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24.décembre.201924.12.2019 // Les Crises

Le capitalisme ne rendra pas les clés gentiment – Par Frédéric Lordon et Joseph Andras

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Source : Le Monde diplomatique, Fédéric Lordon, Joseph Andras, 22-11-2019

Ce texte est la version augmentée d’un entretien réalisé avec Joseph Andras pour « L’Humanité » sous le titre : « On ne demandera pas au capital d’envisager gentiment de rendre les clés » (9 novembre 2019), autour de l’ouvrage « Vivre sans ? Institutions, police, travail, argent… » (La Fabrique).

Grace Cossington Smith. — « Crowd » (Foule), 1922.

Vous vous dites « à contresens de (votre) époque ». Vous mobilisez en effet un quatuor qui n’a plus très bonne presse à gauche : Lénine, Trotsky, dictature du prolétariat et grand soir. Quand l’idéal de « démocratie directe horizontale » s’impose avec force, pourquoi cette résurrection ?

Par enchaînement logique. Si les données variées du désastre — désastre social, humain, existentiel, écologique — sont, comme je le crois, à rapporter au capitalisme, alors l’évitement du désastre ne passe que par la sortie du capitalisme. Or je pense que les manières locales de déserter le capitalisme ne sont que des manières partielles. Car, évidemment, ces manières locales ne peuvent internaliser toute la division du travail, et elles demeurent de fait dépendantes de l’extérieur capitaliste pour une part de leur reproduction matérielle. Ce que je dis là n’enlève rien à la valeur de ces expérimentations. Du reste, je ne pense pas qu’elles-mêmes se rêvent en triomphatrices du capitalisme ! Comme expérimentations, précisément, elles nourrissent le désir collectif d’en triompher, et c’est considérable. Mais pour en triompher vraiment, il y aura nécessairement une étape d’une tout autre nature. L’étape d’une confrontation globale et décisive. On ne demandera pas au capital d’envisager gentiment de rendre les clés, quand il est manifeste qu’il épuisera jusqu’au dernier gramme de minerai, fera décharge du dernier mètre carré disponible et salopera jusqu’au dernier cours d’eau pour faire le dernier euro de profit. Ces gens ont perdu toute raison et déjà ils n’entendent plus rien. L’alarme climatique, d’ailleurs loin d’épuiser la question écologique, aidera peut-être à en venir à l’idée qu’avec le capital, maintenant, c’est lui ou nous. Mais si le problème se pose en ces termes, il faut en tirer les conséquences. Le capital est une puissance macroscopique et on n’en viendra à bout qu’en lui opposant une force de même magnitude. De là, logiquement, je vais chercher dans l’histoire les catégories homogènes à un affrontement de cette échelle. Ces noms et ces mots que vous rappelez, on sait assez de quel terrible stigmate historique ils sont marqués — et qui explique la déshérence radicale où ils sont tombés. Je tâche d’y faire analytiquement un tri et d’en conserver l’équation stratégique qu’à mon sens ils ont adéquatement circonscrite, mais sans rien oublier des abominations qui sont venues avec la « solution ». C’est évidemment ce qui explique qu’ils aient à ce point disparu du paysage idéologique et qu’à la place on trouve l’horizontalité, la démocratie directe et les communes. Or, pour tout le bien-fondé de ces idées, je pense qu’elles relèvent de fait davantage du projet de se soustraire au capitalisme que de celui de le renverser. L’équation contemporaine c’est donc : comment les tenir, car il faut les tenir, mais dans un horizon de renversement ? Ce qui suppose de retrouver les « noms » ensevelis mais de donner à ce qui y gît une forme nouvelle.

Un spectre hante votre livre : « combien ». Les masses. Mais vous reconnaissez que le néocapitalisme a « capturé » nos corps, qu’il soumet en séduisant. Le grand nombre a-t-il envie de s’extraire du cocon libéral et technologique ?

C’est la question décisive. En réalité c’est toujours la même question pour tout : où en est le désir majoritaire ? Reich avait compris qu’il y avait eu en Allemagne, non pas juste une chape totalitaire tombée du haut, mais, « en bas », un désir de fascisme. On peut bien dire, identiquement, qu’il y a un désir de capitalisme et que c’est lui qu’il s’agit de vaincre. Ça n’est d’ailleurs pas seulement par la bricole marchande qu’il nous tient mais, plus profondément encore, par le corps : le corps dorloté, choyé par toutes les attentions matérielles dont le capitalisme est capable. Il ne faut pas s’y tromper : la puissance d’attraction du capitalisme « par les corps » est immense. Nous sommes alors rendus aux tautologies du désir : pour sortir du capitalisme, il faut que se forme un désir de sortie du capitalisme plus grand que le désir de capitalisme. Tout dépendra des solutions qui seront proposées à cette équation. La solution « ZAD » est admirable en soi mais elle est d’une exigence qui la rend très difficilement généralisable. C’est une solution pour « virtuoses », pas pour le grand nombre. Qu’il nous faudra consentir à des réductions de nos conditions matérielles d’existence en sortant du capitalisme, la chose devra être claire et admise. Mais dans des proportions tout de même qui la rende raisonnablement praticable. Une trajectoire post-capitaliste reposant sur une hypothèse de dé-division du travail massive ne me semble pas viable. Notre problème, c’est donc de conserver la division du travail disons dans ses « ordres de grandeur » actuels — je dis ça sans préjudice de toutes les réductions que nous pourrions et devrions lui infliger —, mais en la revêtant de rapports sociaux de production entièrement neufs. Par exemple en abolissant la propriété lucrative des moyens de production pour la remplacer par une propriété d’usage, comme dit Friot. Transformation dont on voit bien qu’elle suppose ni plus ni moins qu’une révolution juridique. C’est-à-dire, puisqu’il s’agit du point de droit névralgique qui soutient tout le capitalisme, une révolution tout court.

Ce nombre serait, au lendemain de la révolution, « le seul antidote au déchaînement » capitaliste. Allende a gagné avec 36,6 % des voix et, fait rare, obtenu après deux ans de pouvoir un score de 44 % aux législatives. Cela n’a pas entravé le coup d’État…

J’allais dire que c’est l’écart entre une condition nécessaire et une condition suffisante. Mais en fait, ici vous me parlez d’un soutien manifesté sous une forme exclusivement électorale. Dont se trouve démontrée la terrible limite historique. Après tout, que des factieux s’asseyent sur le « verdict des urnes », comme on dit, ça n’est pas exactement une nouvelle. Ce dont pour ma part je parle c’est d’une mobilisation suffisamment puissante pour prendre physiquement l’espace public, et éventuellement les armes, pour défendre ce à quoi elle tient. Au Chili, en 1973, ce sont les militaires qui sont descendus dans la rue. À la fin des fins, c’est toujours la même question : qui passe à l’action ? Et avec le plus d’intensité ?

Au titan (le capital), vous assurez qu’il faut opposer un géant (les masses). Gulliver, sur l’île de Liliput, a été enchaîné par des « insectes humains » : pourquoi une fédération de communes « swiftienne » n’y arriverait-elle pas ?

Je serais tenté de dire que la fédération des communes, elle vient surtout après : elle est ce qui suit le renversement… ne serait-ce que parce que je vois mal les pouvoirs stato-capitalistes laisser prospérer avec largesse une fédération de communes qui aurait pour objectif avoué de les renverser — ça, c’est un scénario à la Bookchin, et je n’y crois pas une seconde. Quant à ce qui opère le renversement, je pense que ce sera dans les faits d’une autre nature. Laquelle, je ne sais pas. Mais ou bien ce sera coordonné, et puissamment, d’une manière ou d’une autre, ou bien ce ne sera pas. Dans l’affrontement des blocs, « nous » sommes pourtant infiniment plus nombreux que le « eux » d’en-face. Mais « ils » sont infiniment mieux coordonnés que nous. L’oligarchie est une classe consciente et organisée. Et elle a pour elle un appareil de force qui fonctionne carrément à la coordination militaire. La dissymétrie dans la capacité de coordination lui fait surmonter à l’aise la dissymétrie numérique écrasante en sa défaveur. À un moment, il faudra bien réfléchir à ça. Nul n’en tirera la conséquence que nous n’avons qu’à répliquer « leur » forme de coordination, forme militaire comprise ! Mais il faut que nous en trouvions une — ou plusieurs d’ailleurs, mais articulées a minima. Sauf miracle, la spontanéité signifie la dispersion et n’arrive à rien. Pourtant, dira-t-on, le Chili, le Liban, l’Équateur… Oui, d’accord, attendons quand même un peu pour faire les bilans. Et craignons qu’ils ne soient pas fondamentalement différents de ceux qu’on a pu tirer après les printemps arabes. Ces demi-échecs sont le fait de coordinations d’action suffisantes — pour produire « quelque chose » — mais sans véritable coordination de visée : faire quoi quand on a « réussi », quoi mettre à la place de ce qu’on renverse ? Imaginons, pour le plaisir, un acte 2 ou 3 des « gilets jaunes » qui parvient à l’Élysée, et vire Macron manu militari. Quoi après ? C’est tellement incertain que c’en est difficilement figurable. Soit les institutions, intouchées, auraient accommodé le choc, quitte à se transformer à la marge ; soit, comme toujours, ce sont des groupes déjà organisés qui auraient raflé la mise. Le problème c’est que, dans la gauche radicale, intellectuelle notamment, tout un courant de pensée s’oppose à l’idée de visée, d’orientation stratégique, comprise, disons les choses, comme « capture bolchevique ». Alors on cultive l’idée du mouvement pour le mouvement, l’idée de l’intransitivité, on dit de bien belles choses, que le but est dans le chemin et que ce qui compte, ce sont les devenirs. Je ne méconnais nullement le risque inhérent à ceux qui se présentent pour, littéralement, prendre la direction des choses. Ce n’est pas un hasard qu’il s’agisse du même mot : toute proposition de direction enveloppe une candidature à diriger. Mais je crois que notre seul choix c’est d’assumer ce risque, de trouver à le contenir en l’ayant d’abord bien réfléchi, car si on ne sait pas où l’on va… il est certain qu’on n’arrive nulle part. En fait, voilà pourquoi il faut être organisé et savoir où l’on va : parce que d’autres sont organisés et savent où ils vont.

« Rupture globale ou (…) rien », résumez-vous. Le Chiapas se situe précisément dans cet entre-deux : ni un îlot zadiste (les zapatistes ont des dizaines de milliers de partisans, une armée et un gouvernement), ni le Palais national de Mexico. Et ça tient, non ?

Je ne dirais pas ça — « entre-deux ». Dans leur périmètre, tant le Chiapas que le Rojava accomplissent une rupture globale, complète. Mais leur caractéristique commune est d’inscrire leur rupture dans une conjoncture particulière, et particulièrement « favorable », où cependant ni l’un ni l’autre ne maîtrise entièrement ses conditions externes de viabilité, lesquelles demeurent contingentes. C’est par le statu quo plus ou moins négocié avec le Mexique « environnant » que le Chiapas peut ne pas passer toute son énergie politique dans une guerre pour la survie pure et simple — comme le pouvoir bolchevique avait eu à en mener une à partir de 18. Le statut d’enclave est donc précaire et pour une très large part abandonné à une contingence externe. Que cette contingence vienne à mal tourner, et ça ne tiendra plus. Soit exactement ce qui menace de se passer au Rojava. Hors de ces circonstances miraculeusement favorables, où l’hostilité extérieure demeure modérée, une épreuve de mobilisation totale, militaire, marque la formation politique naissante d’un premier pli terrible. Et toute la question est de savoir si on en revient. Le Chiapas et le Rojava doivent plus aux circonstances extérieures qu’à leur propre principe d’avoir fait l’économie de cette épreuve.

Vous rappelez que l’écrasement de Kronstadt par les bolcheviks a marqué « un coup d’arrêt » démocratique. Mais au regard de la conception verticale et militaire qu’avait Lénine de la révolution, le ver n’était-il pas dans le fruit ?

Oui, il y était. Et c’est bien ça le problème. Le drame c’est quand ce qui nous libère du capitalisme nous laisse sur les bras un appareil formé au chaud de la convulsion révolutionnaire si elle tourne en guerre civile. Donc un appareil d’État originairement militarisé. Soit une verticalité policière, vouée au pire. Il faut bien voir la différence, abyssale, de configuration entre l’expérience russe et les expériences de type Chiapas-Rojava, et les contraintes que respectivement elles imposent, ou dont elles soulagent. Le Chiapas et le Rojava ont jusqu’à présent tiré avantage d’une hostilité « modérée » de leur environnement. Et puis ils se constituent comme des enclaves homogènes : les individus y sont d’emblée accordés autour d’une manière commune de vivre. La révolution dans un pays capitaliste développé se pose dans de tout autres coordonnées : avec la perspective inévitable d’avoir à réduire une réaction intérieure ultra-déterminée, puissante, et puissamment soutenue par un extérieur capitaliste qui veut également à tout prix voir échouer une expérience communiste. Ce sont des conditions d’hostilité qui sont sans commune mesure. La situation de 17 a imposé ses réquisits et ils étaient terribles. C’est toujours très facile de passer cent ans derrière et de dire « ah mais il aurait fallu, et il aurait fallu ne pas ». Les corps collectifs comme les corps individuels font ce qu’ils peuvent dans les situations de vie ou de mort. Comment on fait quand on se retrouve confronté à ce problème objectif, et comment on s’en tire après ? Voilà le problème que je pose — et dont je n’ai pas le commencement d’une solution. Mais je tiens au moins que si les problèmes ne sont pas convenablement posés, les « solutions » seront à coup sûr déconnantes. La genèse du Chiapas ou du Rojava est à l’opposé de ça : elle répond à un modèle de la fuite — on se tire, on vous laisse, nous on va faire notre affaire ailleurs. Du coup on se tire ensemble, entre individus qui ont le même désir, la même idée. Alors il n’y aura pas à lutter contre une réaction intérieure. C’est une donnée nouvelle, considérable ! C’est très beau ce modèle de la fuite collective. Mais à quel degré est-il généralisable ? Imaginez en France une masse assez importante qui investit une portion de territoire conséquente pour se faire un équivalent de Rojava. Et vous pensez que l’État français, centraliste, jacobin, laisserait faire une chose pareille ? Il n’a même pas toléré une ZAD. Le temps a passé, le capital s’est déplacé, il est devenu (encore plus) méchant, l’État du capital avec lui, même une possibilité comme le Larzac d’il y a quarante ans n’existe plus.

Il y a dans vos pages un souci de l’homme ordinaire — de « la gente común », diraient les zapatistes. Vous réhabilitez le quotidien quand d’autres misent tout sur l’Évènement : rompre avec l’ordre en place relèverait de la course de fond ?

Je ne récuse nullement la catégorie d’événement, en tout cas en son sens ordinaire — l’événement aux sens de Badiou ou Deleuze, c’est autre chose. Écarter l’« événement », en quelque sens que ce soit, tout en réhabilitant le « grand soir », il faut avouer que ce serait singulièrement incohérent. Non, pour emprunter son titre à Ludivine Bantigny, je dirais plutôt que, passé le grand soir, il faut penser aux petits matins — moins enthousiasmants. L’effervescence du moment insurrectionnel est par définition transitoire. L’erreur serait de prendre ses intensités particulières pour une donnée permanente. Je me méfie des formules politiques qui tablent « en régime » sur une forte mobilisation au quotidien. C’est trop demander : le désir des gens c’est de vivre leur vie. Bien sûr cette antinomie de la « politique » et de la « vie » a sa limite, et l’on pourrait dire que la ZAD, le Chiapas, ou le Rojava, c’est vivre d’une manière qui est immédiatement politique, qu’y vivre c’est intrinsèquement faire de la politique. Alors la séparation de « la politique » et de « la vie » est résorbée. Mais il faut avoir atteint ce stade de résorption pour que l’idée même de « mobilisation au quotidien » s’en trouve dissoute et que, simplement vivre, ce soit de fait être mobilisé. Pour l’heure, nous qui contemplons la perspective d’un dépassement du capitalisme, nous n’y sommes pas, en tout cas pas majoritairement. Il faut donc trouver des voies politiques révolutionnaires qui fassent avec la « gente común » comme elle se présente actuellement, sans minimiser les déplacements considérables dont elle est capable, mais sans non plus présupposer des virtuoses de la politique, ayant déjà tout résorbé, tout dépassé, capables même de performances « éthiques » bien au-delà du simple fait de « vivre politiquement » — donc sans présupposer que tout ce qu’il y a à faire est comme déjà fait. Finalement, l’une de mes préoccupations dans ce livre c’est ça : continuer de penser une politique qui ne soit réservée ni à des moments exceptionnels (« événements ») ni à des individus exceptionnels (« virtuoses »).

Un dernier point — et non des moindres. L’essayiste marxiste Andreas Malm assure que l’écologie est « la question centrale qui englobe toutes les autres ». Signez-vous des deux mains ?

Même pas d’une. Pour moi la question première, ça a toujours été « ce qu’on fait aux hommes ». « Ce qu’on fait à la Terre » est une question seconde, j’entends : qui ne fait sens que comme déclinaison de la question première — oui, à force de bousiller la Terre, ça va faire quelque chose aux hommes… Lesquels d’ailleurs ? Comme de juste, ça risque de leur faire des choses assez différenciées. Sauf à la toute fin bien sûr, quand tout aura brûlé, ou sera sous l’eau, je ne sais pas, mais ça n’est pas pour demain et entre temps les inégalités « environnementales » promettent d’être sauvages. J’avoue que le soudain éveil de conscience politique de certaines classes sociales urbaines éduquées au motif de « la planète » me fait des effets violemment contrastés. Pour « sauver la Terre » on veut bien désormais envisager de s’opposer au libre-échange international. Mais quand il s’agissait de sauver les classes ouvrières de la démolition économique, une position protectionniste était quasiment l’antichambre du fascisme. Que « la planète » puisse devenir ce puissant légitimateur là où « les classes ouvrières » ne suffisaient jamais à rien justifier, et finalement comptaient pour rien, c’est dégoûtant — et ça me semble un effet typique de la hiérarchisation des questions premières et secondes. Maintenant, on fait avec les formations passionnelles que nous offre l’histoire. Un affect « climatique » puissant est visiblement en train de se former. Toutes choses égales par ailleurs, c’est tant mieux, trouvons à en faire quelque chose. Et pour commencer, trouvons à y faire embrayer un certain travail de la conséquence. Car il y a encore loin de l’angoisse climatique à la nomination claire et distincte de sa cause : le capitalisme. Et à l’acceptation de la conséquence qui s’en suit logiquement : pour sauver la Terre afin de sauver les hommes, il faudra sortir du capitalisme. C’est peut-être une part déraisonnablement optimiste en moi, mais j’aime à croire, en tout cas sur ce sujet-là, que la logique trouvera, malgré tout, à faire son chemin.

Frédéric Lordon

Source : Le Monde diplomatique, Fédéric Lordon, Joseph Andras, 22-11-2019

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Commentaire recommandé

LibEgaFra // 24.12.2019 à 09h27

« un etat cree en 2016 »

Même pas, puisqu’il n’avait pas les attributs d’un Etat, comme la justice. Outre qu’ils pillaient le pétrole syrien (en dehors de leur « territoire » donc).

« Le cynique en moi est deja en train de sourire… »

De mon côté, je suis inquiet, surtout quand je pense à ce qui s’est passé sous Thatcher dans une grève analogue. La France vit sous une dictature. Prière de ne pas l’oublier.

Et soutien total aux grévistes.

131 réactions et commentaires

  • calal // 24.12.2019 à 08h03

    deux remarques:

    -que vient faire le rojava dans cet article? un etat cree en 2016 dans des conditions historiques particulieres mentionne a cote de marx et de son materialisme historique?

    -« Finalement, l’une de mes préoccupations dans ce livre c’est ça : continuer de penser une politique qui ne soit réservée ni à des moments exceptionnels (« événements ») ni à des individus exceptionnels (« virtuoses »). »
    pour moi,le noeud de tout cela est l’education. Et quand on voit l’etat de notre systeme educatif,la sociologie du corps des professeurs et comment ils votent,c’est pas gagné pour nos « virtuoses » et leur « non desir de capitalisme »…
    curieux de voir comment cette reforme des retraites macronnienne va se finir. Le cynique en moi est deja en train de sourire…

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    • LibEgaFra // 24.12.2019 à 09h27

      « un etat cree en 2016 »

      Même pas, puisqu’il n’avait pas les attributs d’un Etat, comme la justice. Outre qu’ils pillaient le pétrole syrien (en dehors de leur « territoire » donc).

      « Le cynique en moi est deja en train de sourire… »

      De mon côté, je suis inquiet, surtout quand je pense à ce qui s’est passé sous Thatcher dans une grève analogue. La France vit sous une dictature. Prière de ne pas l’oublier.

      Et soutien total aux grévistes.

        +47

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      • Paul // 24.12.2019 à 18h18

        Pourquoi la HATVP a-t-elle demandé à Muriel Pénicaud de renoncer à ce poste ? Plusieurs éléments entrent en ligne de compte. Tout d’abord, Muriel Pénicaud aurait côtoyé des PDG au sein de cette fondation. On y trouve notamment Laurence D. Fink, le patron du fonds d’investissement BlackRock, cité régulièrement pour son lobbying en faveur de la réforme des retraites. Y siègent aussi Jack Ma, le patron d’Alibaba, et Mark Schneider, celui de Nestlé. Par ailleurs, le forum de Davos a pris position, dans un document de juin 2019, en faveur de la retraite par capitalisation. Autant d’éléments potentiellement problématiques dans le contexte français actuel.

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      • Cornelius // 26.12.2019 à 10h14

        Pour ceux qui ont un compte LinkedIn, allez consulter les commentaires des premiers de cordée sur la grève et les grévistes. Cela permet de comprendre comment pense le bloc macroniste.

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    • jcdelespaux // 24.12.2019 à 12h00

      La réforme passera, parce que le reste est incompatible avec l’UE (voir semestre européen de juin 2019, page 5, point 15). Alternative : changement de paradigme (écologique, protectionniste, consumériste, philosophique, énergétique…). Toutes considérations incompatibles avec notre organisation sociétale, européenne et mondialisée. Le système va riposter de la même manière qu’à Notre Dame des Landes.

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      • Larousse // 24.12.2019 à 14h20

        Eh bien, comme mon collègue plus diplômé le pense et après avoir vu chacun deux trois analyses des éconoclastes ou des « effarés » je crois mais plutôt les « clastes », si la réforme passe. Le résultat le voici.. La récession arrivera plus vite en France, prévisible dès fin 2020 et à coup sûr vers 2022-23. Mon petit doigt ? Mme Irma ?
        Les Français seront obligés d’épargner, donc au moins une baisse de la consommation et en plus le niveau des retraites baissera fortement. CQFD …

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      • ouvrierpcf // 24.12.2019 à 17h30

        la réforme passera par les forceps par la trahison des socialo libéraux par la collaboration passive entre NOEL et Nouvel An éclairée de Marine LE PEN digne de ses ancêtres arrières grands parents vichyssois entre 1939 et 1940 si la question de la sortie de l’ UE n’est pas mise au centre du débat ou évoquée par les syndicats les militants les grévistes mais un autre exemple éclaire maintenant les européistes et les salariés ou les ébloui la GB sort de l’UE et là et là patatra La Manche ne se vide pas ; les bateaux flottent la pluie tombe encore ; le jour se lève la nuit tombe au même moment a hauteur de GREENWICH la terre ne tremble pas ;aucun typhon ; aucune marée noire aucun tsunami les ballon de foot s’envolent au coup de pied retombent a terre les match ont encore lieu ; Pourtant pourtant on m’avait dit que la la la on m’avait dit que la la la la serait possible alors ? la la la la

          +7

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        • RV // 25.12.2019 à 17h29

          Oui, bien sur, les anti brexit ont joué et jouent sur la peur, mais convenez que les pro brexit au pouvoir aujourd’hui sont ceux qui voulaient et veulent sortir de l’U€ parce qu’ils la trouvaient et la trouvent pas assez ultra libérale.

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    • RV // 25.12.2019 à 19h07

      @ calal // 24.12.2019 à 08h03
      …/… le nœud de tout cela est l’éducation …/…
      Oui, sans doute, c’est un élément clef.
      Mais l’éducation ne se réduit pas à « l’école ».
      Nous baignons du matin au soir dans un maelstrom de propagande capitaliste qui colonise les esprits.
      Y participent, la publicité, les programmes télévisuels, l’industrie cinématographique, les choix éditoriaux des médias, etc.
      L’état du système éducatif que vous dénoncez, à juste titre n’est qu’une partie du problème.
      Mais laissez de coté « le corps des professeurs et leur vote ». Ne tombez pas dans le piège mortifère de la dénonciation de boucs émissaires !
      Le désengagement de l’Etat, l’organisation du manque de moyen, les orientations des programmes, les matières privilégiées etc. sont autrement déterminant que la bonne ou mauvaise volonté des individus.
      Reconstruisons un cadre dans lequel ils pourront s’épanouir, s’investir et laisser libre cour à leur inventivité, leur initiative.

        +5

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      • calal // 26.12.2019 à 10h00

        todd cite la secession des « elites » avec le reste de la population,disant que les bac+5 pensent tout savoir mieux que les autres « deplorables ».Or a quel niveau sont maintenant recrutés les profs? bac+5…
        Ces gens ont trahi et trahiront encore le peuple…ils ont choisi leur camp et seront recompenses pour cela…

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        • RV // 27.12.2019 à 11h32

          @ calal // 26.12.2019 à 10h00

          Je ne pense pas que le corps enseignant fasse partie de l’élite dont il est question, sauf peut-être partiellement dans l’enseignement supérieur.
          Les revenus des enseignants sont très loin d’approcher ceux de l’élite dont il est question, celle qui fait sécession.
          Les enseignant embrassent cette profession le plus souvent par vocation, ils sont très attachés à la notion de service public qu’ils défendent bec et ongle, à l’opposé de toute idée sécession.

            +3

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    • RMM // 29.12.2019 à 08h45

      Pour le Rojava, il vous faudrait relire plus attentivement le passage.
      L’exemple du Rojava est utilisé pour illustrer la précarité du statut d’enclave: la rupture d’avec le capitalisme doit être globale, vu qu’une révolution localisée – une enclave ‘anti-capitaliste’ qui oserait une déclaration unilatérale d’autonomie – serait vite écrasée par les forces alentour. Ainsi, « Hors de ces circonstances miraculeusement favorables, où l’hostilité extérieure demeure modérée, une épreuve de mobilisation totale, militaire, marque la formation politique naissante d’un premier pli terrible. »
      Pour ma part, je trouve cet exemple bien choisi.

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  • Nico // 24.12.2019 à 08h27

    Toujours très inspirant Lordon. Pour comprendre comment a été fabriqué ce désir de capitalisme dont on a du mal à se départir malgré les effets dramatiques que l’on constate par ailleurs, je conseille de replonger avec lui dans la décennie 80 à travers une série d’émissions passionnantes de La bas si j’y suis remontées en 2 parties ici : https://blogs.mediapart.fr/les-infiltres/blog/131219/la-decennie-80-tournant-liberal-et-fin-de-la-politique
    Le discours sur l’argent y était encore décomplexé, on enrolait les gens dans la consommation et la finance dérégulée en les faisant jouer en bourse, et puis on leur apprenait aussi la résignation à ce modèle devenu hégémonique à la chute du mur de Berlin. C’est une époque aussi où tout a été dépolitisé, et cela fait écho à la dernière question sur l’écologie. La façon dont beaucoup voudraient traiter ce sujet, de façon apolitique, au dessus des contingences de classes ou de partis, est directement le produit de ces décennies de dépolitisation héritées des années 80.

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  • Serge BELLEMAIN // 24.12.2019 à 08h42

    C’est bien les exemples!!!!…pourquoi pas celui du Vénézuéla où le « régime » arme son peuple pour combattre et vaincre l’empire qui veut lui faire la peau, comme au Chili de 1973, le Nicaragua….liste à compléter par chacun, et si longue comme un jour sans pain….mais peut-être que cet exemple « gêne », car dans la formule « arme son peuple », il le fait idéologiquement car combattre c’est refuser d’abdiquer ce qui fait le peuple souverain, sa dignité, ET lui donne les armes létales AVEC le livret de son utilisation et l’entraînement à s’en servir. Il ne suffit pas de répéter, comme un mantra, « sixième république » pour se confronter à l’évidence que « le capitalisme ne rendra pas les clés sans combattre »….ou alors, NOUS sommes déjà mort, avant que la guerre soit déclarée. Joyeux Noël.

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  • charles // 24.12.2019 à 09h24

    je suis content de la lecture de cet article, en ces temps où un certain homme d’état met le feu au pays (au premier degrés) il me semblait que les récentes interventions de Lordon étaient un peu légères dans leurs espoirs au grand soir. La mise en détail verbeuse du problème qui se pose à nous, fournie par ce texte, lève ces questions récentes.

    Maintenant, d’un point de vue pratique, a t’on vraiment les moyens de ces changements fondamentaux ?

    Il ne me semble plus tout à fait évident qu’en 2020 (je prends de l’avance) un mouvement réflexe de sauvegarde puisse nous sauver de la trajectoire du fusil capitaliste enclenché, nous le savons, il y a quelques temps déjà. Il faut par ailleurs considérer que l’enjeu n’est plus seulement de changer les premiers de cordés (pour reprendre, sans ambage, un certain phrasé de connivence), mais bien de réaliser la refondation des dynamiques à l’œuvre dans le reste du monde qui a plus que commencé sa propre mise en mouvement capitaliste au logarithme de sa démographie.

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  • Anouchka // 24.12.2019 à 09h30

    Lénine, avant de prendre les clés du pouvoir était fermement opposé au taylorisme. Mais pour mener à bien sa NEP, il a invité en URSS des spécialistes américains pour lui enseigner les rudiments du « management scientifique » ce qui débouchera dans la période stalinienne sur le stakhanovisme.
    Provoquer la révolution anti-capitaliste est une chose. Savoir ce qu’on en fera en est une autre. Et il me semble que Lordon n’est pas très au clair sur ce point.

    James Burnham, ancien trotskiste américain passé à la CIA et à L’ultra-liberalisme pensait que le communisme et le capitalisme disparaîtraient pour laisser place au management scientifique : en clair que l’état serait remplacé par des entreprises, elles-mêmes gouvernées selon les préceptes cybernétiques.
    La fin du capitalisme n’implique pas nécessairement la fin de l’histoire ni l’avènement automatique d’un monde meilleur. Beaucoup de libertariens de la Silicon Valley sont critiques du capitalisme actuel. Beaucoup de membres des Gafam aussi.

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    • lemoine001 // 24.12.2019 à 13h04

      Le moins qu’on puisse dire c’est que la vision du taylorisme par Lénine était nuancée. Il en voyait les avantages en termes de productivité tout autant que « la cruauté raffinée dans l’exploitation ». Son « adaptation sytématique » aux conditions du socialisme en était en même temps une réinvention.

      Lénine : Les tâches immédiates du pouvoir des Soviets(1918)

      « Comparé aux nations avancées, le Russe travaille mal. Et il ne pouvait en être autrement sous le régime tsariste où les vestiges du servage étaient si vivaces. Apprendre à travailler, voilà la tâche que le pouvoir des Soviets doit poser au peuple dans toute son ampleur. Le dernier mot du capitalisme sous ce rapport, le système Taylor, allie, de même que tous les progrès du capitalisme, la cruauté raffinée de l’exploitation bourgeoise aux conquêtes scientifiques les plus précieuses concernant l’analyse des mouvements mécaniques dans le travail, la suppression des mouvements superflus et malhabiles, l’élaboration des méthodes de travail les plus rationnelles, l’introduction des meilleurs systèmes de recensement et de contrôle, etc.

      La République des Soviets doit faire siennes, coûte que coûte, les conquêtes les plus précieuses de la science et de la technique dans ce domaine. Nous pourrons réaliser le socialisme justement dans la mesure où nous aurons réussi à combiner le pouvoir des Soviets et le système soviétique de gestion avec les plus récents progrès du capitalisme. Il faut organiser en Russie l’étude et l’enseignement du système Taylor, son expérimentation et son adaptation systématiques. »

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    • lemoine001 // 24.12.2019 à 13h17

      La forme du taylorisme en URSS a été le stakhanovisme dont nous ne connaissons le plus souvent que la caricature. Il s’agit de l’émulation dans le travail par la formation professionnelle permettant d’utiliser des outils plus complexes, l’organisation en équipes coordonnées et bien-sûr un comportement moral exemplaire.

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    • RV // 25.12.2019 à 17h35

      C’est en quelque sorte l’analyse d’Alain Supiot, remplacement du gouverner par le « calculable »
      https://www.qwant.com/?q=Alain%20Supiot-La%20gouvernance%20par%20les%20nombres&t=videos&o=0:e795d88e7ab62f655f5cadecc0456df9

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  • LibEgaFra // 24.12.2019 à 09h43

    Trente ans. Il a fallu trente ans pour que certains peuples commencent à se réveiller. Un spectre hantait l’Europe. Le spectre a disparu avec la fin de l’URSS. La bourgeoisie qui jusqu’alors lâchait du lest pour éviter qu’une partie de la population vote « mal » ne s’est plus sentie de joie et a commencé à reprendre ses billes: appauvrissement de la masse et gavage de ladite bourgeoisie jusqu’à plus soif par la maximisation des profits et des dividendes au détriment du travail.

    Alors oui, la bourgeoisie n’a pas peur de la brutalité pour réprimer la contestation de sa politique et de sa dictature. Elle joue encore sur du velours face à la division d’une opposition sans âme parce qu’il n’existe pas de conscience de classe.

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    • Larousse // 26.12.2019 à 21h12

      Si vous voulez dire que la fin du Bloc communiste a fait dire à la Ploutocratie que tout lui était désormais permis, et qu’elle n’avait plus peur des « sales Bolchéviks », alors oui ! Votre analyse me semble juste…
      Je reste toujours prudent quand on évoque l’URSS, le Pacte de Varsovie et tutti quanti, parce qu’on attribue à ces anciennes « réalités » toutes les tares possibles…La ploutocratie a un discours bien huilé, il suffit d’écouter les chroniqueurs du Figaro qui passent sur LCI pour s’en convaincre. Bientôt, vous verrez même le président Macron dira que si sa réforme est complètement fouareuse c’est à cause des « Soviétiques », « des communistes », des « Bolsheviks staliniens », blablabla…C’est l’ennemi russe qui sabote ses projets – car derrière toute méfiance ou toute opposition, il y a un « sale bolshevik »… Ce n’est pas pour rien, qu’il est issu d’une ploutocratie « picarde » bien traditionnelle , de ville moyenne enrichie avec des gros céréaliers et betteraviers…du Zola en fait…

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  • lemoine001 // 24.12.2019 à 09h53

    Frédéric Lordon serait bien inspiré de laisser un moment son Spinoza et de lire Marx. Il apprendrait que ce qui meut les sociétés ce ne sont pas les individus et leurs désirs mais les forces productives qu’ils développent pour répondre à leurs besoins immédiats. Ce sont aujourd’hui ceux qui sont à la pointe du capitalisme qui travaillent à sa subversion sans le savoir et malgré eux. Ce sont les GAFA qui relient les hommes entre eux, qui les organisent, qui leur donnent les outils pour une gestion globale de l’économie. Ce sont ceux qui concentrent le capital à tel point qu’il repose dans les mains d’une douzaine d’individus qui travaillent le plus efficacement à la collectivisation : là où il fallait déposséder des millions d’individus, il faut en déposséder une poignée. Cela n’empêche pas qu’il faudra à un moment passer de la dictature d’une poignée de capitalistes à la dictature (dans le même sens) du prolétariat, c’est à dire de la grande masse des hommes.

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    • Anouchka // 24.12.2019 à 15h02

      La dictature de la grande masse des hommes, en general, ça passe par la dictature d’une poignée de ces hommes – sinon c’est n’est pas une dictature.

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      • lemoine001 // 24.12.2019 à 15h29

        Ceux qui ne savent de que c’est que la dictature du prolétariat en trouverons la définition vers la fin de l’article en référence : https://lemoine001.com/2017/10/23/sur-le-transhumanisme-et-la-dictature-du-proletariat/

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        • Anouchka // 24.12.2019 à 15h51

          Je pense que beaucoup ici savent ce que c’est que la dictature du prolétariat, mais comme souvent, il y a l’idée, avec sa belle logique.. et puis il y a sa réalisation concrete.
          Sur un navire, il y a un seul capitaine, et ce n’est pas parce qu’il est issu de la même classe sociale que les matelots qu’il ne les dirigera pas et de les utilisera pas comme bon lui semble.

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          • lemoine001 // 24.12.2019 à 16h05

            Il n’y a qu’une réalisation concrète de la dictature du prolétariat, c’est l’URSS et il faut connaitre les conditions particulières de son développement.
            Voici une chose qu’il faut connaitre si on veut comprendre quelque chose à l’URSS sous Staline. Le discours qu’il a prononcé au palais du Kremlin à l’occasion de la promotion des élèves de l’académie de l’Armée Rouge le 4 mai 1935 :

            « …. Vous savez que nous avons hérité du vieux temps un pays à la technique arriérée, un pays misérable, ruiné. Ruiné par quatre années de guerre impérialiste, ruiné encore par trois années de guerre civile, un pays avec une population à demi illettrée, une technique inférieure, avec quelques ilots d’industrie, noyés au milieu d’un océan d’infimes exploitations paysannes : tel était le pays que nous avons hérité du passé. La tâche consistait à faire passer ce pays de la sombre voie médiévale dans la voie de l’industrie moderne et de l’agriculture mécanisée. Tâche sérieuse et difficile, comme vous le voyez. La question se posait ainsi : ou bien nous accomplirons cette tâche dans le plus bref délai et affermirons le socialisme dans notre pays, ou bien nous ne l’accomplirons pas, et alors notre pays, techniquement faible et arriéré au point de vue culturel, perdra son indépendance et deviendra l’enjeu des puissances impérialistes.
            ….. Pour cela il fallait s’imposer des sacrifices et réaliser en toutes choses la plus stricte économie; il fallait économiser et sur l’alimentation, et sur les écoles, et sur les tissus, pour accumuler les fonds nécessaires à la création de l’industrie. »

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    • lon // 24.12.2019 à 22h47

      Heu , c’est pas un peu une resucée de fantasme trotskyste vos Gafa ? Le nombre d’anciens trotskystes chez les néocons me fait souvent penser qu’avant de prendre le pouvoir au niveau mondial, il faut qu’il y ait un pouvoir mondial ..

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      • Patrick // 25.12.2019 à 11h27

        pouvoir mondial ? l’ONU, la Banque Mondiale et le FMI sont sur les rangs !!
        Ces gens là ne veulent pas votre bien.

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        • RV // 25.12.2019 à 19h16

          @ Patrick // 25.12.2019 à 11h27
          L’ONU n’est pas de même nature que la BM, l’OMC ou le FMI, mais ce sont plutôt les G7 et G20 qui le seraient.
          L’ONU est la seule instance régit par la règle 1 Etat 1 voix.
          Elle est loin d’être parfaite mais je ne jetterai pas le bébé avec l’eau du bain, bien au contraire, je pense que nous gagnerions tous à la faire vivre pleinement.

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  • Christian Bernard // 24.12.2019 à 10h10

    A mon sens, terriblement intelligent et dissonant par rapport à certaines antiennes ‘progressistes’.

    Les insuffisances de la démocratie locale, la distorsion entre le protectionnisme fascisant (celui qui vise à protéger l’emploi) et le bon protectionnisme (répondant aux préoccupations écolo-urbaines), l’importance des contre-révolutions et des lendemains matins, la nécessité d’une organisation (ah ! la vacuité des « nuits debout » et autres « occuper Wallstreet » !) …. tout cela est bien vu.

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    • RV // 25.12.2019 à 19h23

      @ Christian Bernard // 24.12.2019 à 10h10
      Pour désintoxiquer les mentalités de la doxa capitaliste omniprésente, les “nuits debout” et autres “occuper Wallstreet” vont dans le bon sens, mais bien sur il ne faut pas en attendre autre chose, ces expériences sont les bienvenues et ne sont pas une fin en soi.

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  • Lassomoire // 24.12.2019 à 10h55

    Le capitalisme est un système économique qui permet d’engendrer des inégalités entre les hommes. De les rendre normales voir légales. Le protestantisme également véhiculait l’idée que certains hommes naissaient moins égaux que d’autre.
    Pour qu’un capitalisme aussi débridé s’installe durablement, il faut donc que l’idée d’une inégalité de fait ( de l’ordre de la xénophobie) soit installé depuis longtemps par une ou des structures sociale: la famille et/ou l’école et/ou le travail.
    Ce n’est donc pas le capitalisme qui est responsable de l’inégalité entre les hommes, le capitalisme est un outil ou une arme ( car autoritaire) qui ne fait qu’organiser et rendre légale une situation qui ne va pas toujours de soit. Pas l’inverse.
    « La famille fait la société à son image » F.Leplay
    Du reste:
    j’ai pas l’impression que le capitalisme soit responsable du problème écologique. On peut lui attribuer de répandre les inégalités entre les hommes, mais la plupart des autres systèmes économique ont en eux, l’idée d’augmenter le niveau de vie des hommes en transformant la planète en poubelle.
    Je crois même qu’on peut dire que c’est le concept de transformer la planète en poubelle qui rend le capitalisme tel quel. Pas l’inverse. C’est le refus des hommes de remettre en question leur moralité qui renvoie à la recherche d’un bouc émissaire quelconque (le capitalisme, le communisme etc..) bouc émissaire qui, cela va de soit, est lui-même propagé par les hommes tel Macron élut, succédant au bouc émissaire « Hollande » ou Sarkosy ou ta soeur.. chacun élut « légalement » (comprenne qui pourra).

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    • Michel LEMOINE // 24.12.2019 à 11h06

      Le capitalisme n’a pas inventé l’inégalité. Les sociétés esclavagistes ou aristocratiques étaient bien plus ouvertement inégalitaires. Le capitalisme est la forme d’organisation qui correspond le mieux au développement du machinisme et à la domination mondialisée (l’impérialisme). Le socialisme est la forme de société qui libère l’individu et lui rend la maîtrise du développement et permet donc de régler les problèmes écologiques et d’en finir avec les crises périodiques.

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      • Anouchka // 24.12.2019 à 15h38

        C’est intéressant ce point que vous soulignez : le capitalisme est le mode de production le mieux adapté au machinisme et au commerce mondialisé. Or le machinisme et la mondialisation des échanges sont « les deux mamelles » du problème écologique -je pense que tout le monde sera d’accord là-dessus.

        Quelle est la spécificité du capitalisme par rapport à des modes de production plus anciens (et tout aussi inégalitaires, en effet)? C’est la généralisation de la propriété privée individuelle qui a pour corollaire la marchandisation du monde. A l’époque féodale, le seigneur qui exploite les serfs n’est pas propriétaire personnellement de la terre. Il jouit simplement de privilèges qui lui sont conférés par l’ensemble de la communauté. Dans le système esclavagiste antique (a distinguer du système esclavagiste capitaliste) l’esclave est un objet possédé par le maître mais le maître dépend de la famille / tribu à laquelle il appartient et de nombreuses terres sont détenues collectivement.
        Dans le communisme individualiste imaginé par Marx et Engels, l’individu possède certaines choses en propre mais l’ensemble des moyens de production (plus seulement la terre mais aussi les machines) sont possédées collectivement.
        La propriété collective oblige à se poser la question de la répartition des fruits du travail (donc de la démocratie) et de la pérennité des biens qui rendent possible le travail (donc de l’écologie). Ce qui ne va absolument pas de soi en régime capitaliste.

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        • Anouchka // 24.12.2019 à 15h38

          NB : le communisme tel qu’il a été mis en œuvre par Lénine est Staline est en réalité une forme de capitalisme – un capitalisme d’état où l’état occupe la fonction de la bourgeoisie ; ce système est à l’œuvre encore aujourd’hui en Chine sous une forme hybride État/ entreprises privées (ce qu’ambitionnait également de faire Gorbatchev)

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          • Philippe // 24.12.2019 à 18h14

            Bonsoir,
            J’ajouterai que Lénine et les bolcheviks ont renversé par un coup d’état -une insurrection armée- le gouvernement socialiste-révolutionnaire de Kerenski et dissout l’assemblée constituante élue au suffrage universel dans laquelle les partis socialistes étaient majoritaires.
            Cette première phase de la révolution communiste annonçait les dérives dictatoriales à venir.

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          • Patrick // 24.12.2019 à 18h19

            mort de rire !! ça a foiré et ça a causé des millions de morts parce que en fait c’était du capitalisme !!
            eh bien non , c’était une vraie expérience communiste avec les pénuries, les famines et les exécutions qui vont avec. Tous les systèmes communistes ont dérivé de la même manière.

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            • Logique // 24.12.2019 à 19h13

              Commencez par lire le Manifeste avant de proférer des âneries. Le communisme est la disparition de l’Etat. Où avez-vous vu l’Etat disparaître?

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            • Patrick // 24.12.2019 à 19h48

              j’ai lu le manifeste , il y a bien longtemps .. et depuis je regarde les expérimentations.
              mon préféré reste Pol Pot , il était quand même tout près de créer l’homme socialiste nouveau , il lui restait seulement 75% de la population à exterminer.
              A l’époque , mes potes des JC disaient que tout ça c’était des mensonges, que les khmers rouges étaient des bons gars qui ne tuaient personne.

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            • Subotai // 25.12.2019 à 04h58

              Pourquoi..?

              Heu, peu d’Histoire et de géopolitique pour éclairer la réponse..?
              Cuba..?

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            • Logique // 25.12.2019 à 21h53

              « j’ai lu le manifeste , il y a bien longtemps »

              Et où avez-vous lu que les massacres faisaient partie du programme? Vous ne vous rappelez pas qui a soutenu ce gouvernement? Et qui est intervenu pour le renverser?

              Allez je vous propose deux réponses (à mettre dans le bon ordre):

              a) Les communistes vietnamiens.
              b) Les pays occidentaux.

              Saurez-vous passer ce test?

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          • lemoine001 // 24.12.2019 à 20h16

            C’est carrément stupide de dire que le socialisme (qu’il soit d’URSS ou de Chine) est une forme de capitalisme. On s’explique mal alors l’acharnement des USA et des autres Etats « occidentaux » à vouloir le détruire (quitte à déverser sur le seul Vietnam plus de bombes que pendant toute la deuxième guerre mondiale sur toute l’Europe et à y ajouter l’usage intensif de l’arme chimique !
            Ils auraient mal compris !

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            • lon // 24.12.2019 à 22h53

              bah c’est juste tout ce bla bla d’extrême gauche pour refuser de reconnaître , comme vous dites , qu’il y a eu des expériences socialistes réelles pendant que la même gauche radicale rêvait d’homme idéal .

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            • RV // 26.12.2019 à 09h55

              @ lemoine001 // 24.12.2019 à 20h16

              La conversion récente de la Russie au capitalisme n’empêche pas les Etats Unis d’Amérique du Nord d’en faire une de ses principale cible dans sa lutte pour pérenniser son Empire.
              Ce qui n’est pas contradictoire avec le fait de reconnaitre que les EUAN en avait fait leur cible pour des raisons idéologiques du temps de l’URSS.

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        • Patrick // 24.12.2019 à 18h26

           » le capitalisme est le mode de production le mieux adapté au machinisme et au commerce mondialisé  »
          C’est surtout l’utilisation de quantités énormes d’énergie qui a permis le développement du machinisme et du commerce mondialisé. Le capitalisme étant le système de production le plus efficace , c’est normal qu’il en ait bénéficié en premier.
          La propriété privée est aussi la condition de base pour optimiser l’utilisation des ressources , ce que le jmenfoutisme lié à la propriété collective ne permettra jamais.

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          • Larousse // 24.12.2019 à 19h03

            Eh Patriiiick ! Assure tes arrières, les Yugos arriveront ! qui sait ! Lol
            souvenir de mon tonton yougo…
            je me maaarrre !!!

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            • Patrick // 24.12.2019 à 19h51

              j’ai fait un tour dans les pays de l’Est , il y a longtemps.
              La Yougoslavie s’appelait encore la Yougoslavie et la RDA essayait de faire fonctionner le socialisme. Même les Allemands n’ont pas réussi à faire fonctionner le socialisme , sous sa forme nationale ou internationale , c’est vous dire si le système est mauvais.

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          • Logique // 24.12.2019 à 19h07

            « Le capitalisme étant le système de production le plus efficace »

            Y a qu’à voir ce que sont devenus les chemins de fer anglais privatisés.
            Y a qu’à voir ce que deviennent les infrastructures (ponts, routes, barrages, etc.) aux USA.
            Y a qu’à voir ce qui arrive à Boeing (737 max – pourquoi max? max de casse sans doute)

            https://fr.sputniknews.com/insolite/201912241042652978-un-boeing-737-en-partance-pour-la-casse-se-retrouve-coince-sous-un-pont—video/

            Y a qu’à voir les armes hypersoniques…

            https://fr.sputniknews.com/defense/201912241042653075-poutine-rappelle-que-la-russie-est-le-seul-pays-a-posseder-larme-hypersonique/

            Y a qu’à voir l’échec de l’envoi d’une capsule en direction de l’ISS.

            https://fr.sputniknews.com/international/201912201042634731-boeing-et-la-nasa-signalent-des-problemes-avec-starliner-lors-de-sa-mise-en-orbite/

            Ah oui, le système de production le plus efficace pour saccager la Terre et les hommes, la polluer massacrer flore et faune.

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          • lon // 24.12.2019 à 23h41

            Si la « propriété collective » ( lire : propriété d’Etat, n’est ce pas ? ) implique le jemenfoutisme , comment expliquez vous que des entreprises nationalisées puissent être plus performantes que des entreprises  » privées  » ? Comment expliquez-vous les gains énormes de productivité réalisés par l’économie de l’URSS en moins de 20 ans et qui lui permettront de contrer l’invasion nazie ? Vous êtes vous déjà intéressé à l’économie de planification ? Ou est-ce que vous en êtes encore à votre idéal libéral, où la main invisible du marché guide les évolutions économiques et où chaque individu travaille pour son propre intérêt ce qui in fine revient à travailler pour l’intérêt général , la société étant la somme d’individualités CQFD . « La propriété privée comme condition de base pour optimiser les ressources  » ,on est en pleine pensée magique , en fait vous devriez ajouter : pour optimiser certaines ressources privées .

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          • Yuri G. // 25.12.2019 à 10h52

            « La propriété privée est aussi la condition de base pour optimiser l’utilisation des ressources »
            Bon, alors je le vois depuis ma petite lucarne de l’histoire du monde paysan, mais le remplacement des communaux par la propriété privée est loin d’avoir permis d’optimiser l’utilisation des ressources. Il n’y a qu’a voir l’armée de négociants et autres notables qui se sont enrichis à l’époque sur le dos du monde paysan avec les toutes les aberrations que ça a comporté et les révoltes que ça a engendré. La situation a perduré jusqu’à la mise en place des coopératives d’agriculteurs dans l’après-guerre (jusqu’à ce qu’elles soient absorbées par la grande distribution lors du basculement dans le marché mondial).
            Je suis le premier à avoir des frissons dans le dos quand j’entends parler de nationalisation des terres. Je suis pas contre l’idée en soi mais ce n’est pas dur de comprendre que ce serait un désastre si c’était mis en place aujourd’hui, vu le niveau d’ignorance qui caractérise nos élites au sujet des vrais enjeux socio-economico-environnementaux.
            Pour autant, la mutualisation (peu importe le système politique à la limite) parait vraiment être une voie d’avenir, justement dans l’optique de valoriser au mieux les ressources. Pour moi ce n’est pas antinomique avec l’idée « d’une nation de petits propriétaires », comme se définissait un peu l’idée américaine à ses débuts.

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            • Geoffrey // 26.12.2019 à 08h53

              Yuri,

              un peu de calme…

              la Nationalisation de l’agriculture, ce n’est pas la collectivisation !!!

              l’agriculteur reste proprio’ mais…il doit travailler pour la collectivité : telle culture et pas une autre, tel salaire versé (bonus/malus selon la qualité).

              c’est un compromis solide (pas comme le projet de Dodo’…un rêve éveillé).

              https://ripostelaique.com/la-france-va-finir-par-crever-a-moins-que.html

              Geof’

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            • Yuri G. // 26.12.2019 à 09h30

              « il doit travailler pour la collectivité : telle culture et pas une autre, tel salaire versé »

              Ok Geoffrey, mais est-ce qu’on n’est pas déjà un peu dans un tel système?
              Si l’État s’est planté avec sa politique agricole depuis le remembrement et sa « révolution verte » qui a contribué à supprimer l’élevage de la plupart de la S.A.U. avec la spécialisation des régions, entrainant tous les problèmes que l’on connait, je ne vois pas en quoi il en irait autrement aujourd’hui, même si les objectifs fixés sont différents.
              On le voit bien avec les mesures actuelles (ZNT, MAEC, directive nitrate, plan ecophyto, etc), qui peinent à obtenir des résultats convaincants, le changement qui doit s’opérer est plus profond et je ne suis pas sûr qu’une nationalisation des terres ne change quoi que ce soit, les questions centrales à aborder étant plus d’ordre agronomique, économique, variétal, etc.

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          • Dominique Gagnot // 25.12.2019 à 14h48

            Patrick,
            1- Dissocier les ressources naturelles et les autres,
            2- Dissocier la propriété lucrative et la propriété d’usage.

            Cela peut surprendre : un système libéral duquel les ressources naturelles seraient propriété lucrative de la collectivité répondrait de ce fait, et de lui-même, aux désirs de la collectivité, de même que le système libéral actuel répond aux désirs des propriétaires de ces ressources.

            Désormais, ces ressources appartiendraient aux collectivités, qui en tireraient une considérable rente, aujourd’hui privée, à travers la vente de droits d’usage privés.

            Selon le désir des populations, cette rente servirait la restauration des éco-socio-systèmes. Les entreprises publiques bénéficieraient de cette manne, et les entreprises privées associées seraient alors motivées par le profit issu, non plus de l’accaparement ou de la destruction de ces ressources comme depuis toujours mais, comme nous le verrons, du profit résultant de la restauration des éco-socio-systèmes!
            Par ailleurs, le profit n’autorisant plus l’accumulation privée de ressources naturelles, il deviendrait inoffensif.

            Le « système d’après » que nous prônons utiliserait ainsi ce qui fait la force du capitalisme, pour servir la collectivité et sauver la planète, et non l’inverse. Ceci passe donc par la collectivisation des ressources naturelles, et non leur privatisation. 

            (extrait de : http://bit.ly/capitalisme )

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            • Dominique Gagnot // 25.12.2019 à 18h50

              Merci du lien vers ce livre de Denis Collin (sous la direction éditoriale de Jacques Généreux…) que je ne connaissais pas. C’est rageant de voir que des solutions pensées depuis si longtemps pour sortir de la gravissime impasse ou nous sommes sont pratiquement ignorées.

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            • Yuri G. // 25.12.2019 à 19h07

              « un système libéral duquel les ressources naturelles seraient propriété lucrative de la collectivité répondrait de ce fait, et de lui-même, aux désirs de la collectivité, de même que le système libéral actuel répond aux désirs des propriétaires de ces ressources. »

              C’est quand même très nébuleux. L’utilisation des ressources naturelles ne répond pas à des désirs de la société mais à des besoins fondamentaux (alimentation, énergie) auxquels répond le producteur, « propriétaire » des surfaces cultivées, dans un contexte économique donné. On ne voit pas ce que son « désir » en tant qu’individu vient faire là-dedans.

              Il serait également intéressant de comprendre ce que recouvrent les formules « restauration des éco-socio-systèmes » et « sauver la planète » dans le cadre d’une gestion collectiviste des surfaces agricoles. Quelles sont les pistes?
              Nous sommes en fait déjà pratiquement dans ce système si je prends le cas de l’agriculture, ou le revenu du paysan est beaucoup plus conditionné par les diverses aides et « paiements verts » que par son activité de production dans un contexte de marché globalisé.
              On voit bien par les mesures proposées que la société peine à comprendre les vrais enjeux agro-environnementaux et que ce n’est pas « la société » qui va pouvoir dire demain aux agriculteurs comment produire de manière économe, saine et durable.
              Ces mutations, lentes mais profondes, sont pourtant déjà en train de se produire dans le monde agricole et les découvertes récentes en micro-biologie des sols et en botanique sont en train d’être mises à profit à travers des pratiques culturales plus vertueuses pour une meilleure productivité.
              On ne voit pas bien en quoi transformer les paysans en fonctionnaires changerait quoi que ce soit aux problématiques actuelles que nous vivons.

                +0

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            • Dominique Gagnot // 25.12.2019 à 22h21

              DG : Un système libéral, duquel les ressources naturelles seraient propriété lucrative de la collectivité, répondrait de ce fait, et de lui-même, aux désirs de la collectivité, de même que le système libéral actuel répond aux désirs des propriétaires de ces ressources.”
              ————————————-
              YG : C’est quand même très nébuleux. L’utilisation des ressources naturelles ne répond pas à des désirs de la société mais à des besoins fondamentaux (alimentation, énergie) auxquels répond le producteur, “propriétaire” des surfaces cultivées, dans un contexte économique donné.
              ————————————-
              DG : Merci de vos remarques, c’est le seul moyen pour moi d’améliorer…
              C’est le système libéral qui répondrait aux désirs de la collectivité, et non les ressources naturelles.
              (Il manquait des virgules)

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            • Dominique Gagnot // 25.12.2019 à 22h25

              YG : Il serait également intéressant de comprendre ce que recouvrent les formules “restauration des éco-socio-systèmes” et “sauver la planète” dans le cadre d’une gestion collectiviste des surfaces agricoles. Quelles sont les pistes?
              —————————————
              DG : Restauration des éco-socio- systèmes et « sauver la planète » : les remettre dans un état viable et durable.
              Les terres agricoles seraient propriété lucrative collective, mais propriété d’usage privée : chaque exploitant serait libre de les exploiter comme il l’entend, dans le cadre fixé par les citoyens (démocratie). Par exemple, interdiction des pesticides et autres contraintes destinées à « restaurer » les terres …
              ————————————-
              YG : Nous sommes en fait déjà pratiquement dans ce système si je prends le cas de l’agriculture, ou le revenu du paysan est beaucoup plus conditionné par les diverses aides et “paiements verts” que par son activité de production dans un contexte de marché globalisé.
              ————————————-
              DG : Vous semblez considérer que la globalisation des marchés est une fatalité tombée du ciel ! Mais c’est absurde.
              La globalisation des marchés, et non leur protection, est justement à l’origine des problèmes des paysans qui donc doivent être « aidés » pour survivre, sous des conditions que personne n’a demandées (ou alors on leur a très mal expliqué les pièges de la compétition économique…). Ou est la démocratie ?

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            • Dominique Gagnot // 25.12.2019 à 22h40

              YG : On voit bien par les mesures proposées que la société peine à comprendre les vrais enjeux agro-environnementaux et que ce n’est pas “la société” qui va pouvoir dire demain aux agriculteurs comment produire de manière économe, saine et durable.
              ————————————-
              DG : « La société » n’est pas libre dans ses choix, puisque sous la contrainte de la globalisation…, et très mal éclairée.
              ————————————-
              YG : Ces mutations, lentes mais profondes, sont pourtant déjà en train de se produire dans le monde agricole et les découvertes récentes en micro-biologie des sols et en botanique sont en train d’être mises à profit à travers des pratiques culturales plus vertueuses pour une meilleure productivité.
              On ne voit pas bien en quoi transformer les paysans en fonctionnaires changerait quoi que ce soit aux problématiques actuelles que nous vivons.
              ————————————-
              DG : Ou avez-vous vu qu’il serait question de transformer les paysans en fonctionnaires ? (impossible d’aborder les problèmes liés à la propriété privée sans tomber dans ces caricatures… Faire déjà la différence entre propriétaire lucratif et propriétaire d’usage.)

              Enfin, il est évident que la première des mesures à prendre est de revoir complètement notre système de sélection (élection) de dirigeants, qui conduit fatalement à élire des incompétents… (Sujet traité par ailleurs dans http://bit.ly/capitalisme )

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            • Yuri G. // 25.12.2019 à 23h08

              « Vous semblez considérer que la globalisation des marchés est une fatalité tombée du ciel ! Mais c’est absurde. »
              Peut-être que je réfléchis sur du court / moyen-terme mais je ne vois pas trop de perspectives pour qu’on en sorte dans les années / décennies qui viennent. Le mieux qu’on puisse espérer étant 2, 3 mesures protectionnistes pour calmer la grogne.

              « Ou avez-vous vu qu’il serait question de transformer les paysans en fonctionnaires ? »
              Ok, pardon, j’y vais un peu fort. Mais si techniquement la collectivité est propriétaire des terres que l’agriculteur travaille pour elle, il devient automatiquement un salarié de l’état (il faut bien un état pour gérer la collectivité) qui fixe ses règles, ses méthodes et ses marchés.
              On le voit déjà avec l’absurdité de la réglementation actuelle, et qui n’est pas due à la globalisation puisqu’elle vient justement tenter d’en atténuer les effets, il devient très compliqué de pratiquer son métier tout en répondant aux dizaines de cahiers des charges régulant les diverses activités agricoles exigés par… la collectivité.
              Je précise que je ne suis absolument pas anti-marxiste et que je lis avec régal vos commentaires qui abordent ces questions fondamentales. Mais il faut bien comprendre que le monde paysan (au moins en France) en tant que corps social ne fait pas partie du prolétariat et qu’il est compliqué de lui appliquer les mêmes règles.

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            • Dominique Gagnot // 25.12.2019 à 23h38

              Sortir de la globalisation peut se mettre en application le temps d’avoir pris les devants, (quelques semaines ?) car évidement il y aura des conséquences, et au pire un embargo et aussi des alliances. Le problème majeur est d’établir une réelle démocratie qui aurait à en décider.

              La collectivité est propriétaire lucrative des terres, mais l’agriculteur est propriétaire d’usage, ou encore locataire.
              Le proprio (qu’il soit privé ou collectivité) peut décider des conditions d’exploitation de la location lors de l’écriture du bail. Pour une question de nuisances par exemple.
              Mais l’exploitant exploite pour lui ! Comme aujourd’hui en fait. 😉

              La réglementation actuelle est absurde car elle tente de corriger les effets de la globalisation, en créant d’autres problèmes. Le mieux serait de remettre des frontières pour protéger notre agriculture ! Quel est l’intérêt de cette globalisation, si ce n’est pour les marchands, transporteurs, et banquiers ? (Sans parler de l’obligation d’utiliser des saloperies chimiques pour rester « compétitif » afin de survivre jusqu’à la prochaine récolte.)

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      • Lassomoire // 24.12.2019 à 16h04

        Est-ce que j’ai dis que le capitalisme avait inventé l’inégalité ?
        Et si je j’avais envie de vous suivre (si..) pourquoi le socialisme n’a-t-il pas inventé l’égalité ? et pourquoi la plupart des pays préfèrent ou plutôt vivent mieux dans l’inégalité ? pourquoi y sont-ils plus habitués et comment se fait-il qu’ils ne conçoivent pas eux-même l’égalité comme allant de soit ?

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    • vert-de-taire // 24.12.2019 à 12h28

      Pas le capitalisme responsable ..

      Supposons : Si comme capitaliste (propriétaire de capital exposé au marché) tu devais agir pour réduire la dévastation tu ferais comment ?
      Exactement RIEN car tu serais dévoré par ta baisse de rendement.

      Le capitalisme empêche de prendre en compte une externalité.
      Le capitalisme achète les politiques pour pouvoir continuer à se gaver.

      Le capitaliste défend les capitalistes pour continuer de se gaver.

      Maintenant on peut discuter de la responsabilité de la dévastation …
      Mais est-ce bien nécessaire ?

      Il faut le mettre à bas au plus vite c’est tout.
      Non ?

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      • Patrick // 24.12.2019 à 18h43

        normalement , il y a des lois dans une société et donc on peut parfaitement obliger la prise en compte d’une externalité.
        A noter que la notion d’externalité ( positive ou négative ) a été étudiée très tôt dans la littérature libérale puisqu’une externalité négative peut nuire à quelqu’un ou à ses biens ( respect de la propriété privée ).
        Les vrais problèmes apparaissent lorsque les gouvernements ne sont plus au service des citoyens que le système économique soit capitaliste ou autre.

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        • Larousse // 24.12.2019 à 19h05

          Ouaaah, le bon mot  » externalité » !!! que saquo ///???

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          • Patrick // 24.12.2019 à 19h53

            externalité négative : quand ça nuit à quelqu’un.
            Donc la loi qui protège les individus ( liberté et propriété privée ) doit prendre en compte les externalités négatives.

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            Alerter
          • RV // 26.12.2019 à 09h31

            @ Larousse // 24.12.2019 à 19h05

            …/… Le concept « d’externalité » caractérise le fait qu’un agent économique crée, par son activité, un effet externe en procurant à autrui, sans contrepartie monétaire, une utilité ou un avantage de façon gratuite, ou au contraire une nuisance, un dommage sans compensation. Il peut être considéré comme pauvre car il n’est pas indépendant de l’idée de « marché » ; et signifie simplement « absence de marché ».

            Alors, comment repenser les externalités ? Comment rendre compte d’une réalité plus grande à partir de cette idée fondamentale que, contrairement au postulat de base de la science économique, nous ne sommes pas maîtres des conséquences de nos choix économiques ? En réalité, nos actions n’ont pas parfois une externalité positive ou négative, nos actions ont toujours une infinité de conséquences non-anticipées, bonnes ou mauvaises. Au niveau macroéconomique, l’humanité est un éléphant dans un magasin de porcelaine : quoi qu’elle fasse, elle perturbera un équilibre préexistant à son action. Nous avons froid ? Chauffons-nous ! Construisons les centrales thermiques qui permettront de nous fournir en énergie. Le résultat ? Les émissions de gaz à effet de serre qui entrainent le réchauffement climatique, de la production de gaz toxiques qui détruisent la biodiversité, des rejets de particules fines qui encombrent nos poumons, etc. …/…
            https://www.pauljorion.com/blog/2019/02/09/externalites-negatives-non-brutalisation-par-vincent-burnand-galpin%EF%BB%BF/

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        • vert-de-taire // 25.12.2019 à 11h36

          **normalement , il y a des lois dans une société et donc on peut parfaitement obliger la prise en compte d’une externalité.**

          Tout est dans le normalement.
          Le normal n’existe pas la preuve, ILS font les lois comme on le sait.
          La normalité est une chimère, nous sommes dans un champ de forces.
          Lequel détermine une force résultante qui efface toute normalité surtout quand les textes fondamentaux abolissent la souveraineté du peuple.

          **Les vrais problèmes apparaissent lorsque les gouvernements ne sont plus au service des citoyens que le système économique soit capitaliste ou autre.**

          Exactement mon propos.

            +5

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          • Dominique Gagnot // 25.12.2019 à 22h49

            J’ajouterais que mieux vaut un système vertueux de par construction,
            qu’un système dont il faudra prévoir et compenser les perversions (externalités), avec les moyens que cela suppose.

              +3

            Alerter
            • RV // 26.12.2019 à 09h27

              @ vert-de-taire // 25.12.2019 à 11h36
              @ Dominique Gagnot // 25.12.2019 à 22h49

              Pour construire un système vertueux quelles objections auriez vous à la convocation d’une assemblée constituante ?

                +0

              Alerter
            • Dominique Gagnot // 26.12.2019 à 13h05

              Si ce n’est que le capitalisme ne rendra pas les clés gentiment, je n’ai pas d’objection, au contraire.

              Il faudra passer par une Assemblée constituante ! Terminer la révolution de 1789 afin que la propriété (lucrative) des ressources premières revienne au peuple. C’est LA condition d’une réelle démocratie, à écrire dans la Constitution.

                +2

              Alerter
  • azuki // 24.12.2019 à 11h19

    De toute manière même s’il ne rends pas les clé, il va s’effondrer sous son propre poids; mais avec une grande probabilité d’entraîner avec lui la survie de l’humanité malheureusement; et en tout cas en laissant derrière lui des dégâts qui dont la durée va se compter en millénaires et en millions d’années. Le capitalisme c’est l’égoïsme et la convoitise porté à son paroxysme au détriment de l’avenir de notre descendance devenue très incertaine.

      +17

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    • vert-de-taire // 24.12.2019 à 12h59

      Voilà
      c’est le problème à résoudre de toute urgence, comment réduire l’impact de l’effondrement ?
      Mais avant ou après son effondrement ?
      Le plus tôt possible non ?
      Avant qu’il ne (re)fasse le pire, réduit aux dernières extrémités.

      Donc on en revient à la question de l’article : comment faisons-nous ici et maintenant ?

        +6

      Alerter
    • Patrick // 24.12.2019 à 18h48

      il paraît que Marx emm.. son éditeur pour qu’il fasse vite. Il avait peur que le capitalisme s’effondre avant même que ses bouquins soient publiés.
      Bon , Marx n’est plus là mais le capitalisme est toujours debout.
      Notre société va sûrement s’effondrer mais pas de panique, l’humanité va survivre encore quelques centaines de milliers d’années , il y a aura toujours de l’égoisme et de la convoitise quelque soient les systèmes politiques et pour retrouver un peu de bien être et produire de quoi survivre , il faudra certainement remettre en place la propriété privée et un système ressemblant à du capitalisme.

        +0

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      • lemoine001 // 24.12.2019 à 20h19

        Quand Marx est mort il travaillait à un nouveau plan d’exposition de son analyse du capital. Il n’a jamais pressé aucun éditeur. Mais c’est vrai que lorsqu’il s’agit de nuire au communisme tout est permis, on peut dire tout et n’importe quoi.

          +9

        Alerter
        • Patrick // 25.12.2019 à 11h30

          il suffit de laisser le communisme se nuire à lui-même.
          bon, c’est quand même dommage pour toutes ses victimes.

          A Prague , il y a un monument magnifique aux victimes du communisme , fait par des gens qui ont longtemps testé le concept. ( des silhouettes humaines qui disparaissent … saisissant )

            +0

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          • lemoine001 // 25.12.2019 à 17h41

            Chaque village de France a un monument aux victimes du capitalisme : c’est le monument aux morts qui va des guerres de 1870 à la guerre d’Algérie en passant par la grande saignée de 14-18.

              +14

            Alerter
      • RMM // 29.12.2019 à 09h32

        Sur le livre de Denis Colins, voir aussi cette interview: https://www.youtube.com/watch?v=a9mhZKSaRAY

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  • Geoffrey // 24.12.2019 à 12h28

    Ce dont pour ma part je parle c’est d’une mobilisation suffisamment puissante pour prendre physiquement l’espace public, et éventuellement les armes, pour défendre ce à quoi elle tient. Au Chili, en 1973, ce sont les militaires qui sont descendus dans la rue. À la fin des fins, c’est toujours la même question : qui passe à l’action ? Et avec le plus d’intensité ?

    le contrôle de la matière, encore lui !!!!

    manger tous les jours, se soigner, être protégé (y en a tjrs qui préfèrent voler plutôt que de travailler honnêtement) et être logé, ça implique – pour être garanti – d’être propriétaire ou………….. citoyen d’un état propriétaire.

    Geof’-Rey, futur citoyen d’une Nation communiste

      +2

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    • Patrick // 25.12.2019 à 11h34

      « citoyen d’un état propriétaire. »
      un état propriétaire ?? ça a déjà été fait ,
      – ça n’a surtout pas évité les pénuries et les famines
      – ça implique un état totalitaire et une suppression des libertés
      – ça crée des citoyens qui se fichent de tout , rien ne leur appartient ni ne peut leur appartenir , donc aucune motivation, service minimum.

      ça doit marcher chez les fourmis ou les termites , c’est plus compliqué pour les êtres humains.

        +1

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      • Leterrible // 25.12.2019 à 20h04

        …  »  »  » c’est plus compliqué pour les êtres humains  »  » « …

        Hum!!…. à l’heure de « facebook » et tutti quanti… pensez-vous que ce serait difficile AUJOURD’HUI que chacun peut contrôler chacun… et le faire savoir NON PAS au KGB/SECURITATE/ mais à tout son « réseau » et finalement à chaque individu de la société qu’il abreuve (est censé abreuver) de son « activité »..??
        A mon sens cette nieuw-look absence d’anonymisation est rarement prise en considération..

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      • Dominique Gagnot // 25.12.2019 à 22h54

        Patrick,

        Des millions (milliards) de personnes ne mangent pas à leur faim sous le régime capitaliste planétaire. Et tout ça en gaspillant toujours plus les ressources de la planète !

        « Le capitalisme épuise les ressources de l’humanité, sans pour autant répondre à ses besoins.
        C’est monstrueux, et nous ne le voyons pas ! » (Avant dernière de couverture de http://bit.ly/capitalisme )

        Ah ces œillères… Mais vous trouverez surement que c’est pas de la faute du capitalisme. J’ai bon ?

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        • Yuri G. // 25.12.2019 à 23h57

          J’aimerais bien comprendre ce que vous entendez par Capitalisme.
          Si le capitalisme est bien, comme je le pense, ce processus qui a démarré probablement aux débuts de l’agriculture, avec notamment le stockage du grain qui a engendré le concept de ‘valeur d’échange’, puis de monnaie, puis de spécialisation des connaissances, ayant connu des phases de développement plus ou moins exponentielles en fonction des possibilités technologiques et des différents freins étatiques pour finalement venir se cristalliser dans l’hyper-capitalisme financier que nous connaissons, alors je ne vois pas bien comment nous pouvons sortir de ce système, à moins qu’une catastrophe d’échelle planétaire ne vienne tout détruire.
          Si j’ai bien compris le fondement de la pensée marxiste radicale, l’ennemi c’est la valeur d’échange (et donc la monnaie, l’État et tous les artéfacts de domination aliénatoire qu’elle crée). Pour nous libérer de ce fardeau, il nous faudrait revenir à notre état pré-capitaliste afin de nous exprimer pleinement dans la totalité de notre nature ontologique d’être humain. Et c’est là que je tique. Se libérer de la valeur d’échange, intrésèquement liée à notre manière d’exploiter les ressources, suppose obligatoirement abandonner l’agriculture (et tout le reste) pour se diriger vers un système où on se contente de ce qu’il pousse naturellement, afin de ne pas avoir à créer de « valeur travail » associé à l’exploitation des ressources et qui nous ferait retomber dans le système capitaliste aliénatoire.
          Mon sentiment, c’est que si l’humanité s’est incarné dans le système capitaliste, en se substituant à la nature pour la production de ses ressources, développant au passage la culture, le langage, les mathématiques, la philosophie, la musique, etc.. c’était simplement la voie qui a permis le meilleur développement de l’espèce, et que nous serons toujours confrontés dans nos systèmes politiques à un certain mix entre État et Capitalisme.

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          • RV // 26.12.2019 à 09h12

            @ Yuri G. // 25.12.2019 à 23h57

            Il me semble qu’il faille distinguer le Capitalisme du Marché ce ne sont pas deux notions équivalentes.
            L’échange ne présuppose pas l’accumulation.
            Le Capitalisme est basé sur notamment l’accumulation « sans limite » d’où la butée aujourd’hui sur celle de notre écosystème.
            _____________________________
            Paul Jorion soutient que :
            …/…Capitalisme, économie de marché et libéralisme, voici trois termes qui sont devenus quasi synonymes aux yeux du public. Or il n’y a pas de rapport immédiat entre les trois. Le capitalisme est un système de répartition du surplus économique (la « croissance ») entre les trois grands groupes que constituent les salariés, les industriels et les investisseurs ou « capitalistes » parce qu’ils procurent le capital dont les deux autres groupes ont besoin pour assurer la production de leur industrie ou la consommation de leur ménage. L’économie de marché est elle le système qui assure la distribution des marchandises du producteur au consommateur, assurant au passage un profit au marchand. Le libéralisme est quant à lui une politique visant à optimiser le rapport entre les libertés individuelles et l’intervention de l’État dans les affaires humaines en vue de protéger ces libertés ; dans la pratique, partant d’une intervention de l’État a priori postulée comme excessive, l’atteinte de cet optimum consiste à réduire cette intervention autant que faire se peut. …/…
            https://www.pauljorion.com/blog/2010/01/03/capitalisme-economie-de-marche-et-liberalisme/

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            • Yuri G. // 26.12.2019 à 09h53

              Merci pour ces définitions.
              « Le Capitalisme est basé sur notamment l’accumulation “sans limite” d’où la butée aujourd’hui sur celle de notre écosystème. »
              Là aussi il faudrait distinguer les ressources finies des ressources renouvelables. Je le vois des fois avec des concepts tels que le « peak soil » qui considèrent le sol comme une ressource finie alors que c’est un processus dynamique, ce qui peut fausser le raisonnement économique.

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            • Dominique Gagnot // 26.12.2019 à 13h31

              L’essentiel sont les ressources premières, car – en pratique – on ne peut les reproduire à volonté… Ce qui implique que leur gestion soit collective.
              En effet, si leurs propriétaires sont privés comme actuellement, ils disposent d’un pouvoir économique totalitaire : « leur » propriété confère indirectement tous les pouvoirs, à tel point qu’une poignée d’hyper riches décide du sort de l’humanité.

              J’en avais fait cette liste :
               La biosphère en général, le sol, le sous-sol.
               Les réseaux de communication : – matériel, – énergie, – informationnel,
               Les services de Santé, Éducation,
               Les immeubles,
               Les grandes entreprises.
               Les médias qui fabriquent « l’opinion »,
               Le Savoir,
               La monnaie.

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            • RV // 28.12.2019 à 12h43

              @ Yuri G. // 26.12.2019 à 09h53
              Plus que la distinction entre ressource finie et ressource renouvelable il me semble que c’est plutôt sa caractéristique carbonée qui devrait être déterminante dans nos choix.

              Imaginons que demain l’on accède à une ressource carbonée d’une taille suffisante pour assurer plusieurs siècles de consommation, son exploitation nous conduirait droit dans le mur.

              La question du sol est d’une autre nature puisque suivant la façon dont nous en usons ce sol reste un puits de carbone naturel ou au contraire perd complètement cette qualité.

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            • Philippe, le belge // 29.12.2019 à 19h27

              Je préciserais aussi que le communisme à également besoin d’une accumulation initiale (primitive) lui permettant de lancer ses différents programmes socio-économiques,écologiques et culturels.
              Pour ce faire, il utilise encore, parfois et partiellement, certaines formes du capitalisme dans les premiers temps de son installation (NEP soviétique, période chinoise actuelle) et lorsque c’est nécessaire sous la pression du capitalisme mondialisé voisin (période spéciale à Cuba à la chute de l’URSS), et ce tant que celui-ci reste dominateur. C’est la période socialiste que certains décrivent comme du capitalisme d’Etat.
              Cette accumulation n’est toutefois pas faite pour durer éternellement et dépend de l’état de départ du pays au passage de celui-ci au communisme, de ses ressources immédiatement utilisables et du niveau de domination mondial du capital.
              La puissance potentielle de la Chine, avec l’aide de la révolution digitale dont n’avait bien entendu pas pu bénéficié l’URSS, pourrait jouer un rôle prépondérant dans un éventuel passage mondialisé d’un système à l’autre, à condition pour le PCC de pouvoir (et d’abord vouloir) maitriser sa classe capitaliste intérieure et la détruire le moment opportun.

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  • Djam // 24.12.2019 à 12h36

    Ok, comment habiter réellement une position désirante révolutionnaire capable de dépasser la poussée hystérique des commencements et sur laquelle construire un affect actif, permanent, collectif, et pour tout dire communiste au service de la justice. C’ est bien tout le problème. Et à cet égard une redraduction de la révolution culturelle chinoise devrait nous fournir les éléments indispensables à l’idée du communisme sans communistes, c’est à dire de professionnels de la politique qui en tireraient parti(e).

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  • Louis Robert // 24.12.2019 à 16h23

    « Ces gens ont perdu toute raison et déjà ils n’entendent plus rien… avec le capital, maintenant, c’est lui ou nous… Le capital est une puissance macroscopique et on n’en viendra à bout qu’en lui opposant une force de même magnitude. »

    ***

    Ne manquent ici, comme toujours, que le sentiment d’extrême urgence… puis l’effort prométhéen de mobiliser massivement et d’entreprendre, dès maintenant, à la hauteur des enjeux existentiels. Non plus que des mots (—« Words, words, words… ») mais bien des actes décisifs.

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  • Patrick // 24.12.2019 à 18h13

    dés le début :  » Si les données variées du désastre — désastre social, humain, existentiel, écologique — sont, comme je le crois, à rapporter au capitalisme,  » on voit que l’article est basé sur un constat faux.
    Donc le reste n’est que verbiage.
    Désastre social et humain : la misère a reculé dans le monde sauf dans les états marxistes ( Zimbabwe, Venezuela … ) . La Chine est un exemple intéressant de pays capitaliste marxiste.
    Désastre écologique : pour l’écologie voir les immenses succès de l’URSS et de la Chine.
    Désastre existentiel ?? tous les délires de la gauche boboïde , version marxisme culturel ?

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    • Anouchka // 24.12.2019 à 19h32

      D’accord. Pour les succès économiques la Chine est capitaliste mais pour les problèmes écologiques elle est communiste.

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      • lemoine001 // 25.12.2019 à 17h43

        L’anti communisme est une passion triste qui brouille la vue et l’intellect.

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      • RV // 26.12.2019 à 09h07

        @ Anouchka // 24.12.2019 à 19h32 et @ Patrick // 24.12.2019 à 18h13

        Alain Supiot parle d’hybridation à propos de la Chine, hybridation entre communisme et capitalisme.
        Au tout début d’une vidéo intitulée État social et mondialisation analyse juridique des solidarités

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    • RV // 25.12.2019 à 18h09

      @ Patrick // 24.12.2019 à 18h13
      …/… la misère a reculé dans le monde sauf dans les états marxistes …/…
      N’y a-t-il jamais eu autant de pauvres en France ?
      Quand au Venezuela comment peut-on nier le progrès social et humain depuis l’arrivée au pouvoir d’Hugo Chavez ?

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    • Patapon // 26.12.2019 à 01h32

      Patrick nous propose la révision du bac pour toutes les fadaises, bidonnages et clichés de café du commerce ! Formidable.
      Et donc ? Continuons de naturaliser l’addiction, appelée également capitalisme … jusqu’à l’overdose, qui ne saurait tarder.

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    • FMAL // 26.12.2019 à 14h35

      Patrick,
      Vous devriez passer quelques semaines à visiter les USA et l’Angleterre, hors des lieux touristiques et des beaux quartiers. La misère, la pauvreté, le dénuement, l’illetrisme, la bêtise sont bien présentes !

        +2

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    • RV // 27.12.2019 à 11h50

      @ Patrick // 24.12.2019 à 18h13
      un peu de « verbiage » . . .

      …/… L’une des leçons tirées de la Première Guerre mondiale et répétée au lendemain de la Seconde, est « qu’une paix universelle et durable ne peut être fondée que sur la base de la justice sociale ». Pendant plusieurs décennies le « progrès social » s’est illustré par une avancée des droits, des libertés et des conditions matérielles pour les travailleurs. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et les promesses d’une mondialisation heureuse sont démenties par les réalités de la globalisation, avec l’augmentation vertigineuse des inégalités, l’extension du chômage et de la précarité au travail, la perte de contrôle démocratique sur les politiques économiques et la résurgence des fureurs identitaires, avec leur cortège de violence et de guerres. La version néolibérale de la mondialisation a fait de la concurrence un absolu qui s’est étendu à la planète entière, et notamment à l’Europe, où les droits sociaux sont fréquemment présentés comme des « privilèges » d’un autre temps. Les dégâts humains de cette véritable guerre sociale mondiale sont énormes. …/…
      Extrait de :
      https://webtv.univ-nantes.fr/fiche/8798/bernard-thibaut-et-alain-supiot-il-n-y-a-pas-de-paix-durable-sans-justice-sociale
      (31/10/2016)

        +1

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  • JABa // 24.12.2019 à 18h34

    Il n y aura pas de sortie du capitalisme sans violence. Il n y aura pas de sortie du capitalisme tant que la classe moyen n eteindra pas sa television propagantesque aveuglante. Mais peut etre faudrait saboter les emetteurs? Il n y aura pas de sortie du capitalisme sans vision claire de l apres capitalisme (partagé par tous).

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  • lon // 24.12.2019 à 23h24

    Bon Lordon voit qu’on ne pourra pas faire l’économie de l’affrontement et de la révolution . Les petites expériences auto-gestionnaires c’est sympa et la gauche radicale/humaniste s’en tartine les neurones depuis mai 68 mais bon si l’Etat défenseur de l’ordre oligarcho-capitaliste actuel décide de siffler la fin de la récréation c’est tout vu . Les Etats-Unis sont un bon exemple pour cela, où une palanquée d’expériences locales communautaires autogestionnaires d’inspiration religieuse ou socialiste ont eu lieu depuis le début mais sous la surveillance et le contrôle étroit de l’état fédéral et en s’assurant de leur inocuité politique . Les gaucho-hippies des années 60 et 70 ont survécu sous formes communautaires ici et là mais entre la culture bio et les diverses formes de mysticisme cosmique ça mange pas de pain , néanmoins qui sait , peut-être qu’une nouvelle forme de conscience prendra pacifiquement le pouvoir et qu’en fait l’avenir sera radieux , tout est possible . Par contre la possibilité d’une révolution , à mon avis c’est pas avant une bonne centaine d’années , quand des gens de la trempe d’un Lénine ou d’un Trotsky maitriseront certains aspects technologiques et sauront les utiliser à des fins politiques .

      +2

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  • Kiwixar // 25.12.2019 à 00h29

    Un petit commentaire préliminaire avant de relire. Il y a peut-être une erreur fondamentale (un déni) dans cette lutte contre le capitalisme : croire que le capitalisme c’est « eux » (les 1% du haut, ou les 20% du haut, selon comment on quantifie la nuisance), et que donc la lutte c’est « eux » contre « nous ».

    Peut-être que l’ennemi n’est pas le système mis en place par les riches et défendu bec et ongles par eux, mais notre propre fainéantise, notre recherche du confort extrême et du luxe, y compris par les jeunes générations. Quel % de la population serait prêt à être rationné sur l’essence au point de devoir prendre le vélo pour aller au boulot, de devoir vivre à 18°C à la maison en hiver, d’avoir le haut-débit que 1h par jour, de devoir regarder les films en 720p et non en 1080p ou 2160p, de ne pas voyager loin, de ne manger que des fruits/légumes nationaux et de saison?

    Votons : peut-être que 10% sont pour le rationnement et le décroissance. Et les jeunes accepteront d’interdire les croisières de vieux, mais certainement pas d’interdire les cartes graphiques qui consomment 300W ou de changer de smartphone que tous les 5 ans. Et lever/descendre la vitre manuellement dans une voiture? C’est techniquement possible???

    Alors, c’est à cause du capitalisme et des bourgeois si on consomme les ressources et on pollue à tour de bras? Ou tout simplement parce qu’on est tous fainéants et on aime le confort?

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    • Geoffrey // 25.12.2019 à 08h43

      pas mal, Kiki’,

      mais que la plupart des jeunes soient des hypocrites/dissonants ne changent rien au fait que les pipi-nochets sont capables de massacrer des gilets jaunes révolutionnaires si ils craignent la fin imminente de leur régime…

      le communisme est un verbe moral : il ne s’agit pas de remplacer les maîtres par de nouveaux, mais de briser le cycle infernal d’exploitation… ; et c’est d’ailleurs une force des kapitalistes de pointer l’incohérence de la plupart des « jeunes » : protéger l’environnement mais continuer à s’empiffrer ?

      il n’empêche que les vrais communistes, ça existe…moi par exemple. Y a pas le nombre mais y a la qualité

      Geof’

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    • RV // 25.12.2019 à 18h16

      @ Kiwixar // 25.12.2019 à 00h29
      Le capitalisme n’est pas réductible à un mode de production, c’est aussi une idéologie, et à ce titre il est omniprésent dans nos représentations, il nous imprègne, par la publicité, l’industrie d’abord du cinéma et maintenant de l’audiovisuel, mais pas seulement.
      Il ne suffit pas de proclamer son anti-capitalisme, il faut aussi désintoxiquer la société et nous-même de cette idéologie mortifère. Le combat est sur plusieurs fronts.

        +5

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    • Patapon // 26.12.2019 à 01h48

      Ah, tiens, j’ai peut-être une réponse : un autre nom du capitalisme, ou une caractéristique saillante : addiction. Capitalisme : organisation des sociétés humaines rendue compétitive par la mise à disposition et la conquête de ressources procurant un effet de croissance et de dépendance au détriment de toute lucidité et de toute mesure, jusqu’à la mise en danger du métabolisme systémique. C’est la définition d’une pathologie, non ?

        +5

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  • JEAN DUCHENE // 25.12.2019 à 09h59

    Non aux commentaires qui mettent en avant toutes sortes d’explications psy. Une fois pour toute Marx à donné les bases fondamentales de l’émancipation par la lutte de classes. Lordon s’inscrit pleinement dans cette tradition. Le capialime à été le système le plus efficace pendant longtemps, il ne l’est plus, est devenu une menace mortelle pour l’humanité. Le renverser ou périr telle est l’alternative.

      +8

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  • Larousse // 25.12.2019 à 10h02

    Bonjour, Kiwixar, je rejoins votre réflexion. Je peux m’énerver sur certains commentaires concernant l’échec du système socialiste , permettant aux personnes convaincues (de la droite à la social-démocratie bobo, gauchiste, etc…) que ce « communisme » à la  » Marx-Lénine » a été définitivement condamné par l’Histoire.
    Je ne m’intéresse que très peu aux étiquettes au fond. Ces personnes ont même eu des voyages et séjours dans le bloc de l’Est dans les années fin 80-90 et ont toujours trouvé des interlocuteurs autochtones pour les convaincre du « mauvais » du communisme et pour cause, ils étaient les « bons gentils occidentaux » visitant le « camp » (des peaux-rouges) ??? Tout cela m’a désabusé.
    Mais j’ai vu assez longtemps la Tchécoslovaquie et surtout la Yougoslavie pour faire la part des choses de ce qui était bon et pas bon Avant et ce qui se dit maintenant.
    Maintenant, vous pouvez rencontrer bien des personnes qui regrettent, voire qui se renient comme anciens amis des « bons gentils occidentaux » (souvent parce qu’ils n’ont pas été pris dans le train de la réussite individuelle libérale, d’ailleurs !). Le communisme « d’autogestion » coopératif reste selon moi valable.

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  • Jérôme // 25.12.2019 à 10h22

    Pour comprendre à quel point le système qu’on appelle capitalisme est difficilement extricable, il faut faire de l’histoire longue, de l’anthropologie, de la psychologie.

    Qu’y a-t-il de foncièrement différent entre :
    – le type qui travaille dans un fond d’investissement ou dans une start-up de la net économie pour mettre sur la paille des concurrents ?
    – le colon européen qui traverse l’océan pour y prendre les terres et les ressources minières aux dépens des amérindiens ?
    – Le bédouin arabe qui razzie depuis toujours ses voisins et qui décide soudain d’étendre considérablement et de pérenniser sous forme d’empire sa prédation ?
    – L’aristocrate romain ou indien ou chinois qui, avec ses concitoyens ou ses affidés ou ses esclaves, conquiert ses voisins pour augmenter sa richesse, son pouvoir et son prestige ?

    Rien on est dans un invariant anthropologique. L’homme est un prédateur dont l’instinct le pousse à chercher à améliorer son sort et à se protéger de menaces que certains de ses voisins représentent incontestablement.

    Celui qui se retire de cette course finira par se faire rattraper et maltraiter. C’est pourquoi même la Chine et l’Inde ont fini par s’y rallier.

    À quoi bon imposer l’émergence d’un homme nouveau si cela requiert des moyens plus abominables que la situation qu’on combat et si au final c’est inefficace ?

    Le capitalisme, fondé sur l’idée absurde d’une absence de limites, ne s’effondrera que sous ses contradictions : le monde est fini.

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    • RV // 25.12.2019 à 18h45

      @ Jérôme // 25.12.2019 à 10h22
      Dont acte.
      Le capitalisme précède et de loin la révolution industrielle du XIX qui a vu son expansion phénoménale jusqu’à aujourd’hui.
      Mais alors pourquoi cette expansion à ce moment précis de l’histoire récente ?
      Parce que la révolution techno-scientifique nous a donné les outils pour extraire de l’énergie en quantité incommensurable.
      Ces énergies, fossiles, d’abord le charbon, puis le pétrole et le gaz ont le grave inconvénient de rejeter dans l’atmosphère du CO2 et sur les continents et les océans des produits chimiques et leurs résidus.
      La concentration de ces rejets met en danger l’équilibre de notre seul écosystème.
      Les expériences socialistes/communistes n’ont pas élaboré d’autres technologies et ont induit les mêmes dérèglements.
      Une exception notable, qui devrait nous servir de modèle si il en était besoin, est l’agriculture cubaine, qui privée de ressources par les mesures économiques unilatérales des Etats Unis d’Amérique du Nord depuis quelques 60 ans a été contrainte d’inventer un nouveau mode de production quasiment sans intrants et sans pétrole, l’agroforesterie, la permaculture, etc. que nous redécouvrons aujourd’hui.
      Cette révolution cubaine ne s’est pas faite en un claquement de doigt. La période transitoire a été une époque de malnutrition pendant laquelle les Cubains se sont littéralement serré la ceinture.
      Mais c’était volontaire.
      Nous nous dirigeons vers un tel processus mais subi.

        +4

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      • Yuri G. // 26.12.2019 à 10h23

        « La concentration de ces rejets met en danger l’équilibre de notre seul écosystème. »
        Si on essaye de hiérarchiser un peu les problèmes majeurs qui viennent impacter nos écosystèmes, il faut bien réaliser que nous générons bien plus de dégâts environnementaux et climatiques par la déforestation et la mauvaise gestion du patrimoine sol en général que par les émissions anthropiques de CO2 qui sont valorisées à terme par le génie végétal pour produire l’essentiel de leur matière sèche.
        Comme d’habitude, il faut bien distinguer les sources d’énergie et leur utilisation. Même si on parvient à diviser notre consommation d’hydrocarbures par quatre (certains systèmes agricoles le permettent actuellement à production égale ou supérieure au système classique), j’ai bien peur que le pétrole soit toujours dans le mix énergétique, mais utilisé de façon rationnelle bien sûr.
        En tout cas, l’exemple de Cuba ou du Venezuela montrent effectivement qu’il est possible de fonctionner autrement, encore faut-il que l’ensemble de la société choisisse de rediriger ses priorités en terme de budget alloué à l’alimentation.

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        • RV // 27.12.2019 à 11h07

          Plutôt que de hiérarchiser dans l’absolu, je serai plus enclin à rechercher les mesures les plus efficaces territoire par territoire, pays par pays. En France par exemple les deux activités qui émettent le plus de CO2 sont le chauffage des bâtiments et le transport. J’en conclue qu’en France il faudrait avant tout isoler le parc immobilier, passer à des modes de chauffages genre pompe à chaleur et pour le transport développer le ferroutage, les transports publics, réglementer le parc automobile par exemple en incitant fortement à la production de véhicules consommant 2l/100 et ne pesant pas plus de 500 kg et restreindre le transport aérien aux grandes distances.

          Pour ce qui est de la forêt en France il semblerait que l’on soit sur la bonne voie si j’en crois l’article wikipédia : …/… En métropole, depuis le XIXe siècle et après une longue période de régression, la surface forestière regagne du terrain (+ 6 millions d’hectares de 1912 à 20128,9, progressant de 0,7 % par an, principalement en région méditerranéenne et en Bretagne), …/… https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_en_France

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          • Yuri G. // 27.12.2019 à 12h24

            Tout à fait d’accord sur les solutions proposées concernant le transport et le chauffage. Quand on pense au réseau ferré qui était en place jusqu’aux années 50 et comment il pourrait être utilisé aujourd’hui, on se dit que c’est vraiment dommage qu’il ait été en grande partie démantelé (pour l’anecdote, il y avait même une foie ferrée qui passait au milieu de ma ferme).

            Je me permets d’aborder le sujet du rôle des sols dans la régulation climatique, parce que je constate que ça ne rentre pas souvent dans l’équation quand on réfléchit à cette problématique, alors que ça semble de plus en plus admis par la science :
            https://www.theguardian.com/world/2004/feb/14/science.environment
            https://www.bbc.com/news/science-environment-48043134
            https://www.nature.com/articles/s41598-018-30497-4?WT.feed_name=subjects_carbon-cycle

            Concernant la progression des forêts en métropole, il faudrait différencier les différents types de forêts (naturelles et implantées par l’homme). On s’aperçoit que la gestion actuelle, notamment par l’ONF (plantation en lignes, essences non adaptées, manque de diversité variétale, divers traitements, etc.) ne permet pas de mettre à profit les fonctions de régulation climatique. L’article de wikipedia y fait d’ailleurs allusion :
            « Une partie des boisements est très artificielle (enrésinement des années 1960-1970)… »

            Je me suis amusé à comparer sur géoportail.fr les photos aériennes des années 50-60 et les photos satellite actuelles sur mon secteur (Sud-Ouest) pour juger de l’évolution du boisement. Et il est vrai, à ma grande surprise que certaines zones soit bien plus sauvages et boisées qu’il y a soixante ans. C’est dû principalement à l’abandon de l’élevage qui permettait d’exploiter des zones escarpées où les animaux, par leurs passages répétés, retardaient l’avancée de la forêt.
            À l’inverse, tout le subtil maillage de haies et de bocages tissant ces « corridors de vie » (comme dirait Hervé Covès) au milieu des cultures, a complètement disparu au profit du remembrement. C’est toute cette « mémoire » et ce potentiel de résilience que nous avons perdu.
            C’est donc finalement plus un problème de répartition que de quantité. Ne pas oublier par exemple que dans le cas d’une forêt mature, tout l’oxygène produit par la végétation est utilisé en circuit fermé par la faune qui l’habite (cf. le malentendu au sujet de l’Amazonie « poumon de la planète »).
            Si on veut que les arbres fassent quelque chose pour nous, il ne suffit pas d’avoir des forêts à l’autre bout du pays ou de la planète, il faut les avoir parmi nous, partout où c’est possible.
            Je crois l’avoir déjà posté mais au cas où :
            https://youtu.be/6-Sniofu-gw

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            • RV // 27.12.2019 à 22h41

              @ Yuri G. // 27.12.2019 à 12h24
              (dommage que vos lien ne soient pas dans la langue de Molière)

              Je soumets à votre sagacité cette page du site de Jancovici :
              https://jancovici.com/changement-climatique/gaz-a-effet-de-serre-et-cycle-du-carbone/ne-suffit-il-pas-de-planter-des-arbres-pour-compenser-les-emissions/

              EXTRAIT :
              « Tout une forêt n’est pas un puits de carbone quelles que soient les conditions. Elle est évidemment un puits de carbone quand elle est jeune et qu’elle remplace un sol agricole. En effet, en pareil cas la teneur en carbone du sol augmente, et la quantité de carbone stockée dans la partie aérienne des arbres augmente aussi. Mais quand elle est jeune et qu’elle remplace une prairie, c’est moins évident (voir plus bas).
              Et quand la forêt est arrivée à maturité (cas des forêts qui ont dépassé le siècle, en gros), avec des arbres qui meurent et des arbres qui poussent, alors elle émet à peu près autant de CO2 qu’elle n’en absorbe. Certes des arbres poussent, mais la décomposition de ceux qui sont morts (ou plus exactement la respiration des micro-organismes qui se nourrissent de la matière organique des êtres morts) conduit à des émissions de CO2 à peu près équivalentes à ce qui est absorbé par la croissance des arbres vivants. »

              « Sauf que… quand la concentration en CO2 augmente, ce qui est le cas actuellement, alors une forêt qui était à l’équilibre (autant d’émissions que d’absorption) peut recommencer à stocker du carbone (la photosynthèse reprend du poil de la bête alors que la décomposition n’augmente pas dans un premier temps).
              De ce fait, pour prendre un cas particulier bien connu, il y a des tas de bonnes raisons de conserver l’Amazonie dans le meilleur état possible, mais pas parce qu’elle est le poumon de la planète : quand elle est à l’équilibre dans une atmosphère qui elle-même est à l’équilibre (pour la teneur en CO2), elle ne produit pas le moindre litre d’oxygène pour nous !
              Lorsqu’une forêt est à maturité, elle contient (en incluant le carbone contenu dans le sol, sous forme de racines, d’humus, de micro-organismes divers, de vers de terre, etc) environ 200 tonnes de carbone à l’hectare (un peu moins sous nos latitudes, un peu plus en zone tropicale, beaucoup plus il est vrai en zone boréale, mais elles sont déjà les plus boisées) »

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            • Yuri G. // 28.12.2019 à 01h10

              Oui, j’étais déjà tombé sur cette page de Jancovici. Je n’ai rien à redire sur les grands principes qui sont décrits au début. C’est peut-être plus ce qui manque qui me gêne. Il est intéressant d’analyser les apports éco-systémiques d’une forêt sous l’angle du cycle du Carbone mais il faudrait aussi mentionner son importance dans le potentiel de régulation du cycle de l’eau (entre autres).

              Alors après, je ne suis pas du tout sur les mêmes chiffres que lui quand il parle de séquestration carbone :
              « Le bois sec contient donc à peu près 500 kg de carbone par tonne, ou 300 kg de carbone par m³. »
              Moi, j’étais plus sur 1800kg de CO2 atmosphérique séquestré par tonne de bois sec sous nos lattitudes. Je pense que ses mesures qui datent un peu ne comptabilisent pas bien tout le carbone séquestré par la biomasse souterraine (champignons mycorhiziens et divers organismes symbiotiques) mais bon, peu importe, je ne peux pas dire qui a raison.

              « planter des forêts n’engendre un gain que dans le cas où ces forêts remplacent des terres agricoles. En cas de remplacement de prairies, le bilan est nul à défavorable en ce qui concerne l’évolution du stock de carbone à l’hectare, puisque le contenu en carbone d’une prairie (…) est le même que celui d’une forêt tempérée, en ordre de grandeur. »

              Là, il soulève un point très intéressant (sans pour autant le développer). La prairie est l’agro-système le plus performant en terme de séquestration carbone (et autres éléments). On commence à peine à le comprendre mais à partir d’un certain niveau de diversité multi-espèces (12 plantes ou plus) on assiste à des associations symbiotiques d’une complexité inouïe résultant en une utilisation optimale des ressources et produisant des rendements de biomasse spectaculaires, rendant inutile toute utilisation d’intrant (voir notamment le travail de Christine Jones – toujours pas dans la langue de Molière : https://youtu.be/7f4fb19S7J8 ). C’est vraiment de ce genre de modèle dont il faut s’inspirer pour nos productions en grandes cultures, en utilisant également le levier « agro-foresterie » afin de maximiser les symbioses, et on sera effectivement beaucoup plus performants qu’avec des plantations de monocultures de sapins.

              Cet article a le mérite de remettre quelques idées à l’endroit mais pour moi on est loin d’avoir fait le tour de la question du pouvoir de séquestration carbone et de régulation hydrique et climatique du génie végétal.

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          • lapetitemaisondanslaprairie // 28.12.2019 à 13h52

            @ RV
            Bonjour
            et juste pour relativiser :
            attention, les forêts n’en sont pas, ce sont des plantations d’arbres (mono sylviculture) et on y fait des horreurs en terme de culture à court et moyen terme … coupe totale, érosion des sols par les machines, replantation en dépit du bon sens, intrants en tout genre… bref de la culture au même titre que la plupart de nos cultures céréalières !
            un grand nombre d’organismes vivants ont besoin de bois mort pour vivre (champignons, insectes, etc)
            inutile de préciser alors à quel point on est loin de ce qu’est une forêt dans ce mode de culture !

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            • RV // 28.12.2019 à 22h17

              @ lapetitemaisondanslaprairie // 28.12.2019 à 13h52

              Oui, vous avez raison, en France l’ONF a été très critiquée jusqu’à une époque récente, il semblerait que le paradigme soit en train de changer.
              https://www.onf.fr/onf/lonf-agit/+/1b::proteger-les-forets-et-agir-pour-lenvironnement.html

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      • Philippe, le belge // 29.12.2019 à 19h49

        Si je vous suis totalement sur l’expérience cubaine, je vous renvoie vers le livre « L’écologie réelle » de Guillaume Suing pour vous faire rendre compte que l’expérience soviétique, sans avoir un bilan écologique global exceptionnel, a eu des aspects plutôt intéressants à certains moments de son histoire, y compris « technologiques ».

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  • Renard // 25.12.2019 à 12h51

    Il n’y a pas qu’un seul choix entre le capitalisme et le communisme étatiste (comme beaucoup le croient), Proudhon a montré la possibilité d’une troisième voie qui est la suppression du capitalisme par la mise en place de différents niveaux de protectionnisme (continental, national, régional, local,..).
    Qu’est ce que le capitalisme ? C’est un système où le capital gouverne, le grand capital, la grande propriété. Mais supprimer le capitalisme ne veut pas nécessairement dire supprimer le capital. Supprimer le capitalisme veut dire que ce n’est plus le capital qui gouverne mais les intérêts humains. Il ne s’agit pas de supprimer le capital mais de le contraindre, de le restreindre afin de l’empêcher d’acquérir suffisamment de pouvoir pour diriger ou influencer les gouvernements.
    Dans le socialisme de Proudhon il s’agit de laisser la petite propriété libre, plus qu’actuellement. Il ne s’agit nullement d’une étatisation de la propriété mais de son universalisation, de sa démocratisation. La petite propriété a deux ennemis mortels, qui sont l’état et la grande propriété.
    Maintenant vous allez me dire que si on laisse la petite propriété libre, forcément au fil du temps certaines entreprises vont acquérir des positions dominantes, écraser les autres et bientôt devenir la grande propriété et donc influencer ou diriger le gouvernement, ce sera donc un nouveau capitalisme qui se mettra en place. C’est là que l’idée des différents échelons de protectionnisme intervient.

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    • lon // 25.12.2019 à 13h22

      Et al fameuse « petite propriété universelle et démocratique », qui va en garantir le fonctionnement et les droits ? l’Etat son ennemi mortel, ou tout autre succédané comme diverses mafias et assimilés ? Une milice privée de petits propriétaires ? Proudhon et compagnie , tous des rêveurs irréalistes .

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      • Renard // 25.12.2019 à 13h46

        (J’étayais mon propos dans un second commentaire qui a malheureusement été enregistré comme spam).

        Pour vous répondre : « qui garantira la petite propriété ? ».
        L’Etat et le droit qui existe toujours dans le système proudhonien. La caricature de l’anarchiste qui veut la suppression de l’état n’est absolument pas vrai.

        Maintenant oui c’est une utopie je vous l’accorde mais mon choix politique est de choisir l’utopie comme objectif tout en gardant les pieds dans le réel. Je ne dis pas que cela se réalisera, je dis qu’il faut tendre vers l’utopie. C’est soit ça soit préférer cyniquement le monde tel qu’il est.

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        • Anouchka // 25.12.2019 à 17h22

          L’état et le droit qui existeront toujours dans le système anarchiste de se Proudhon… Hmmm, ca sent l’utopie libertarienne a plein nez tout ça… qui mine de rien est train de s’imposer à toute la planète avec son corolaire, la « religion » de l’entreprise qui impose ses valeurs et son type particulier de sacralite à l’ensemble de la société.

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          • Renard // 25.12.2019 à 20h03

            Je ne crois pas qu’il soit dans l’idéologie libertarienne de placer des barrières protectionnistes partout afin de limiter le commerce et la concentration du capital.. Au contraire l’utopie libertarienne c’est justement supprimer toutes les entraves au commerce.
            Secundo Proudhon considère le remplacement de l’état par une fédération de fédération comme un idéal à atteindre mais était bien conscient qu’on ne se débarrassera pas de l’état en quelques semaines ni en quelques années.. Donc oui dans ce cadre l’état peut impulser une politique anarchiste/socialiste.
            J’ai conscience d’avoir du mal à me faire comprendre sur ce sujet.. Il faudrait que j’écrive un article présentant ces idées, ce sera ma bonne résolution de l’année tient.
            Vous pouvez aussi regarder cette vidéo où Thibault Isabel explique entre autres le protectionnisme proudhonien. https://youtu.be/IltpVgUFbWc

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  • chris // 25.12.2019 à 20h52

    La retraite à point une reforme de gauche? Pourtant un analyse simple prouve entièrement le contraire.
    La gauche est bien pour une évolution de classe par l’évolution de niveau social, l’évolution de statues dans l’entreprise ou dans une collectivité, tout cela en parallèle d’une évolution salariale proportionnelle.
    Donc dans ce cas, un ouvrier de classe populaire commence en bas de l’échelle et peut évoluer et en récompense pour sa retraite si on prend en compte uniquement ces meilleurs années (les dernières) alors sa retraite sera équivalente aux efforts qu’il a fait pour en arriver à ce stade.
    Mais si on prends toute sa carrière, (retraite à point) inutile de faire des efforts toutes ces années pénibles à bas revenus vont forcément atténuer fortement sa retraite.
    Conclusion : la retraite à points est une réforme de droite purement libérale, qui ne valorise nullement les évolutions de carrières. Quand on est pauvre, dans notre société il est très difficile de s’en sortir.

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    • RV // 26.12.2019 à 08h54

      C’est en cela que la notion d’universalité utilisé par les promoteurs de cette contre-réforme reste un élément de langage, un exemple de novlangue caractérisé. Cette universalité là est un outils de pérennisation des inégalités et notamment de celle résultant du milieu dans lequel vous naissez.

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  • Brigitte // 26.12.2019 à 10h12

    Texte très inspirant. Le format des crises n’est pas adapté pour en exprimer les réflexions. Essayons en plusieurs commentaires.
    Partons de ce postulat de base: « le désir des gens c’est de vivre leur vie » . S’entend au sens physique, matériel, émotionnel et spirituel.
    La vie physique et matérielle s’est considérablement améliorée sur disons une bonne moitié du globe, ce que l’on nomme progrès, étant encore l’horizon indépassable de l’humanité.
    A partir de là, la question écologique, que je trouve essentielle, peut-elle « prendre en masse »? Je ne pense pas et on voit bien que le capitalisme vert s’en est emparé avec succès.
    Car de plus en plus, la vie des gens est une vie en kit, que leur vend le capitalisme.
    ils en ont perdu le contrôle global et ne le reprendront qu’en assurant eux-même une partie des moyens de production de leur existence, collective comme individuelle. Mais le veulent-ils vraiment?
    Cette question est essentielle et on peut regretter que Lordon ne lui donne pas sa place centrale. Il a le capitalisme en point de mire, comme un chasseur sa proie, discute sur le choix des armes pour l’abattre ou le capturer, mais semble ignorer l’environnement du capitalisme, le milieu dans lequel il prospère, son écosystème, cad la nature humaine.

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  • Brigitte // 26.12.2019 à 10h53

    (suite)
    D’où la nécessité de comprendre cet environnement et de voir dans quelle mesure il peut être modifié pour y piéger le capitalisme.
    L’humanité s’est dotée de systèmes d’organisations collectives, dont l’une est la politique. L’histoire permet de faire un constat somme toute assez clair: une évolution réelle appelée démocratie mais sous certaines conditions. Car la nature revient toujours au galop et les rapports de force avec. L’intelligence semble mal armée pour pacifier l’humanité. Les religions en sont la preuve.
    Pour renverser le capitalisme, il faut inverser les rapports de force, dixit le marxisme. Le fameux grand soir et le petit matin d’après, avec son (inévitable?) gueule de bois…
    Dommage que Lordon trouve encore des vertus théoriques à ce modèle.
    Comprendre la nature humaine. Et si pour l’instant, le capitalisme la comprenait mieux que leurs opposants?
    Je me fais un peu l’avocate du diable mais je crois qu’il faut maintenant mobiliser de nombreux champs de connaissance pour avancer. Le marxisme n’est pas mort mais il est a mettre en relation avec l’anthropologie, la neurobiologie, l’écologie, l’histoire, la sociologie, etc…pour penser l’avenir de l’humanité.
    Là, on reste dans la verticalité de la pensée pour fourbir les armes des meneurs mais qu’en est-il au niveau des « braves gens »?
    L’horizontalité est-elle étymologiquement prédestinée à être l’avenir de l’humanité?
    Si oui, comme je le crois, la démocratie participative ou directe doit être l’étape première.

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  • Brigitte // 26.12.2019 à 11h28

    (fin).
    Pour reprendre Lordon, sans but à atteindre, on arrive nulle part.
    La démocratie n’est qu’un moyen et le risque que ça ne marche pas si bien que ça existe.
    Après tout, un jury populaire n’est pas à l’abri de faire condamner un innocent. Le peuple n’est pas auréolé de valeurs morales, quoique qu’à un certain niveau, je pense que oui, sinon pourquoi vouloir sa souveraineté? Le tout est de trouver la bonne échelle de valeurs. D’où pour moi la nécessité de relocaliser la politique, au lieu d’aller vers le global, qui est un leurre entretenu par de puissants intérêts économiques capitalistes. Lordon l’a dit lui-même, la nation est la bonne échelle, d’où peuvent ensuite se ramifier des internalités et externalités.
    Je termine sur la dimension émotionnelle et spirituelle de l’humain, qui est en crise et là, il me semble que l’on peut trouver une faille du capitalisme. Il faut l’ouvrir.
    Le kit de vie capitaliste n’inclus pas ces dimensions, qui sont pourtant indispensables aux besoins vitaux des humains. Et quel est donc le dénominateur commun à ces besoins vitaux? La nature.
    Ce n’est pas un hasard si le désir de nature pousse en ville…..
    L’écologie, au delà du catastrophisme ambiant, est un moyen de revitaliser le désir profond de nature.
    Cependant, cela n’aboutira que par l’éducation et le changement des moyens de production. Relocalisation les productions alimentaire et énergétique et aller autant que possible vers l’auto-production. L’horizontalité économique suit la politique.

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  • Medved // 26.12.2019 à 19h03

    Lordon : «Le capitalisme nous tient par le corps […]  Pour sortir du capitalisme, il faut que se forme un désir de sortie du capitalisme plus grand que le désir de capitalisme ».
    La réponse est évidente : ce désir s’inverse lorsque le corps est en danger, ce qui n’a rien à voir avec l’activité, la créativité ou la contre-séduction par le discours militant, garantis perdants au comparatif d’attractivité.
    Marx: « Les prolétaires n’ont à perdre que leurs chaînes, ils ont un monde à gagner » . Non, ils ont aussi à perdre la vie.
    Les révolutions conduites par des communistes n’ont abouti que dans des pays désorganisés et ravagés par des guerres, quand le coût collectif à payer pour la survie physique et psychique de la société, ainsi que la promesse de l’éradication définitive de l’horreur n’excédait pas celui du renoncement à la révolution.
    Dans tous les cas des combats et alliances déterminants ont été menés sur des thématiques de souveraineté ou de libération nationale.

      +3

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  • Medved // 26.12.2019 à 19h05

    suite
    L’engagement des prolétaires dans la violence physique est toujours initialement réactif et vise à préserver la vie et la dignité.
    Aucune révolte de masse n’a eu et n’aura jamais lieu dans l’intention première d’instaurer une société communiste, utopie par ailleurs volontairement laissée dans le flou par Marx et Lénine (« à chacun selon ses besoins »), sans la moindre référence à la forme juridique de la propriété, laquelle s’est précisée ultérieurement de façon empirique et contrastée selon les lieux et les époques.
    A ce titre il est remarquable qu’aucun des pays se revendiquant d’une transition vers le communisme ne se soit jamais intitulé communiste, mais ‘populaire’, ‘démocratique’ ou ‘socialiste’. Il n’y a que d’indécrotables trolls pour claironner l’échec du communisme en arguant, dans des proportions la pluspart du temps délirantes, des erreurs ou dérives d’expériences courageuses qui ont à jamais à leur actif d’avoir endigué la régression civilisationnelle vers laquelle nous nous dirigeons à nouveau.

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  • Urko // 27.12.2019 à 16h22

    La question n’est pas tant de savoir si le capitalisme rendra les clefs de bonne grâce, par lassitude ou sous la contrainte, mais à qui. Or, là, quand on voit les candidats à la reprise, on prend peur.

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  • Medved // 28.12.2019 à 22h10

    Libre à vous confondre commodément les faits et les idéaux, de décider que ces pays avaient connu le communisme et de postuler l’homme nouveau pour pré-requis
    On peut toujours tenter de rabattre l’idée de communisme sur celle d’homme nouveau mais vu que personne ne sait de quoi il s’agit, aussi bien concernant le communisme (cf l’actuelle volumineuse discussion sur la rupture avec le capitalisme), que la notion d’homme nouveau, que plus personne névoque depuis des lustres.
    Disons du communisme qu’il s’agit d’un anti-capitalisme conséquent, au bénéfice de tous, dont la formule se précisera (ou pas) dans un processus de transition qui peut s’étirer sur des siècles. La vie fourmille d’imprévus et nécessité fait loi.
    Quand il y a le feu à la maison, ce sont les classes qui en souffrent le plus qui s’insurgent. Après (ou avant) elles se font massacrer et rebelote des années, des décennnies plus tard ; quand elles gagnent (rarissime), bonjour l’himalaya de difficultés auxquelles elles se trouvent confrontées. Si le capitalisme ne mettait pas aussi gravement et périodiquement le feu à la maison il n’y aurait aucune raison de s’en passer.
    Il y a un adversaire impitoyable (« le capitalisme ne rendra pas les clefs gentiment ») et quand il est question de survie les gens ne se préoccupent guère de métaphysique mais de stratégie ; à défaut d’inventer un homme nouveau ils inventent des relations nouvelles entre eux.

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    • Philippe, le belge // 29.12.2019 à 20h06

      Il ne me semble pas difficile de comprendre la notion « d’homme nouveau que plus personne n’évoque depuis des lustres » et combien elle reste, à mon sens, toujours valable. D’ailleurs, Lordon l’a utilisée dans un discours pas si lointain en la raillant.
      Par contre, ce n’est clairement pas un pré-requis mais plutôt une conséquence!
      Il suffit de sentir comment le capitalisme transforme l’homme actuel vers un individualisme forcené qui me semble loin d’être originel! Cette transformation me semble d’ailleurs particulièrement forte depuis la « chute » des pays de l’est et la libération relative du capital devenu financier!
      L’homme est un animal social qui s’adapte à la société dans laquelle il vit. Il le fera encore.

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