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21.avril.202021.4.2020 // Les Crises

Pas confinée, la Suède a un bilan humain plus lourd que ses voisins scandinaves

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Source : 24heures.ch

Coronavirus Les autorités ne se sont pas résignées à imposer le confinement, ni même le semi-confinement. Le pays paie un tribut sans commune mesure avec ses voisins finnois, danois et norvégiens.

Le pays se distingue en Europe par une approche souple face à l’épidémie de nouveau coronavirus: en Suède, les experts s’interrogent sur le bien-fondé d’un modèle qui a débouché sur un bilan humain nettement plus alarmant que chez ses voisins nordiques.

Mardi, le cap du millier de décès sur un total de quelque 11’500 cas d’infection a été franchi dans le royaume scandinave, une mortalité sans commune mesure avec celle observée en Finlande, au Danemark ou en Norvège. «La préparation n’a pas été assez bonne», a reconnu samedi le premier ministre Stefan Löfven.

Comment en est-on arrivé là? Pour Bo Lundbäck, professeur d’épidémiologie à l’Université de Göteborg (ouest), «les autorités et le gouvernement ont bêtement cru que l’épidémie n’atteindrait pas du tout la Suède».

Appel au civisme

Contrairement aux autres pays nordiques qui ont adopté une stratégie de semi-confinement, Stockholm a exclu de placer sa population à l’isolement, estimant les mesures drastiques pas assez efficaces pour justifier leur impact sur la société.

Seules contraintes majeures, les rassemblements de plus de 50 personnes ont été interdits, de même que les visites dans les maisons de retraite. Pour le reste, le gouvernement en a appelé au civisme, demandant à chacun de «prendre ses responsabilités» et de suivre les recommandations sanitaires.

Malgré une certaine perplexité dans le pays comme à l’étranger, le gouvernement continue de suivre les recommandations de l’Agence publique de santé. Une confiance accordée aux autorités sanitaires qui ne fait pas l’unanimité.

«La Suède a été mal, voire pas du tout préparée», fustige Bo Lundbäck. Avec 21 autres chercheurs, l’épidémiologiste a signé mardi dans le quotidien «Dagens Nyheter» une tribune au vitriol pour exiger «des mesures rapides et radicales», notamment une fermeture des écoles et des restaurants.

De leur côté, les autorités sanitaires continuent de faire valoir une stratégie sur le long terme, soulignant que le confinement ne fonctionne que pendant de courtes périodes. La Suède déplorait mercredi 119 décès liés au Covid-19 par million d’habitants, selon le site de collecte de données statistiques Worldometer. Au Danemark, ce chiffre s’élevait à 53, en Norvège 27 et en Finlande 12.

Aînés et immigrés en première ligne

L’Agence publique de santé a annoncé la semaine dernière qu’au moins 40% des décès enregistrés dans la région de Stockholm, épicentre de l’épidémie en Suède, sont survenus dans des établissements accueillant des personnes âgées.

En dépit des mesures sanitaires, la moitié des maisons de retraite situées dans la capitale sont aujourd’hui touchées par le virus et un tiers des communes du pays comptent des cas suspects ou confirmés de coronavirus dans les résidences pour personnes âgées.

Une situation que la ministre de la Santé, Lena Hallengren, peine à expliquer. «Soit l’interdiction de visite n’a pas été observée, soit le personnel présentant des symptômes […] est allé travailler», avançait-elle dans les colonnes du «Dagens Nyheter».

Pour Ingmar Skoog, directeur du Centre pour les personnes âgées et la santé à l’Université de Göteborg, le manque de centralisation nationale pourrait en partie expliquer une propagation plus importante que dans les pays voisins.

Dans ces établissements pour personnes âgées, en partie privés ou dépendant des communes, «le personnel est souvent payé à l’heure, moins bien rémunéré, moins éduqué et plus jeune», note Ingmar Skoog.

À l’inverse de la Finlande, où ce personnel continue d’être protégé par des conventions collectives, en Suède «ceux qui sont payés à l’heure ne touchent pas leur salaire s’ils restent à la maison avec des symptômes légers», comme le voudraient les consignes.

Contrairement à la Norvège voisine, qui dit ne voir «aucune surreprésentation parmi les personnes nées à l’étranger», la Suède note aussi ce qui pourrait être une conséquence de sa politique d’accueil généreuse.

Selon une étude publiée la semaine dernière, les quartiers défavorisés de Stockholm, où vivent majoritairement des personnes issues de l’immigration, sont jusqu’à trois fois plus touchés par l’épidémie que le reste de la capitale.

Chercheuse en sciences politiques à l’Université d’Uppsala, Gina Gustavsson déplore «un manque inquiétant de connaissances ou d’intérêt» des autorités sanitaires à l’égard de ces populations aux comportements sociaux parfois différents. (afp/nxp)

Source : 24heures.ch

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Jean D // 21.04.2020 à 14h20

« c’est au niveau économique qu’elle va faire beaucoup mieux »

Est-ce le plus important d’avoir un bon « PIB » ? Je vous laisse faire un petit produit en croix pour évaluer la valeur d’une vie humaine …

Surtout « faire beaucoup mieux » signifie retourner à la situation « anormale » d’avant, c’est à dire
• produire n’importe quoi pourvu que cela se vende
• sans tenir compte des inégalités (ex : 1 mort tous les 5 secondes de la faim, 1 mort tous les 6 secondes d’obésité)
• et en oubliant l’origine de ces virus qui nous tombent dessus tous les 5 ans (il s’agit de zoonoses directement provoquées par l’activité humaine)

« Faire beaucoup mieux » est dans un certain sens nous précipiter encore plus vite au fond du gouffre : dérèglement climatique et holocauste du vivant.

115 réactions et commentaires

  • Antoine S. // 21.04.2020 à 13h21

    Je suis perplexe pour le cas de la Suède. J’ai regardé les courbes (de morts par jour, par exemple) sur cette page wikipedia

    https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Sweden

    Ben, ils m’ont l’air de pas trop mal s’en sortir (et même plutôt bien)… Les courbes se sont aplaties et redescendent, les chiffres sont relativement raisonnables. Bien sûr, ramenées en pourcentage, ils doivent faire moins bien que leurs voisins, mais quid de la stratégie à long terme?

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    • Emile // 21.04.2020 à 14h18

      Sur le nombre de cas bruts, les choses semblaient se passer bien au début par rapport aux pays voisins https://ourworldindata.org/grapher/total-cases-covid-19?country=DNK+NOR+SWE mais ça déraille plus récemment. Rapporté à la population, ils sont relativement proches mais la courbe ne ralentit pas alors que les voisins si https://ourworldindata.org/grapher/total-confirmed-cases-of-covid-19-per-million-people?tab=chart&year=2020-04-21&country=DNK+NOR+SWE .

      C’est plus sur la mortalité que le décalage se voit https://ourworldindata.org/grapher/total-deaths-covid-19?year=2020-04-21&country=DNK+NOR+SWE . Même rapporté à la population, ils décrochent https://ourworldindata.org/grapher/total-covid-deaths-per-million?tab=chart&year=2020-04-21&country=DNK+NOR+SWE . Après on est quand même sur des chiffres faibles, et sans confinement.

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    • anatole27 // 21.04.2020 à 14h31

      Il faut tenir compte de la dynamique des chiffres :

      Suède mercredi 119 décès par million d’habitants Danemark chiffre 53 Norvège 27 Finlande 12
      Suède dimanche 137 décès par million d’habitants Danemark chiffre 57Norvège 25Finlande 14

      Il faut ensuite ne pas prendre les chiffres en live pour la suède car ils ont un redoutable système de mise a jour des chiffres en permanence sur 7 jours ce qui fait que le chiffre annoncé pour le 19 cad 20 décès est déja à 389 … et il reste 4 jours de maj

      https://adamaltmejd.se/covid/

      On rouspète beaucoup contre la transparence en FRANCE mais que font les autres Pays

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      • Bigtof // 21.04.2020 à 19h03

        Et puis quelle est la réalité de tous ces chiffres ?
        Exemple :
        Le Dr John Lee est un histopathologiste consultant anglais à l’hôpital général de Rotherham et a été professeur de pathologie clinique à l’école de médecine de Hull York
        Ce qu’il dit :
        « Mais il y a un autre problème, potentiellement encore plus grave : la façon dont les décès sont enregistrés. Si une personne meurt d’une infection respiratoire au Royaume-Uni, la cause spécifique de l’infection n’est généralement pas enregistrée, à moins que la maladie ne soit une « maladie à déclaration obligatoire » rare.

        Ainsi, la grande majorité des décès dus à une maladie respiratoire au Royaume-Uni sont enregistrés comme bronchopneumonie, pneumonie, vieillesse ou une désignation similaire. Nous ne faisons pas vraiment de tests pour la grippe ou d’autres infections saisonnières. Cela signifie que les certifications britanniques sous-estiment normalement les décès dus à des infections respiratoires.
        Examinons maintenant ce qui s’est passé depuis l’apparition du Covid-19. La liste des maladies à déclaration obligatoire a été modifiée pour inclure le Covid-19. Mais pas la grippe. Cela signifie que tout test positif pour le Covid-19 doit être notifié, alors que ce n’est pas comme cela que ça se passe pour la grippe ou la plupart des autres infections. »-
        – How deadly is the coronavirus? It’s still far from clear (« Le coronavirus est-il mortel ? C’est encore loin d’être clair »), The Spectator, 28 mars 2020

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        • MDacier // 21.04.2020 à 21h37

          On pourra vraiment faire le bilan de la gravité du Covid-19 a l’échelle des populations a la fin de l’année : si le nombre de décès toute cause a grandement augmenté, on pourra parler de pandémie dévastatrice.
          Si ce nombre de décès varie peu, on ne sera pas dans un phénomène similaire aux pandémies de 1919, 1958 et 1968.

          En revanche en termes économiques et sociétaux, le Covid 19 est un drame absolu et indéniable

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    • Brosse a Dante // 21.04.2020 à 14h36

      L’article mélange contamination et décès dans une confusion qui arrange le journaliste : le titre fait un amalgame entre décès et confinement.

      La réalité : le nombre de contamination par millions d’habitant est assez semblable pour le Danemark, la Suede, et la Norvège (1100/1200). La Finlande fait – un peu- mieux.

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      • Le Minotaure // 21.04.2020 à 18h11

        En nombre de morts la Suède est très au dessus des autres pays nordiques.

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        • Bigtof // 21.04.2020 à 18h27

          Je suis d’accord, cet artcile est du n’importe quoi.
          1/ La Suède a le double de population des 3 autres pays qui sont entre 5 et 6 Millions d’habitants. Le ratio n’est plus si mauvais…
          2/ Ce type oublie peut-être un peu vite :
          – les suicides de personnes dont l’avenir est brisé avec le confinement : (chef d’entreprises, indépendants ruinés, etc…)
          – les vieux qui ne peuvent plus voir personne et se laissent mourir
          – les crimes commis du fait des pétages de plomb liés au confinement
          – les malades qui meurent parce qu’ils ne se soignent plus des autres pathologies dont ils souffrent
          – Les futurs morts (malades, chômeurs, personnes défavorisées qui auront un avenir plus dur parce que notre gouvernement a pris des lois anti-sociales en profitant du confinement..

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          • Philippe, le Belge // 21.04.2020 à 19h23

            1/l’article prend bien en compte la population. Les chiffres indiqués (décès /million d’hab) mis à jour sont de 171, 64, 34 et 25. Pour plus d’objectivité on devrait préciser la densité de population des différents pays. Les voici: 22, 135, 16 et 16. Cette excuse tombe pour la Suède.
            2/ et vous oubliez ( tous en baisse en cas de confinement):
            – les victimes d’accident de travail
            – les victimes d’accident de la route
            – les victimes de la criminalité ordinaire (pe. Mars, premier mois sans tuerie dans les universités US)
            – les suicides du au harcèlement et au stress au travail.
            etc.

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            • Bigtof // 21.04.2020 à 19h37

              Oui, en effet.
              C’est donc à la fin que nous aurons, peut-être une idée claire des vrais chiffres…
              Néanmoins, cela paraît énorme de confiner tout le monde pour environ 20.000 morts (en France) si l’on en croit ça : https://fr.sott.net/article/35327-Les-donnees-de-MG-France-et-celles-revelees-par-le-Pr-Delfraissy-plaideraient-en-faveur-d-un-taux-de-mortalite-du-Covid-19-inferieur-a-0-2-en-France
              Après on comprends que l’incurie de notre gouvernement qui n’a pas commandé de masques, a tout fait pour ne pas pouvoir tester (en refusant les propositions de labos, etc…) a poussé à choisir le confinement..

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            • Ovni de Mars // 22.04.2020 à 09h09

              Bigtof :

              Si l’on n’a que 20000 morts, c’est justement en raison du confinement ! Votre raisonnement est absurde

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            • marcus // 22.04.2020 à 11h56

              @Ovni de Mars:
              Ben non ce n’est pas absurde, on a proportionnellement le double de décès par rapport à la suède alors qu’on est confiné et eux non.

              Question: le confinement sert-il à quelque chose ?

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            • Bissecan // 22.04.2020 à 22h11

              ‘Si l’on n’a que 20000 morts, c’est justement en raison du confinement ! Votre raisonnement est absurde’
              Tout à fait d’accord avec vous, sans le le confinement nous aurions eu

              60 miîons de morts en France.

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    • gotoul // 21.04.2020 à 15h14

      @ Antoine S. « Les courbes se sont aplaties et redescendent ».
      Pas tout à fait la courbe des décès journaliers forme des vagues :https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
      et le nombre de morts de ce jour est 185 ( le plus élevé depuis le début de la pandémie ).
      le nombre de morts par million d’habitants est maintenant de 175 ( 34 pour la Norvège et 25 pour la Finlande )
      le nombre de contamination par million d’habitants est dépendant du nombre de tests faits dans la population et donc moins représentatif.

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      • joe chamb // 21.04.2020 à 21h29

        et 319 pour la France avec tout le boxon qu’on a mis?
        finalement pas sur que même sur le court terme on s’en sorte mieux.
        La 2eme vague sera un tsunami car seul 5% de la population à été confrontée au fléau.

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        • Ovni de Mars // 22.04.2020 à 09h14

          Attendons de voir encore quelques semaines. En France, du fait du confinement, le taux ne devrait plus trop croitre au moins d’ici la fin du confinement. La Suède nous aura peut-être rattrapé alors

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    • Alcyon // 22.04.2020 à 11h51

      La Suède ne met pas à jour ses chiffres chaque jour, mais elle change les chiffres des derniers jours. Il n’y a pas de centralisation, donc les données de certains endroits arrivent avec plusieurs jours de retard.

      C’est pour ça que depuis 1 mois, sur les derniers jours ça semble se tasser, il manque une partie des cas et décès.

      https://i.ibb.co/Fz9L7LD/sweden.png

      Il n’y a aucune stratégie sur le long terme. C’est une décision politique.

      Sinon il n’y a aucune stratégie à long terme.

        +0

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      • Alcyon // 22.04.2020 à 14h23

        https://i.ibb.co/RbMJJTb/sweden2.png

        Voila pour aujourd’hui. Vous remarquerez que les décès du jour (172) on été ajoutés sur l’ensemble du mois d’avril (pas le courage pour check en mars).

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        • Bigtof // 26.04.2020 à 00h17

          Et pas pour les autres ???
          Ce qui vaut pour la Suède vaut aussi pour les autres pays…

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          • Alcyon // 26.04.2020 à 09h57

            Hein?

            Les autres pays mettent leurs chiffres à jours tous les jours. Parfois tu as une mise à jour, quand on change la méthode de comptage, mais c’est très rare. Là où la Suède change constamment le nombre de décès des jours précédents.

            https://i.ibb.co/R6qJzjm/image.png

            Regarde le 15 avril par exemple:
            Au 21/04 c’était 77 décès
            Au 22/04 c’était 96 décès
            au 25/04 c’était 109 décès

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            Alerter
  • LA ROQUE // 21.04.2020 à 13h22

    Pour info la Suède a proportionnellement moins de morts que nous…Comme je me méfie depuis longtemps de la propagande j’ai fait moi même mes graphs.
    Il est clair qu’il aurait mieux valu que la Suède suive le modèle Islandais,Coréens ou Allemands.
    Mais si comme nous il ont un gouvernement complètement incompétent et qu’il ont loupé la première bataille,à savoir tests massif +port du masque alors je pense que les Suédois ont pris la bonne option.

      +15

    Alerter
  • Marc // 21.04.2020 à 13h28

    wouaouh 119 morts c’est vraiment un desastre.
    Tout ca pour justifier le confinement en ciblant les pays non confinés, ils s’en sortent mieux que beaucoup de pays completement confinés et la legere difference avec le danemark et la norvege peut s’expliquer autrement.

      +22

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    • Jean D // 21.04.2020 à 13h58

      En minimisant le bilan, vous semblez raisonner avec l’hypothèse qu’il s’agit d’un virus saisonnier.

      Or il est de plus en plus évident que le Covid-19 va être notre compagnon pendant encore de longs mois voire des années. Toute stratégie ne reposant pas sur l’isolement des personnes malades est, dans cette perspective de long terme, vouée à l’échec.

      D’autant plus qu’il semblerait qu’une personne contaminée n’est pas systématiquement immunisée, l’objectif d’une « immunité globale » serait peut-être tout simplement inatteignable.

      La seule issue ce sont
      • les tests systématiques des populations
      • l’isolement des personnes séropositives

      Le confinement n’est qu’une mesure temporaire pour éviter les embouteillages à l’hôpital : ce qu’il faut faire c’est interdire au virus de circuler.

      Se faire tester et le cas échéant se faire enfermer. Il n’y a probablement que les dictatures qui pourront appliquer cette solution. Les pays démocratiques sont voués à vivre et à mourir avec le virus.

      119 morts en Suède : c’est l’entrée du tunnel. Pas certain qu’il y ait une lumière au bout.

        +17

      Alerter
      • Gaby // 21.04.2020 à 14h29

        Quels sont les éléments qui vous font penser que la propagation du virus ne sera pas ralentie voire arrêté avec l’arrivée de l’été ?

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        • guiz // 21.04.2020 à 14h36

          Quels sont les éléments qui vous font penser que la propagation du virus « sera ralentie » voire « arrêtée » avec l’arrivée de l’été ? (l’analogie avec la grippe? le fait d’aérer comme le suggère veran ?)

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          • Mike // 21.04.2020 à 20h21

            Peut être le fait que les courbes diminuent presque en même temps dans tous les pays du nord quelque soit les mesures prises par les gouvernements.

              +3

            Alerter
            • Kiwixar // 22.04.2020 à 00h01

              Les courbes « diminuent » aussi en NZ et Australie alors que l’hiver arrive.

                +6

              Alerter
      • Jean D // 21.04.2020 à 14h33
      • Bigtof // 21.04.2020 à 18h30

        @Jean D
        Si je vous suis : le Covid-19, c’est pour longtemps
        La seule parade, c’est de se confiner
        Préconiseriez-vous un avenir confiné sans fin ?

          +2

        Alerter
        • Philippe, le Belge // 21.04.2020 à 19h27

          je pense que le confinement par port du masque est au minimum à envisager à assez long terme.

            +3

          Alerter
        • Jean D // 21.04.2020 à 22h37

          Mes « préconisations » d’anonyme sur un forum numérique n’ont pas d’intérêt, contrairement à celles de l’OMS qu’il serait bon de prendre au sérieux avant, par exemple, de ré-ouvrir les écoles :
          • port du masque
          • test massif des populations
          • isolement des séropositifs

          Sans quoi il est assez facile de deviner ce qui va se passer et à s’accrocher à toute force au « monde d’avant » et à son dieu PIB, voici à quoi pourrait bien ressembler le « monde d’après » :
          • les vieux et les obèses vont nous quitter en masse et prématurément
          • les populations seront rendues responsables de manque de civisme
          • la répression / le flicage sera d’autant plus violent que les pauvres n’auront cette fois-ci plus rien à perdre

          Entre la civilisation et la barbarie … 5 repas environ.

            +7

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      • Blabla // 21.04.2020 à 18h53

        La Corée du Sud, le Japon et Singapour sont des démocraties et n’ont pas failli comme notre démocrature. La Biélorussie, qu’on peut difficilement définir comme une démocratie ne fait… rien, ou presque.

        Ce n’est pas si simple!

        Bon, 175 morts par million d’habitants n’est jamais que le tiers de notre « performance » démocratique et libérale 🙂

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        • Kiwixar // 22.04.2020 à 00h04

          Singapour n’est pas une démocratie.
          wiki : « Présentant une stabilité politique remarquable, Singapour est considéré aujourd’hui comme une « démocratie autoritaire » ou « dictature bienveillante », avec la même famille au pouvoir depuis l’indépendance. »

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    • Dionys // 21.04.2020 à 14h09

      Euh … c’est 119 morts par million d’habitants soit environ 1300 morts ….
      Cdlt

        +9

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    • Maurice // 22.04.2020 à 13h20

      Attention, c’est 119 morts / 1 Million d’habitants, 1190 morts donc !
      D’accord avec vous à part cette précision.

        +0

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  • jjp // 21.04.2020 à 13h52

    Proportionnellement aux nombres d’habitants, elle s’en sort bien mieux que la république Fr, mais surtout c’est au niveau économique qu’elle va faire beaucoup mieux, car quand on va voir l’étendue du désastre ici, il n’y aura pas photo.

      +31

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    • Jean D // 21.04.2020 à 14h20

      « c’est au niveau économique qu’elle va faire beaucoup mieux »

      Est-ce le plus important d’avoir un bon « PIB » ? Je vous laisse faire un petit produit en croix pour évaluer la valeur d’une vie humaine …

      Surtout « faire beaucoup mieux » signifie retourner à la situation « anormale » d’avant, c’est à dire
      • produire n’importe quoi pourvu que cela se vende
      • sans tenir compte des inégalités (ex : 1 mort tous les 5 secondes de la faim, 1 mort tous les 6 secondes d’obésité)
      • et en oubliant l’origine de ces virus qui nous tombent dessus tous les 5 ans (il s’agit de zoonoses directement provoquées par l’activité humaine)

      « Faire beaucoup mieux » est dans un certain sens nous précipiter encore plus vite au fond du gouffre : dérèglement climatique et holocauste du vivant.

        +24

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      • Brigitte // 21.04.2020 à 16h21

        Entièrement d’accord Jean D. Il y a sur ce site des commentaires complètement schyzo. Ces mêmes personnes qui fustigent d’ordinaire l’économie néo-libérale, le productivisme, se plaignent en ce moment que l’on va perdre quelques % de PIB.
        On croit rêver…Il y a d’autres façons de faire de l’économie. Mais pour ça il faut se retrousser les manches, pas tout attendre du gouverne…ment…
        Comme il est dit dans l’émission, le clivage politique revient sans arrêt, même à contre-sens. On est contre le gouvernement, alors on est contre le confinement et on est raoultien, alors que ça n’a aucun sens!

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        • Bigtof // 21.04.2020 à 18h32

          Se retrousser les manches ? En restant confiné, ça va être super utile…
          Consommer mieux, local, durable, etc.. Ça va quand même nécessiter de sortir un tout petit peu, non ?
          Ou bien ?

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          • Bigtof // 21.04.2020 à 18h49

            Et ça veut dire remplacer la conso à outrance par des vraies relations sociales.
            Mais comment on fait pour des vraies relations sociales quand on est confinés ? Et en quoi le confinement permettra de changer de paradigme ?

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        • jjp // 21.04.2020 à 19h18

          On s’en fout du pourcentage de PIB, le pb ce sont les gens qui n’auront plus rien à manger. C’était déja pas beau avant, et on annonce une crise équivalent à celle de 1929. Comment vont faire les pauvres?

          Oui, il y a d’autre façons de faire de l’économie, mais l’état (et ses amis les riches) ne le permet pas.C’est pas en notre pouvoir.

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      • Jean D // 21.04.2020 à 16h38

        « des commentaires complètement schyzo »

        C’est le fruit de décennies de bourrage de crâne néo-libéral, un discours basique (logique de la concurrence nécessairement bénéfique) et fortement mythologique (la main invisible, la destruction créatrice, la sommes des intérêts particuliers aboutit à l’intérêt général…) qui aboutit à faire de nous des « homo-economicus », des individus enclins à tout chiffrer.

        Il faudrait certainement remonter même plus loin dans le passé pour comprendre les racines de cette « schizophrénie ». L’analyse des différentes acceptions du terme « libéralisme » est une clé d’entrée parmi d’autres.

        La fin du XVIIIe siècle en Angleterre est un épisode charnière : après avoir décapité leur roi, après avoir essuyé les révoltes des Niveleurs, après la dictature de Cromwell, les bourgeois anglais n’ont connu la paix qu’en trouvant une réponse « libérale » à la question de l’inégal partage des richesses.

        Puisqu’il est désormais établi que la richesse ne pouvait être donnée par le sang (noblesse), les bourgeois ont inventé le concept de talent. Comment expliquer les inégalités demande John Locke ? Par la capacité / le talent de chaque individu à s’accaparer les richesses.

        Ce « mérite » est la base commune du libéralisme politique et économique : la concurrence plutôt que la coopération. Dès le départ du libéralisme. Ce que n’a fait qu’enterriner en Droits universels notre Révolution française cent ans plus tard.

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      • Bissecan // 21.04.2020 à 19h07

        L’apologie du confinement sur ce blog m’est tout à fait insupportable. L’économie ce n’est pas des points de pib et des milliards sur un écran. C’est des biens et des services indispensables à la vie. Pour ceux qui se réjouissent qu’on « laisse la planète tranquille » , ce qui disparaît en ce moment ce n’est ni la grande distribution, ni l’agriculture intensive, l’industrie polluante repartira de plus belle après. Mais des petits commerçants, des agriculteurs indépendants, des artisans qu’on enchaine à des emprunts. Il leur faudra produire plus pour rembourser ou mourir.

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        • Jean D // 21.04.2020 à 21h14

          « apologie du confinement »

          Et hop, magie des forums … le sens de la nuance vient de se perdre entre 2 bytes, entre le 0 et le I, point de salut.

          Personne ici ne fait l’apologie du confinement, revoyez la définition du mot apologie. Vous avez peut-être simplement un problème de vocabulaire ?

          Pour ma part j’indique que le confinement est une décision temporaire prise faute de mieux (de moyens et de prévoyance). La sortie du confinement ne pourra être efficace, c’est-à-dire ne pas provoquer la 2e vague d’hospitalisation que
          • si la population est testée, massivement
          • et si les cas séropositifs sont isolés

          Sans la mise en oeuvre de ces deux recommandations de l’OMS, le virus continuera à se propager et il faudra vivre avec pendant des mois voire des années.

          Le confinement n’est pas une fin, juste un moyen transitoire et faute de mieux. Qu’il plombe l’économie est une évidence mais il y a forcément pour les populations fragiles une voie entre crever du virus et crever de fin.

          Par ailleurs, il serait bon de réfléchir aux causes profondes de ces épidémies à répétition : les mêmes causes entraînant les mêmes effets, le Covid-19 pourrait bien être suivi de pire.

          Et se demander également si les personnes et les politiques qui nous ont mis dans cette situation sont encore légitimes dans le débat.

          Il y a peut-être des leçons et des traits à tirer.

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          • Bissecan // 22.04.2020 à 00h14

            Rien ne peux justifier le confinement à mes yeux.- Je suis sans doute aveugle.- Je ne suis absolument pas impressionné par la forme d’une courbe exponentielle, aucune ne monte jamais jusqu’au ciel. Toute courbe épidémique à la forme d’une exponentielle.
            L’argument qui consiste à comparer des vies humaines et des points de PIB est parfaitement indécent. 9 millions de personnes meurent de faim chaque année, ce sera probablement le double cette année. https://www.mediapart.fr/journal/fil-dactualites/210420/coronavirus-la-famine-pourrait-provoquer-en-2020-une-catastrophe-humanitaire-mondiale.
            De combien d’enfants africain vaut donc la vie d’un occidental vieux et déjà malade?
            Quand aux épidémies à répétitions ? Elles existent depuis la nuit des temps, c’est le processus même de la vie. Elles tuaient la moitié de l’Europe au moyen âge dans un monde qui était déjà, par nature, confiné.
            Quand à prévoir les épidémies… autant s’assurer contre la vie.
            On à les hommes politiques que l’on mérite. Vous vouliez le confinement -faute de mieux- vous l’avez.
            De mon côté je prends le risque de la vie, j’adore mes grand-parents confinés par précaution mais je vénère ma voisine de 85 ans qui sors sans arrêt -plus deconfinée qu’elle tu meurs- alors que la moitié du quartier prétend avoir eu le Covid. Ça c’est vivre!
            Une petite note d’espoir pour les rescapés de l’hysterie ambiante: « on a jamais été aussi libre que sous l’occupation » lire l’article complet de Sartre en 1946 remet du baume au cœur.

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            • Bissecan // 22.04.2020 à 00h29

              1944 au temps pour moi. Le texte: http://classes.bnf.fr/laicite/anthologie/46.htm

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            • Jean D // 22.04.2020 à 00h30

              « « on a jamais été aussi libre que sous l’occupation » lire l’article complet de Sartre en 1946 remet du baume au cœur. »
              Vous parlez du type qui 3 ans avant écrivait avec momone dans les organes de presse de la Kollaboration ? La liberté a un prix mais visiblement il n’a pas été le même pour Jean-Sol Partre et pour Jean Moulin…

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            • red2 // 22.04.2020 à 10h47

              Maintenant qu’on a confiné la population et que l’on a évité le plus gros de la catastrophe sanitaire, on commence à entendre : il fallait pas confiner car ce virus n’est pas dangereux (cf le nombre de mort, après confinement bien sur… ), on nous a fait sacrifier l’économie pour rien ou pour masquer inévitable crise du capitalisme néolibéral.
              (1) Prenez la courbes des contaminations d’avant le confinement et prolongez la de 10-15 jours pour avoir une estimation du nombre de cas que l’on aurait eu sans confinement. Une exponentielle est une exponentielle, on serait par conséquent monté très vite très haut 🙁.
              (2) Nous avons confiné la population et malgré cela dans plusieurs régions notre système de santé a été plus que débordé, avec ce que ça entraine de tri et des patients que l’on laisse mourir.
              (1) + (2) : Sans confinement tout notre système de santé aurait explosé. Sans soins le taux de mortalité du au virus aurait atteint des taux cataclysmiques 🙁 . Le 9 Avril par exemple nous avions en France plus de 7000 personnes en réanimation (malgré le confinement qui a drastiquement limité leur nombre) qui seraient probablement mortes sans soins et donc si on avait laissé saturer notre système de santé.

              Sans confinement, on ne parlerait probablement pas pas ici d’une seule vie « d’occidental vieux et déjà malade », mais de plusieurs centaines de milliers de vie! (dont quelques dizaines de milliers de « jeunes » en meilleure santé.)

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          • Jean D // 22.04.2020 à 00h27

            @Bissecan

            Beaucoup de choses fausses ou incomprises. A commencer par « rien ne peut justifier le confinement ». Cela a été expliqué moult fois : le confinement sert ) étaler le pic de l’épidémie dans le temps, afin que les soignants puissent traiter un maximum de cas. La justification est donc sanitaire.

            « Quand aux épidémies à répétitions ? Elles existent depuis la nuit des temps, c’est le processus même de la vie. »
            Argument creux. Si vous étiez plus attentif, vous observeriez que les virus sont plus fréquents (tous les 5 ans environ). Partant de là, la question serait pourquoi cette recrudescence des virus… Un indice : zoonose.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Zoonose#Zoonoses_probables_et_potentielles
            « L’exercice et le développement des activités humaines contribuent à l’extension des zoonoses : c’est le cas de l’élevage intensif ou familial, du repeuplement du gibier, de la mise en place de parcs animaliers, de l’utilisation des déjections animales. L’urbanisation, le défrichage, la déforestation, l’irrigation, les grands travaux, modifient l’écologie locale et influent sur les espèces vecteurs et les espèces réservoirs. Le développement du tourisme international et la recherche de nouveaux espaces de loisirs augmentent les possibilités de contact entre l’être humain et de nouveaux agents pathogènes. »

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            • Bissecan // 22.04.2020 à 00h39

              « A étaler le pic » oui j’ai suivi. Donc combien de vie sauve-t-on au prix de combien d’autre?
              Auparavant les épidémies de faible ampleur n’étaient juste pas détectées. Combien de syndromes respiratoires aigu sévère au xvie siècle?
              Oui l’élevage, la chasse et toutes ces abominables choses barbares contribuent au passage de virus entre espèces, ce n’est pas d’hier.
              C’est aussi tout ce qui a fait l’homme tel qu’il est. Pas toujours admirable je vous l’accorde.

                +5

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            • Bissecan // 22.04.2020 à 00h47

              « Vous parlez du type qui 3 ans avant écrivait avec momone dans les organes de presse de la Kollaboration ?« 
              J’eusse fait pareil que lui: faut bien bouffer.
              Je juge son texte, l’homme à ses faiblesses.
              Par ailleurs j’ai été revigoré par le dernier édito de BHL dans le Point et par l’intervention de Moix, tous deux que j’exècre en temps normal. En temps normal j’admire O.B…

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            • Jean D // 22.04.2020 à 09h04

              « Oui l’élevage, la chasse et toutes ces abominables choses barbares contribuent au passage de virus entre espèces, ce n’est pas d’hier. »

              Vous ne voulez pas comprendre.
              Restez confiné dans vos certitudes, vous y serez bien à l’abri de la réflexion.

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            • VVR // 22.04.2020 à 09h41

              « Si vous étiez plus attentif, vous observeriez que les virus sont plus fréquents (tous les 5 ans environ) »

              Ou alors il pourrait y avoir un léger biais d’observation. La plupart des « nouveau » virus auraient du passer totalement inaperçu si l’on ne declarait pas absolument tout a l’OMS en permanence.

              4 des 6 grands maux visés par le RSI de 1969 sont éradiqués ou presque, et les 2 autres sont au final beaucoup plus fréquent qu’on le pensait et donc impossible à supprimer en pratique. L’OMS est donc maintenant une machine qui rêve de se trouver une nouvelle peste, et crie au loup pour des machins qui vont tuer 800 personnes au niveau mondial, ce qui est pratique, cela permet de saluer l’efficacité de l’action, parce que sinon c’était des millions de morts, au moins, promis juré.

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            • Jean D // 22.04.2020 à 12h12

              Ebola, SRAS, H1N1, Coronavirus, …

              Vous croyez sérieusement que ces épidémies seraient passées inaperçues sans la vigilance de l’OMS ? Vous croyez réellement que l’OMS lance des alertes juste pour justifier son existence ?! Ce n’est plus un biais d’observation à ce niveau, on entre dans le complotisme (= 1 explication unique, des intentions cachées …)

              Et posez-vous également la question du point commun à tous ces virus. Leur origine animale et le franchissement de la barrière homme / animal n’éveille pas en vous quelque vague inquiétude sur l’avenir ?

              Cela devrait pourtant nous alarmer car les mêmes causes produisent les mêmes effets : si on continue à empiéter sur le monde sauvage, à priver sa faune rescapée de son espace vital … il ne fait aucun doute que les millions de virus qu’elle renferme jouent à faire des sauts de puces assez préjudiciables non seulement pour les humains mais également pour la vie animale en général.

              C’est comme si on donnait des coups de pied avec des espadrilles dans un nid de frelons … il y a un moment où ça va piquer très fort.

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            • Bissecan // 22.04.2020 à 21h06

              Comme on ne ne peux plus commenter au dessus, je commente en dessous.
              @ red2. Vous dites « si il n’y avait pas eu le confinement… » Combien de mort auriez vous prevu?
              Je me souviens d’une phrase d’O.B. début mars. »si il n’y a que 200000 morts il faudra se féliciter des mesures qui ont été prises et ne pas dire qu’on s’est excité pour rien ».
              Heureusement que la Suède est là pour montrer l’inanité d’une telle phrase.

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            • Bissecan // 22.04.2020 à 21h51

              Ebola, sras, h1n1 aucune de ces épidémies n’aurait été détecté il y a 20 ans car nous n’avions pas les moyens diagnostic, et que leurs symptômes ressemblent a des maladies connues et/ou n’ont pas assez de mortalité pour qu’on s’en inquiète.Et oui l’OMS justifie son existence par des alertes. C’est son Job. Les alertes ne sont pas fantaisistes. Le Covid fait des morts, beaucoup même.mais il faut relativiser. Il n’y a pas
              Besoin d’être complotiste pour être contre.le confinement.

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              Alerter
            • Jean D // 23.04.2020 à 02h46

              « être contre le confinement »
              c’est juste aussi inapproprié qu’être contre la rotondité de la Terre. On n’est pas pour ou contre une mesure sanitaire qui permet de sauver des vies, c’est absurde. Demandez au personnel soignant ce qu’il pense du fait d’avoir un avis sur la question du confinement …

              On peut se désoler en revanche qu’un pays riche comme le nôtre en soit réduit à demander à sa population de s’enfermer. Et il est alors légitime d’exprimer un avis sur les décisions qui nous ont amené à une telle situation (impréparation, stocks vidés, réaction tardive, consignes contradictoires, …)

              « pas Besoin d’être complotiste pour être contre.le confinement. »
              Non, ce n’est pas là que je vous reproche d’être complotiste, c’est votre affirmation selon laquelle l’OMS en fait trop parce qu’elle doit justifier son existence.

              Soit vous ne lisez pas soit vous faites de la même mauvaise foi que Jean-Paul Sartre.

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            • Séraphim // 25.04.2020 à 04h02

              Je ne sais pas si l’OMS en fait trop, je trouve qu’elle ne fait plutôt rien. Totalement vaine. Courir après la victoire, oui. Collecter de vagues études épidémiologiques ici ou là. Elle ne fait même pas, c’est dire, ce que fait le GiEC à savoir tenter de synthétiser, avec ou sans biais, la littérature. Ses dirigeants ne sont pas médecins. Taïwan a bien fait de s’en passer! Quant au virus qui sautent comme des puces, ça ne parait pas trop scientifique. Ca peut au plus rappeler la peste qui a toujours fini par s’arrêter (au prix de combien blablabla de morts gnagnangnan…on sait, n’empêche! )

                +1

              Alerter
    • Philippe, le Belge // 21.04.2020 à 19h39

      Il ne faut pas oublier non plus que la Suède à environ 10 jours de retard sur la France dans la diffusion de l’épidémie. En 10 jours, la France à pratiquement doublé son nombre de décès et donc également son ratio! Au même rythme, la Suède pourrait donc encore faire pire que la France avec une population 7x moins dense, en partageant moins de frontières terrestres, en accueillant moins de vols internationaux et en ayant eu plus de temps pour se préparer…

        +5

      Alerter
      • Pong // 21.04.2020 à 23h54

        Bien vu. C’est quand même infernal ce truc, j’ai rarement vu ça. En général, quand je m’intéresse à un sujet, je parviens assez vite à me faire une idée assez claire. Là, c’est presque à chaque fois le dernier qui a parlé qui a raison. C’est vraiment déconcertant…

          +5

        Alerter
    • Kiwixar // 22.04.2020 à 00h07

      « décimer 20 % de la population »

      En plus des morts, il y a la question des séquelles chez les survivants : séquelles pulmonaires (20 ans pour s’en remettre?), séquelles au cerveau, au foie. On n’a pas encore assez de recul, mais ce virus semble ne pas être une « grippette ».

        +3

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    • anarkopsykotik // 23.04.2020 à 15h47

      >au niveau économique qu’elle va faire beaucoup mieux
      produire dans une économie mondialisée n’a de la valeur que si les autres pays achètent…

        +1

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  • pas touche au grisbi // 21.04.2020 à 14h14

    ça rigole bien ici…

    pas de date, de borne de périodicité, étalage de chiffres bruts comme une paire de tong abandonnée sur une plage parsemée de culs de bouteille..

    ça inspire un commentaire dilettante, un verre de soda à la main

    exemple :

    Suède 10 millions d’habitants = 119 morts
    Danemark 5.3 millions d’habitants = 53 morts

    pareil quoi?

    eh ben !!! il faut se demander si le corona n’atteint pas la compétitivité des neurones d’une manière générale

      +12

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    • Christian // 21.04.2020 à 14h38

      « Suède 10 millions d’habitants = 119 morts
      Danemark 5.3 millions d’habitants = 53 morts
      pareil quoi? »

      Relisez bien le texte ce sont des chiffres de morts par million d’habitants. La Suède fait plus du double de morts par million d’habitants que le Danemark. quatre fois plus de morts que la Norvège, dix fois plus que la Finlande.

        +12

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      • pas touche au grisbi // 21.04.2020 à 15h13

        pas besoin de relire, j’ai bien tout compris, c’est vous qui m’avez pas lu….
        je reconnais que j’aurai pu rester dans le silence, accablé que je suis par tout cet étalage de chiffres bruts balancés dans des textes comme des canettes au bord d’une route..

        En revanche si le but est de faire travailler les fantasmes, les émotions alors on est d’accord, cet article est au top..

        mais merci d’avoir pris du temps pour m’expliquer

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        Alerter
    • LA ROQUE // 21.04.2020 à 14h39

      Tout à fait cette propagande est proprement insupportable.
      Mais cela se comprend. Qui tiens les médias mainstream ? Vous avez ici tous la réponse.
      Comme la Suède à certainement fait le bon choix par rapport à nous,imaginez l’opprobre qui encore une fois qui s’abattra sur le gouvernement Français…Donc autant décrédibiliser la Suède sans attendre pour ne pas qu’elle n’attire trop l’attention. Une tentative de minimisation de la réussite de la politique Allemande concernant le Covid a également été à l’oeuvre dernièrement.

        +10

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    • guiz // 21.04.2020 à 14h51

      Si j’ai bien compris…il semble que les morts soient annoncés en  » nb de morts par millions d’habitants » , drôle d’unité certes, mais qui permet peut être pour certains de mieux se rendre compte que 0,0119 % de mortalité…

      je comprends (si mes neurones sont encore compétitifs^^) :
      en suède 119 morts pour un million d’habitants -> 0,0119 % de morts
      au danemark 53 morts pour un million d’habitants -> 0,0053 % de morts

      sans sortir de saint-cyr, j’ai l’impression qu’on meurt 2 fois plus en suede qu’au danemark… et qu’il y a peut être un rapport avec le confinement… Ce n’est pas pour se rassurer de notre « gestion » française 😉 , mais éventuellement pour s’interroger sur notre sortie du confinement

        +2

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      • Jean D // 21.04.2020 à 16h16

        @Made in Québec

        Un taux est un rapport entre deux grandeurs, exprimé en valeur absolue et souvent en pourcentage.

        Partant de là, et sachant qu’on ignore à peu près totalement le nombre de séropositifs (faute d’avoir testé toute la population et parce que beaucoup de cas sont asymptomatiques), un taux de décès se rapportant à la population globale ne me paraît pas déconnant.

        Sinon, si vous attendez d’avoir un taux de mortalité fiable rapporté aux infections :
        • cela risque de vous prendre beaucoup de temps
        • et vous n’aurez de toutes façon pas l’instrument adéquat pour juger de l’efficacité de l’action publique, ce qui est présentement le sujet qui occupe les crétins que vous semblez vouloir accabler

          +5

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  • TAMARAIV // 21.04.2020 à 14h22

    Politique généreuse d’immigration LOL…pour dire  » nous embauchons des gens d’origine africaine en masse pour s’occuper des personnes âgées….comme en France du reste car nous pouvons les payer au lance pierre  » !
    Une réalité…des familles dépassées, des personnes âgées chronophages …pas toujours drôle de torcher ses parents…mieux de déléguer !
    Pas un peu facile ?
    Les responsabilités n’incombent certainement pas au personnel soignant d’origine…souvent très dévoué mais aux familles qui n’assument rien …en toute bonne conscience….comme ils le claquent souvent à ce personnel sous payés  » on paye « .
    Mais vous payez des actionnaires…pas les soignants !

      +5

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    • dd64 // 21.04.2020 à 17h54

      « Pas un peu facile?  » je vous trouve dur avec « les jeunes » car ils sont coincés entre le manque de temps (y’en a qui bossent), l’éloignement, le manque de ressources financières (faites le calcul d’une personne dépendante à domicile pour une garde 24/24h fusse au Smic), la technicité (lever une personne de son lit), effectivement les tâches rebutantes (soigner l’intimité de ses parents), quelque fois le caractère acariâtre des parents dont le cerveau se dégrade. Alors non, ce n’est pas facile et oui les personnes qui s’occupent des anciens ont beaucoup de gentillesse et de patience et mériteraient beaucoup plus de considération et ce quelque soit leur origine.

      Personnellement j’aimerais pouvoir m’appliquer le traitement que Paul Lafargue s’appliqua « Sain de corps et d’esprit, je me tue avant que l’impitoyable vieillesse qui m’enlève un à un les plaisirs et les joies de l’existence et qui me dépouille de mes forces physiques et intellectuelles ne paralyse mon énergie, ne brise ma volonté et ne fasse de moi une charge à moi et aux autres. »

      Ce vous soumet ce lien
      https://www.agevillage.com/actualite-9245-1-l-allemagne-accusee-d-organiser-la-deportation-des-personnes-agees-en-perte-d-autonomie.html

        +3

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      • Jeanne L // 22.04.2020 à 10h19

        Paul Lafargue et Laura Marx, ensemble …n’oubliez pas la fille de Karl et Jenny…

          +2

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  • Phil // 21.04.2020 à 14h25

    2 fois moins de morts par habitants qu’en France où le confinement est stupide.
    En Seine saint Denis la cause principale de la transmission est d’origine familiale.
    https://www.esanum.fr/today/posts/covid-19-a-chaque-jour-ses-reponses-par-le-pr-adnet-faq-n26-17-avril
    Chez moi pas de confinement mais un matraquage des messages sur la distanciation et les règles d’hygiène. On trouve des masques, des gants et du gel à profusion.
    Vu que les bus ne circulent plus ils sont réquisitionés pour le transport des employés dans des conditions d’hygiène optimales. Ici le rapport de morts par millions d’habitant est 14 fois inférieur à la France.
    Dans les pays nordiques il y a une faible densité d’habitants, les hivers rudes engendre une distanciation sociale de fait. C’était jouable le non confinement.
    A titre d’exemple je met en copie une blague russe que j’ai envoyé à une amie estonienne:
    Les Estoniens s’habituent très difficilement à la distance de sécurité de deux mètres: ça change trop des cinq mètres habituels.
    Oui il y a le culturel à prendre en compte.
    Une spéculation sur les céréales fait 20 millions de morts sans problème et on fantasme sur le covid 19 qui en est à 173000 morts et qui atteindra peut être 500 à 700000 morts?

      +17

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    • guiz // 21.04.2020 à 14h56

      on a déjà plein morts avec le confinement, je peine à imaginer si on ne l’avait pas fait… on aurait certainement pu le préparer beaucoup mieux que cela, (ça a sûrement causé plein de contamination familiale, et éviter combien d’autres extra?)…mais faut faire avec notre « logistique » de 6e puissance!

        +7

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      • Phil // 21.04.2020 à 19h59

        Les pays à forte mortalité sont les pays où le néolibéraliste y est fortement intégré dans les systèmes de santé. L’influence du confinement on ne peut pas le voir, la distanciation ainsi que les gestes d’hygiène si.
        Le libéralisme son influence c’est parfois 3000% de la mortalité, ce n’est pas le pouillième du confinement qui comme je l’indique peut être contre productif comme en Seine saint Denis.

          +0

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    • SanKuKai // 21.04.2020 à 15h43

      « Une spéculation sur les céréales fait 20 millions de morts sans problème et on fantasme sur le covid 19 qui en est à 173000 morts et qui atteindra peut être 500 à 700000 morts? »
      Oui mais il y a une grosse différence: le Covid-19 tue aussi les gens très riches. Ceux, au pouvoir, qui les représentent ainsi que leurs porte voix médiatiques sont donc très concernés et préoccupés.

        +16

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  • panpan // 21.04.2020 à 14h31

    En fait, 1 580 morts pour la Suède.

    Video: Why lockdowns are the wrong policy – Swedish expert Prof. Johan Giesecke Swedish epidemiology professor Johan Giesecke speaks of a „tsunami of a mild disease“ and considers lockdowns to be counterproductive. The most important thing, he says, is to provide efficient protection for risk groups, especially nursing homes.
    https://www.youtube.com/watch?v=bfN2JWifLCY

      +0

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  • Antoine // 21.04.2020 à 15h47

    Cet article est absurde ; pour un pays qui ne pratique pas le confinement, il y a très peu de cas de personnes infectées ; le confinement n’est mis en œuvre que pour limiter les infections.
    Le ratio nombre de mort par rapport au nombre de contaminés n’est pas lié au confinement mais aux capacités de traitement des malades, à l’efficacité de la médecine donc.

      +8

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  • serge // 21.04.2020 à 16h25

    Bon, la Suède a un taux d’exogènes assez représentatif, un peu comme la France, en pire. Donc, comme chez nous, ils ont eu peur du confinement vu la population qui se tape de ce genre de décision. Et pour l’instant, quoi qu’on en dise sur leur taux de mortalité, cela reste inférieur au nôtre et le tout avec une moindre emprise éco que chez nous, surtout sur la durée. Bref, même s’ils doivent passer à du confinement parce que le virus progresse chez eux, ce sera moins long que chez nous et nettement mois pire économiquement.

      +3

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  • catherine // 21.04.2020 à 16h38

    Aujourd’hui :

    Suède : 156 décès/million d’habitants

    France : 310 décès/million d’habitants

      +13

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    • Anfer // 21.04.2020 à 16h52

      La région parisienne est plus peuplé que la Suède entière.
      Il faut comparer ce qui est comparable.

        +1

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      • Pong // 22.04.2020 à 00h09

        Et surtout le pays est 4 fois moins dense.

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        • Miguel // 22.04.2020 à 10h18

          Et la Suède n’est pas confinée alors que la France, si.
          Alors quelle variable augmente le taux de mortalité : le confinement ou la population totale ?
          Pour ce qui est de la densité, comment comparer une zone dense mais confinée avec une zone peu dense non confinée et dont certains lieux de rencontres importants restent ouverts ?
          Il est peut-être simplement insupportable pour certains que la Suède puisse avoir raison dans l’avenir (ce n’est qu’une possibilité parmi d’autres).
          Espérons que les mêmes ne souhaitent pas carrément que des pays adoptant des mesures plus souples aient des taux de mortalité supérieurs, simplement pour le plaisir d’ avoir eu raison.

            +1

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  • step // 21.04.2020 à 16h54

     » Pour le reste, le gouvernement en a appelé au civisme, demandant à chacun de «prendre ses responsabilités» et de suivre les recommandations sanitaires. » Les libéraux dans leurs œuvres, ils n’ont toujours pas compris l’analogie de la salle de bains. (A 2 pas besoin de règles, à 200, il en faut, même si on n’aime pas).

      +1

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  • calmos // 21.04.2020 à 17h01

    Sans doute une variante du jeu des sept erreurs…

    Il fallait lire : Le confinement en France (Espagne, Italie, Belgique) fait 2 à 3 fois plus de morts qu’en Suède non confinée

    Prochaine une : Raoult est (en fait) suédois 🙂

      +8

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    • Le Minotaure // 21.04.2020 à 18h19

      Spontanément je dirais qu’il est plus pertinent de comparer la Suède avec ses voisins nordiques qu’avec des pays 5 plus peuplés et qui ont été confrontés plus tôt à l’épidémie.

        +2

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  • calmos // 21.04.2020 à 17h14

    Info tirée de l’INSEE (si je ne me suis pas trompé)

    Evolution du nombre de décès du 1er Janvier au 10 Avril :

    2020 / 2019 (%) : +2,5
    2020 / 2018 (%) : +4,0

    (Pour la Suède, je ne sais pas)

    Hors Coronavirus, j’ai l’impression que ces chiffres seraient négatifs et donc les autres maladies seraient moins actives. Est-ce possible? existe t’il des analyses de ces chiffres bruts qui ne dépende pas du mode de comptage des causes de décès?

    Bonne journée

      +1

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    • VVR // 21.04.2020 à 21h24

      Le COVID n’a une influence notable que depuis la semaines 12, partir du 1er Janvier fausse un peu la donne.

      La surmortalité actuelle, +50%, est a peu prés le double d’une mauvaise grippe. Le ministère de la santé publie ce genre de chose chaque semaine, dans l’indifférence générale, y compris du ministre qui a déjas donné des chiffres sans aucun rapport avec la réalité décrite par son propre ministère.

      Petite nouveauté cette semaine, le rapport evoque l’evolution d’autres pathologies, qui effectivement semblent en forte baisse: -30% pour les Cardiopathies, -30% d’AVC (mais le fait qu’il s’agisse de morbidité du COVID ou qu’ils aient les même comorbidité que le COVID n’est même pas évoqué…)

        +1

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  • xvuillet // 21.04.2020 à 17h17

    Bonjour,

    Ces derniers jours, il est paru dans les médias allemands au contraire plusieurs articles montrant que la courbe des cas et de la mortalité en Suède est comparable avec celle de l’Allemagne: elle se tasse. (sources: Welt, msn, Sueddeutsche Zeitung, etc…)
    La mortalité ralentit, que ce soit dans les pays confinés ou pas.
    Ce fait est très peu mis en avant dans cet article que vous avez posté

    De plus, la Suède mise sur une meilleure immunité de groupe, particulièrement en cas de seconde vague de contamination, chose non évoquée non plus dans votre article.

    Vous comprenez donc ma surprise que vous ayez relayé un article qui justement fustige la politique de non-confinement en Suède.

    Interessant tout ça, l’avenir nous dira quelle politique est la meilleure

      +9

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    • Philippe, le Belge // 21.04.2020 à 19h51

      par rapport aux courbes qui se tassent également , j’ai l’impression que cela vient de la légèreté d’un confinement trop tardif réalisé dans les pays européens qui n’empêche que très peu la circulation du virus au final, une grande partie de la population ayant probablement été contaminée avant de se confiner.

        +1

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  • Pegaz // 21.04.2020 à 17h32

    https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/situation-reports/
    A regarder les chiffres de l’OMS on s’aperçoit que la pandémie fait ses plus gros dégâts essentiellement en Europe de l’ouest et aux USA.

    Italie 23660 (60M/h)– Espagne 20453 (47M/h) – France 19689 (67M/h) – Royaume-Uni 16060 (66.5M/h) – Belgique 5683 (11.5M/h) – Allemagne 4404 (83M/h) – Pays-Bas 3684 (17.5M/h)

    Pour le reste du continent seul 3 pays sont au-dessus de 1000 décès :
    Turquie 2017 (82.5M/h) – Suède 1540 (10M/h) – Suisse 1134 (8.5M/h)

    Toutes les autres régions du monde semble épargnées et c’est tant mieux pour l’hémisphère sud et ces pays pauvres. Même dans des pays à très forte population et leur mégapoles comme l’Inde, l’Indonésie, le Nigeria, le Pakistan et l’Égypte.

    Pandémie c’est certain tous sont touchés, mais l’économie mondiale ne se limite pas à l’Europe de l’ouest et les USA !

      +1

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  • chris68 // 21.04.2020 à 17h38

    En date du 19/04

    Finlande 18 morts/millions
    Norvege 33 morts/millions
    Allemagne 53 morts/millions
    Danemark 72 morts/millions
    Suisse 142 morts/millions
    Suede 150 morts/millions
    GB 250 morts/millions
    France 303 morts/millions
    Italie 401 morts/millions
    Espagne 452 morts/millions
    Belgique 511 morts/millions

    Ceci sachant qu’il y a en moyenne 10 000 morts/millions en Europe chaque année . Et vu que les morts actuelles sont des sujets âgés et à risque , donc plus sujet à mourir à court terme , il va falloir attendre le bilan de décès l’année prochaine pour avoir le vrai taux de surmortalité .

      +12

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    • intemporelle // 22.04.2020 à 16h51

      et le Haut Rhin avec ses quelques 650 morts pour 760 000 habitants a son taux de 850 morts par million. Derrière les chiffres il y a des histoires (densité de populations, événement particulier, date de début de l’épidémie…). On peut toujours remettre des chiffres dans une perspective longue mais dans le temps présent quand tous les morts surviennent en même temps c’est la crise. En 2003 la canicule c’est 20 000 morts en 15 jours à la fois peu et beaucoup suivant l’échelle temporelle qu’on choisit mais ceux qui l’ont vécu de près ont trouvé cela très impressionnant.

        +1

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      • chris68 // 23.04.2020 à 08h53

        Oui je sais , j’y habite . Six pages/j de décès au lieu de trois . Mais combien dans 3 mois ?

          +0

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  • Maxime // 22.04.2020 à 06h47

    La différence entre la Suède et ses voisins c’est que ces derniers devront nécessairement passer par une étape de déconfinement, où le taux de mortalité va probablement repartir à la hausse alors qu’il restera stable en Suède. Donc ça va probablement s’équilibrer avec le temps.

    Finalement le seul objectif du confinement c’est d’étaler les victimes dans le temps, pour que les hôpitaux arrivent à suivre.

    L’ironie c’est que les généreuses économies qui ont été faites sur le dos de la santé publique seront tristement vaporisées par la crise du confinement. Vive l’austérité!

      +3

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  • Victor mendes // 22.04.2020 à 09h10

    Pourquoi in article tendancieux Sur cette platforme?
    Vous ressembles de plus en plus au Monde qui stigmatise
    Les mesures estimees trop laxistes de nos voisins du nord

      +2

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  • Julien // 22.04.2020 à 09h22

    Le confinement est une bêtise sans nom. Il suffit juste de prendre du recul et faire preuve de bon sens. Ce confinement a été utilisé dans plusieurs buts précis :

    Masquer la crise qui arrivait en faisant porter le chapeau au virus.
    Masquer la destruction totale de l’hôpital français et l’impossible gestion de l’état si pas de confinement et pas de masques en stock.
    Cloîtrer les français de plus en plus réfractaires au pouvoir et aux réformes
    Tuer un peu plus la classe moyenne et maintenant les libéraux
    Sauver les banques sous couvert de « on sauve l’économie, donc vous… »
    Tester le futur état policier qui régnera dans ce pays sous quelques années (attestations, drones, données mobiles etc etc)
    Maintenir les gens dans la peur et donc les rendre malléables, la preuve ils en redemandent.
    Permettre la mise en œuvre d’un nouvel ordre mondial en détruisant les nations pour mieux revenir en sauveur ensuite.

    Résultats du confinement : aucune immunité de groupe. Personne n’est protégé. rebellotte dans 6mois ils nous re-confinerons et là vous n’aurez que vos yeux pour pleurer.

    Point positif : l’émergence au grand jour des conflits d’intérêts énorme des intervenants médiatiques et politiques. La soumission totale des journalistes mainstream. la haine qu’éprouvent certains a l’egard des français…

    Comme dis un certain intellectuel infréquentable, tant qu’on ne nommera pas l’ennemi, on pourra toujours se brosser.

      +8

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    • Julien // 22.04.2020 à 09h35

      J’oubliais : rendre les français cons (plus qu’ils ne l’étaient car ils s’abrutissent sur netflix, YouTube, et BFM et vont se ruer sur les macdo le 11 mai) et les diviser.

        +2

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    • red2 // 22.04.2020 à 11h02

      Juste une question : on en serai à combien de mort, a votre avis, sans confinement ?

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_exponentielle

        +1

      Alerter
      • Miguel // 22.04.2020 à 11h12

        Réponse à la place de Julien : vous ne le saurez jamais. Confiner tout un pays et décréter que ça marche ne démontre pas grand chose.
        Au mieux, cela aura peut-être marché.
        Par contre, les victimes directes des conséquences socio-économiques du confinement seront, elles, bien réelles.
        On croirait vraiment que certains espèrent que la Suède s’en sorte mal, que l’immunité de groupe ne soit pas possible…
        On défend le saint confinement ou on reste humble et on garde une vision vraiment globale ?
        Et une courbe statistique n’a pas forcément une valeur prédictive précise. Elle peut s’ajuster à la hausse, à la baisse, selon des paramètres qui auraient pu ne pas être pris en compte par manque de recul. On peut aussi se tromper de courbe, comme partir sur l’exponentielle puis s’apercevoir qu’il s’agissait d’une logistique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_logistique_(Verhulst)
        Seule la patience et le recul donneront un aperçu de la vérité, il faut vivre avec.

          +0

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      • Julien // 22.04.2020 à 12h51

        Autant peut être un peu plus, en testant tout le monde et en distribuant des masques et respect des distances. Au moins on continuait à vivre presque normalement, l’économie tournerai, et on éviterai la catastrophe à venir .. du moins on l’aura limité. le confinement n’a aucun fondement scientifique par contre une certitude il détruit l’économie et encore plus en cette période très instable. Si on avait pas détruit le système de santé le gouvernement aurai assumé de ne pas confiner. Du moins je l’espère…

          +2

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        • Alcyon // 22.04.2020 à 13h53

          Ouais, respecter les distances.
          Dans le bus/train/métro c’est facile.
          En classe, c’est facile.

          Tu en as encore beaucoup des comme ça?

            +2

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          • Julien // 22.04.2020 à 14h41

            Et à votre avis a partir du 11 mai comment on va faire pour limiter les déplacements les transports en communs … Vous avez d’autres comme ça ?

              +3

            Alerter
    • Alcyon // 22.04.2020 à 13h52

      [modéré]
      Une immunité arrive par le théorème du seuil. Vu le niveau zéro en math, compte 60% de la population immunisée pour y arriver. Ca fait 40 millions de personnes. Si 1% doit aller en soins intensifs, ça fait 400000 personnes. Tu as 400000 places en soins intensifs? Même si la France en avait 50000 et que les patients y restent 1 semaine, ça fait 8 semaines à full régime et en maîtrisant la propagation (de manière linéaire). Ca veut dire environ 7000 par jour et 700000 positifs chaque jour.
      [modéré]

        +2

      Alerter
      • Julien // 22.04.2020 à 14h39

        [modéré] Une certitude ce qui se passe montre clairement que le confinement est inutile et dangereux, que l’immunité de groupe aurait été plus souhaitable, (a voir si c’est le cas, personne ne le sait) et que ce confinement détruit un peu plus même beaucoup plus l’économie. Alors vous qui êtes éclairé et d’une intelligence supérieure, à choisir entre être libre, avec la possibilité d’être malade 15j et encore, avec une économie qui continue de tourner, et être enfermé, en étant obligé de produire des preuves sur nos déplacements, en étant peinard à la maison (ne mentons pas, certains prennent leur pied à ne pas aller bosser) le choix est vite fait. Car l’après confinement sera une catastrophe pour vous et pour moi, pour tout le monde. Vos chiffres ne prouvent rien. et ceux qui n’ont pas confiné ne connaissent pas l’hécatombe que vous énoncez. Donc vous vous plantez. Tester, isoler, traiter ça vous parle ? oh oui c’est le gourou Raoult qui l’a dit … alors c’est faux. et Olivier Véran qui le 9 mars sur BFM dit : « c’est le confinement qui fait que la maladie se répand » on doit le prendre comment ? [modéré]

          +2

        Alerter
        • Jean D // 22.04.2020 à 14h56

          « Olivier Véran qui le 9 mars sur BFM dit : « c’est le confinement qui fait que la maladie se répand » on doit le prendre comment ? »

          Cet homme est ministre, cela change beaucoup de chose. S’il a dit une chose pareille il serait peut-être important de le remettre dans le contexte (phrase avant / phrase après).

          Mais même en contexte
          • cela me semble être une énormité digne de celle de Ciboulette NDiaye qui affirmait que le port du masque était dangereux
          • et en totale contradiction avec les discours tenus précédemment par le même ministre qui affirmait que le confinement permettait de contenir la pandémie et de lisser dans le temps le nombre d’admission en réanimation

          Aujourd’hui la conjoncture a changé : Macron veut remettre les gens qui n’y sont pas encore au travail. C’est pourquoi il a décidé de réouvrir les écoles (en opposition totale avec les recommandations de l’OMS et avec … ses propres affirmations quelques semaines plus tôt).

          Les dirigeants naviguent à vue … si toutefois ils ont encore un gouvernail. Ils savent d’ores et déjà qu’ils sont coupables d’une gestion désastreuse de la pandémie et ils nous refont le coup du « responsable mais pas coupable ». Ce sont de leur propre aveu donc des inutiles et des nuisibles.

          En désaccord avec vos propos, je trouve la réponse du précédent intervenant juste ridicule. Sans doute le confinement qui lui fait oublier son savoir-vivre.

            +2

          Alerter
          • Julien // 23.04.2020 à 09h08

            Merci pour votre soutien malgré tout 🙂

              +0

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          • Alcyon // 23.04.2020 à 12h15

            « La savoir vivre ». Ouais quand on a des conclusions dé****s qui jouent sur la VIE des gens, c’est clair que le savoir-vivre est prioritaire.

            Ou le savoir-mourir, c’est plus proche de la réalité.

              +0

            Alerter
            • Julien // 24.04.2020 à 09h24

              Vous la psychose vous a bien atteint !! Trop même. Prenez donc les stats à l’échelle mondiale. Prenez un café, détendez vous. Combien de morts dans des accidents domestique par an en France ? Combien de morts du tabac par an? Et je vous le répète, le confinement c’est de la M… en barre. si vous n’êtes pas capable de faire l’effort de le comprendre. 20000morts en France, avec des stats gonflées, un gouvernement qui arrive à nous dire comme je le disais fin février « c’est qui les sauveurs !? C’est nous, nous avons géré la crise parfaitement, grâce à nous vous êtes en vie » ils se positionnent en sauveurs alors qu’ils ne font que détruire tout ce qu’ils touchent avec l’aval de gens comme vous, totalement absorbés par une psychose savamment orchestrée a l’échelle mondiale sous la coupe de l’OMS, THE organisation mondiale non soumise aux lobbys (lol) qui dit la vérité pour sauver le monde. bon réveil.

                +2

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  • FXD // 22.04.2020 à 10h42

    Intéressant, merci du partage, mais pour info (à propos du titre et du premier paragraphe), la Finlande n’est pas un pays scandinave (il faudrait plutôt parler de pays nordiques) et il ne faut pas parler des voisins finnois, mais bien des voisins finlandais, car il y a une importante communauté finnoise dans le nord de la Suède et de la Norvège, de même qu’il a des provinces suèdophones en Finlande ( Les îles d’Åland, par exemple) sont suédophones – même si la confusion est courante et compréhensible : l’adjectif « finlandais » renvoie au pays et à ses habitants, qu’ils soient de culture et de langue finnoises ou suédoises. Le mot « finnois » se rapporte quant à lui au peuple finnois lui-même, à sa culture et à sa langue.

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  • samy // 22.04.2020 à 17h05

    On peut critiquer la Suède, mais il faut leur reconnaître une valeur. Les décisions sont plus démocratiques et mesurées qu’ici.
    Peut-être la Suède aura proportionnellement plus de morts dans un premier temps (actuellement quand même 2x moins que la France – pourtant en confinement).
    Mais si elle a sauvé ses valeurs et principes (respects entre génération aussi), ainsi que son économie de proximité, c’est aussi à mettre dans la balance.
    La santé est une valeur, mais le lien social, l’éducation et les petites entreprises, aussi. Sans parler de la santé psychique.
    Par ailleurs, la Suède n’aura peut-être pas l’effet de 2e vague que risquent de connaître tous les pays qui ont confiné leur population.
    Les comptes se feront à la fin de l’année. C’est trop tôt pour dire si la Suède a échoué.

      +2

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  • Narm // 22.04.2020 à 19h18

    le confinement sert juste à ne pas saturer les urgences

    sinon, on serait libres.
    regardez GB et US, ils ont laissé divaguer jusqu’à l’arrivée de la vague.

    s’il y avait des masques, tout cela ne serait pas arrivé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    en tous cas à ce point là.
    la france et la belgique sont en tête , pourquoi …

    chez nous dans le grand est, les urgences sont saturées depuis 3/4 semaines, vous imaginez la déferlante dans les hôpitaux s’ils y avaient amené les gens des ehpads ? plus de 1500 qu’on a laissé mourir dans leur coin par choix de nos grands stratèges.

    en italie, 170 médecins sont décédés je crois ….
    les cabinets médicaux ont été le principal vecteur du virus
    en france 9 médecins
    masques , tests, mise à l’écart et prévention, c’est tout ce qui importait
    ET les Chinois NOUS AVAIENT PREVENUS
    les Italiens nous ont IMPLORé aussi (si vous vous souvenez des messages des infirmières)
    Seulement, NOUS, comme boris ou trump, on est tellement plus intelligent

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