L’historien Emmanuel Todd a entrevu en 1976 la fin de l’URSS avec un essai au titre provoquant : La chute finale. Aujourd’hui, dans un entretien inédit avec Herodote.net, il prend à nouveau l’opinion à rebrousse-poil en annonçant la renaissance de la Russie et l’effondrement de l’Ukraine. Avec des chiffres que nos dirigeants auraient intérêt à méditer.

Herodote.net : Les dirigeants européens courtisent l’Ukraine après avoir courtisé la Géorgie. Depuis les émeutes de Maïdan, à l’automne 2013, l’opinion publique, en France et dans la plupart des pays européens, ressent également une vive sympathie pour ce pays. En votre qualité d’anthropologue, partagez-vous ce sentiment ?

Emmanuel Todd : Les gens regardent la carte et voient l’Ukraine plus à l’Ouest que la Russie, donc forcément plus « occidentale ». Ce n’est pas faux. La Russie et la Biélorussie se signalent par une structure familiale communautaire : le patriarche et les familles de ses fils vivent sous le même toit. L’Ukraine, elle, se distingue par une structure familiale de type nucléaire analogue à celle que l’on rencontre en Angleterre ou dans le Bassin Parisien : papa, maman et les enfants.

Ces différences-là, je ne les ai pas tirées d’une thèse d’anthropologie de l’époque stalinienne mais d’un historien du XIXe siècle, Anatole Leroy-Beaulieu, auteur d’une somme sur L’Empire des tsars et les Russes (mille pages rééditées chez Bouquins en 1990).

C’est à cause d’elles que Staline a pu sans trop de mal collectiviser les terres en Grande-Russie mais n’y est pas arrivé en Petite-Russie (la région de Kiev), où il a dû exterminer en masse les paysans qui lui résistaient.

Pouvons-nous en tirer la conclusion que les Ukrainiens sont plus proches de nous que les Russes ? Notons que les Tagalogs des Philippines ont aussi une structure familiale nucléaire et individualiste. Sont-ils pour autant proches de nous ? Il est permis d’en douter.

Ce qui caractérise nos sociétés occidentales (à l’exclusion du monde germanique, dominé par la famille souche), c’est la combinaison d’une structure familiale nucléaire, propice à l’individualisme et à la liberté, et d’un État fort autour duquel se cristallisent les aspirations des individus.

Or, l’Ukraine, pas plus que les Tagalogs, n’a jamais connu d’État fort. Elle partage cette caractéristique avec ses voisins d’Europe centrale, la Pologne et la Roumanie, qui ont aussi une structure familiale nucléaire. Les Polonais ont laissé échapper leur chance d’en construire un à cause du comportement tribal de leur noblesse. Ils ont sacrifié leur indépendance à leurs querelles autour du liberum veto.

Cette « Europe intermédiaire », qui s’étire de la mer Noire à la mer Baltique, est donc en panne d’État depuis au moins le XVIIIe siècle. Et pour son malheur, elle s’est trouvée coincée entre deux États forts, la Prusse et la Russie, ce qui a retardé d’autant leur accession à la modernité.

Herodote.net : Curieux. Voulez-vous dire que l’Ukraine est moins moderne que la Russie ?

Emmanuel Todd : C’est un peu cela. Voyez comme les deux pays ont divergé après l’effondrement de l’URSS.

La Russie s’est séparée de son ancien empire sans faire d’histoire et elle a pu retomber ses pieds car elle dispose d’une tradition étatique forte. Aujourd’hui, elle renaît à la vie, au sens propre, avec des indicateurs démographiques et une fécondité à la hausse : 1,7 enfants par femme en 2013 au lieu de 1,2 en 2001 (+40%).

L’Ukraine, quant à elle, est en crise depuis vingt cinq ans. Sa fécondité est à un faible niveau (1,5 enfants par femme) sans atteindre toutefois le niveau calamiteux de l’Allemagne, de l’Europe centrale ou de l’Europe méditerranéenne. Et le pire, c’est qu’elle souffre de l’émigration de sa jeunesse éduquée. Depuis l’indépendance, elle a perdu de la sorte plus d’un dixième de sa population, passant de 52 à 45 millions d’habitants, ce qui est énorme et n’a pas d’équivalent dans les grands pays.

Ce que nous dit la démographie, c’est qu’on assiste à la désintégration silencieuse de la société ukrainienne. Comme en Europe du Sud depuis la crise des subprimes, avec à la fois une fécondité très faible et une fuite de la jeunesse éduquée. La différence est qu’ici, le phénomène est récent et l’on en connaît la cause…

La révolution de Maïdan et l’élection présidentielle du 25 mai 2014 révèlent aussi un autre aspect trouble de l’Ukraine : l’existence d’une extrême-droite ultra-violente qui ferait passer le Front National pour un parti de centre gauche. Cette extrême-droite est particulièrement virulente dans la région occidentale, l’une des plus pauvres du pays, celle qui a les faveurs des Européens (et en particulier des Polonais pour cause de parenté religieuse).

Dans ces oblasts de Galicie (capitale : Lviv, aussi appelée Lvov ou Lemberg) et de Volhynie, au cœur de cette « Europe intermédiaire » qui ne s’est pas encore relevée de son lourd passé, on rencontre encore des antisémites avoués aux portes des plus grands camps et charniers de la Seconde Guerre mondiale. S’ils brandissent le drapeau européen, c’est moins par affinité avec nos valeurs démocratiques que par sympathie pour leurs cousins polonais et les Allemands dont ils cultivent le souvenir de leur combat contre les Soviétiques.

Peut-être les habitants de la Petite-Russie, la région de Kiev et Poltava, vont-ils prendre conscience du poids mortifère de leurs concitoyens des régions occidentales et se rapprocher des russophones de la Nouvelle-Russie (Odessa et Donetsk, au Sud et à l’Est) ? Ce serait sans doute un choix raisonnable, de même que serait raisonnable l’acceptation par l’Ukraine de tout ce qu’elle doit à la Russie en matière de culture étatique…

Herodote.net : Il me semble que vous exagérez dans vos références au nazisme !

Emmanuel Todd : Ce sont les putschistes de Kiev et leurs adversaires russophones qui m’ont mis sur cette piste. Les premiers qualifient les seconds de « terroristes », un mot lourd de sens car c’est celui qu’employait l’occupant allemand pour désigner les résistants. Le camp adverse les qualifie quant à lui de « fascistes ».

Aussi, je ne vous le cache pas, j’ai peur que nous soyons entrés dans une logique de guerre civile ou de guerre tout court…

Herodote.net : La guerre ? Vous y allez fort !

Emmanuel Todd : À l’heure où nous parlons, il est clair que Vladimir Poutine cherche l’apaisement. Il est dans son intérêt. C’est que le redressement russe demeure fragile, incertain même, et que la Russie n’a aucun intérêt à une guerre qui la replongerait dans la violence et la stagnation économique et culturelle.

Ma crainte, c’est que le président Petro Porochenko et les nouveaux dirigeants de l’Ukraine, déboussolés par la décomposition de la société ukrainienne, ne soient tentés d’en sortir par la fuite en avant. Et je me demande qui pourrait les en empêcher.

À la faveur de la crise, les États-Unis ont réactivé l’OTAN et leurs réseaux européens. Mais ils me semblent maintenant dépassés par les événements et troublés par le retour des nations.

Le président Obama s’est fait enfumer par les dirigeants allemands qui l’utilisent pour régler leurs comptes avec la Russie – c’est le pro-américain de gauche qui parle ! On voit aussi la Suède tenter d’établir avec la Pologne un front commun contre la Russie. Comme si la Suède voulait rejouer la guerre du Nord, celle qui s’est soldée par la défaite de leur roi Charles XII à Poltava, au cœur de l’Ukraine ! Les Français, bien entendu, sont absents du jeu.

Plus que la montée des partis europhobes aux élections européennes du 25 mai, la partie d’échecs ukrainienne consacre sans doute la faillite de l’Europe nouvelle manière, celle qui est née du traité de Lisbonne.

Herodote.net : Tout cela n’est pas rassurant !

Emmanuel Todd : Oh, il ne s’agit que d’hypothèses déduites de l’Histoire et de l’observation statistique de la société ukrainienne. Mais rien n’est déterminé et j’espère que la raison et le compromis auront gain de cause.

Propos recueillis par André Larané pour Herodote.net, le 30 mai 2014

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57 réponses à [Reprise] L’Ukraine et la tentation de la guerre, par Emmanuel Todd

  1. pucciarelli Le 31 août 2014 à 07h08
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    Les interrogations de M. Todd rejoignent celles de tous ceux qui prennent suffisamment l’histoire au sérieux pour en faire un pivot de leurs réflexions géopolitiques. A la faveur des soubresauts nés dans l’Union européenne des politiques suicidaires poursuivies au nom “des grands équilibres”, et d’un dogmatisme oligarchique sans limite, on voit bien renaître de vieux démons, tant sur le plan idéologique que des rapports entre états. Cette “Europe allemande” sans avenir résonne ainsi comme une revanche sur l’histoire du XXe siècle. Mais nos gouvernants, qui s’emmitoufle dans cette Europe atlantiste oublient aussi que, longtemps, l’équilibre européen a été maintenu par une alliance entre la France et la Russie. Certes, le Royaume Uni fait plus figure aujourd’hui d’état américain aventuré aux franges de l’Europe que de puissance européenne, mais sa sujétion aux Etats Unis souligne son éternel ancrage en haute mer. Les intérêts nationaux, masqués par la mondialisation bancaire et financière, existent toujours pour une majorité de citoyens qui, en France, vont sans doute soit s’abstenir aux prochaines élections, soit opter pour un vote FN faute d’une véritable alternative politique. C’est en s’appuyant sur l’histoire, au moins celle du XXe siècle, que l’on peut également avancer que l’Allemagne n’a jamais su gérer rationnellement sa puissance quand elle a surclassé ses voisins en terme économique ou militaire, et qu’elle a été au moins par deux fois son meilleurs ennemi. Gageons que l’avenir de cette Europe répétera cette malédiction, l'”hubris” germanique restant on peut le craindre une constante, avec ou sans sa caste de militaires prussiens. Enfin, l'”atlantisme” écrasant depuis 1945 perdra sans doute sa raison d’être avec l’affaiblissement (fût-il relatif) des Etats Unis, et/ou l’approfondissement de la crise économique, et ne saurait en aucun cas apparaître plus solide et enraciné que les bons vieux sentiments nationaux qui ont fait le continent européen. Triomphant car lié au succès économique, il perd de sa couleur quand il accompagne le déclin. Chassée en apparence par la modernité, l’Histoire continue donc à déployer ses logiques à son rythme, qui n’est pas celui de l’information en continu et de l’instantanéité du Web. Enfin, quel meilleurs exemple de ce qui est avancé plus haut que celui de la Pologne, dont la stratégie anti-russe en dit plus long sur ses ressentiments historiques qu’un long discours? De vieilles blessures sont ravivées en Belgique, en Espagne, en Europe centrale, et, comme les lents mouvements sismiques, on dirait que ‘évolution des états européens reste une réalité, et une potentialité à maints égards bien vivantes. Tous les possibles restent donc ouverts. Cordialement.


    • Wilde Jagd Le 31 août 2014 à 23h10
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      Merci pour cette réflexion approfondie, qui tranche agréablement avec les banalités et les propos de comptoir que l’on rencontre trop souvent ici.

      Cependant le problème, avec les “lents mouvements sismiques”, c’est que de temps à autre ils s’accélèrent dangereusement et qu’il faut alors se résoudre à les appeler des tremblements de terre .

      En d’autres termes, je ne crois pas à un affaiblissement progressif et indéfiniment prolongé des USA. Quand cet affaiblissement aura atteint un certain seuil critique, ce pays réagira brutalement, quitte à prendre le reste de la planète en otage.

      Il faudra alors toute la souplesse et l’habileté de la Russie et de la Chine pour le ramener à la raison et lui faire admettre qu’il n’est pas, comme il se l’imaginait, la nation d’exception choisie par Dieu pour dominer le monde…


  2. benji Le 31 août 2014 à 08h13
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    la guerre , si tout les dirigeants qui la souhaite étaient dans l’obligation de se trouver aux premières loges et à proximité des balles donc de la mort , ils seraient beaucoup moins empréssés de la provoquer la guerre ;


  3. Lerderien Le 31 août 2014 à 08h28
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    Evidemment mais quels intérêts défendent tous ces dirigeants ?


    • ioniosis Le 31 août 2014 à 09h02
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      probablement une fuite en avant ,occultant non seulement leurs échecs cuisants ,

      au niveau économique, la faillite du néo-libéralisme , par les crises successives, et a venir car

      leur dogmatique est remise en cause, mais aussi leur incapacité à adopter des solutions viables

      qui existent , et qui paraissent évidentes a ceux qui ne sont pas endoctrinés .


    • Nerouiev Le 31 août 2014 à 11h06
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      A défaut de savoir gérer l’intérêt général, on gère son patrimoine.


  4. Ips-Oups Le 31 août 2014 à 08h51
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    Quels intérêts cacher?
    La vente d’armes? Le goinfrage économique ruinant les classes moyennes et détruisant les ‘petites’ classes? Cacher la misère économique vers laquelle nous glissons pieds nus sur une pente huileuse?… Revanche sur le passé (Suède)?
    Enfin bon, que de mauvaises raisons, mais qui nous pendent au nez tôt ou tard.


    • Denis Thériault Le 31 août 2014 à 20h34
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      C”est très simple. La mentalité USA m”a été dit d”une source fiable. Si nous ne commençons pas de guerre, à qui allons nous vendre nos armes de guerre. Si ils se battent là, ils ne se battent pas ici. Et le plus important, les banques menés par ” Nous le savons tous ” vont se faire une fortune en finançant ces guerres. Le passé se répète. Réveille !!!!!!


  5. lon Le 31 août 2014 à 09h50
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    Heureusement qu’on a encore des Todd dans ce pays pour relever le niveau, sinon ce serait à pleurer.


  6. Nerouiev Le 31 août 2014 à 10h39
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    Ce qui me fait le plus peur, c’est qu’à force de compétitions et de mises en échecs, la Russie devienne plus néo libérale que les USA et l’Europe.


    • perceval78 Le 31 août 2014 à 11h30
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      Les nationalistes US organisent un congres en Hongrie avec les Nationalistes Russes
      c’est sur qu’a force de jouer avec le feu
      =
      http://www.buzzfeed.com/rosiegray/american-white-nationalists-to-hold-conference-with-russian#3rvdspd
      =


    • vesta Le 31 août 2014 à 12h16
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      Avez-vous des éléments concrets?


      • Nerouiev Le 31 août 2014 à 19h23
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        Je n’ai pas de source concrète autre que ce que me disent des amis Russes. Beaucoup sont avides de (sur)consommation à l’américaine et reprochent à l’Etat de ne pas assez partager les richesses. Mais d’un autre côté ils sont conscients de l’énorme travail accompli par Poutine et la grandeur des résultats en si peu de temps, résultats dans tous les domaines.
        Ensuite c’est moi qui extrapole sachant que PIB et énergie sont étroitement liés, d’où le développement américain avec leur pétrole et celui des autres à bas prix. La Russie possède cette base énergétique et pourrait être tentée de vouloir faire la pige à l’Amérique ce qui à mon avis serait une grave erreur.


  7. chios Le 31 août 2014 à 10h41
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    “Comme si la Suède voulait rejouer la guerre du Nord, celle qui s’est soldée par la défaite de leur roi Charles XII à Poltava…”

    Je ne comprenais pas au début de cette affaire, pourquoi les Suédois étaient aussi présents dans cette affaire, et je m’étais aussi posé cette question,en me disant que quand même, c’était un peu loin dans le temps.

    Puis j’ai lu les tweets de Carl Bildt, grâce à la ténacité de Perceval…
    Puis des souvenirs d’un polar en trois tomes, millenium avec se sombres histoires de nazis richissimes, l’histoire de Julien Assage, et la Suède a bien perdu, dans ma tête, son image de paradis social-démocrate prospère et propre qu’on aime à nous présenter.

    Je suis toujours étonnée comme Todd avec son schema hypersimple, et sa connaissance gigantesque des cartes de systèmes familiaux dans le monde, parvient toujours à donner une appréciation des situations actuelles qui est pertinente.
    Je trouve que c’est une performance intellectuelle remarquable.


    • perceval78 Le 31 août 2014 à 11h50
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      je vois qu’on a les mêmes références @chios, Millenium est un must, la serie sous forme livre est passionante et j’ai trouvé très bonne l’adaptation au cinema.

      Je n’ai pas retrouve l’archive , mais je me souviens qu’un lecteur avait demandé à Emmanuel Todd pourquoi la Suède qui avait la même structure familale que l’Allemagne n’avait pas le même comportement que l’Allemagne du point de vue politique, réponse de Todd. Ce n’est pas la même chose quand on est 15 millions et qu’on est 80 millions.Questions :

      1) mais qu’en est il des suédois quand ils ont la puissance US derriere eux
      2) Charles XII est un exemple parfait d’attitude agressive

      l’histoire de toute la région est passionnante est permet d’expliquer bien des choses

      1) l’empire Suedois
      http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Empire
      =
      2) Empire Polono Lituaniens
      http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_territoriale_de_la_Pologne
      =
      En fait on ne connait pas du tout l’histoire de cette région , par exemple tout le monde semble ignorer la folle chevauchée du general Pilsudski sur keiv en 1918-1920
      =
      http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski
      =
      l’histoire du général Sikorski (un de gaulle polonais), mort de facon mysterieuse à gibraltar en 1943
      =
      http://fr.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Sikorski
      =
      Personne ne cherche à comprendre comment Radek Sikorski,issu sensément d’une famille pauvre polonaise se retrouve propulsé dans le club le plus huppé d’oxford avec David Cameron, George osborne, …

      Personne ne semble s’étonner que les pays Nordiques + pays Baltes + Pologne = 65 millions d’habitants = 7 commissaires, alors que la France 65 millions d’habitants= 1 commissaire


      • Chris Le 31 août 2014 à 17h11
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        De toutes évidence, la France est sur la touche et en voie d’engloutissement si elle ne sort pas de l’Union Européenne selon l’article 50 du TFUE.
        Nos médiocres sont hypnotisés par la magie de la corruption anglo-saxonne. Je doute qu’ils se réveillent à temps.


  8. sadsam Le 31 août 2014 à 11h17
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    Merci pour cel bel article qui relève les disparités de développement entre l’Ukraine et la Russie au cours des dix dernières années, dispartiés qui avaient échappé en leur temps à l’observateur lambda.
    Mais cet observateur avait quand même pu constater que l’Ukraine était l’un de principaux pays d’origine des victimes de la traite des êtres humains, à des fins d’exploitation sexuelle notament, l’un de ceux où la GPA pour les étrangers se pratiquait à assez grande échelle (et à des tarifs extrêmement bas) sans parler des sociétés organisant des marriages plus ou moins bidon, remplaçant ainsi les Philippines. Il y avait eu pas mal de reportages à la TV sur ces sujets.


  9. zarnunsen Le 31 août 2014 à 11h33
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    “Peut-être les habitants de la Petite-Russie, la région de Kiev et Poltava, vont-ils prendre conscience du poids mortifère de leurs concitoyens des régions occidentales et se rapprocher des russophones de la Nouvelle-Russie (Odessa et Donetsk, au Sud et à l’Est) ? Ce serait sans doute un choix raisonnable, de même que serait raisonnable l’acceptation par l’Ukraine de tout ce qu’elle doit à la Russie en matière de culture étatique…”

    N’est-ce pas jusitifer de manière élégante la position russe : l’avenir de l’Ukraine est dans l’Union Douanière, ? Le choix serait-il entre l’UD et le fascisme ? Mr Todd n’est-il pas pris au piège de la propagande russe qui vaut bien le piège de la propagande occidentale ?


    • Wilmotte Karim Le 31 août 2014 à 19h42
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      Pourquoi, dés qu’un propagandiste (Oleg M, Igor) est grillé faut-il nous en envoyer un nouveau?

      Je salue le changement d’approche. Mais ça reste pénible.


  10. Bardamu Le 31 août 2014 à 11h41
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    Cette phrase date de mars 2012.
    Je ne résiste pas à citer ce passage de l’interview :
    “Question : Entendre Hollande affirmer “mon seul adversaire, c’est le monde de la finance” a dû vous ravir.
    – On a commenté cette phrase comme un calcul politicien : il veut rassembler la gauche au premier tour avant de se recentrer au second. Je pense que ça va plus loin.”

    Il avait cru aussi, juste avant, en Montebourg, traitant Mélenchon de gugusse. Avec le recul c’est bien le premier qui mérite ce qualificatif.

    Conclusion : Prenons ces intellectuels pour ce qu’ils sont. Leur “expertise” dans leur domaine aide à la compréhension du monde, ils ne sont pas omniscients et infaillibles.

    De plus je trouve E. Todd parfois suffisant, c’est dommage.


    • perceval78 Le 31 août 2014 à 11h55
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      J’aimerais tellement qu’il y ai plus de gens suffisants “comme Emmanuel Todd” en France, j’aimerais tant qu’il s’invectivent , qui à l’assemblée, qui sur les plateaux, le vide intellectuel (qu’on nous présente) est tellement sidéral. Je ne résiste pas au plaisir de ces deux petites videos

      Quand Emmanuel Todd explique ses sources a arrets sur images , excellente journaliste …
      =
      https://www.youtube.com/watch?v=UW-oGiuFun8
      =
      Quand Emmanuel Todd explique sa facon de travailler a des statisticiens
      =
      https://www.youtube.com/watch?v=1am5nf9Ponc
      =


      • Macarel Le 31 août 2014 à 13h17
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        Nos politiciens sont une caste rendue inutile par le Traité de Maastricht et les suivants, puisque les décisions politiques importantes pour notre avenir ne dépendent plus d’eux, et que les Traités s’imposent à eux (Traités qu’ils ont signé d’ailleurs : ils se sont eux-mêmes rendus inutiles).


      • Micmac Le 31 août 2014 à 13h25
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        Oui, Todd n’est pas devin, et il se trompe parfois, et il le reconnais lui même. Il se moque aujourd’hui volontiers de lui même et de sa formule de 2012 sur le “Hollandisme Révolutionnaire”…

        Mais c’est un intellectuel qui tente d’appuyer ses réflexions sur des faits historiques, pas sur des préjugés, et même lorsqu’il se trompe, ses réflexions sont toujours inintéressantes.

        De toutes façons personnes n’est infaillible… ce n’est pas parce que tel “grand penseur” dit “il va se passer ceci” que cela va se produire… Par contre, il est toujours intéressant de discuter quels sont les éléments qui amènent à cette conclusion.


      • C Balogh Le 31 août 2014 à 20h49
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        Excusez moi mais à l’auditon de Todd, je reste pensive:4:02

        “ça n’est pas parce que l’on achète pas soi-même les journaux ou même qu’on ne les lit pas , ça n’empêche pas de reconnaitre que l’existence de base écrite est essentielle au fonctionnement du système, c’est à dire que si cette base n’existait pas le monde entier deviendrait fou, quoique lisant peu les journaux je les soutiens moralement”
        Donc Todd soutient un truc qui sait pas ce qu’y a dedans??????

        Todd est apparemment un très bon anthroplogue, qu’il le reste.


        • C Balogh Le 31 août 2014 à 20h50
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          à Perceval 11:55, 1 ère vidéo.


      • Bardamu Le 01 septembre 2014 à 06h59
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        Je répondais à un commentaire qui a depuis disparu.
        J’ai beaucoup lu ses bouquins, ses articles ou interviews (dont celle dans Fakir que je vous recommande) et je vous rejoins pour dire que c’est l’un des rares intellectuels du moment qui soit intéressant.
        Mais on a tendance trop souvent à sacraliser ce genre d’individu, sans doute du fait qu’ils sont peu nombreux. J’en reste là, certains autres commentaires vont dans ce sens.


    • Wilmotte Karim Le 31 août 2014 à 19h44
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      Todd a dit :

      Hollande sera révolutionnaire … parce qu’il n’a pas le choix.
      Il n’a pas une âme de dictateur et la politique austéritaire va rendre la France ingouvernable.

      Alors Todd a fait le pari (en disant CLAIREMENT) que c’était un pari, qu’Hollande changerait de direction, par la force des choses.


  11. Fabrice Le 31 août 2014 à 13h26
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    Du Todd et sa germanophobie qui paralyse sa pensée soit disant libre :

    “Le président Obama s’est fait enfumer par les dirigeants allemands qui l’utilisent pour régler leurs comptes avec la Russie –”

    en Oubliant que les allemands ont le plus à perdre des sanctions contre la Russie, ses exportations se rétractent, son approvisionnement en gaz menacé, … Un des éléments que je n’arrive pas à comprendre chez Olivier c’est de ne pas voir que Todd bien qu’ayant, en son temps, preuve de clairvoyance a depuis mis ses oeillères, l’âge ravivant les rancoeurs dont se moque la jeunesse. Le support à Hollande, maintenant la logique inversée sur les règlement de compte avec la Russie, cela commence à faire beaucoup.


    • Wilmotte Karim Le 31 août 2014 à 19h48
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      Si l’Allemagne gagne l’Ukraine, c’est une grande victoire et la Russie ne peut pas inverser d’un coup de baguette magique les exportations d’hydrocarbure de l’Ouest vers l’Asie.

      Par ailleurs, l’Allemagne, c’est aussi l’austérité en Europe.
      Dans le genre “je me tire une balle dans le pied”, c’est assez grossier.

      Alors, s’aliéner la Russie, pourquoi pas.


      • Fabrice Le 31 août 2014 à 20h23
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        Moi j’appelle ça vouloir faire coïncider ses fantasmes avec la réalité, dire que l’Allemagne a enfumé Obama est bien révélateur ou alors Tout ce qu’Olivier a pu mettre à notre disposition sur l’Ukraine pose problème avec ce que Todd affirme or malgré certains éléments avec lequel je ne suis pas d’accord, j’ai conclu que celui qui a enfumé l’autre a priori n’est pas l’Allemagne car à qui profite le plus le fait que l’Europe ne se rapproche pas de la Russie devinez qui s’est ?

        Todd a eut raison à une certaine époque mais cela ne veut pas dire qu’il a encore raison et que sa parole est parole d’évangile, surtout qu’il bride sa pensée d’une rancoeur qui vire à l’obsessionnelle et ridiculise le reste qui pourrait avoir de l’intérêt, or je reconnais que c’est dommage.


        • Wilmotte Karim Le 31 août 2014 à 21h57
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          Ou alors, les choses sont plus complexes.

          Que les USA enfument, est une chose.
          Que l’Allemagne a un tropisme Ukrainien récurent, et n’a besoin de personne pour s’enfumer toute seule sur l’Ukraine en est une autre.


          • Fabrice Le 01 septembre 2014 à 20h06
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            Je doute que le raisonnement de Todd, se base pour cette fois sur quelque chose de complexe, “la faute de tout ce qui arrive c’est les allemands” pour d’autres “tout ce qui arrive c’est la faute des russes”.

            Je crains que cela relève des rancoeurs de base qui finissent toujours mal.


  12. Micmac Le 31 août 2014 à 13h33
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    Oui, Poltava, c’est sûr que certains Suédois doivent continuer à éprouver un certain ressentiment…

    Avant Poltava, la Suède était une très grande puissance redoutée, qui faisait la pluie et le beau temps dans toutes la partie centrale de l’Europe (Baltique, Polgone-Lithuanie jusqu’à la mer Noire, principautés allemande, etc.), avec une flotte de guerre puissante que même les Anglais redoutaient.

    Après Poltava, et bien c’est plus grand-chose… Tout ça à cause de ces maudits Russes.

    Il y a probablement une majorité de Suédois qui s’en fout, et d’autres pas…


  13. Sébastien Le 31 août 2014 à 13h52
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    Cette analyse de Todd est intéressante mais il faut garder en tête les biais qui le caractérise (comme tout le monde d’ailleurs).
    Ici, le terme “pro-américain de gauche” me choque. Quelles que soient les positions personnelles de M. Todd, elles ne devraient pas entrer en jeu dans une analyse digne de ce nom. Si elles prennent trop d’importance, son analyse ne peut qu’être biaisée sur certains points.
    Deuxièmement, concernant le terme “individualisme”, il faut vraiment, surtout en tant que sociologue, arrêter de l’associer à celui de “liberté”. Grave erreur et tropisme occidental. Un individu seul n’a aucune liberté. Au contraire: sans pouvoir, à la merci de n’importe quel prédateur, il est gouverné par son seul instinct et par la peur. Soit l’exacte situation de l’Homo Occidentalus Américain ou Français voulu par toutes les oligarchies actuelles. Isoler un individu permet de le “coincer” plus facilement. Dans la nature, militairement, peu importe le contexte, c’est une donnée universelle dans l’espace et le temps. Exemple: isoler Poutine sur la scène Internationale (scène qui n’est que le minuscule plateau éclairé qu’on permet aux opinions publiques de voir).


  14. Lamonette Le 31 août 2014 à 16h33
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    Finalement, ne serait-ce pas temps d’interroger nos nombreux édiles sur l’ampleur exacte de la réforme annoncée sur les professions réglementées?

    Je n’ai pas pris la peine de lire le fameux rapport du ministère de l’économie mais, parmi les professions impliquées, je n’ai pas lu celle de journaliste.

    Or, curieusement, cette prof réglementée est essentiellement définie par le code du travail comme celle travaillant pour une entreprise de presse…D’où la difficulté des journalistes à être indépendants…

    La commission paritaire donnant la carte est composée, sauf erreur de ma part, de journalistes, définis comme infra, et de membres d’entreprises de presse..Ce n’est plus de la consanguinité, à ce niveau, c’est de la parthénogénèse.

    A quand une pétition?


    • perceval78 Le 31 août 2014 à 17h48
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      Personnellement je pense que si le gouvernement arrive a faire passer la réforme sur la déréglementation des notaires en basse corrèze, la situation devrait s’arranger très rapidement sur le front Ukrainien…


      • Lamonette Le 31 août 2014 à 19h30
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        Merci pour cette pointe d’humour, je la goûte.

        Parfois, néanmoins, qq soit l’effort fourni, l’impuissance est au bout…

        Ne faut-il pas alors savoir se rabattre sur ce qui pourrait être regardé comme une des causes de cette impuissance? Tenter d’en combattre la racine?…

        Certes, je ne vais pas partir demain pour le Donbass et renverser la table, vous non plus, semble-t-il.

        Ne faut-il pas , dans ces conditions, tenter de couper à la racine le coup d’après, ou, au moins, secouer un cocotier?


  15. boduos Le 31 août 2014 à 16h55
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    Olivier Todd raisonne juste et peut,comme tout un chacun ,avoir quelques a priori .
    Il opère bien une distinction culturelle entre la Galicie et le reste de l’Ukraine qui composait la Russie du 19eme siècle.
    Pour cette raison , je pense que les insurgés pousseront jusque Kiev.
    ils n’ont pas d’autre choix sinon que de retomber dans la persécution larvée et toutes les discriminations d’un pouvoir sous influence des oligarques …
    Les russophones devront cependant éviter les écueils : l’opinion publique européenne (donc vite à la ré-information )- l’Otan qui ne peut s’appuyer que sur une opinion préparée,-les provocations sous faux drapeau et déjouer les infiltrations .
    A Kiev ,les insurgés devront n’isoler que les extrémistes qui encadrent l’armée (qui traine des pieds et va permettre la prise de Kiev) et faire preuve d’une indulgence totale.
    Ils doivent faire vite avant les mobilisations programmées.
    La bataille de l’opinion(interne et européenne ) gagnée (respect des prisonniers, souci des populations et le retrait réservé de Poutine qui veille cependant au grain) ,les ukrainiens peuvent se ressouder derrière un programme clair et tangible que les insurgés devraient d’ores et déjà faire connaitre ! Avec cet avantage que Poroshenko n’en propose pas.
    Compte tenu de la vrai nature affichée du pouvoir putschiste actuel, des élections libres devraient leur être favorables ,dès lors que l’ouest de Kiev fut assuré de garder ses richesses de l’est.
    évidemment,sous toutes réserves.


    • C Balogh Le 31 août 2014 à 20h04
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      EUHHHHHHHHH qui est Olivier Todd?


      • Bardamu Le 31 août 2014 à 22h04
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        Le père d’Emmanuel.


  16. phil Le 31 août 2014 à 19h06
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    Je ne crois pas du tout à la guerre, c’est une dramatisation inutile. L’UE va faire les gros yeux mais n’a comme d’habitude aucun moyen d’intervention militaire en dehors de l’Angleterre ou la France qui n’ont aucun intéret dans cette région. Les Etats-Unis ont déjà fort à faire pour essayer de limiter les conséquences de leurs interventions en Irak et la guerre économique leur suffit et leur permettra d’augmenter les débouchés de leur gaz de schiste. La Russie n’a certainement pas envie d’une stratégie d’escalade. Bref tout celà va sans aucun doute se dégonfler. Une petite guerre de sanctions pendant 2/3 ans et chacun reviendra à son petit commerce. Par ailleurs, tous les dirigeants, y compris Obama ont encore bien en tête les multiples exemples d’interventions extérieures (Lybie, Irak, Afghanistan * 2 …) de ces dernières années qui se sont soldées par des centaines de milliers de mort et une totale débacle.


  17. C Balogh Le 31 août 2014 à 20h15
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    Bonjour,
    Je ne partage pas votre avis, la stratégie us est de créer des guerres sans gagnants, manière d’écouler leurs armes comme en Lybie, en Irak etc….
    Je pense qu’ils vont en effet baisser d’un cran car apparemment il n’y a pas autant de profits qu’espérés et je les vois bien ensuite porter plainte contre l’Uktraine qui n’a pas satisfait à leurs phantasmes.
    Quand au gaz de schiste, cela ressemble à un gros bluff, une grosse fumisterie et surtout une catastrophe économique majeure avec pollution générale des nappes phréatiques américaines et où croyez vous qu’ils iront chercher de l’eau?
    Les usa s’en contrebalancent des centaines de milliers de morts, leur économie repose en partie là-dessus et sur la reconstruction des pays qu’ils ont dévastés où bizarrement ils sont majoritaires en société de re-construction….
    Ils n’ont plus les moyens de vivre en pollueurs et gaspilleurs mais ils font du déni et plannifient des plans d’attaques contre les pays où se trouve l’énergie.
    Là, psychologiquement, l’enfant roi ne supporte pas que d’autres sortent de ses griffes bien aiguisées au dollar, ça le rend fou et perso je ne mettrai pas ma main au feu qu’une brise de considération pour l’espèce humaine les traverse.


  18. bruno Le 31 août 2014 à 20h18
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    je suis tombé sur le journal de ARTE parlant de la proposition de Poutine sur la création d’une sorte de nouveau état ou région avec le “Novorossia”.
    ben que dire ???
    ils sont toujours aussi con…Pour eux,Poutine avance ses pions.

    c’est vrai que les USA/OTAN n’avancent pas leurs pions.
    c’est consternant,ils sont toujours sur le même discours les mêmes arguments,si on peut appeler ça des arguments pour ma part je pense à de la psychopathie.

    les infos télés françaises c’est vraiment de la merde et on paye pour avoir des ramassis de menteurs.


  19. tchoo Le 31 août 2014 à 20h22
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    faut écouter ou lire Todd pas le croire
    comment pourrait-on d’ailleurs après l’avoirf lu et écouté avant 2012 et l’entendre ensuite appeller à voter Hollande
    Todd à peur des ses propres constats et raisonements et quand il faut passer à l’acte il fuit (il dézingue assez facilement les Etats Unis dans leur politique internationale, mais déclare dans un même temps qu’il préférerait ce réfugier là bas plutôt qu’en Russie)


    • chios Le 31 août 2014 à 21h18
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      “mais déclare dans un même temps qu’il préférerait ce réfugier là bas plutôt qu’en Russie)”
      Il connaît bien les States, et s’y plaît bien,y a des amis, apprécie le mode de vie etc. il aime ses aises, et n’aime sans doute pas l’inconnu.
      Ca peut se défendre.


  20. Doppelgänger Le 31 août 2014 à 23h03
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    Les Français sont-ils prêts à mourir pour Kiev ? Même si la propagande du meanstream médiatique ressort l’épouventail grotesque du péril russe, comme du temps des soviétiques ?
    Bien sûr que non ! Parce qu’aujourd’hui il y a Internet. On ne saurait que trop remercier l’auteur du présent blog pour son remarquable travail de réinformation. Il n’en demeure pas moins que le monde bascule dangereusement. A qui la faute ? vous avez deviné ! Au train où ça va, “ils” vont l’avoir leur “petite” guéguerre. Déjà on commence à s’inquiéter sur la vulnérabilité des centrales nucléaires en Ukraine, aux projectiles anti-blindages qui foisonnent. Pas assez de l’avion de l’indonesian Air Line !


  21. Jacques Le 31 août 2014 à 23h18
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    Abonné à Hérodote comme à ce site “les-crises”, je relis avec plaisir E. Todd, un de nos (rares) grands penseurs, toujours instructif, toujours stimulant, voire même agaçant, qui parle avec clarté de réalités précises. Il donne plus à réfléchir que beaucoup d’autres.


  22. Hellebora Le 31 août 2014 à 23h35
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    Allez un commentaire pas complètement dans le fil (mais l’autre est saturé je crois) : “Ten ways you can tell if Russia has invaded Ukraine or not ” = 10 façons de savoir si la Russie a envahi l’Ukraine ou pas de Dimitry Orlov
    Bp d’humour et d’ironie pour illustrer l’immense mauvaise foi de ceux qui parlent d'”invasion”.
    http://stopwar.org.uk/news/ten-ways-you-can-tell-if-russia-has-invaded-ukraine-or-not#.VAORTfl_vTp


  23. theuric Le 01 septembre 2014 à 00h48
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    @Lisa,
    Il y a les tendances temporelles lourdes avec des avancées, parfois rapides, et des reculs naturels.
    Mais quoi qu’il en soit toute théorie ne vaut que par son caractère prédictif.
    Il ne faut pas penser que le temps social puisse être le même que le temps individuel et soyez sûr que vos fonctionnements sociaux ont plus à voir avec ceux de vos ancêtres que des tendances normalisatrices internationales de notre époque.
    Et il ne faut que peu de chose pour que, sans vous en apercevoir, vous retrouviez des réflexes que vos aïeux n’auraient pas renié, combien, par exemple, retourneront dans les églises lorsque le néolibéralisme se sera effondré, à l’image de ce qu’il s’est passé en Russie en seulement 25 ans?
    Il est autant vrai que des évolutions naturelles des sociétés, telles que l’alphabétisation des jeunes filles, génèreront des effets sociaux à grandes échelles, là, une baisse de natalité, avec, encore une fois, des avancées et des reculs.
    Une tendance lourde se compte en décennies et parfois en siècles, nous pourrions nous demander si l’assassina d’Henri IV et la fronde des seigneurs dans la jeunesse de Louis XIV ne furent pas pour beaucoup dans la révolution française et la mort de Louis XVI.
    Dans ce type de réflexion, ne jamais sous-estimer le temps.


    • Doppelgänger Le 01 septembre 2014 à 09h55
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      Réflexion intéressante dans laquelle prennent place le temps linéaire et le temps événementiel cf. plus proches de nous : l’attentat de Sarajevo ; Pearl-Harbor ; l’attentat du WTC. Pas facile non plus, en matière de prospective, de replacer dans “le temps long”, l’observateur que nous sommes et son epérance de vie ! Dans cet esprit, à la relecture de “A l’assaut du futur” par Herman Kahn du Hudson Institute et publié en 1973, on s’aperçoit, 40 ans plus tard, que ses supputations calculées à long terme, s’accordent plutôt avec les 20/80 de Pareto.


  24. Mianne Le 01 septembre 2014 à 02h28
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    La fausse invasion de l’Ukraine par les Russes ?
    Toujours cette même propagande médiatique américaine qui veut nous pousser à la guerre et qui a si bien marché depuis 2001, nous impliquant en Afghanistan avec la chasse au snark Ben Laden mort-pas mort (en fait le fils de pétroliers d’Arabie associés de la famille Bush, ex-agent de la CIA), puis la chasse aux ADM inexistantes en Irak jusqu’à la pendaison de Saddam Hussein qui avait été placé au pouvoir par les Américains pour mieux le diaboliser ensuite .

    A la fin de l’URSS l’ONU, inféodée aux USA qui multiplient les conflits et les provocations guerrières dans le monde, a rattaché la population russophone de la Crimée à l’Ukraine au lieu de la rattacher à la Russie, d’où le problème actuel . A cause de la politique va-t-en-guerre de pays comme la France qui relaye la propagande américaine, Poutine est bien obligé de soutenir , et en dernier ressort militairement, la volonté de retour des siens au bercail , alors qu’il est toujours pour les solutions diplomatiques, comme par exemple en Syrie .
    Il est évident que Poutine, même s’il n’est pas un ange, a intérêt à l’apaisement .
    Sur les tentatives d’apaisement de Poutine pour contrer la politique USA-Israël de guerre à tout prix hors du territoire US, multipliant les déstabilisations de pays, afin de conserver le monde unipolaire sous la domination américaine, politique guerrière appuyée inconditionnellement par les deux derniers gouvernements français qui nous ont remis dans l’OTAN, avec une propagande américaine pro-guerre effrénée depuis cinquante ans, reprise intégralement par les médias français,il faudrait parler de l’accord Chine-Russie ( et de l’ensemble de l’union BRICS)pour s’y opposer afin d’ aller PACIFIQUEMENT vers un monde multipolaire. D’où la fin du monopole du dollar américain , la création de leur banque mondiale BRICS et la construction russo-chinoise du canal du Nicaragua, il faut lire l’article en deux parties :
    ‘le cauchemar de Washington devient réalité’

    http://orientalreview.org/2014/08/21/washingtons-nightmare-comes-true-the-russian-chinese-strategic-partnership-g
    http://www.globalresearch.ca/washingtons-nightmare-comes-true-the-russian-chinese-strategic-partnership-goes-global/5397245

    Bonne journée


    • anne jordan Le 01 septembre 2014 à 16h24
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      ” contrer la, politique USA- Israël de guerre à tout prix ” ? @Mianne ,
      lire dans le diplo de Septembre :
      “Entre Moscou et Tel Aviv , une étrange lune de miel ” qui nous apprend le soutien de Poutine à Israël contre le Hamas .
      je sais : obsession de Poutine : les islamistes .


  25. isidore Le 01 septembre 2014 à 09h13
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    Quelques remarques : il est convenu de penser que ce sont les Athéniens qui ont inventé la démocratie . A mon avis à cause d’une d’une idée fausse , les Grecs étant les premiers ‘Occidentaux’ a avoir dominé l’Orient d’une autre fàçon que l’invasion ‘barbare’ . Et par là renversé , tout au moins infléchit la tendance de fond dans les sociétés celles des concentrations de pouvoirs , richesses , etc … Nous sommes du coup leurs héritiers et notre destin et de refaire ce qu’ils ont fait .
    Il devrait étre clair cependant que la ‘démocratie’ méme Grecque est toute relative : pas pour les femmes , les météques , les esclaves , et les gens de commerce et d’argent . Qu’ aux Etats Unis dés le départ les Noirs , femmes et indiens en étaient exclus et sans états d’ames .
    CElà ’empéche pas qu’il s’agit de démocratie . Et révéle son vrai sens , celle des propriétaires terriens ( la chrématistique est démonisée à juste titre par Aristote , çà nous saute aux yeux maintenant avec les oligarques et la finance) ) . A l’inverse on peut élargir et constater que des formes démocratiques existent dans des sociétés plus anciennes et moins développées et méme dans les royautés , rois ou Empereurs élus de notre Moyen-age .

    Ce pouvoir de l’argent à lui aussi ses limites . Et nos financiers et oligarques le savent en veillant srcupuleusement à tous débordement qui ne soit pas en leurs faveurs . Aussi le risque de Guerre , au sens de mondiale et nucléaire est à écarter . Le chateau de cartes des dettes perdrait alors son sous-jacent . La prise du gaz Russe si tant est qu’elle soit possible militairement , ne permettrait pas pour autant de relance dans un monde économiquement gelé sans anéantissement des créances . Donc les uns et l’autre ne jouent dessus que comme à la roulette Russe sans balle dans le revolver . Et hélas pour nos oligarques Poutine est encore plus border-line qu’eux , c’est lui qui prend l’initiative .

    Ce n’est pas un hasard que Poutine soit aussi soucieux de démographie que Todd . L’un comme l’autre , non en militant populationniste , comme certain réduisent la question , mais comme soucieux du seul élément de mesure qu’il nous reste , la monnaie devenue défaillante , pour juger du cours des choses , et prendre les résolutions adéquates .


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