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24.mars.201824.3.2018 // Les Crises

La France vers le modèle colonial latino-américain, par Philippe Chapelin

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Billet Invité de Philippe Chapelin, historien

Relire Eduardo Galeano

Qualifier la Révolution française de « révolution bourgeoise » est un lieu commun mais qui exprime une réalité : la formation d’une bourgeoisie nationale porteuse d’idéaux libéraux et égalitaires. En France, c’est cette combinaison idéologique qui a caractérisé notre lutte des classes et notre histoire. Si au XIXe s. le prolétariat était en Angleterre et les classes en Prusse (dans la constitution prussienne), la lutte des classes était en France ! En France, la bourgeoisie nationale n’est pas complètement autonome et ne doit pas le devenir. Son comportement dépend des luttes et donc de l’articulation des rapports entre classes populaires et classes moyennes.

Que pourrait bien devenir notre pays sans l’idéal de la nation et la réalité d’une bourgeoisie nationale ? La France des années 2010 commence de se rapprocher dangereusement du modèle latino-américain si bien décrit par Eduardo Galeano.

Le délitement d’une nation

La désindustrialisation de la France semble aujourd’hui coïncider avec la disparition de la démocratie. Depuis la mise en place de l’euro, la France s’est installée dans le déficit commercial, processus qui s’accompagne d’une décomposition de la vie politique. Voilà une entrée en matière économiste assez convenable pour s’interroger sur les liens entre économie et vitalité de la nation. Peut-on imaginer un pays développé sans industrie, sans capitalisme, et sans bourgeoisie ?

Revenons rapidement sur le passé et l’ascension, avant la chute.

En France comme ailleurs, le développement économique a largement reposé sur une collaboration entre l’Etat et la bourgeoisie nationale. Durant la Première révolution industrielle, le gouvernement a donné les impulsions et décidé des grands investissements, puis laissé les acteurs économiques capitalistes agir librement pour exploiter les infrastructures.

Cette période correspond, avec un peu de retard par rapport à l’Angleterre, au moment du développement des idéaux démocratiques. Des crises économiques ont commencé de survenir, à partir du Second empire, quand le capitalisme a prétendu se libérer des régulations étatiques. Mais ce capitalisme est resté national, avec des élites soucieuses de tempérer les politiques qui portaient atteinte aux branches industrielles. Une vie idéologique intense, initiée sous la Révolution française, a accompagné le développement industriel et permis de concilier capitalisme et amélioration du niveau de vie. L’affrontement entre des principes de liberté et d’autorité, d’égalité et d’inégalité a finalement favorisé la lutte des classes, la démocratie libérale et un contrôle national du capitalisme. Sa vie politique très riche a fait de la France, alors en position centrale, un modèle d’innovation.

Même si la France n’a jamais été un très grand pays industriel, elle fut par excellence le pays de la lutte des classes et l’essai classique de Marx s’appelle en effet «Les luttes de classe en France ». Cette définition de la nation par des classes qui y sont en lutte a duré, tout en s’adoucissant, au XXe siècle. Une réelle inventivité sociale en a découlé, dont un système de ponction à la source de la plus-value du capital, le système des cotisations sociales, encore en vigueur.

Pris dans cette dynamique de long terme, le patronat, temporairement dompté en 1945, a depuis silencieusement reconstitué ses forces, pour finalement vouloir sortir de la dialectique des classes et de la nation, en mettant en place la « construction européenne ». Cette construction s’est révélée une arme de destruction massive de la démocratie libérale, par contournement du cadre national de la lutte des classes. La création de l’Union européenne fut l’aboutissement de ce processus : en 1992, en inventant l’euro, nos classes supérieures ont renoncé à conduire une politique économique indépendante. Les Français, en votant le traité de Maastricht, ont quant à eux renoncé à exister en tant que nation. Leur traditionnelle lutte des classes n’y est plus possible, leur monde ouvrier va redevenir force de travail atomisée.

Mais un véritable désastre économique s’ensuit, révélé par l’apparition d’un déficit commercial structurel. Un « 1940 » de longue durée est inscrit dans les traités européens TUE et TFUE qui constitutionnalisent les politiques économiques. L’entrée dans l’ère post-nationale a certes débarrassé les classes supérieures de la démocratie et de la lutte des classes, mais le prix économique de cette victoire sociale aura été élevé : libéré de sa nation, notre capitalisme implose. On ne peut toutefois être sûr que notre régression industrielle soit un accident, une conséquence non désirée par des classes bourgeoise peu conscientes du lien entre vitalité de la Nation et force de l’économie. Car en effet, les politiques menées depuis 1992 s’apparentent vraiment à du sabotage. Le choix de Siemens contre Alstom, la destruction programmée de la SNCF, ne sont peut-être que les éléments planifiés d’un choix antinational en action.

Faire de la politique et prétendre gouverner c’est donc aujourd’hui s’occuper de la « réduction des déficits » et de la gestion de la police. L’introduction du système de la Dette évoque le sort des pays du Tiers-Monde pressurés par le Fonds Monétaire International (FMI) dans les Années 1970. Les Français, par vanité peut-être, veulent continuer de croire qu’ils vivent dans l’une des démocraties du monde libre et dominant. Leur situation réelle est celle du maillon faible dans un nouveau genre de système colonial, cette Union européenne qui comprend des pays dominés et un pays dominant, l’Allemagne, qui impose ses règles et ses hommes.

Or, il existe un continent qui vit cette situation depuis deux cents ans, proche de la France culturellement, par la langue et le tempérament, l’Amérique latine dont l’étude peut nous renseigner sur notre futur.

Le nationalisme comme projet social : le cas de l’Amérique latine

La société latino-américaine repose sur une dynamique portant des idéaux de liberté et d’égalité, comme la France. Ceux-ci s’incarnent dans des forces sociales qui prennent une forme assez différente de ce qui existe en Europe : les guérillas, les mouvements indigénistes, les cartels, les groupes paramilitaires. Ces dispositifs, dont le fonctionnement est horizontal, sont censés réguler le climat de violence inter-individuelle qui caractérise le continent, en l’absence d’Etat.

Tandis que l’Etat-nation s’est construit sur une longue durée en France, l’Amérique latine n’a ni l’Etat ni la nation. Le nationalisme, qui n’est pas un état, fait donc lui aussi partie de la dynamique générale : « la cause nationale latino-américaine est, avant tout, une cause sociale » affirme Eduardo Galeano1Eduardo Galeano, Les veines ouvertes de l’Amérique latine, 1970, Pocket/Terre humaine, p. 330.. Au XIXe s., l’Amérique latine s’est beaucoup inspirée des idées issues de la Révolution française. Les courants libéraux, indépendantistes, s’en réclamaient en opposition au système hiérarchique de la monarchie espagnole. Mais ce modèle antiautoritaire n’a pas permis d’organiser l’Etat : le rapport de l’individu à l’Etat est trop lâche.

Cette faiblesse structurelle de l’Etat a favorisé le maintien d’un modèle économique de type colonial et empêché la constitution de capitalismes nationaux. Elle a freiné la formation de bourgeoisies nationales capables, comme en France dans le prolongement de sa Révolution, de se sentir responsables de l’ensemble de la population, à l’imitation de la noblesse.

La description d’un continent qui a conservé son statut colonial en dépit des mouvements d’indépendance est au cœur de l’ouvrage « Les veines ouvertes de l’Amérique latine », d’Eduardo Galeano (1970), tableau surtout économiste de l’Histoire de ce continent.

L’histoire de l’Amérique latine s’oppose à celle des Etats-Unis, dont le modèle économique repose sur l’autonomie vis-à-vis de l’Europe, les richesses produites n’étant pas expatriées. Il semble que la valeur d’égalité, d’horizontalité, ait affaiblit le rapport d’autorité nécessaire à un minimum d’efficacité économique.

Ainsi, l’Amérique latine est restée peu développée, conservant son système de grande propriété : en 1910, à la veille de la réforme agraire impulsée par la Révolution, les terres mexicaines étaient détenues par environ 800 propriétaires, dont beaucoup étaient des étrangers vivant en Europe ou aux Etats-Unis. Sur 15 M. d’habitants, 12 M. travaillaient dans les haciendas2Ibid., p. 167.. En 1911, l’écrivain américain John Kenneth Turner déplorait que son pays ait vassalisé le dictateur Porfirio Diaz et transformé le pays en une colonie esclave3John Kenneth Turner, « Mexico barbaro », 1911.. Face au gouvernement nationaliste de Lazaro Cardenas, dont les réformes sociales sont comparables à celles du Front populaire en France, le cartel pétrolier US imposa un embargo entre 1939 et 1942 !!4Eduardo Galeano, op. cit., p. 221.. La Standard et la Shell s’étaient partagés le territoire mexicain. Cardenas nationalisa l’exploitation du pétrole. Plus au Sud, l’économie du Venezuela se répartit au XXe s. entre le pétrole et les latifundis traditionnels. Dans les années 1950, le Venezuela, considéré comme le grand lac de pétrole de la Standard Oil Company, était la plus grande base militaire américaine présente en Amérique latine. Déjà, au XIXe s. l’industrie en Amérique du Sud reposait sur le bon vouloir des capitalistes européens, qui contrôlaient le commerce.

Le libre-échange, comme le « bon » nationalisme, est un privilège des puissances dominantes. Les indépendances profitèrent ainsi aux grandes puissances commerciales organisant l’industrie et détruisant les productions locales traditionnelles. Pendant ce temps, les Etats-Unis consolidaient leur économie par le protectionnisme. L’exemple des Etats-Unis sortant de la Guerre civile révèle ainsi, souligne Galeano, l’existence de deux modèles historiques, l’un basé sur le libre-échange et l’esclavage, l’autre sur le protectionnisme et l’économie intensive, « deux conceptions du destin national ».

En Amérique latine, cette situation a empêché l’émergence de bourgeoisies nationales. Les bourgeois ne sont que les commissionnaires d’un capitalisme étranger dominateur (les marxistes parlent de « bourgeoisie comprador »). Pour eux, la nation n’est donc pas un objet à défendre :

« La nation n’est qu’un obstacle à franchir – car la dépendance indispose quelquefois – et un fruit délicieux à dévorer.(…) Le grand galop du capital impérialiste a trouvé l’industrie locale sans défense et sans conscience de son rôle historique. Quant à l’Etat, son influence sur l’économie latino-américaine, qui s’affaiblit depuis deux décennies [en 1970] a été réduite au minimum grâce aux bons offices du FMI. (…) En AL, le processus de dénationalisation a été beaucoup plus rapide et plus économique et a eu des conséquences incomparablement plus terribles. »5Ibid., p. 289.

Contrairement à l’Europe, dont la bourgeoisie industrielle était devenue hégémonique, l’entreprise fut en Amérique latine essentiellement le fait de l’Etat : « L’Etat occupa la place d’une classe sociale (…) : il incarna la nation et imposa l’accès politique et économique des masses populaires aux bénéfices de l’industrialisation. Dans cette matrice, œuvre des caudillos populistes, ne se forma pas une bourgeoisie industrielle radicalement différente des classes jusqu’alors dominantes ».6Ibid., p. 291. Et, à l’exception du Mexique, les populistes tels que Péron en Argentine ne touchèrent pas à la structure latifundiste.

En Amérique latine, la bourgeoisie, subordonnée aux puissances économiques, redoute donc davantage la pression populaire que celle de l’impérialisme US. En Europe et aux Etats-Unis, elle se développa de manière fort différente.

Cette réalité explique la capacité de la bourgeoisie en Amérique latine à saboter les économies de leur propre pays quand elles le jugent nécessaire, pour des raisons politiques, en général avec l’appui des Etats-Unis : l’histoire du continent est ainsi ponctuée de mouvements de déstabilisation économique interne, dans le but de s’opposer aux revendications populaires et à la démocratie libérale : au Mexique dans les années 1920, l’un des aspects de la guerre des Cristeros contre la réforme agraire est la mise en place d’un boycott économique pour renverser le gouvernement révolutionnaire. Au Chili, en 1973, un blocus économique interne portant notamment sur les produits de première nécessité, visait au renversement du gouvernement de Salvador Allende. Les déstabilisations de ce type ponctuent enfin l’histoire de la révolution bolivarienne au Venezuela depuis 1999.

Retour en Europe

Se livrer pieds et poings liés à une puissance dominante, au mépris d’un capitalisme national, qu’il s’agisse des Etats-Unis, pour l’Amérique latine ou de l’Allemagne, pour l’Europe, ne fait qu’entraîner les nations déjà constituées vers une situation de type colonial dans laquelle les bourgeoisies ex-nationales se retournent contre leurs peuples. L’idée de « nationalisme comme cause sociale », selon l’expression de Galeano, devra donc à nouveau faire son chemin.

Ce détour par l’Amérique Latine révèle de manière empirique l’erreur fondamentale des idéologues de gauche qui prétendent que la sortie du capitalisme passerait par la destruction de l’Etat-nation.

Le paradoxe actuel, c’est que les convictions européennes des classes vraiment moyennes, qui incluent les professions intermédiaires et les professeurs de collège, sont très superficielles. En se contentant de stigmatiser, lors des mouvements sociaux ou dans leurs programmes politiques, le Président de la République ou la Constitution de la Ve République, , elles montrent qu’elles n’envisagent la lutte que dans le cadre national. S’agit-il d’une stratégie d’évitement de la question européenne ou simplement d’une viscérale incapacité à se projeter mentalement hors des frontières nationales pour analyser les mécanismes de domination ? Il semble en tout cas exister un sérieux “gap théorique” sur la question de l’insertion des luttes dans les relations internationales. Mais soyons optimistes. Il ne faudrait que peu de choses pour que les classes vraiment moyennes rejoignent les classes populaires, dans un rejet commun du démantèlement de l’Etat-nation.

Philippe Chapelin (historien)

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Notes   [ + ]

1. Eduardo Galeano, Les veines ouvertes de l’Amérique latine, 1970, Pocket/Terre humaine, p. 330.
2. Ibid., p. 167.
3. John Kenneth Turner, « Mexico barbaro », 1911.
4. Eduardo Galeano, op. cit., p. 221.
5. Ibid., p. 289.
6. Ibid., p. 291.

Commentaire recommandé

vivian // 24.03.2018 à 07h20

Les deux couples nation=democratie et internationalisme=dictature ressortent de cet exposé très intéressant. Cela s’oppose au roman qu’on nous sert depuis 30ans et finalement beaucoup moins convaincant : nation=guerre et mondialisation=épanouissement dans le bonheur…

55 réactions et commentaires

  • Barbe // 24.03.2018 à 06h12

    Ne jamais confondre État et gouvernement. Relire rousseau à ce sujet.
    Seul le gouvernement peut vendre le pays. Sans rien assumer. Car il passe, avec le temps.
    Après lui il croit au déluge.
    Pour bientôt ?

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    • Alfred // 24.03.2018 à 07h42

      Il ne faut pas rester figé dans Rousseau. Les états passent aussi et disparaissent et même les nations et même les peuples. Il vous faudrait penser un temps plus long pour le voir. Pour le coup il me semble que ce texte très intéressant ouvre des perspectives de réflexion sur un des plus de disparition. Il me semble que le parallèle avec l’Amérique latine est tout à fait pertinent.
      Quand à nos elites, une fois que le pris est pris c’est foutu: ” compradror” un jour “compradror” toujours.

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    • LS // 24.03.2018 à 09h42

      Je suis d’accord avec la remarque d’Alfred même s’il faut reconnaître que la précision et la clarté des écrivains de ce temps sont reposantes comparées au gloubiboulga actuel. Le sens des mots “état”, “nation”, “démocratie”, “république” … a évolué avec le temps et pas en mieux. Pour un concept moderne de gouvernement, on peut aussi s’intéresser, sans forcément tout partager, aux écrits de Pierre Rosanvallon. Ceci dit, comme le remarque P. Rosanvallon, les livres ayant pour objet le gouvernement se comptent sur les doigts d’une main, y compris en incluant Machiavel.

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    • Ananymous // 24.03.2018 à 20h51

      Vrai mais partiel.
      Le gouvernement fait ce que lui laisse faire le peuple.
      Voir la vidéo de Todd sur ce même site. Très pertinente à mon sens et complémentaire.

      Dans laquelle Todd explique ce phénomène de cassure de la solidarite entre le 40% de la population qui a fait des étude supérieurs et qui pensent être les gagnant de la mondialisation (le bobo). Et la frange péri urbaine et/ou la part de la population n ayant pas fait d étude supérieures.
      (“The deplorables” dixit Mme Clinton ou les sans dents selon Hollande : au fond cela trahit le meme racisme ordinaire de classe qui imprègne leur electorat)

      Il y a divorce entre ces deux populations.
      Todd explique qu’il y des décennies lorsqu une faible minorité avait accès a l education superieur. Cette faible minorité ne pouvait pas se désolidariser du reste de la population. Pour des questions de survit et de rapport de force.

      Si je résume à ma façon… La Nation et la démocratie crèvent également du confort et de trop de ventres bien repus.

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  • vivian // 24.03.2018 à 07h20

    Les deux couples nation=democratie et internationalisme=dictature ressortent de cet exposé très intéressant. Cela s’oppose au roman qu’on nous sert depuis 30ans et finalement beaucoup moins convaincant : nation=guerre et mondialisation=épanouissement dans le bonheur…

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    • TuYolPol // 24.03.2018 à 11h42

      Votre remarque me fait aussi penser à une lecture thermodynamique de la macro-économie, comme le fait François Roddier, que je trouve convaincante. Une société humaine, c’est une société où prévaut l’échelle humaine. L’échelle politique, au sens noble de ce terme, ne peut être qu’une échelle humaine. Plus l’échelle des interactions économiques augmente, plus le politique est écrasé par la violence économique, comme lorsqu’on met le feu sous une marmite. 90% des humains n’ont pas, ne désirent pas, ne supportent pas, une vie à grande échelle, et c’est très bien comme ça.
      Un continent dont le travail s’échappe par porte-conteneurs ne maîtrise plus son destin, c’est le porte-conteneurs qui décide à sa place.

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      • Ananymous // 24.03.2018 à 21h09

        Attention ce type de réflexion amène au protectionnisme…
        Protectionnisme = Corée du Nord.
        Dixit Attali.
        Attali pour qui un pays est un hôtel… (mmm… allez chercher la démocratie et le contrat social dans ce type de réflexion)
        Attali qui selon ses propres dire a fait, a propulsé et a sponsorisé M. Macron.
        Attali sherpa de François Mitterrand.
        Attali qui est de toutes les commissions gouvernemantales de réflexions économique.

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        • Fred79 // 24.03.2018 à 23h53

          Pour Attali, un pays est un hôtel?
          Il faut qu’il trouve un autre slogan, l’Attali, car à ma connaissance, il n’existe pas un hôtel où c’est le taulier qui débourse pour le client qui s’installe.

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        • ceusette // 28.03.2018 à 16h11

          Attali confond “libre échange” et “autarcie”. Le mot autarcie signifie en fait “autosuffisance” en français, ce qui ne renvoie pas forcément à un isolement complet. D’ailleurs, les grands pays exportateurs asiatiques sont également très protectionnistes. Les mesures protectionnistes de la fin du XIXe siècle n’ont pas empêché le commerce international de se développer jusqu’en 1914. C’est donc une analyse fallacieuse.

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    • Ananymous // 24.03.2018 à 18h19

      Merci pour cet article. Qui a le mérite de mettre ce vrai sujet politique de fond et clivant dans les thématiques abordées par le site. C est tout a votre honneur.
      Comme la liberté d expression, la democratie ou les sujets économiques.

      Comme je l écrivais sur un autre file. Intertionalistes de gauches et oligarques de droite : même tropisme totalitaire.

      Une parfaite illustration de ce type de personnage. Pierre Bergé. Qui est une parfaite synthèse de l oligarques de droite (milliardaire qui possedait une partie de la presse) et de l’internationaliste de gauche (qui utilise la politique identitaire pour casser la lutte sociale).

      La nation? Quelle nation ?
      Un peuple ? Quel peuple ?

      Effectivement la France est en triste état. Les reliquats et les oripeaux d une existence passée.

      Entre la dissolution par le haut, dans UE et OTAN.
      Et la dissolution par le bas d une immigration massive qui a fait disparaître l illusion de l assimiltation par une plus humble intégration dans la société mondialisée et multicurelle. Dixit Mme Hidalgo : Paris est une ville Monde.

      Sûr que Sieurs (ex) Bergé, Pigasse et Niel n ont pas de soucis à se faire quant la lutte sociale d une part et la “menace” de l état de l autre.

      Attention M. BERRUYER vous n etes plus tres loin de l axe du mal. Vous savez : la tentation autoritaire…. la Corée du Nord… La tentation raciale… et autres points godwin… les heures les plus sombres.

      Vous avez entendu M. Attali face M. Melanchon lors de l emission politique de France 2… La Corée du Nord. Pour le moment…

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      • Ben // 28.03.2018 à 16h05

        Comme exemple de personnage typique de cette époque désolante, plutôt que Pierre Bergé qui faisait partie des 1% (donc hors catégorie), je citerai plus volontiers Edwy Plenel, aux revenus plus modestes, parfait représentant de la bourgeoisie macronienne, qui a l’avantage de pouvoir s’afficher en compagnie de son ami Besancenot à la télé.
        Le bourgeois Plenel et le révolutionnaire Besancenot. Une martingale en or.
        Avec ce genre de personnage comme figures de l’opposition, les Pierre Bergé et autres Macron peuvent dormir tranquilles.

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  • vert-de-taire // 24.03.2018 à 08h39

    “La Révolution bourgeoise […] [a permis]
    la formation d’une bourgeoisie nationale porteuse d’idéaux libéraux et égalitaires.”

    Oui qui a sacré la propriété et par là ruiné le principe égalitaire : le non propriétaire vend sa vie pour survivre alors que le propriétaire vit du travail des autres …
    Ce qui ruine par conséquent le principe de liberté : la liberté n’est plus un droit mais un combat pour s’approprier du bien ! On aura du mal à trouver là une révolution mais plutôt un transfert de privilèges de droit divin à celui du malin matou qui accumule plus et mieux que les autres. L’accumulation de biens reste le but ultime et se fait nécessairement au détriment des autres.

    La capacité à accumuler du capital comme but ultime de chacun ! La méritocratie de la cupidité,
    c’est très révolutionnaire en effet.

    La Révolution est un pas vers l’émancipation, un pas seulement sur un chemin plus long.

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  • vert-de-taire // 24.03.2018 à 09h14

    “Ce détour par l’Amérique Latine révèle de manière empirique l’erreur fondamentale des idéologues de gauche qui prétendent que la sortie du capitalisme passerait par la destruction de l’Etat-nation.”

    Bien d’accord.
    L’État-nation EST le creuset de toute possible émancipation d’une population, en démocratie. La population SE DONNE et maintient ses droits en partageant solidairement et convivialement ses choix de société. L’échange externe devant rester un échange et ne jamais pouvoir devenir un chantage dans un sens ou dans l’autre.

    La colonisation et la décolonisation furent symétriquement désastreuses car basées sur des disproportions de forces. La violence donc les atrocités sont des moyens de domination des salauds.
    Il convient donc de ne pas prêter ni à la faiblesse (interdire la conquête comme la Suisse qui a imposé à chaque citoyen des capacités de défense propre et organisée) ni à l’impérialisme.

    Je ne vois pas que tant d’idéologues de gauche aient proposé cette destruction – me trompe-je ?

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  • LS // 24.03.2018 à 10h11

    Très bon texte, je trouve, qui parle de ce que l’on peut appeler sécession des élites
    (https://jean-jaures.org/nos-productions/1985-2017-quand-les-classes-favorisees-ont-fait-secession).

    En fait cela me fait penser à un dictateur en Amérique du sud qui, dans la première moitié du XX siècle avait accepté l’exploitation (et les revenus) du pétrole sur “son” sol mais avait refusé que l’on y localise les raffineries de peur de créer un pouvoir politique prolétarien puissant et protestataire. Toute similitude avec le phénomène de notre désindustrialisation étant fortuite bien sûr.

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  • christian gedeon // 24.03.2018 à 10h12

    Article vraiment intéressant. En se sens qu’il témoigne parfaitement des contradictions terribles qui agitent le “monde intellectuel”,entre anciennes fidélités marxistes et retour en grâce de l’état nation. C’est fascinant,vraiment. Cette impossibilité presque physique de sortir de la gangue de l’analyse marxiste a quelque chose de pathétique.C’est le marxisme qui a littéralement créé le libéralisme “international ” puis mondialisé…il a ouvert une porte effroyable avec “l’internationalisme ” dans laquelle les vautours libéraux se sont engouffrés en ricanant. Retour vers l’état nation? Ben oui en fait.Il n’ y a que l’état nation qui nous sortira de la panade,à condition de bien cibler l’ennemi et d’abandonner toutes les vieilles lunes internationalistes,mondialistes,village globalistes et autres fadaises avec les quelles on a berné les ^peuples depuis la fin du XIX ième siècle.

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    • Sandrine // 24.03.2018 à 10h47

      C’est pas l’internationalisme, le problème, c’ est l’imperialisme: c’est a dire l’exploitation d’une majorité par une minorité.
      L’internationalisme marxiste présuppose l’égalité et la fin de l’explimitation. Il ne faut pas tout mélanger.

        +5

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      • christian gedeon // 24.03.2018 à 11h03

        Vous ne voulez pas entendre ce que je dis. L’internationalisme et autres dérivés sont par essence déstructurants et donc par nature impérialistes. Je sais que c’est dur à admettre pour tous ceux qui y ont cru,ou qui contre toute raison,continuent encore à y croire. Il ne faut pas désespérer Billancourt… ah zut,il n’y a plus de Billancourt,n’est ce pas?

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        • Emmanuel // 24.03.2018 à 18h42

          Merci @ Sandrine : quand on argumente en utilisant dans sa démonstration des qualificatif comme “par essence” ou “par nature”, on en attendrait plus… En revanche, je suis frappé des clivages politiques actuels, où l’on pourrait tracer deux axes en abscisses et ordonnées, avec sur un axe, les graduations “gauche” et “droite” (que l’on pourrait aussi (pour simplifier) qualifier de “capital” et “travail”); et l’autre axe serait celui de “national” et “mondial” (certains diront, pour les extrêmes, “nationaliste” et “mondialiste”) ; ainsi, je trouve que suivant ce système de coordonnées, on arrive bien à appréhender les clivages politiques actuels….

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          • Brigitte // 25.03.2018 à 08h01

            Emmanuel ce genre de diagramme a circulé sur les réseaux sociaux avant les élections pour classer les partis selon leur étiquette et leur programme et essayer de dégager un mouvement souverainiste transpartisant, avec l’axe des abscisses en unités politiques (de l’extrême gauche à l’extrême droite) et l’axe des ordonnées en unités nationales (du nationalisme au fédéralisme européen). Il serait intéressant de le faire à grande échelle en sondant les populations.

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            • Emmanuel // 25.03.2018 à 08h59

              Je ne le savais pas. Existe-t-il une analyse de ce type de diagramme consultable par exemple sur internet ? Le souci avec un mouvement souverainiste transpartisant, c’est qu’à un moment donné, il ne peut s’éviter de poser la question sociale, et le clivage gauche-droite, qui demeure profondément ancré dans la culture politique et à juste titre. Autre écueuil du “souverainisme”, c’est qu’on ne peut plus penser le monde comme il y a ne serait-ce que 30 ans, compte tenu de la mondialisation de facto des échanges, et des grands enjeux à l’échelle planétaire. Il faudrait penser un “souverainisme mondial” ?

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          • Brigitte // 25.03.2018 à 09h32

            Emmanuel, je ne comprends pas ce que vous appelez “souverainisme mondial”. Pour moi, c’est synonyme d’impérialisme. Le souverainisme n’a de chance de servir la démocratie que si il est national. Même à l’échelle européenne on voit bien qu’il ne peut plus assurer les critères démocratiques de base alors à l’échelle planétaire….
            Je suis bien consciente qu’en faire un mouvement politique n’est pas aisé. Mais c’est un espace de réflexion politique qu’il faut essayer de développer et d’enrichir.

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      • TuYolPol // 24.03.2018 à 11h59

        Depuis le temps qu’on essaie d’internationaliser les luttes, les syndicats, les mouvements populaires, les causes … sans grand succès. Pendant ce temps l’internationalisation de la domination se consolide (mais risque l’implosion, il est vrai). Bonne affaire que cette internationalisation cheval de Troie de l’uniformisation. Revenir vers la réalité ne nous oblige pas à renoncer à l’humanisme et à la solidarité, une belle forêt n’est pas uniforme.

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    • Alfred // 24.03.2018 à 11h00

      Mr Gédéon je partage votre avis sur ce texte, sur le bedoin du retour de l’état nation ainsi que sur la nécessité d’abandonner les vieilles lunes (comme les nouvelles du type “village global”). Par contre il me semble que votre aversion quasi viscérale pour tout ce qui touche de près ou de loin au marxisme vous fait voir le monde à travers un prisme particulièrement deformant. La “mondialisation” est largement antérieure au marxisme et même à ce truc idiot qu’on appelle économie de marché. La mondialisation n’es qu’un avatar de plus de l’impérialisme (songez aux début des colonisations modernes ou bien aux empires inca ou romain, ou même à l’expension des cités états devenues empires en Mésopotamie). Le vilain Marx n’en est pas responsable vous en conviendrez. Par contre on parle encore de lui car à grille d’analyse colle encore aux yeux de beaucoup aux mondes anciens (en tirant par les cheveux), moderne (directement) et à venir (du moins pour ce qui se dessine hélas).

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    • Homère d’Allore // 24.03.2018 à 11h38

      Pourquoi opposer analyse marxiste et nations ? Ce sont bien des marxistes qui ont défini ce qu’est une bourgeoisie comprador.

      https://wikirouge.net/Bourgeoisie_comprador

      Bien sûr, si l’on considère que le marxisme se résume aux épigones de Trosky ou aux gauchistes genre Cohn-Bendit, ça marche… mais ceux-ci confondent internationalisme et mondialisme.

      En revanche, pour des Ho-Chi-Minh ou des Lumumba, la lutte nationale et le matérialisme historique (vrai nom du marxisme) sont liés.

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      • Alfred // 24.03.2018 à 12h24

        L’aspect national de la lutte n’est propre ni à Lumumba ni à Ho chi minh: rien que dans le manifeste il est déjà exprimé que les luttes s’inscrivent d’abord dans un cadre national. L’internationalisation ne vient qu’après.

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  • Sandrine // 24.03.2018 à 10h14

    En 1940, c’est l’Etat qui a failli. Il s’est effondré en quelques semaines. Weygand, qui d’apres Le général de Gaulle a préféré les intérêts des entreprises dont il était actionnaire à la poursuite du combat armé s’est allié avec tous ceux qui pensaient que l’interet du patronat résidait dans une armistice « avantageuse » avec les Allemands… Ouvrant la voix à l’exploitation brutale et sans vergogne du pays par l’Allemagne que l’on sait.
    En 1992, Mitterand, petainiste repenti, a remis ça: enchaîner, sois disant,l’Allemagne a l’Europe pour mieux contrôler ses appétits disait-il. 30 ans plus tard, on voit ce qu’il en est!!!

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  • Sandrine // 24.03.2018 à 10h23

    La bourgeoisie ne peut pas être une élite nationale. Elle n’est pas patriote; ses intérêts sont par nature impérialistes; il est de son intérêt de s’allier à la puissance dominante – et notamment dominante militairement.
    En 1789, la France était LE pays dominant en Europe (malgré les défaites faces à l’Angleterre lors de la guerre de 7 ans).

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    • Alfred // 24.03.2018 à 11h13

      Je pense que vous avez tord. La bourgeoisie sans c… se met à plat ventre de devant plus fort qu’elle et marche sur la trogne de plus faible qu’elle effectivement MAIS il est déjà arrivé que cette façon de faire de toujours (et pour toujours) soit convergente avec le cadre national. Voir même avec l’intérêt général. Je sais bien que c’est choquant à admettre et difficile à voir alors je vais prendre un exemple : Dassault. Cette famille est mon ennemie de classe. Son chef de famille actuel a une conception de la “démocratie”, des médias ou même de la politique tellement caricaturale qu’elle en est pathétique. Pour autant je refuse absolument la nationalisation de Dassault dans le cadre actuel. En effet les rouages de l’état étant occupés par des traîtres au services d’une puissance étrangère (et par delà d’une bourgeoisie internationale à dominante anglo-saxone), l’avionneur serait rapidement dépecé. Au contraire l’intérêt égoïste de la famille Dassault est, tant qu’elle peut poursuivre son capitalisme de connivence aux crochets de nos impôts, de continuer à lutter contre ses pairs et competiteurs dans sa classe bourgoise.
      Cette convergence parasitaire assure notre indépendance.

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    • Alfred // 24.03.2018 à 11h33

      Je pense que c’est un poncif et une généralisation est bien trop hâtive. Il s’est trouvé régulièrement dans l’histoire que la bourgoisie locale ait un intérêt convergent avec la populace contre des bourgeoisies extérieures à pretention hégémonique. Deux exemples: 1- la bourgeoisie sunnite syrienne (alepine notamment) alliée du pouvoir central puisqu’elle n’était pas dans l’équation de la bourgeoisie americaine.
      2- la famille française propriétaire majoritaire du dernier avionneurs indépendant capable de faire des avions de combat (au niveau mondial). L’intérêt bien compris de cette famille (dont les pratiques “démocratiques” bien connues ont atteint un haut niveau de comique) est de maintenir son caractère national tant qu’elle bénéficie du capitalisme de connivence (et de nos impôts). Au contraire dans ce cas le danger pour notre indépendance ne vient pas de cette représente de la classe bourgeoise mais bien de certain rouages des l’état qui sont au service d’une puissance étrangère (et à travers elle d’autres bourgeois concurrents). Ces gens sont tout à fait disposés à démanteler le joyau (la forme importe peu ils pourraient même le faire à travers une nationalisation qu’ils mettraient au service de l’Europe).

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      • Sandrine // 24.03.2018 à 12h23

        Le patriotisme « à la carte » en fonction des intérêts économiques du moment, pour moi, ce n’est pas du pas du patriotisme – c’est de l’instrumentalisation.
        Le patriotisme, c’est quand on sait qu’on a qu’une seule patrie, que c’est le pays de nos pères et que partout ailleurs on sera esclaves (ou les « serviteurs » d’un groupe dominant, ce qui est la même chose)

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        • Alfred // 24.03.2018 à 12h35

          Je ne vous parle pas de patriotisme mais d’intérêts convergents. Vous n’attendez que des alliés parfaits? Idéologiquement conformes et au comportement compatible avec votre morale? Alors ce ne sont plus des alliés même de circonstance mais des amis. On ne peut pas vaincre ni gouverner qu’avec des amis. Je me moque bien que cette famille soit patriote ou pas (d’ailleurs si c’est vraiment le sujet qui vous intéresse vous ferez la différence avec un autre grand nom (dans l’automobile cette fois)). Ce qui m’intéresse c’est que son intérêt égoïste en tant qu’adversaire de classe est ponctuellement conforme au notre. C’est à dire que sa survie contribué à ce que nous ne soyons pas esclaves d’autres bourgeoisies si nous savons l’utiliser. Il y a le mauvais bourgeois local (compradror, contre nous) et le moins mauvais (celui qui a besoin de nous et dont on peut avoir besoin). Vous noterez que ce qui rend l’Alliance nécessaire c’est que le fait que certains rouages de l’état sont passés à l’ennemi (sinon nous n’en aurons pas besoin).

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          • Sandrine // 24.03.2018 à 14h01

            Un allié temporaire, prêt à retourner sa veste à la moindre opportunité (comme les élites économiques pendant l’occupation…), je ne sais pas si c’est vraiment utile… et ça peut s’averet très dangereux (genre le loup dans la bergerie)
            En outre, le propre du capitalisme, n’est-ce pas de mépriser les idéologies (ce que vous appelez la « morale ») pour ne considérer que « l’utilité « . La lutte « utilitariste » des classes telle que vous la préconisez ne fait qu’ajouter de l’eau au moulin du grand jeu capitaliste »je gagne-tu perd ». Ou est le sens dans tout ça?

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            • Alfred // 24.03.2018 à 15h50

              Cherchez vous seulement à comprendre ce qui vous est dit?
              Si vous descendez du domaine des idées pour considérer les conditions pratiques et réelles de l’indépendance (et donc de notre liberté possible), vous devriez prendre en considération que le dépeçage qui a été opéré de nos industries est définitif. Il ne s’agit pas simplement d’emplois actuels et futurs mais d’un héritage de savoir faires, de techniques et de connaissances qui ont été volés. Les équipes qui pouvaient mettre en pratique cet héritage sont dispersées à jamais dans un grand nombre de secteurs. Pour ce qui est de cet avionneur (dont je le répète je vomis le propriétaire) c’est un héritage (et un futur potentiel) nationaux qui sont maintenus vivants (c’est la bonne partie) par le fait de la cupidité (c’est la moins bonne). Et alors quoi? Vous préférez être morts et parfaits que vivants mais imparfaits? Ce genre de dogmatisme mene droit à l’échec et à la mort. Il est d’ailleurs parfaitement compris et utilisé par nos ennemis communs qui adorent positivement ce genre de radicalisme parfaitement inofensif pour eux.
              Le sens? C’est déjà la survie collective (condition minimale pour pouvoir se poser ce genre de questions et ergoter sur ce qui relève de la morale ou de l’idéologie).

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            • Sandrine // 24.03.2018 à 16h08

              @ Alfred,
              Ce que vous préconisez c’est la guerre – comme ce qui se passe en Amérique Latine…
              Les industries foutent le camp de France car les salaires sont trop hauts et qu’elles ont la possibilité d’aller ailleurs. Votre bourgeoise nationaliste deviendra bien vite bourgeoise comprador des qu’elle en aura l’once de la plus petite opportunité…
              Cela vous a-t-il échappé que les grandes figures de droite de la résistance (de Gaulle, Leclerc, famille d’Astier de la vigerie, etc n’etaient pas des industriels mais des militaires descendants de la grande noblesse d’epee… qui comprenaient ce qu’’etait l’ideal et l’honneur!!!)

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          • Sandrine // 24.03.2018 à 14h16

            On peut avoir des intérêts divergents mais des idéaux communs.

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            • Alfred // 24.03.2018 à 15h51

              Je ne serais pas contre un exemple s’il vous plaît sur ce point.

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            • Sandrine // 24.03.2018 à 16h13

              Les gaullistes s’alliant aux communistes pendant la seconde guerre mondiale

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    • Brigitte // 25.03.2018 à 09h04

      C’est la bourgeoisie française qui a construit l’état nation, avec l’appui de la population chair à canon, pour asseoir sa puissance et préserver ses intérêts économiques. Ceux-ci ont été majoritairement nationaux tant que la colonisation le permettait et sont devenus transnationaux et internationaux. Les intérêts économiques avant tout.
      L’état est un outil qui permet de réguler la bonne marche de l’économie dans un cadre stable. La nation a été ce cadre pendant 2 siècles, épousant plus ou moins les frontières de l’ancien royaume.
      La décolonisation et la montée de l’impérialisme américain ont changé la donne.
      L’Union Européenne, d’abord cartel industriel, a suivi son bonhomme de chemin, permettant toujours plus de libre circulation des marchandises et des capitaux.
      La bourgeoisie n’a aucun intérêt à revenir en arrière, sauf si….une frange progressiste éprise d’un nouveau modèle économique et social, arrivait à reprendre le pouvoir. Mais là, on est dans la fiction car je vois mal comment le modèle californien, actuellement en vigueur, pourrait servir paradoxalement de ciment national…

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  • Bruno // 24.03.2018 à 11h32

    Qui sont les nationalistes de gauche aujourd’hui ? Cela existe ?

    Du coté de la base, c’est tout le corps électoral qui est passé directement du PC au FN. C’est logique, mais comme ils ont été méprisés ! Du coté des représentants, ce serait qui ?

    (De préférence, des “nationalistes de gauche” qui ne feraient pas, par provocation pure, occuper la basilique Saint Denis par des migrants).

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    • Sandrine // 24.03.2018 à 12h14

      Vous confondez nationalisme et ethnicisme.
      C’est vrai que la frontière entre les deux est poreuse. C’est bien là tout le problème.

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    • Micmac // 24.03.2018 à 17h32

      Une partie minoritaire des classes populaires et des anciens électeurs du PC sont passés au FN. Le passage massif du vote ouvrier au FN est un poncif qui nous ait souvent ressassé comme une évidence mais ce n’est pas ce que montre les études sérieuses. A part quelques exceptions locales, dans le Nord notamment, qui induisent c’est vrai à conclure hâtivement. En fait, une mise en perspective plus large invalide ces conclusions.

      Les études montrent que le FN reste majoritairement un parti de petits bourgeois, même si ses succès électoraux depuis les années 90 indiquent qu’il a mordu sur l’électorat populaire. Sachant qu’une partie non négligeable de l’électorat populaire à toujours voté à droite, c’est surtout cette frange là que le FN a récupéré. Vous trouverez toujours d’ancien électeurs du PCF au FN bien sûr, mais ce n’est pas aussi massif qu’on le prétend.

      Non, c’est vers l’abstention que c’est massivement détourné le vote des ouvriers et employés.

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  • marcel dugenoux // 24.03.2018 à 12h10

    Une remarque, juste : les termes du débat semblent ici biaisés pour une raison qui me paraisse tenir d’une inconnue fondamentale mais systématiquement refoulée dans les débats politiques contemporains n’envisageant que l’état-nation et ses systémiques économiques et de gouvernement : les territoires.
    Sachant le système capitaliste de longue date transnational et les états-nations par définition enfermant leurs contrepoids dans des frontières, les solutions à développer pourraient émerger d’un imaginaire non pas “internationaliste” mais plus extraterritoriales sur le fond, comme une sorte de politique sans territoire ; c’est un peu l’idée d’une nation sans droit sur un territoire ni revendiqué ni même utile ; non pas une citoyenneté du monde mais une citoyenneté sans ancrage territorial qui, pour le coup, renverrait aux poubelles de l’histoire toutes les cuisines bourgeoises captieuses et toutes les complaisances coloniales. J’aimerais bien avoir un passeport de ce pays là : celui où les droits ne dépendent pas d’où l’on vit et où de principe la propriété privée du sol ne présente aucune espèce d’intérêt dans la détermination du rapport des personnes et des groupes humains des uns aux autres.

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    • Alfred // 24.03.2018 à 12h38

      Cela semble au contraire l’exemple typique de la fausse bonne idée: Vous aurez bien votre citoyenneté hors sols pendant toute que les capitalistes garderont les pieds sur terre et la propriété de tout le territoire habitable…

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    • calal // 24.03.2018 à 13h01

      pas de proprietee privee du sol ca veut dire vu l’egoisme et la courte vue de la majorite des etres humains exploitation de la ressource au maximum et le plus vite possible puis on degage aller raser une autre contree un peu a la maniere des nuages de sauterelles…

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      • marcel dugenoux // 25.03.2018 à 08h15

        Ouh là là ; si vous ne parvenez pas à comprendre que l’existence même de l’état-nation soit l’ héritière des domaines féodaux et que même la “propriété collective” du sol, du moment où elle est circonscrite dans des frontières, se définit comme espace d’enfermement, autrement dit comme “domaine d’exploitation”, ce, depuis avant même que le capitalisme ait existé, alors il y du souci à se faire pour l’avenir…

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        • Alfred // 25.03.2018 à 09h03

          Certes. Mais dans le monde matériel qui est le nôtre vos élucubrations ne s’ appliquerai qu’à une société de chasseurs ceuilleurs (ce fut peut être un âge d’or et de liberté réelle). Dans le monde contemporain vous êtes en train de décrire le but ultime des oligarques mondiaux: un monde complètement atomise où il n’existerait plus que des individus “liquides” sans mémoire, sans histoire et sans avenir. Le summum de l’esclavage. Merci. Sans moi.

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          • marcel dugenoux // 27.03.2018 à 09h04

            les commentaires sur mes propos comme le vôtre sont hallucinants !!! …ils se résument à attaquer non pas ce que je dise mais les implications projetées par les commentateurs de ce que je ne dis absolument pas !
            En somme à résumer les opinions qui me soient opposées :
            – poser comme essentielle la question de délimitation “propriétaire” de la terre que représente de fait la nation, ne peut que relever d’intentions capitalistes déguisées ou d’affabulations ; les faits ayant la tête dure, je vous renvoie à l’histoire et aux guerres impérialistes et coloniales…et je vous renvoie en particulier au conquêtes nazies…
            – quand je dis sentiment national découplé de l’appropriation territoriale (faut bien reformuler devant tant de verbiage d’inattentif au propose de fond…) l’implicite là, c’est la recherche de moyens intellectuels de dépasser les concept toujours létal de nation à l’heure où j’écris. On est carrément coincés entre les “ici c’est chez nous” et les fanatiques religieux qui restent les seuls encore, avec les capitalistes à proposer une “collectivité se passant de frontières” …
            Moulinez tant que vous voulez avec vos discours “de gôche” ; tant qu’aucune considération ne sera portée à l’élaboration d’un corpus de valeurs transcendant l’appropriation territoriale, vous resterez vaincus d’avance par les super-riches et les intégristes…

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  • TINA2009 // 24.03.2018 à 12h34

    il existe 3 options pour permettre une adhésion des classes, en france et ailleurs dans le monde, à considérer la nation comme essentielle à leurs propres survies. Je ne parlerai pas de la 1ère et 2ème option,car elles sont les plus rapides atroces à court/long terme sur le territoire considéré.
    En revanche , Option n°3, pour la France , se compose des points suivants :
    – Abrogation de la Loi du 03/01/1973
    – Sortie de L’UE, ZONE euro, Monnaie EURO. ( via Art.50, entre autre)
    – Désavoeu immédiat de LA COMMISSION EUROPEENNE et non reconnaissance comme instance représentative… Idem pour le parlement européen, tribunal européen, Banque européenne
    – Exigence retour à la CEE de 1957….immédiatement revue et corrigée selon constats ici-même
    – Suite article ici-même, remettre en oeuvre plusieurs décisions du C.N.R.
    – Candidature à L’APEC ( Nlle calédonie et Polynésie oblige), OCS (Liens binationaux oblige) et le MERCOSUR ( Guyane Oblige) .
    – Sortie de l’OTAN, ONU.

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  • calal // 24.03.2018 à 17h06

    Je crois que la comparaison france vers le modele us-amerique du sud est plutot dans l’analogie entre les migrations sud-nord. Les us dominent leur “pre carre” sud americains depuis plus de 100 ans et le “sous continent” ne s’est que peu developpe a cause de l’egoisme americain. Les sud americains en tirent les consequences et ont donc migre en masse aux us (mexicains, salvadoriens etc..).

    De la meme facon la france a domine l’afrique depuis des annees et l’afrique est toujours dans la merde. Les africains viennent donc en france…

    Bien fait pour nous: qui seme le vent recolte la tempete…

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  • Duracuir // 24.03.2018 à 18h47

    On oublie trop souvent le préambule de la magnifique phrase programmatique de Marx:
    “Prolétaires DE TOUS LES PAYS, unissez vous…”.
    Marx n’a pas dit ” prolétaires de chaque pays, unissez vous dans votre cadre national, et arrachez au capital la part de richesse volée aux prolétaires des autres pays, quitte même à leur faire la guerre.”
    A ne pas savoir dépasser le cadre national, les forces de travail du monde entier, dite de gauche, sont entrain de mourir partout sous les coups du capital. Surtout dans les pays développés. C’est que les capitalistes de tous les pays se sont unis eux.

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    • Sandrine // 24.03.2018 à 19h54

      Les capitalistes se satisfont d’une structure oligarchique ; l’organimation du monde sous forme d’empire leur va bien.
      Les prolétaires marxistes n’ont pas pour vocation d’etablir une nouvelle oligarchie à la place de l’ancienne. Ils sont sensés établir une démocratie.
      Or la démocratie ne peut fonctionner que dans de petits espaces unifiés par un sentiment d’appartenance commune.
      Ceci dit vous avez raison à propos de Marx. C’est Lénine qui pensait qu’il fallait d’abord par la case nationale.

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  • Dorian // 25.03.2018 à 10h23

    Une phrase importante de Galeano a été oubliée dans la citation (sur fond blanc) : « La nation n’est qu’un obstacle à franchir – car la dépendance indispose quelque fois – et un fruit délicieux à dévorer. » Le grand galop du capital impérialiste a trouvé l’industrie locale sans défense et sans conscience de son rôle historique. LA BOURGEOISIE S’EST ALLIÉE À L’INVASION ÉTRANGÈRE SANS VERSER NI LARMES NI SANG ; quant à l’État, son influence sur l’économie latino-américaine, qui s’affaiblit depuis deux décennies [en 1970] a été réduite au minimum grâce aux bons offices du FMI. »

    La phrase est importante pour le débat, puisqu’elle désigne la classe qui va « dévorer le fruit délicieux » qu’est la nation.

      +1

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