)
      Tant qu’à en utiliser un ,le terme “dictature élective” me parait plus adapté ,et votre question devient plutot ;

      “comment eviter de passer à la dictature totale”

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      • lvzor // 24.11.2015 à 13h24

        Nous sommes depuis longtemps dans un régime d’électocratie rectifiée par l’hégémon.

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        • lvzor // 24.11.2015 à 13h33

          Voir par exemple ici :
          https://www.youtube.com/watch?v=eDqewErt3VY

          Le passage sur les ministres communistes en 1981 (à partir de la minute 11’00) est caricatural. (se souvenir que le PCF recueillait plus de la moitié des voix de gauche à cette époque).

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          • Furax // 24.11.2015 à 13h58

            Non, en 1981, le PCF était tombé à 15-16% des voix. Depuis 1977, le PS lui était passé devant aux élections locales. Si bien que le PCF avait estimé (à juste titre), qu’il avait été le dindon de la farce de l’union de la gauche (Mitterrand voulait plumer la volaille communiste et y est parfaitement parvenu) et a rompu l’union de la gauche dès septembre 1977 pour ce motif.

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    • Laurent // 24.11.2015 à 09h47

      En commençant par la pratiquer dans des petits groupes sur des petites périodes, il peut s’agir de groupes de réflexion, des associations, des villages, voir pourquoi pas des jeux vidéos (dans les jeux vidéos, les joueurs pratiquent souvent la dictature : le chef de guilde décide et les autres subissent ou quittent le groupe)

      Une fois que la qualité est là et le processus bien rodé, il est possible de passer au niveau supérieur en fédérant toutes les initiatives et/ou en faisant la promotion de la démocratie directe en montrant que ça marche et que c’est bien plus efficace et gratifiant que cette oligarchie élective qu’on nous présente comme horizon indépassable.

      A l’heure actuelle, il me semble qu’on est au stage de la recherche et de la promotion de la démocratie directe

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  • tig // 24.11.2015 à 00h11

    Depuis que j’ai lu Lucien Cerise, je pense au titre d’un livre de Houellebecq, vous verrez lequel plus bas.

    Un des artifices de l’ingénierie sociale qui est souvent traité sur ce site, c’est la modification du sens de l’histoire à posteriori (titres d’articles changés) ou la présentation fallacieuse de faits (néo nazies ukrainiennes présentées en anges de la paix).

    Autrement dit, modifier le réel en calquant sur lui les mots, les signes qui ne sont pas les bons.

    Dans le livre “Gouverner par le chaos”, un chapitre est dédié à ceci: pour appréhender le réel, nous devons nous construire une réalité. Je ne peux concevoir ce qui m’entoure, mes environs, que si je l’intègre, le conceptualise avec des mots, des signes, des liens logiques.

    Je ne peux trouver mon chemin dans un bâtiment ou sur un terrain que si je visualise cet espace dans ma tête, ou que j’en ai un plan, avec des signes, des symboles pour tel ou tel repère.

    Brouiller les signes ou leur faire dire l’inverse de ce qu’ils signifient habituellement permet de perdre l’individu qui a ainsi une réalité déformée par rapport au réel.

    La différence entre la carte et le territoire.

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  • Crapaud Rouge // 24.11.2015 à 00h19

    J’apprécie beaucoup la façon dont il traite nos dirigeants qui méritent au moins ça, et j’apprécie la logique du discours qui consiste à imputer cet attentat à une politique internationale complètement débile. Mais quand même, il amorce un plaidoyer anti-immigration qui ne me plaît guère. Il faut bien évidemment contrôler les frontières, ne pas laisser entrer trop de monde sans regarder, mais c’est précisément ce que la France a toujours fait, et de façon plutôt serrée : par rapport à d’autres pays européens et à sa population, elle se montre très peu généreuse. C’est pourquoi, dans ces circonstances dramatiques, le rappel d’un nécessaire contrôle des frontières est facilement interprétable comme le rejet a priori de certains immigrés. Quand on connaît les positions du monsieur en matière de religion, il y a de quoi se demander si son discours n’est pas à double fonds…

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    • dupontg // 24.11.2015 à 05h15

      Il voit d’un mauvais oeil le melange des crapauds et des grenouilles

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  • FGB // 24.11.2015 à 07h08

    Il est sans nul doute possible d’améliorer le système démocratique en France. La tache n’est cependant pas facile. Les partis politiques ont une grande responsabilité. La démocratie directe telle qu’elle est en partie pratiquée en Suisse n’en reste pas moins critiquable !… Comprenez l’injustice insupportable qu’un coiffeur vivant en Algérie ou au fin fond du Nicaragua sans parler de la Pologne puisse ne pas bénéficier des mêmes avantages qu’un coiffeur français sur Terre ! Assurément, le candidat coiffeur, directement responsable politique ici (démocratie directe), voudra fermer les frontières de crainte de la concurrence de l’Autre là-bas, futur migrant ! De quel droit ? Celui de fermer les yeux des pratiques d’un dictateur pour assurer notre bien être petit bourgeois, de rentier ? Il faut assurément de nouvelles normes et en partie démocratiques, une gouvernance mondiale pour viser la concorde… d’où un certain nombre de frappes en Irak, en Syrie etc…

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    • MGSuisse // 24.11.2015 à 10h28

      Je ne vois pas très bien le rapport entre « le candidat coiffeur, directement responsable politique ici » et la démocratie directe. Chez nous, « démocratie directe » signifie que le peuple, par voie d’initiative populaire, peut proposer une modification de la Constitution fédérale après la récolte des signatures de 100’000 citoyens actifs en 18 mois.

      Le référendum populaire s’exerce de deux façons :

      A- Référendum facultatif :
      1 Si 50 000 citoyens et citoyennes ayant le droit de vote ou huit cantons le demandent dans les 100 jours à compter de la publication officielle de l’acte, sont soumis au vote du peuple :
      a. les lois fédérales;
      b. les lois fédérales déclarées urgentes dont la durée de validité dépasse un an;
      c. les arrêtés fédéraux, dans la mesure où la Constitution ou la loi le prévoient;
      d. les traités internationaux qui :
      1. sont d’une durée indéterminée et ne sont pas dénonçables,
      2. prévoient l’adhésion à une organisation internationale,
      3. contiennent des dispositions importantes fixant des règles de droit ou dont la mise en oeuvre exige l’adoption de lois fédérales.

      B- Référendum obligatoire
      1 Sont soumises au vote du peuple et des cantons :
      a. les révisions de la Constitution;
      b. l’adhésion à des organisations de sécurité collective ou à des communautés supranationales;
      c. les lois fédérales déclarées urgentes qui sont dépourvues de base constitutionnelle et dont la durée de validité dépasse une année; ces lois doivent être soumises au vote dans le délai d’un an à compter de leur adoption par l’Assemblée fédérale.

      2 Sont soumis au vote du peuple :
      a. les initiatives populaires tendant à la révision totale de la Constitution;
      b. les initiatives populaires conçues en termes généraux qui tendent à la révision partielle de la Constitution et qui ont été rejetées par l’Assemblée fédérale;
      c. le principe d’une révision totale de la Constitution, en cas de désaccord entre les deux conseils.
      (Articles 140 et 141 de la Constitution fédérale)
      Des dispositions analogues existent aux niveau cantonal et communal.

      Quant au coiffeur, s’il vise un poste de responsable politique (conseiller national, conseiller aux États, conseiller fédéral), il faudra qu’il soit élu, comme en France et ailleurs !

      Le système suisse oblige le gouvernement à réfléchir à deux fois avant d’imposer des lois et modifications de la Constitution au peuple.
      C’est ainsi qu’un arrêté fédéral concernant les soins médicaux de base (contre-projet à une initiative populaire retirée) a été accepté en référendum obligatoire en 2014 ; qu’une loi fédérale sur le fonds d’acquisition de l’avion de combat Gripen a été refusée en référendum facultatif en 2014 ; que, en 2014, 7 initiatives ont été refusées et 2 acceptées (dont celle « Contre l’immigration de masse ». Source : http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/17/03/blank/key/2015/00.html (Les votations populaires fédérales: résultats détaillés
      (je-f-17.03.02.02))

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      • FGB // 24.11.2015 à 16h58

        Chez vous en Suisse !… Ailleurs, la démocratie directe relève de modalités plus amples comme le vote d’un député !!!…

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    • Chris // 24.11.2015 à 10h53

      Quand je vois les gesticulations des parlementaires pour éviter le couperet du double mandat, je me dis qu’ils ne sont pas prêts de changer quoique ce soit qui limiterait la portée de leur pouvoir… et revenus annexes.

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  • Yann // 24.11.2015 à 08h00

    Sur le mepris du bon peuple envers ses dirigeants, l’interview du depute Jean Lassalle par Thinkerview ne fait qu’abonder dans ce sens: https://www.youtube.com/watch?v=nb-GvtlETj4

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  • CitizenUp // 24.11.2015 à 09h01

    Oui, vers lui mais pas que.
    Précision utile je crois : Etienne, son dada, c’est le tirage au sort. Le tirage au sort d’une assemblée, ce qui donc n’est pas de la démocratie directe.

    En tout cas, je partage pas du tout l’enthousiasme d’Olivier pour la déclaration -non argumentée d’ailleurs- de Houellebec.
    La démocratie directe? Non merci, surtout pas, je vois et veux mieux, en qualité délibérative.

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    • Eric // 24.11.2015 à 11h43

      Le tirage au sort peut devenir représentatif de la société dans son ensemble si il s’applique à la formation d’une très grande assemblée. Si on tire au hasard dans la société française 1000 personnes (ou peut-être un peu plus, avec 2000, on est tranquille), on aura alors ce qu’appellent les statisticiens un “échantillon représentatif”.

      Si ensuite on faisait bosser ses 1000 personnes sur les dossiers en cours ( terrorisme, chômage, etc…), on serait alors dans une position extrêmement intéressante:

      – on aurait donc une assemblée représentative par nature de la population française ( même courbe des QI, même répartition géographique, même courbe d’âge, parité homme femme, etc… )
      – elle serait de plus hautement motivée pour résoudre les problèmes, car une fois revenus à la vie civile, ses membres pâtiraient de leur propres erreurs commises lors de leur service civique en tant que député au parlement.
      – probablement, étant motivée, elle serait ouverte à entendre toutes les voix qui jaillirait d’elle même pour proposer de nouvelles solutions et à les examiner avec sérieux, ce qui probablement l’amènerait, comme nous tous sur ce blog, à commencer à comprendre ce qui se passe réellement ici-bas (pouvoir bancaire, confiscation de la création monétaire, problème des délocalisations, mauvaise balance entre fruit du travail et fruit du capital, etc…). Imaginez 1000 personnes gavées de Jacques Sapir ou de Olivier Berruyer ! Cela deviendrait des supra cador de la gouvernance !

      => donc au final, on se retrouverait pratiquement comme si on avait une démocratie directe, puisque la taille de l’assemblée en ferait un miroir de la société française, avec en bonus le fait que les députés seraient, pour une fois !, vraiment qualifiés.
      On évite donc la “démocratie bouton”, où des gens peu informés cliqueraient sur leur iphone entre deux jeux télévisés, pour voter des lois sans en connaître les détails.
      Non, franchement, le tirage au sort est une solution qui vaut la peine d’être essayée.
      Il faudra simplement veiller à se doter d’une constitution qui encadre sévèrement les relations entre nos députés et les lobbies:
      – interdiction de rencontrer des lobbyistes en dehors du parlement, sinon éjection immédiate et définitive.
      – entrevues filmées et diffusées sur la chaîne parlementaire.

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      • CitizenUp // 24.11.2015 à 13h00

        ————

        Ce que vous dites me semble aller dans le bon sens.
        Toutefois, je crois qu’il ne faut pas utiliser le terme de démocratie directe pour nommer le dispositif dont

        vous dessinez quelques contours.
        D’une part, stricto sensu, cela n’en est pas.
        D’autre part, je note une telle confusion chez beaucoup de gens quand il s’agit de parler de démocratie, directe, représentative, participative, délégative, délibérative, etc, qu’un gros défi est de clarifier les choses.

        Pour par exemple que le moins possible de braves Français soient bernés par les dispositifs dits “directs” ou participatifs” que les politiciens commencent à utiliser pour tenter de leur faire croire qu’ils ont du pouvoir, les Français…
        Derniers exemples en date, le budget participatif de Paris pour choisir si il faut un mur végétal ou un terrain de basket, ou bien pire l’initiative de Lemaire pour sa République numérique, initiative évidemment applaudie par ses collègues de la profession au premier rang desquels le très démocrate valls.

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        • Frédérique // 24.11.2015 à 14h06

          De toutes façons, directe, représentative, participative, délégative, délibérative ou tout autre, aucune démocratie ne sera à l’abri de la corruption des hommes, entrainant inéluctablement un groupe à dominer les autres.

          Tant que l’on aura pas trouvé le vaccin contre la corruption ☺, les populations seront dans l’obligation, tous les 50, 100, 200 ans de se révolter pour rétablir un peu d’égalité entre les citoyens.

          Et en ce début du XXIè siècle, nous n’assistons en fait qu’à la fin de régne des institutions qui ont fait notre 5ème république.

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          • CitizenUp // 24.11.2015 à 14h35

            Je dirai ceci. Vouloir mettre fin absolue à la corruption, cela revient à vouloir modeler l’homme pour le rendre absolument parfait, à le remodeler parfaitement pour le faire rentrer dans le cadre strict d’une idéologie politique et morale. Ce genre de démarche intellectuelle mène bien souvent au totalitarisme. Je me méfie énormément de ceux qui veulent un mode parfait et des humains parfaits.

            Je préfère prendre en considération les faiblesses humaines, et penser un système qui en tient compte pour en tant que système fonctionner le mieux possible. Pour démocratie système, cela revient à penser un système qui permettre mieux de rapprocher “peuple” de “pouvoir”.
            Mieux, pas parfaitement… Et il me semble qu’on peut faire mieux que ce qui est en place actuellement.

            Autre chose. A mon avis, ce n’est pas QUE la fin de la Veme à laquelle nous assistons, mais la fin de la forme démocratique qui pour faire court a été formalisée dans ses grandes lignes à la fin du XVIIIe. Ce qui à mes yeux disqualifie les courants défenseurs d’une VIe…

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          • Frédérique // 24.11.2015 à 19h13

            @CitizenUp
            Le contraire d’un homme corrompu n’est pas un homme parfait, mais juste un homme honnête.
            Je ne connais pas de cas où l’honnêteté d’un dirigeant ait conduit au totalitarisme, mais, bon! je suis loin de tout connaître.

            Loin de moi l’idée de vouloir vous empêcher de rêver à l’amélioration d’un système qui a failli, mais premièrement vous n’avez pas la plus petite chance, légalement et pacifiquement, de la mettre en place, et si ce miracle devait se produire quand même, par le biais de la corruption vous en trouverez toujours pour contourner les nouveaux pare-feu.

            “L’homme est un loup pour l’homme”, la citation est apparue la première fois, parait-il, 195 avant JC.
            J’avoue ne pas avoir vu la moindre amélioration depuis.

              +1

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          • CitizenUp // 24.11.2015 à 20h43

            “Je ne crois pas à la vertu des hommes, mais je crois aux contrôles qu’il convient de mettre en place pour les empêcher de ne pas être vertueux.”

            Sage démarche politique dans la Cité. L’éducation et le temps se chargeront du reste.

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          • globule rouge // 26.11.2015 à 01h02

            citizenup.
            encore faut-il s’entendre sur le terme de corruption.
            et dans quel champs on se place….

            la corruption est lie au rapport avec le pouvoir dans un systeme hierarchisé, quand on est sensé tout possedé, on ne peut etre corrompu (politiquement parlant), de meme le principe d’egalité dans le partage de l’exercice du pouvoir dans une organisation, fait qu’en pratique corrompre revient a persuader une multitude, peut on encore appeler cela corruption ?

            de plus le concept democratique n’ a pas ete formalisé au XVIII, mais bien avant, Athenes la fait, et cette conception de l’organisation ne semble pas etre une innovation de ces penseurs, puisqu’on retrouve dans l’histoire et sur tout le globe des formes d’organisations basés sur l’egalité, qui est le principe qui conditionne la structure democratique.
            Le XVIII ne se préoccupe pas vraiment de democratie, mais plutot de bonne gouvernance.

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      • Eric // 24.11.2015 à 17h57

        “Les gens ont déjà du mal à se motiver à manger sainement, à faire du sport, … pour LEUR bien. Alors faire un effort pour le bien collectif, vous imaginez l’effort ?”

        A Saillans, dans la Drôme, les villageois fonctionnent en démocratie directe: tout le monde peut venir dans des comités de réflexion qui décident, par vote majoritaire, des projets à réaliser, et surtout quels sont les projets prioritaires. Apparemment, il y a actuellement 250 personnes du village (sur 1200) qui travaillent à la mairie et définissent les projets à réaliser et comment les réaliser.
        Il paraît qu’il y a là-bas une ambiance du tonnerre et que tout le monde est super motivé.
        Tout a commencé il y a trois ans, lorsque leur maire de l’époque a décidé (tout seul) de l’implantation d’un supermarché dans le village.
        800 personnes du village (sur 1200) ont signé une pétition disant qu’ils n’étaient pas d’accord avec cette idée et qu’ils ne voulaient pas que les petits commerces du village meurent.
        Le maire, qui avait été pourtant élu sur une promesse de démocratie participative, n’en a eu que faire !
        Les gens ont été obligé de se rendre directement dans les sociétés qui étaient envisagées pour implanter un super marché ( ils sont allés voir trois enseignes type “intermarché”, “casino”, je ne sais pas lesquelles mais c’est ce genre là ) et ils leur ont dit que 800 personnes sur 1200 boycotteraient leur supermarché si ils venaient effectivement s’implanter à Saillans.
        Et… ils ont réussi à faire capoter le projet !
        C’est ce succès formidable qui leur a donné envie de prendre le pouvoir dans le village. Une liste s’est donc construite sur cette idée de mettre les citoyens au pouvoir et non un élu.
        L’expérience, à ce jour, les passionne toujours.
        Moi je tire de ce qui s’est passé à Saillans une leçon: les élus sont des gens qui recherchent le pouvoir pour le pouvoir et sont extrêmement dangereux pour la démocratie.
        Et lorsque les citoyens s’emparent du pouvoir, ça marche !
        En ce qui concerne le niveau national, vous pouvez assouplir l’idée du tirage au sort: si par exemple vous tirez 2000 personnes au hasard et que 1500 n’ont aucune envie de venir au parlement, et bien vous en tirez au hasard encore 2000 et ainsi de suite.
        Je vous assure que les chômeurs actuels seront de toutes façons ravis de venir diriger le pays, et feront une révolution (douce) comme vous ne pouvez même pas l’imaginer.
        Les élus sont nos pire ennemis, car ce sont des gens qui se contrefoutent de nous. Ils sont d’ailleurs totalement inféodés par leurs partis : ils sont obligés de voter ce qu’on leur dit, sinon ils perdent l’investiture pour les élections qui suivent.
        De plus, les partis politiques servent à filtrer les plus mauvaises personnes : ce sont les gens les plus hypocrites, les meilleurs comédiens, les plus menteurs, les plus infectes qui arrivent à la tête des partis, même si leur boulot est justement de nous paraître à la fois hyper compétent ( ils ont réponses à tout et on a l’impression qu’ils maîtrisent vraiment leur sujet ), et à la fois séduisant: les uns nous paraissent parfois carrément sympathiques ou très charismatiques, et les autres nous embobinent par leur force de conviction.
        Au final on se fait avoir.
        Est-ce que vous savez qu’au parlement français, on ne discute par exemple jamais du bilan de l’euro et de notre participation à l’Union Europénne ? J’ai été au chômage pendant pas mal d’années et j’ai regardé moult séances de l’assemblée, et ça vole au raz des pâquerettes.
        Quoiqu’il arrive il faudra trouver un autre fonctionnement politique.
        Par exemple on peut décider qu’un élu peut faire un mandat, puis doit revenir définitivement à la vie civile.
        On évitera peut-être ainsi que des gens qui ne pensent qu’à faire carrière ne viennent prendre les postes juste pour y être bien au chaud, et que pendant ce temps, les vrais militants se rongent les freins.
        On pourrait aussi, par exemple, demander, un peu de la même façon qu’on réclame la parité homme femme, que les parties doivent respecter une forme de parité sociale : même pourcentage de députés ouvriers, employés, petits commerçants, etc… que dans la société.
        Il y a plein de pistes à explorer.
        Le tirage au sort est le moyen le plus simple, mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

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        • CitizenUp // 24.11.2015 à 18h45

          Intéressant le cas Saillan, je connaissais pas. En somme ils se sont débarassés d’un élu… Merci.

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      • sg // 24.11.2015 à 20h23

        Beaucoup d’ambiguités et d’amalgames dans les précédents commentaires, ce qui rend les discours très confus.

        Le système républicain suppose que la capacité de prendre des décisions politiques est un métier, et doit donc être réservée à une élite formée spécifiquement pour cela. C’est donc un système électif où le peuple choisit des représentants pour une durée déterminée. Le peuple ne peut en principe pas participer directement au processus de décision car il a délégué sa souveraineté à l’auto-détermination à ses représentants.

        Le système démocratique suppose au contraire que les décisions politiques peuvent être prises par le peuple lui-même.

        Ensuite, dans les systèmes démocratiques, il y a plusieurs sous-genres:

        – Démocratie traditionnelle (type athénienne): on tire des gens dans la population au hasard (ou plutot: sur une liste sur laquelle se sont inscrits les citoyens souhaitant faire partie du processus démocratique), et on en fait une assemblée qui va décider pour une limite déterminée de temps. Ce type de démocratie ne permet pas de garantir une représentation politique à 100% de la population, mais il s’en rapproche grâce à la loi des grands nombres (plus il y a de sièges à l’assemblée, plus la représentation des partis et décisions politiques sera fidèle). Voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirage_au_sort_en_politique et https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_grands_nombres

        – Démocratie directe: on fait voter toute la population, soit par courrier comme en Suisse, soit de façon “Démocratie 2.0” avec des plateforme en ligne. Voir le très bon article wiki suivant pour les outils et les process (pas forcément numériques, il y a aussi une description de l’organisation d’ “assemblées populaires”): http://movilab.org/index.php?title=Democratie_directe

        – Démocratie participative: deux conceptions s’affrontent ici:
        * système républicain où quelques décisions sont laissés au vote du public, avec des limites bien définies. C’est en général ce sens qu’on accorde au terme “démocratie participative”. Voir par exemple les Initiatives Citoyennes Européennes.
        * système démocratique où les décisions (exemple: les lois) sont constituées de façon collaborative par la population. C’est par exemple le concept utilisé ici (bien sûr dans une moindre mesure) avec les Framapad pour la traduction d’articles. Voir aussi le “projet de loi pour une république numérique”, initiative mise en place par le gouvernement (étonnamment): http://www.blogdumoderateur.com/republique-numerique-plateforme/

        Cette liste n’est pas exhaustive, il peut y avoir d’autres formes de démocraties (et on peut toujours en inventer!).

        Il faut par ailleurs éviter l’écueil de penser que la démocratie amènera forcément à de meilleures décisions (ou de pires): ce n’est pas le but. Le but de la démocratie est de garantir que la politique nationale représentera les axes politiques de la majorité de la population. Les décisions collectives peuvent bien entendu être pires que les décisions d’une personne ou d’un petit groupe sur un sujet, mais avec une démocratie, la loi des grands nombres (si les conditions sont remplies – à savoir, suffisamment de sièges et une sélection non biaisée) garantit que la politique suivra l’avis de la majorité de la population (ie, les minorités peuvent toujours être laissée en marge, c’est un problème qu’il faut résoudre autrement par des mesures additionnelles ou un autre système politique qui reste à inventer…).

        Bref, gardez ces définitions à l’esprit afin de critiquer de façon plus constructive, cela sera plus intéressant pour tout le monde.

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        • CitizenUp // 24.11.2015 à 20h41

          J’ai rarement lu autant de conneries et d’enfumages récitatifs concentrés en si peu de lignes.

          Pericoloso sporgersi, peuple des crises, fuyez ce post malfaisant 🙂

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        • sg // 25.11.2015 à 15h30

          @CitizenUp: parlez-vous de mon post? Si c’est le cas, pourriez-vous étayer un peu plus votre critique, afin que je puisse peut-être améliorer ce que j’ai écrit?

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    • CitizenUp // 24.11.2015 à 12h17

      Il est assez indéterminé sur ces questions d’institutions, la seule chose sur laquelle il est très déterminé c’est le tirage au sort en remplacement de l’élection.

      Par exemple, il peut sembler parfois attiré par l’idée du remplacement du Sénat voire de l’AN actuel par une chambre de citoyens tirés au sort, chargés donc de voter les lois.

      Parfois, il semble attiré par le développement de la forme directe démocratique du vote des lois, sans représentants donc.

      Parfois encore… etc

      Il est indéterminé sur ces points je vous dis,rappelez vous qu’il est celui qui cherche… -:-)

      Concernant ce que vous dites concernant la préparation des lois, il faut savoir que certains pensent qu’elles peuvent l’être de manière directe et “collaborative” grâce à des platerformes en ligne.
      Cette option ne me plait pas du tout personnellement.

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      • CitizenUp // 24.11.2015 à 14h38

        Tout à fait.

        Reste que dans les modalités pratiques pour parvenir à cet idéal, il reste sur cette affaire de Constituante ouvert à différentes possibilités, dans la mesure pour lui bien entendu où il n’y a pas élections des constituants mais tirage au sort, comme vous le dites.

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  • social21eme // 24.11.2015 à 10h30

    Une chimère, tant que les puissances de l’argent auront le moyen d’influencer la démocratie (directe ou pas) cela sera un problème!
    N’oubliez pas la phrase de Tocqueville a propos du vote…
    “Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira.”
    Haa certain nous dirons quelle n’est pas de lui, enfin vu sa conduite ambigüe, le doute n’est permis que pour ceux qui sont eux même “ambigüe”…

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  • Tonton poupou // 24.11.2015 à 12h50

    Liberté ! Je chérie ton nom !? Ouais ! Bien ! ………. Et Après ? Y s’passe quoi ?
    Les occidentaux commencent à comprendre le sens exact du concept de gouvernance politique que l’on nomme « dictature ».
    C’est du droit constitutionnel Romain : Dans des circonstances « exceptionnelles » – guerres, épidémie, troubles violents divers comme révolution, terrorisme, complots, instabilité grave, etc……. etc ………. – le Sénat romain nommait un magistrat issu en son sein, pour une durée déterminée et renouvelable, révocable à tout moment par ce même Sénat sous certaines conditions constitutionnelles particulières. Magistrat à qui le Sénat donnait tous les pouvoirs pour régler les problèmes qui menaçaient l’existence même du pays et de la société qui le compose.
    A observer la situation préoccupante après les attentats depuis 2001 dans différents pays occidentaux et ses conséquences : Les modifications constitutionnelles, les états d’exceptions, états d’urgences, les nouvelles lois, des lois mêmes légalisant la torture, décrets gouvernementaux, les prisons secrètes, les détentions arbitraires, et autre patriot Act, surveillance renforcée, ………. etc …….. etc……… Allant tous dans le même sens, c’est à dire à chaque fois une perte de liberté, pour plus de sécurité, qu’une majorité de citoyens acceptent – et l’on peut le comprendre ! – nous devrions avoir un autre regard sur ce que certains nomment « les dictateurs et les dictatures » et regarder dans quelle situation politique difficile et dangereuse, intérieure et extérieure, se trouvent ces gouvernements que l’Occident stigmatise et diabolise et quel contexte géopolitique alarmant pour eux ces pays ont à faire face. Diabolisation et stigmatisation, d’ailleurs à géométrie variable qui nous font voir un chef d’état ostracisé par notre gouvernement et un autre – qui pratique la même politique et parfois pire ! – accueillit chaleureusement sur le perron de l’Elysée, à la Maison Blanche et au 10 Downing Street !????????? Alors nous serions moins enclin à traiter à la légère untel ou untel de dictateur ou tel « régime » de dictature.
    Comme si en matière de géopolitique des pays pouvaient être sortis de leur contexte politique, géographique, historique, culturel, sociologique, religieux, en un mot de leurs propres valeurs, de leur spécificité de leur particularité, de leur développement chronologique, unique. Comme si toute la terre devait vivre avec les « valeurs » et la temporalité et la chronologie occidentale en faisant fi de la diversité et la complexité du monde. La démocratie n’est pas un produit d’exportation comme un autre, et aucun peuple n’aime les « missionnaires étrangers armés » qui viennent leur apporter « la lumière et la vérité » au son du canon. La démocratie est un processus endogène à chaque nation, un long cheminement intérieur intellectuel déterminé par l’histoire propre de la nation en question.
    Il ne faut pas faire la confusion entre le tyran et le dictateur. Nos ancêtres pétrit de culture latine ne la faisait pas durant et après la révolution de 1789. Un dictateur n’est pas obligatoirement un tyran. Mais un démocrate peut être un tyran. D’autant plus qu’il peut se prévaloir d’être légitime puisqu’il a reçu démocratiquement un mandat populaire pour exercer et peut en conséquence réprimer durement toute velléité de révolte, contrairement à une gouvernance qui serait par exemple de « droit divin » et donc qui ne serait pas légitimé au regard du « peuple » par son mandat ! N’est ce pas ?
    La France doit faire son examen de conscience : Sa mythologie révolutionnaire et son « universalisme » des droits de l’homme ne doivent pas servir de fétiches mystificateurs, à des pervers manipulateurs, belliqueux qui avancent masqués drapés dans leur idéologie pour renversé par la violence des « régimes » étrangers qui ne leur conviennent pas, pour duper et aveugler les citoyens humanistes honnêtes et sincères qui recherchent le difficile équilibre entre la paix, la vérité et la justice.

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  • Steph // 24.11.2015 à 13h06

    Je n’en reviens pas que personne ne parle de Larry Lessig, qui est LE seul espoir actuel.

    http://info.arte.tv/fr/larry-lessig-la-rebellion-du-professeur-de-harvard

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  • Claude // 24.11.2015 à 13h22

    La démocratie directe c’est aussi cela => «Limiter en Suisse la dynamique de la finance casino grâce à la démocratie directe» Extrait :

    Thème cher à Olivier => “La démocratie directe est bloquée dans d’autres pays. C’est un monopole, une dictature des marchés financiers et de nombreux médias soutiennent ce système. Il nous faut des alternatives, d’autres solutions.

    A quoi pensez-vous? => à la séparation des activités bancaires.”

    http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=4775

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  • SVL // 24.11.2015 à 13h48

    Tout est dans ce livre

    “La ferme des animaux” George Orwell

    Cordialement

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  • Logan // 24.11.2015 à 14h30

    Autre auteur très intéressant: David Van Reybrouck. Son livre “Contre les élections” est vraiment très intéressant. Je le conseille à tout le monde

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    • CitizenUp // 24.11.2015 à 21h00

      J’aime bien aussi l’esprit général qui se dégage des travaux et ouvrages de Yves Sintomer. De plus, c’est un érudit des expériences post-représentatives façon classique, ce qui donne à ses écrits de la chair.

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  • Cédric // 24.11.2015 à 15h45

    le seul moyen de savoir si on est encore en démocratie, pour les crédules qui restent encore( nombreux) est de voter pour les extrêmes.

    mêmes élus, ils n’accéderont pas au pouvoir, j’en suis persuadé.

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  • georges glise // 24.11.2015 à 17h35

    ok pour la démocratie directe, mais comment. faire un référendum pour chaque loi (élaborée par qui), sur chaque amendement, etc… impossible, alors quoi.

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    • Johann // 25.11.2015 à 03h21

      Consultez donc les sites helvétiques au moment des votations pour comprendre comment cela se passe. Au moins toutes les modifications de la Constitution et tous les traités internationaux passent obligatoirement devant le peuple. Pas comme en France. Voyez aussi “référendum facultatif”.

      Et la Confédération helvétique a envoyé bouler l’union européenne jusqu’à la saint-glinglin, malgré le forcing des “élites”. Bon débarras. Essayez de faire la même chose en France! Le peuple n’y est pas le souverain.

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  • Jean Hugues Robert // 24.11.2015 à 18h10

    Dans le futur, le citoyen votera autant, aussi souvent et comme il veut.

    Par Internet ou dans un bureau de vote, il votera sur toutes les décisions le concernant. Les petites et les grandes. Les locales, les nationales et même les traités entre pays. Toutes les décisions, absolument toutes.

    Avec des logiciels de son choix, le citoyen s’abonnera sur Internet à des sources de recommandations de vote.

    Des sources approvisionnées par des personnes ou des organisations en qui le citoyen choisira de faire confiance, sujet par sujet. Le citoyen décidera alors, selon les cas, de suivre ou pas, plus ou moins automatiquement, ces recommandations de vote.

    Parfois, sur des sujets particulièrement importants à ses yeux, le citoyen votera après s’être renseigné de façon approfondie.

    Parfois, certains plus que d’autres, il partagera sa compétence, son avis. Il proposera alors des recommandations de vote à son entourage, ses amis, sa communauté, ses fans, ses partisans, etc. Ce ne seront que des recommandations, pas des consignes obligatoires.

    Dans le futur, nous aurons une démocratie, directe, collaborative, d’égal à égal, continue, temps réel.

    Le futur ne se prédit pas, il s’invente.

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  • des pas perdus // 24.11.2015 à 20h32

    Je ne partage pas l’enthousiasme de la démocratie directe via internet quand on sait combien des hackers peuvent déjouer les systèmes de sécurité. C’est si difficile de se bouger le c… ?

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  • Johann // 25.11.2015 à 03h14

    La démocratie? Je suis désolé, mais les Français ignorent la signification de ce mot. La monarchie a été restaurée depuis des lustres, une monarchie élective et non héréditaire, mais une monarchie avec un parlement à la botte du monarque. Aucun mandat impératif, aucune possibilité de démettre qqn en cours de mandat. Vote et ferme ta bouche, tu n’as plus rien à dire. Tu votes pour la gauche et tu te retrouves avec une politique de droite.

    La démocratie, c’est la séparation des pouvoirs. Ca n’existe pas en France. Parlement à la botte de l’exécutif et procureurs non élus également à la botte de l’exécutif. Sans parler des préfets jamais élus. Constitution violée: c’est le premier ministre selon elle qui mène la politique du gouvernement et du pays. Or dans les faits il est à la botte du monarque (cf. le “collaborateur” Fillon). En France il y a une clique qui se partage le gâteau comme au temps de la féodalité. Au moins les gueux se sont autrefois révoltés. Aujourd’hui…

    Pour le sens démocratique, il suffit de constater les magouilles sans fin qui surgissent à l’occasion de chaque élection primaire, tout partis confondus. Aucun respect de l’autre, bourrage d’urnes à qui mieux-mieux. Aucune honnêteté, aucune confiance possible. Démocratie, en France on insulte ton nom.

    La Suisse est une démocratie politique, elle n’est pas une démocratie économique. Or c’est le monde économique qui mène la danse et est capable d’influencer ou d’annuler des décisions démocratiques.

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