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26.août.201326.8.2013 // Les Crises

[Invité] Perspectives sur notre société : réflexions d’Ivan Illich et Hannah Arendt, par Olivier D

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 Ivan Illich est une personnalité sans doute assez peu connue, mais dont la pensée est importante pour comprendre les crises d’aujourd’hui. Prêtre de l’Église catholique, il est aussi un penseur du XXème siècle. À travers ses écrits, il propose une critique radicale de notre société à partir des années 1960. Il développa ainsi la notion de “contre-productivité”, élément important de ces réflexions, qui aujourd’hui encore semblent être d’actualité.

Pour commencer simplement, nous pouvons reprendre un exemple que proposait Ivan Illich. Il s’agit de la vitesse d’une bicyclette et d’une voiture. Une voiture se déplace naturellement plus vite qu’une bicyclette si nous ne prenons en compte que le temps de trajet. Cependant, sur le modèle du coût total en économie, Illich propose un « temps total ». La voiture est un moyen de transport, mais comme chacun le perçoit, et de plus en plus d’ailleurs, c’est aussi un gouffre financier. Or, pour gagner de l’argent, nous passons du temps à travailler. Ce temps passé à gagner l’argent nécessaire au bon fonctionnement de la voiture peut être alors inclus dans un temps total. Et le temps total est alors très largement supérieur au temps de trajet seul. La bicyclette au contraire ne demande que peu de frais -que ce soit l’entretien du vélo ou la nourriture du cycliste- ce qui fait que le temps total n’est que peu supérieur au temps de trajet. L’un dans l’autre, une voiture et une bicyclette mettent approximativement le même temps total pour faire un trajet, d’après les calculs d’Illich. Il pourrait être intéressant de refaire le calcul à notre époque. En effet, les prix de l’énergie s’envolent ces dernières années ; et s’ajoute maintenant le coût des conséquences sur l’environnement de la voiture – qui est bien supporté in fine par le contribuable et le consommateur-. La conclusion n’en serait alors que plus saillante.
Une voiture n’avance pas plus vite qu’un vélo.

À partir de cet exemple, nous arrivons à une des idées principales d’Illich qui est la contre-productivité. Arrivés à un seuil critique, les systèmes finissent par être contre-productif. Les moyens de communication détruisent l’information, les moyens de transport font perdre du temps, le système de santé aliène et tue. Et pour reprendre une phrase d’Illich : “Les écoles sont des usines à chômeurs”.

Pour argumenter sur le fond et non plus prendre des exemples, revenons à la distinction fondamentale entre autonomie et hétéronomie, et la différence entre moyens et fins. L’un apprend au contact de la nature en exerçant ses sens, l’autre apprend auprès d’un professeur chargé de l’enseigner. L’un a une approche autonome, l’autre une approche hétéronome.
L’intérêt n’est pas d’opposer autonomie et hétéronomie. L’hétéronomie est caractéristique de nos sociétés. Elle est rendue nécessaire par le fait que nous sommes matériellement incapables, en tant qu’individus, de parvenir à certaines fins. Ainsi, la thésaurisation du savoir et sa transmission organisée procède du fait que nous ne pouvons reproduire toutes les expériences menées jusqu’à nos jours pour obtenir la somme des connaissances actuelles.

La caractéristique intrinsèque de l’hétéronomie est son appui sur un moyen issu de l’œuvre humaine pour parvenir à une fin.

La critique d’Illich ne rejette pas l’hétéronomie, mais souligne que les systèmes, en atteignant une taille critique, se perdent entre les moyens et les fins, et deviennent contre-productif.

Développons alors un deuxième exemple, celui de l’argent. Il est censé être un moyen de payement. Le troc ayant ses limites, il devient nécessaire de passer par un moyen construit par l’être humain pour faciliter les échanges. Cependant, lorsque l’argent devient une fin en soi, surgissent les difficultés. Un président français avait eu ce mot célèbre « Travailler plus pour gagner plus ». En soi, c’est un condensé résumant parfaitement notre société. Nos activités humaines se réduisent maintenant au travail contre-produtif ; et tout cela avec un but, l’argent, qui n’était à l’origine qu’un moyen.

Sans doute n’est-il pas nécessaire d’approfondir plus, chacun je pense peut mettre une image concrète derrière cet exemple. Que ce soit le trading haute fréquence, les dettes souveraines, les bulles immobilières, ou autre, notre époque est si profondément marquée par le financiarisme qu’il n’est pas besoin de chercher bien loin les manifestations concrètes de la dérive du système.

Pour approfondir cette réflexion, à la suite d’Illich, je voudrais aussi attacher la pensée d’Hannah Arendt.

Brièvement, pour Illich, cette évolution est caractérisée aussi par l’abandon du domaine politique -politique au sens large et originel de vie de la cité-. Les choix sociaux, le but vers lequel nous voulons tendre, en un mot la fin, se décidait par le passé dans le domaine politique. Et les choix techniques, les moyens, relevant du domaine des experts, étaient subordonnées à cette vision de la société. Cependant, nous avons progressivement abandonné le domaine politique, au profit du domaine technique. Nous avons alors basculé dans une technocratie qui n’a plus de la démocratie que l’apparence.

 Nous approchons alors ici un des thèmes centraux de la pensée d’Hannah Arendt.
Pour elle, la vie active de l’Homme, se divise entre le travail, labour ; l’œuvre, work ; et l’action politique et sociale, politic and social.
Le véritable point où se rejoignent Arendt et Illich concerne la confusion entre ces activités dans cette société.

Le domaine politique représente pour Arendt le sommet de la vie active. C’est par l’action et le langage que les êtres humains se mettent en relation les uns les autres, édifient une société. Elle met en évidence que le domaine d’activité politique et sociale a été abandonné au profit du domaine du travail. Nous retrouvons le même mot présidentiel « Travailler plus pour gagner plus ». Dans cette société pervertie, perversion au sens premier de détournement, le travail est devenu le principal domaine d’activité ; alors qu’il a perdu en quelque sorte son sens et sa matérialité.

Il est important de souligner à nouveau que le travail est devenu contre-productif. Il n’a plus pour but la production de bien, mais l’argent. Ou plus exactement l’argent-dette, le renflouement des dettes privées et publiques de plus en plus colossales, dans une cavalerie financière à l’échelle planétaire.

Concrètement, cette crise de notre société se retrouve dans les mouvements populaires et spontanés de ces dernières années. Notamment pour Los Indignados, où, en dehors de la révolte contre une situation économique catastrophique, se manifeste également le besoin de faire revivre la cité. Et de sortir du modèle politique partisan droite/gauche qui a encore perdu un peu plus de sens – si tant est qu’il en ait déjà eu – pour redonner à la politique son sens premier de mettre les gens en relation. Pour citer à nouveau Illich, la politique de droite est celle du dirigisme démocratique ; la politique de gauche celle de l’autoritarisme socialiste. Et j’ajouterais que la politique en général est devenue juste une affaire de gestion, un idéal technocratique. Les dirigeants colmatent dans l’urgence et tant bien que mal les brèches qui s’ouvrent les unes après les autres sans comprendre les véritables enjeux.

108 réactions et commentaires

  • porte-cierge // 26.08.2013 à 09h20

    Merci pour cet article
    Je recommande une video de Jean Pierre Dupuy sur la pensée d’Ivan Illich. Elle fait le lien entre son travail et celui de Rene Girard sur une reflexion entre économie et sacré.

    http://porte-cierge.blogspot.com/2013/06/dupuy-illich-et-girard-violence.html

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  • Explorer // 26.08.2013 à 09h30

    Très intéressant cette analyse ! j’avais vaguement entendu parler d’Illich sans jamais m’attarder sur sa pensée, mais là je vais me pencher d’avantage sur la question

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  • yoananda // 26.08.2013 à 10h25

    J’avais justement refais ce calcul sur le vélo dans mon cas personnel il y a presque 3 ans :
    http://yoananda.wordpress.com/2010/10/29/la-voiture-ou-lillusion-de-la-vitesse/

    conclusion ?
    le vélo est 3X plus rapide que la voiture …

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    • bizbee // 26.08.2013 à 14h05

      Peut-on conclure rapidement de ton raisonnement que la voiture redevient moins “couteuse” à partir de 2 ou 3 passagers (sachant que dans un cas il faut 2-3 vélos, 2-3 x plus de bouffe, 2-3 x plus de douche et dans l’autre ça change rien ou presque avec une seule voiture)?

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    • Patrick-Louis Vincent // 26.08.2013 à 14h19

      Oui, mais ce type de raisonnement a ses limites. Les limites sont la distance à parcourir et le poids à transporter. Difficile d’aller en vacances de Paris à Quiberon à vélo, surtout avec trois enfants dont un bébé.

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      • grub // 26.08.2013 à 17h00

        L’économie faite en n’achetant pas la voiture ou tout autre bien non indispensable, c’est une économie de temps libre.
        Avec ce temps gagné, on s’organise autrement et on a une approche de la vie différente. Donc je ne pense pas que l’on se poserait ces questions de cette manière pour aller en vacances ou voir ses amis.

        Quant à la bouffe nécessaire au vélo, c’est difficile à calculer et à séparer du repas quotidien.
        Notons au passage, plus de sport, moins d’obésité, moins de maladies cardio-vasculaires donc moins de médoc, …

        Bon, ne nions pas l’utilité de la voiture, à commencer par les taxis de la marne,

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        • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 17h39

          Car si l’on nie l’utilité de la voiture, l’on pourrait aussi nier l’utilité du vélo vis à vis de la marche à pied. Voire de la marche à pied au delà de nécessaire déplacements jusqu’à son potager et son champ (pour l’alimentation), son bois (pour son chauffage), son mouton (pour la laine) et éventuellement son médecin ! Coût du km à pieds nus = 0 €. Coût du km à vélo >> 0 € dû à l’ amortissement du vélo + usure composants (freins, chaîne, rouement, ….). Quelqu’un a-t-il fait un calcul précis tenant compte de l’efficacité énergétique de ces deux modes de déplacements (=calories alimentaires nécessaires) ?

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          • Tassin // 27.08.2013 à 09h59

            Le vélo, en démultipliant la force humaine, est bien plus efficace que la marche à pied. Que ce soit en temps total ou en consommation de calories par kilomètres.

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            • Christophe Vieren // 27.08.2013 à 11h29

              Merci pour la démo. Et cela m’arrange bien car je suis un ardent défenseur – et pratiquant – de cet objet que d’aucun appelle à juste titre la petite Reine, laquelle présente tous les avantages de la marche à pied auxquels s’en rajoute d’autres telle l’efficacité énergétique.

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    • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 15h56

      D’autant que comme toute “moyenne”, elle masque une disparité dans laquelle se trouve l’intérêt de la vitesse de pointe de la voiture dans de nombreux cas. Exemple : je suis invité chez des amis en soirée à 40 km de chez moi. J’y vais à vélo ou alors je ne retiens – parmi mes collègues par exemple – comme amis que ceux qui habitent près de chez moi ?

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    • yoananda // 26.08.2013 à 16h34

      “60% des déplacements compris entre 1 et 3 kilomètres se font en voiture”
      prendre sa voiture pour aller bosser est SOUVENT (pas toujours) contre productif.

      Ensuite pour les ami a 40km … tout dépends : train ? moto ? covoiturage ? vélo couché ?

      Pour les vacances a Quiberon : voiture de location ou autopartage, ça revient moins cher qu’un achat pur et dur.

      Je ne dis pas qu’il faut bannir les voitures de chez tout le monde, il y a toujours des exceptions, notamment en milieu rural. Mais c’est un LUXE et c’est contre productif dans beaucoup de trajet.

      Pour la question “si on est a 3 dans la même voiture”, on consomme plus ou moins le même carburant que pour une personne, donc il faudrait refaire le calcul (le coût d’achat et d’entretien restent les même). A vu de nez (calcul de coin de table) : pour 2 personnes, on passe de 3X plus rapide a 2X plus rapide pour le vélo. Pour 3 personnes, ça devient sensiblement équivalent. En supposant que TOUS les trajets se font à 3.

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    • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 16h59

      @Yoananda : je suis évidemment favorable à la réduction drastique de l’usage de la voiture. Et les pistes sont nombreuses : urbanisme (bannir les 3Z, soit zones résidentielles, zones commerciales, zones d’activités), densification (bannir les pavillons individuels sans pour autant envisager les barres à 30 étages), covoiturage, auto-partage, vélo, marche, . . . Cela prendra des décennies sous réserve que les pouvoirs publics en font une priorité. Car cela ne se fera pas “naturellement” même en envisageant une multiplication par 5 du prix des carburants, les carburants ne constituant, même à ce prix, qu’une part minoritaire du coût de revient kilométrique, part qui peut être en tout état de cause compensée par des voitures lowcost (cf. succès des Dacia).

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      • yoananda // 26.08.2013 à 17h43

        part du carburant (INSEE 2006) : 3,6% dans les dépenses des ménages.
        part des transports : 15,7%
        le plus gros poste c’est l’alimentation : 21,6%
        http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=ir-bdf06&page=irweb/bdf06/dd/bdf06_serie_a.htm

        En effet le carburant ne permet pas de beaucoup changer ses dépenses a court terme. Mais a moyen terme, si on revoit la notion de transport, oui, même au niveau individuel.

        les gens ne vont pas changer leurs voitures demains (ce serait contre productif) par contre, pour l’avenir, avec la fin du pétrole pas cher, il vaut mieux anticiper un minimum quand même. Ça se fera d’une manière ou d’une autre. La parc automobile est déjà en train de vieillir, c’est un signe.

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        • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 17h53

          Certes un vieillissement (sur quelle période ?) du parc automobile est plutôt bon écologiquement parlant (bilan écologique : coût des réparations – coût de fabrication et d’élimination probablement meillleur). Il ne faut pas oublier l’effet prime à la casse qui a conduit à un renouvellement anticipé.
          En outre, cela ne signifie pas que le kilométrage parcouru est moindre : même si l’on a constaté un effet entre le coût du carburant – partie émergée et donc visible de l’iceberg – et kilométrage parcouru, il reste que la tendance reste à l’augmentation, y compris depuis la crise de 2008. A quand une bienvenue décroissance (des conso de carburants et matières premières automobiles) digne de ce nom ?

          évolution conso carburant janvier 2008- juillet 2013 france : ICI

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        • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 18h07

          Croissance consommation carburants France 1994-2010, ICI.

          Et ce malgré une augmentation substantielle du prix des carburants depuis les années 2000 : (source : ICI)

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      • Patrick-Louis Vincent // 26.08.2013 à 19h03

        Franchement, je ne vois pas comment l’on peut se passer de voiture à notre époque. Sauf à Paris, et certaines métropoles, parce que l’on trouve de tout. Quand j’habitais Paris, je n’avais pas de voiture.

        Aujourd’hui, le centre ville de Hyères où j’habite se meure. La maison diététique où je m’approvisionnais depuis 10 ans a fermé. Inutile de chercher des légumes et de la viande bio à Hyères, il n’y en a pas. Il faut aller dans un Biocoop situé à 10 km. Sans voiture, c’est impossible.

        Les mairies ont beaucoup de travail si elles veulent réhabiliter les centre-villes, surtout en alimentaire. Mais tant que les produits vendus seront 30% plus chers qu’en grande surface, les gens prendront leur voiture, et le centre-ville continuera de péricliter.

        Même des pastilles de sel pour mon adoucisseur d’eau, je n’en trouve pas au centre ville. Il faut aussi faire 10 km pour en trouver. Et je ne me vois pas faire 10 km à vélo avec un sac de 25 kg.

        La voiture a encore de beaux jours devant elle.

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        • yoananda // 26.08.2013 à 22h56

          Je faisais 11km pour aller bosser tous les jours, allé retour (30 min X2). Course compris, pendant 1 an, et je m’en portais pas plus mal.
          10km en vélo c’est rien, et au pire, avec un carriole.
          Ou bien en moto pour les faignasses 😉
          la voiture est indispensable pour certaines choses en effet, mais le seuil de l’impossible est bien plus loin qu’on ne pense.

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    • Ym // 20.09.2013 à 14h51

      dans son rayon d’activité limité , au delà duquel il travaille dans l’abstrait ,

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  • dadone // 26.08.2013 à 10h32

    Cette notion de contre productivité est une réalité, c’est en fait un angle de vision différent mais équivalent que de dire qu’un système économique a une richesse bornée.
    http://lois-economiques.fr/

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  • yoananda // 26.08.2013 à 10h33

    Concernant la contre productivité du système de santé, je l’ai aussi analysée :
    http://yoananda.wordpress.com/2011/04/26/synthese-sur-la-sante-pourrissement-de-la-medecine/

    notre système de santé est malade et se maintient grâce à une propagande sur les progrès de la médecine.
    Progrès qui en très grande partie ne sont pas du a la médecine moderne allopathique, mais à des améliorations sanitaires :
    * poubelles, tout à l’égout
    * sages femmes,
    * asepsie
    * traitement de l’eau
    * la retraite qui nous fait gagner 7 ans d’espérance de vie

    Autre exemple : le cancer. On nous rabâche tous les jours que la médecine progresse … cependant, le résultat, le seul qui compte, c’est qu’il y a de plus en plus de cancers …

    Et ça, c’est pour rester poli, car en effet, maintenant, les lobbys inventent carrément des maladies pour vendre leur pilules miracles.

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    • Patrick-Louis Vincent // 26.08.2013 à 14h16

      Tout cela est très juste. L’on crée le besoin pour créer le marché. C’est vrai dans beaucoup de domaines. L’un de mes amis a écrit un bouquin sur la psychanalyse. Il n’existait pas de besoin avant son invention. C’est l’invention de la psychanalyse qui a engendré le besoin de se faire psychanalyser.

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      • raloul // 26.08.2013 à 14h43

        Bonjour!

        Bien que n’étant pas un défenseur de la psychanalyse, je me permets quand même de relativiser vos propos, en rappelant juste que les malades psychiques (ainsi que les affections telles que névroses et psychoses, entre autres) ont existé de tous temps. Il ne faut quand même pas exagérer et mélanger les causes et les conséquences.

        La psychanalyse est aussi, à mon avis, un produit d’une certaine culture à un certain moment de son dévellopement; c’est dommage et réducteur de l’oublier dans les critiques actuelles de la psychanalyse classique.

        Enfin, c’est anachronique et c’est un raisonnement par l’absurde que de gloser sur le “besoin” de psychanalyse avant que celle-ci n’ait été inventée. Ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait pas eu de dépressifs – par exemple – auparavant.

        Mais je suis fondamentalement d’accord avec vous conernant la progression fulgurante des pathologies parallèlement aux progrès de la médecine; et dans cet ordre d’idées, je trouve que les changements des valeurs-seuils à partir desquelles les cas sont déclarés pathologiques représentent une dérive marquante de l’art médical. Reste à savoir qui porte la responsabilité de ces dérives et comment les contrer efficacement.

        P.s.: En tant qu’admirateur de Gérard de Nerval, je vous invite à lire son “Aurélia”

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        • Patrick-Louis Vincent // 26.08.2013 à 15h46

          La cause de cette dérive est simple. La médecine est devenue un marché. Elle ne vit que s’il y a des malades. Plus il y a de malades, plus le “PIB” médical augmente. Les malades ne font pas vivre uniquement les médecins, mais aussi une armée de fonctionnaires et des milliers d’employés dans les mutuelles et dans les laboratoires pharmaceutiques, soit des centaines de milliers de personnes, voire des millions. Le système médical a donc un intérêt évident à ce qu’il y ait de plus en plus de malades, effectifs ou imaginaires, C’est le système qui engendre la croissance du nombre de malades, et du nombre de maladies.

          Mon propos peut vous apparaître cynique. Mais, si vous y réfléchissez un peu, je suis sûr que vous vous rapprocherez de ma position. Pensez à ces millions de gens qui vont consulter leur médecin traitant ou, pire, les urgences dans les hôpitaux, pour un rhume, un mal de dos, une déprime passagère, une crise de foie, une foulure…autant de maux que l’on savait, autrefois, soigner chez soi, et qui pourrait l’être encore plus facilement aujourd’hui. Ces millions de consultations coûtent des milliards chaque année. Elles n’existeraient pas si le système ne l’entretenait pas.

          Je pense que vous avez compris que je ne parle pas des cas d’urgence, tels que une appendicite, une crise cardiaque ou un accident de voiture, ni des maladies quasi-incurables telles qu’un cancer du cerveau ou une sclérose en plaques. Ces cas nécessitent une prise en charge totale par la communauté. Ces cas ne représentent qu’une petite fraction du nombre de consultations. Le système médical, monstre à l’appétit d’ogre, ne pourrait se satisfaire que de ces seuls cas. C’est l’immense majorité des consultations pour des bobos ou des maladies imaginaires, parfois inventées par le corps médical (cholestérol par exemple) qui nourrit la bête dans son ensemble.

          Je crois que le coût de ce système vorace arrive à son terme, et qu’il y aura bientôt urgence d’en modifier complètement la logique. Bien sûr cela fera des dégâts collatéraux avec des dizaines de milliers de personnes qui devront changer de métier. C’est la raison pour laquelle personne ne veut y toucher. Cela se fera tout de même, par nécessité quand le système se sera effondré, faute de moyens.

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          • dadone // 26.08.2013 à 15h56

            Oui, une étude a montré qu’aux USA le nombre de malades augmentaient s’il y avait plus de médecins qui venaient dans une ville à population constante. Dans ce cas l’offre crée bien le marché !

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          • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 16h09

            @Dadone : l’offre ne crée pas le marché, elle permet de satisfaire – éventuellement – une demande latente. Sinon c’est le délicat débat sur ce qu’est un “besoin”, un “désir”, . . . notions toutes relatives géotemporellement parlant.

            @PLV : je crois surtout que nombre de dépenses pourraient être évitées grâce à plus de prévention (dans le domaine du tabac, les dépenses de prévention représentent moins 2% des dépenses de soins de ce secteur me semble-t-il). Prévention tant pour éviter les maladies que pour éviter de consulter ou de soigner coûteusement (et inutilement) “un rhume”.

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          • dadone // 26.08.2013 à 16h18

            @christophe
            j’ai précisé «dans ce cas», le cas des médecins qui vont «trouver» de nouveaux clients pour augmenter leurs revenus.
            Cest également le cas lorsque une société propose a une autre un avantage concurrentiel, dans ce l’offre crée bien le marché voir mon commentaire suivant.

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          • Avd // 26.08.2013 à 22h20

            Ici le débat devient délicat :
            Étant donné que les trois quarts des coûts médicaux sont dus aux plus de 65 ans, si vous voulez faire des économies, c’est chez eux que vous allez les faires? Et si vous poursuivez dans votre dessein d’en modifier la logique, allez vous considérer qu’à partir d’un certain âge, telles affections ne valent plus la peine d’être soignées ?

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        • yoananda // 26.08.2013 à 16h36

          Attention, vous confondez je pense psychanalyse et psychiatrie.
          L’efficacité de la psychanalyse est loin d’être démontré … son inefficacité en revanche fait de plus en plus l’unanimité.
          La psychiatrie, qui traite les maladies psychiques c’est totalement autre chose.

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      • dadone // 26.08.2013 à 14h49

        Cet aspect est surtout valable dans le domaine concurenriel. Le fait de vendre un avantage concurrentiel à une entreprise oblige ses concurrents à investir également pour acquérir cet avantage, réduisant à néant l’ avantage puisque toutes les entreprises l’ont acquis. Le gagnant ? Le vendeur de l’ avantage…. généralement une entreprise «hitech» plein de brillants informaticiens.

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    • atanguy // 26.08.2013 à 22h34

      Je me suis toujours demandé,dans une société capitaliste ou le profit est le but,quelle doit être la place de la santé? Doit-on soigner un pauvre qui ne peut payer ses soins sinon a travers un système social qui coûte a tous. Doit on développer une cure pour une maladie avec un médicament ou une intervention chirurgicale, le patient une fois guéri ne rapportera plus rien?
      Il me semble qu’un médecin,un labo pharmaceutique etc.., devraient,comme un pompier ou un policier, être considérés comme apportant un service a la communauté et être rémunérés en tant que tel sans idée de profit…

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  • toll // 26.08.2013 à 10h56

    D’où :

    Alors que la technologie devait nous libérer du travail, l’économie contemporaine crée toujours plus de «métiers à la con» que ceux qui les exercent savent parfaitement inutiles, déplore l’anthropologue David Graeber. Ou pourquoi la semaine de 20 heures est encore loin.

    http://www.slate.fr/story/76744/metiers-a-la-con

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    • dadone // 26.08.2013 à 11h06

      Pas de métiers à la c… mais des métiers qui trouvent leur justification et leur haute rémunérations car ils sont utiles dans une société hautement compétitive. Sans la guerre économique tous ces soldats, véritables parasites des temps modernes se trouveraient rapidement sans emploi…

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  • Alain34 // 26.08.2013 à 11h20

    La liberté n’a pas de prix.

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    • step // 26.08.2013 à 13h01

      “tout à un prix, le tout est de savoir lequel” (mitterand). C’est cynique mais malheureusement plus proche de la réalité que cette déclaration de foi.

      visiblement pour nous, il est assez proche d’un certain confort materiel, car nous nous sommes largement laissé aliéné en échange sans un cri.

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  • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 11h21

    Cette notion de contre productivité, si peu partagée, est pourtant de bon sens. Rien de plus à rajouter si ce ne sont d’autres exemples, peut-être d’ailleurs meilleurs que celui – symbolique – de la voiture qui ne prend en compte que l’aspect temps. Essayez de partir en vacances avec quelques bagages – enfants en bas âge ou personne âgé – à vélo et vous comprendrez vite qu’il n’y a pas que le critère temps qui importe. L’exemple de la santé cité par Yoananda semble meilleur même si plus difficile à démontrer.
    Je crains hélas que, la tête dans le guidon nous n’allions jusqu’à l’accident avant de comprendre toute la profondeur de cette notion de contre-productivité et d’inventer la démocratie, la vraie ! Si tant est que l’accident ne nous soit pas fatal. Le socialisme – le VRAI pas celui de feu l’empire soviétique – international est hélas la seule issue possible. Comment y parvenir avant le fatal accident ?

    PS: qui est ce mystérieux Olivier D ?

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    • step // 26.08.2013 à 13h04

      olivier D(elamarche)?

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    • yoananda // 26.08.2013 à 16h40

      On peut prendre l’exemple des lois aussi.

      A la base, on a inventé des lois communes pour éviter l’arbitraire d’un seigneur ou d’un roi. Right ?

      Maintenant, nous avons un système législatif tellement complexe et opaque que ce labyrinthe devient un terrain de jeu pour tout un tas d’expert qui parviennent a contourner les lois, au profit d’une classe de privilégiés …

      Ce qui recrée de facto l’arbitraire d’antan … et est complètement contre-productif.
      Et encore je suis gentil … parce que les juges français ont leur part de responsabilité dans le merdier national, mais c’est un autre débat.

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      • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 17h03

        @Yananda : “Ce qui recrée de facto l’arbitraire d’antan et devenant contreproductif”. Un exemple ou deux ? Car je ne suis pas convaincu même si, bien sûr, une remise à plat de toutes les lois, empilement d’abrogations et de remplacement d’articles, conduirait à des économies ( et au pire à quelques chômeurs chez les conseillers juridiques, avocats, notaires, …) et à une meilleure visibilité pour le citoyen lambda.

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        • yoananda // 26.08.2013 à 17h26

          concernant la fiscalité, c’est carrément un métier métier “optimisation fiscale”.
          Ensuite, je me souviens de Sarko qui comme par hasard n’est pas la le jour de sa perquisition (ce qui la rends caduque), etc…
          Je n’ai pas d’exemple précis sous la main.
          Ha si, l’affaire ChakraBarti sur les OGM mais il faudrait que je développe et je n’ai pas trop de temps la.

          Je pense qu’on peut rajouter l’Europe dans le genre contreproductivité : cf le forum GPII, grand projets inutiles imposés.
          http://forum-gpii-2012-ndl.blogspot.fr/

          et d’autres aussi, mais c’est un sujet a creuser, il faudrait plus de temps. Je proposes quelques pistes. My2cts

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          • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 17h32

            @Yoananda : cela ne répond pas à ma question qui était précisément : peux-tu me citer quelques lois communes qui recrée de facto l’arbitraire d’antan, suite à ton assertion : “A la base, on a inventé des lois communes pour éviter l’arbitraire d’un seigneur ou d’un roi. Right ?
            …. Ce qui recrée de facto l’arbitraire d’antan … et est complètement contre-productif.”

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          • yoananda // 26.08.2013 à 22h58

            Non je ne peux pas te citer de lois puisque c’est plus subtil, il s’agit de les utiliser, de les contourner. Il n’y a pas une lois en particulier, mais la masse et la complexité fait que …
            Je pourrais peut-être si c’était mon domaine, je suppose que si on creuse du coté des lobbys …

            quand je dis “lois communes”, c’est un pléonasme…

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  • Charles F // 26.08.2013 à 11h43

    @ Christophe Vieren

    Vous citez à juste titre l’exemple des vacances. IL est vrai que dans le cas d’une famille avec deux enfants, la voiture est bcp plus pratique que le train

    Si on essaie de réfléchir dans la continuité d’Ivan Illich, les vacances sont également une invention contre productive de la société de consommation.

    On peut se poser la question de la réelle efficacité ( en terme de repos, de temps passé à les financer, de pollution, de dépense d’énergie, etc ) de « prendre des vacances ».

    Si on analyse les traditionnelles « vacances à la mer » que prennent chaque année des millions de français, et qu’on y applique le raisonnement d’illich, on s’aperçoit qu’il s’agit là aussi d’un immense gaspillage.

    Il est peut être plus intéressant de prendre moins de vacances mais d’améliorer sa vie de tous les jours.

    Si on pousse le illich-raisonnement à l’extrême, une vie optimale ne « nécessite » pas, ou peu de vacances.

    Qu’en pensez vous ?

    Bien Cordialement.

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    • Alain34 // 26.08.2013 à 13h26

      Que c’est triste.
      La vie n’est pas et n’a pas a être trop raisonnable.

      “une vie optimale” ?? mon dieu qu’elle horreur !!!!

      Allo, on se réveille !!!
      Ce genre de réflexions est intéressante UNIQUEMENT pour montrer qu’on va trop loin dans l’autre sens.

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      • Charles F // 28.08.2013 à 13h31

        je reformule ce que je viens de dire:

        si vous habitez un endroit que vous trouvez paradisiaque, que vous aimez profondément votre métier et que ce dernier vous laisse suffisamment de temps libre pour vous reposer, il y a de fortes chances pour que vous ne ressentiez jamais le “besoin” de “partir en vacances”.

        Ce qui est différent d’avoir envie de faire un voyage, à mon sens.

        on voit souvent des reportages TV qui racontent la vie d’un Berger paisible dans ses montagnes, d’un pecheur sur son ile, d’une herboriste dans ses forêts, etc….ces gens là ne prennent pas ou très peu de “vacances”…. et leur vie ne me parait pas triste.

        ce qui est triste, c’est d’avoir une vie quotidienne si difficile qu’on en arrive à ressentir un besoin inéaliénable de la fuir tous les 5 jours pendant deux jours. (si possible en faisant une poignée d’heures d’autoroute, cela va de soi).

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    • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 16h02

      Oui en effet si l’on pousse le raisonnement de Illich à l’extrème ! Ce que je me garde bien de faire.
      En particulier sur le plan des voyages, je doute que ce ne soit pas un besoin “naturel”.
      En particulier lorsque, comme moi, l’on travaille et a sa famille dans une région peu compatible à des occupations simples et saines telle la marche à pied (ou à vélo) pour raison de monotonie des paysages (plaines de monocultures à perte de vue et donc “désert” en hiver), brièveté des jours en hiver, climat peu agréable . . . .

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    • yoananda // 26.08.2013 à 16h43

      J’ai répondu a cette objection (très pertinente) : Il n’y a pas que le train : voiture de location, auto-partage ….

      la question c’est le caractère personnel de la voiture et son usage systématique … et honnêtement c’est un peu un coup bas de me répliquer “et mes congés annuels je fais comment sans voiture” ???
      lol

      J’aime mieux la remarque “et ma bière chez mon beauf tous les dimanches après midi à 40km”…

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    • Ned // 28.08.2013 à 10h23

      Le bonheur n’est pas une récompense !

      Certains cherchent a nous faire “croire” de force que notre malheur (imposé par eux) sera fortement réduit par ce qu’ils ont à nous vendre ! Vacances , soins, objets, spectacles, téléphones, bouffe, assurances…
      Curieusement les statistiques de décès montrent que l’on ne meurent plus de décès “naturel” en France ! ! ! on ne meurent plus que de maladie !

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      • Christophe Vieren // 28.08.2013 à 16h34

        Un décès “naturel” cela n’existe pas. C’est simplement un décès pour lequel on n’a pas diagnostiqué la cause. Les décès naturel d’hier sont les décés par “maladie” d’aujourd’hui.

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  • Tassin // 26.08.2013 à 11h52

    Ravis de voir autant de commentateurs adhérant tout ou partie à la pensée de Illich sur ce blog!
    Illich est un des précurseurs de la décroissance, à lire absolument, surtout son livre “La Convivialité”.

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  • Britt // 26.08.2013 à 12h25

    cette étude sur la base du vélo a été détaillée dans un livre “travailler deux heures par jour” dans les années 70. l’auteur est un groupe de travail “ADRET” et on le trouve assez facilement en occasion.
    Si le principe du raisonnement est bon, il faut prendre en compte les gainsde productivité qui font que le coût en nbre d’heures de travail pour l’obtention du bien n’a cessé de baisser depuis 1960 (avant je néglige). idem pour le litre d’essence.
    là où le sujet de la voiture ou du vélo pose question c’est qu’en 50 ans on a structuré tout le pays autour de la voiture et qu’elle est devenue une dépense contrainte.
    sinon entièrement d’accord, mon ordinateur de bord m’indique une vitesse moyenne de 42 km/h sur un an d’usage et terrain mixte urbain-campagne. on est proche de ce que peut faire un vélo à assistance électrique.
    Mais comme Christophe, j’imagine mal le départ en vacances sur la côte avec femme, enfants, valises, toutou et pourquoi pas belle mere le tout sur des vélos.

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    • yoananda // 26.08.2013 à 16h45

      Et bien fait le calcul dans ton cas personnel.
      Je l’ai fait, et j’ai montré que voiture = 3X plus lente que vélo en 2009 ou 2010… pas dans les années 70.

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  • step // 26.08.2013 à 13h08

    si j’oseais une e-psychanalyse de notre Olivier à travers du sujet des posts de ces derniers temps qu’il met à l’honneur,entre illich et orlov, je ne décelle pas de grand espoir sur une évolution concerté de notre modèle de civilisation. Que ceci soit consécutif à la pantalonnade qu’a été le projet de réforme bancaire, n’est que pure spéculation de ma part, bien entendu, mais… un coup au moral olivier ?

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  • step // 26.08.2013 à 14h08

    http://www.courrierinternational.com/article/2013/08/23/hollande-et-le-mirage-de-la-croissance

    ou comment un néo-con se moque de l’illusion de la croissance des socialistes, où l’hopital se fout de la charité. Entre ceux qui courrent derrière le croissance à coup de dettes et ceux qui courrent après la croissance à coup de regressions sociales…

    Spéciale dédicace au dialogue syndical, estampillé “soumission” .Oui oui, on est au stade SM chez les neo-con dans les relations sociales. visiblement, bientot Mr berger lepaon et mailly en culotte a clous la boule rouge entre les dents). Quand je vous dis qu’une fois les bornes franchies il n’y a plus de limites !

    scéance “Zed is dead” lors de la prochaine convention sociale à matignon! Personnellement, j’ai une préférence pour la tronçonneuse au katana mais c’est une question de style, et je n’en veut pas à Bruce Willis.

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  • bigglop // 26.08.2013 à 17h27

    Zed is dead :
    http://www.youtube.com/watch?v=tVRPz6-Tkww

    ”Perdre sa vie à vouloir la gagner” but de notre société

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  • Marcel Séjour // 26.08.2013 à 18h56

    En cas de pénurie de carburant ou de voitures on peut aussi remettre le cheval à l’honneur. On peut très bien utiliser son PC ou son mobile à dos de cheval; sans compter tous les emplois que sa renaissance créerait. Selliers, bourreliers, ferreurs, etc. Et les jachères par milliers d’hectares qui seraient à nouveau utiles.

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    • dadone // 26.08.2013 à 19h31

      Faut arrêter de dire n’importe quoi, vous savez combien coûte un cheval ?
      A coté une voiture c’est donné.
      En plus penser que la voiture est une source d’économie c’est dérisoire par rapport au gâchis qu’impose la compétition économique.
      Les vrai sources d’économie ne sont pas là où on pense.

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      • Marcel Séjour // 26.08.2013 à 20h44

        Bon, tant pis. J’aimais bien, moi, l’idée des chevaux à nouveau en abondance, des petits métiers remis en selle, des campagnes re peuplées et des moissons conviviales. Plus de voitures, très bien. Les milliers d’hectares d’autoroutes, on va en faire quoi? Dans le monde que prévoient tous les Cassandres il n’y aura plus ni énergie ni ressources. Du moins plus du tout autant que maintenant. Confrontés à une telle pénurie le tout premier réflexe sera le retour à la terre et le réinvestissement des campagnes. En espérant pouvoir tenir jusqu’à la récolte prochaine. Si les maraudeurs ne nous la volent pas. Tous les animaux de ferme seront alors de la partie; y compris le cheval bien sur. Pas celui que l’on trouve en forêt de Rambouillet, qui coûte lui, plus qu’il ne rapporte, mais le bon vieux bourrin qui travaille et qui rapporte au moins autant qu’il coûte. Sans compter le crottin pour les fleurs. Tout bénef je vous dis.

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        • dadone // 26.08.2013 à 21h07

          Dans le monde que prévoient tous les Cassandres il n’y aura plus ni énergie ni ressources.

          C’est n’importe quoi de penser cela.
          Les sources d’énergie sont nombreuses. Ce qui fait qu l’on ne les exploitent pas, c’est la compétition économique.
          Donc on ne retournera jamais à la pénurie que vous décrivez et le cheval restera à jamais un objet de luxe.
          Encore une fois, c’est la guerre économique qui épuise les peuples et l’écosystème, supprimez l’à et vous vivez avec le même niveau de vie en divisant au moins par deux votre consommation énergétique.

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        • G L // 27.08.2013 à 16h28

          “Les milliers d’hectares d’autoroutes, on va en faire quoi?”

          Un jour en me promenant à vélo je suis tombé sur une autoroute terminée mais pas encore inaugurée et c’était génial (y compris pour franchir des collines comme c’était le cas.)

          Dans le coût des voitures il y a énorment de choses dont les calculs qui précèdent ne tienne pas compte et ça n’est pas seulement le coût des routes.

          Nous ne savons pas tenir compte de la nécessité de compenser les inconvénients de nos “progrès techniques” par d’autres “progrès techniques” comme le montre certains raisonements à courte-vue qui précèdent. A mon avis Illich (dont on trouve beaucoup de textes disponibles sur Internet) ou Jacques Ellul n’y parviennent d’ailleurs pas non plus mais les lire permet au minimum de devenir moins prétentieux et superficiel pour ce qui est des choix qui ont été faits et ceux qui seraient à faire …

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  • Macarel // 26.08.2013 à 21h32

    André Gorz, un autre penseur qu’il serait dommage de ne pas connaître:

    http://www.lesperipheriques.org/article.php3?id_article=349

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    • dadone // 26.08.2013 à 21h48

      Le capital risque de perdre le pouvoir sur les orientations culturelles de la société.Il fait donc tout pour que les gens, et principalement les plus ou moins jeunes, demeurent culturellement incapables d’imaginer qu’ils pourraient s’approprier le temps libéré du travail.

      N’importe quoi, imaginer que le capital à un “plan” de cet nature, c’est ridicule…
      Le capital essaye de gagner de l’argent, c’est sa finalité, il n’a aucune autre objectif d’aucune sorte et surement pas un “plan” visant à amoindrir culturellement la population.
      On peut déjà reprocher tellement de choses au capital qu”il inutile d’aller chercher des finalités qu’il n’a pas…

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      • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 21h57

        C’est tout de même rarement les représentants du grand capital qui, au cours de l’histoire du capitalisme, ont été les plus ardents défenseurs de l’école publique et de l’éducation populaire en général. Suffit d’ouvrir sa TV sur TF1 pour s’en convaincre !
        J’aimerais connaître le programme du Medef – et ses ancêtres – par exemple en matière d’éducation.

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        • dadone // 26.08.2013 à 22h18

          Que le capital abêtissent la population pour gagner de l’argent, oui, mais cela n’est pas un plan,c’est pragmatique, si demain une émission culturelle réuni 20 millions de téléspectateurs, TF1 sera la première à la diffuser.
          Ce qui est regrettable c’est que la société sous réserve de neutralité laisse le capital des moyens de propagandes qui appartenaient auparavant à la puissance publique. C’est la perte de valeurs sociétal qui n’est plus capable de défendre une quelconque valeur qui a laissé au capital le champ libre. Ce phénomène est très bien décrit dan le livre de Jean Claude Michéa, l’Empire du moindre mal. .
          Aux USA, des entreprises vont jusqu’à subventionner certains cours dans les écoles….

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          • Christophe Vieren // 27.08.2013 à 08h52

            Alors ok , modifions la phrase de Gorz : “Il fait donc tout pour que les gens, et principalement les plus ou moins jeunes, demeurent culturellement incapables d’imaginer qu’ils pourraient s’approprier le temps libéré du travail.” à laquelle rajoutons “tant que cela ne leur coûte pas d’argent”
            Concernant le mécénat éducatif de firmes US, j’aimerais en connaître le contenu et la manière dont il redore leur image grâce à ce “mécénat désintéressé”. En France EdF, Danone, . . . aussi proposent des mallettes “pédagogiques”.

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      • Macarel // 26.08.2013 à 22h31

        Capitalisme et écologie sont antinomiques pour Gorz, je rajouterais que socialisme et capitalisme le sont aussi.
        Donc faire le choix du tout marché, comme le font tous les partis politiques d’importance aujourd’hui -dont le PS-, c’est choisir une voie antisociale et anti-écologique.
        Tout le reste n’est que fariboles!

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        • dadone // 26.08.2013 à 22h49

          Le capitalisme est antinomique à tout.
          Au développement humain, à l’éducation, à la culture, à la préservation des personnes, de l’espèce, de la planète,…c’est un système qui s’auto détruit car il n’a plus qu’une valeur : l’argent.
          Et celui qui en a régresse en enfance car tout ses caprices peuvent être assouvis.

          Dans la mesure où la lumière de l’esprit et la chaleur d’âme s’éteindront, rien ne subsistera que l’envie banale de profiter sur terre des biens matériels. Cependant, l’activité ingénieuse de l’intellect s’avère insuffisamment prévoyante, lorsqu’elle n’est plus guidée par l’esprit. L’intellect rétrograde avec la multiplication insensée des désirs vers l’exaltation imaginative et son aveuglement affectif. La perversion des sentiments qui en résultent poussera les hommes à se disputer haineusement les biens matériels et fera ainsi régner la destruction.

          Paul Diel

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  • Macarel // 26.08.2013 à 22h11

    Etienne de la Boétie, Le Discours de la servitude volontaire:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire

    “C’est bien le peuple qui délaisse la liberté, et non pas le tyran qui la lui prend. En effet, comment expliquer que les hommes non seulement se résignent à la soumission mais, bien plus, servent avec leur plein consentement ? Ainsi certains hommes seraient même prêts à perdre leur vie pour le tyran. Seule la servitude de l’homme permet au tyran de rester au pouvoir, l’obéissance est un préalable à la violence.”

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    • Christophe Vieren // 27.08.2013 à 08h33

      @Macarel : La vérité est probablement – comme souvent – entre les deux : certains hommes se complaisent dans la servitude volontaire, d’autres s’y opposent vigoureusement.
      C’est pourquoi – probablement grâce à l’histoire, à la science et à l’éducation – ceux qui ne l’acceptent pas finissent par l’emporter : les tyrans sont plutôt en régression dans le monde (à ce propos, réécouter le Roi des cons de Brassens).
      Le chemin vers la liberté est certes encore long, surtout lorsque l’on constate les régressions dans de nombreux pays dits “démocratiques” ou “libres” (e.g. : le Patriot Act aux USA mais également de nombreuses lois liberticides en France depuis une vingtaine d’années).

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  • Patrice // 26.08.2013 à 22h13

    Une voiture n’avance pas plus vite qu’un vélo? je suggère de faire l’expérience départ arrêté sur un anneau d’essai je dirai une Ferrari Modène ou Testarossa (c’est un ancien modèle c’est pour donner une chance à l’adversaire) et quant au cycliste on lui donne un vélib de 25kg (conçu trop lourd par Decaux – hin! hin! hin! “La banalité du mal” aurait dit Hanna Arendt (sic) ) bah oui faut bien être fair play et compenser – et on mène une étude statistique scientifique sur un nombre d’essais significatifs et là on voit si c’est si vrai! Cet article est un monument de sophisme! Pitoyable!

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    • dadone // 26.08.2013 à 22h22

      Visiblement vous n’avez pas comprit le raisonnement.
      Vous prenez un salarié moyen, et vous prenez le nombre d’heures qu’il doit travailler pour acquérir votre Ferrari par rapport à un vélo.
      Et après on fait la course. Je fais le tour de la terre en vélo avant qu’il ait pu acquérir son auto…
      Vous comprenez maintenant ??????.

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      • Patrice // 26.08.2013 à 23h04

        Je ne crois pas que la question soit là! (ha!ha!ha!)

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        • dadone // 26.08.2013 à 23h17

          Ben si

          Or, pour gagner de l’argent, nous passons du temps à travailler. Ce temps passé à gagner l’argent nécessaire au bon fonctionnement de la voiture (et a son acquisition) peut être alors inclus dans un temps total.

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          • Patrice // 27.08.2013 à 00h02

            Pourquoi s’arrêter en si bon chemin (c’est le cas de le dire) : j’ai trouvé plus fort! On supprime et le vélo et la voiture et tout autre moyen de transport; on circule tous à pied c’est encore plus rentable en “temps total ” parce que le vélo est aussi un gouffre financier par rapport à la marche à pied. Vous allez voir comme c’est pratique de transporter quoi que ce soit de plus de 35kg par -15° l’hiver par exemple ou par 35° comme cet été (le tiers monde se réjouit pleinement de beaucoup de gains de “temps total” de ce genre – il nous le jette à la figure de mépris à nous les crétins d’Occidentaux arriérés qui ont été jusque dans la Lune avec nos moyens de transports performants, quels idiots que nous sommes!

            Mais toujours plus fort : c’est encore une perte immense de “temps total” que de marcher par rapport à ne pas marcher du tout aussi coupons nous tous les jambes, tous cul-de-jattes, comme ça plus ça économisera les chaussures immenses gâchis de “temps total” à fabriquer après tout : là à moins d’inventer la téléportation la semaine prochaine vous allez avoir un grave problème de logistique voire de survie tout court assez rapidement si on applique ces âneries dans leurs conséquences dernières.

            Ceux qui osent tout et précisément ce à quoi on les reconnaît! Je rajouterais en paraphrasant le même auteur : à partir d’un certain niveau, moi je vous le dit, ça commence à devenir gênant.

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          • dadone // 27.08.2013 à 08h11

            @Patrice,
            En l’occurence, c’est vous qui osez tout…
            De plus, j’ai écrit plus haut que je ne partageais pas le raisonnement en ce qui concerne la voiture. En revanche, cette notion de contre productivité est valable en ce qui concerne le travail réalisé pour demeurer compétitif. Là, le gâchis est énorme.

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          • Tassin // 27.08.2013 à 10h09

            @ Patrice :

            Le vélo est plus efficace en temps total que la marche à pied. Faites le calcul.
            Marche à pied = 4km/h. Vélo = 20km/h

            Pour un trajet de 40km : 10h en marche à pied, 2h en vélo. Sachant qu’un vélo de base revient environ à 2ct/km parcouru (200€ de frais tous les 10 000km), le coût pour se payer le trajet en vélo est de 80cts, soit quelques minutes de travail.
            Donc 10h à pied, 2h05 en vélo.
            CQFD.

            Si on veut comparer avec la voiture : prenons 40cts/km de PRK et 45min pour parcourir 40km, ça donne 16€ de coût pour la voiture soit 1h50 de travail au SMIC. Donc un temps de trajet total de 2h35.

            Conclusion c’est le vélo le plus efficace.

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      • Britt // 26.08.2013 à 23h54

        je pense que si cette évidence se posait si simplement, si évidemment, la voiture n’aurait pas fait long feu Vs le vélo.
        il doit bien y avoir qque chose de séduisant dans l’automobile mais alors quoi?
        dans le pire des cas, du moins pour les fainéants il y a la mobylette la moto, le solex. Et bien même pas dès qu’ils le peuvent ils achètent une guimbarde.
        Une guimbarde même pas valorisante, on élimine aussi la version j’en ai une plus grosse que celle du voisin.
        Mais qu’est ce qu’elle a de si bien cette voiture qui nous aliène tant ?

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        • eBry // 27.08.2013 à 18h27

          La loi du moindre effort!

          Nous finissons presque tous, tôt ou tard par succomber à la loi du moindre effort.

          Pour compléter le calcul/raisonnement de Tassin ci-dessus, il manque encore le fait qu’une personne faisant régulièrement ce trajet en vélo sera en meilleure condition physique que l’automobiliste. L’automobiliste polluera tant par l’utilisation de son véhicule que par sa mise à la casse.

          Des aspects plus long-terme tels que ceux-ci ne pèsent jamais suffisamment dans la balance parce que la majorité de la population a tendance à vivre l’instant présent et à penser court-terme, et de plus ce sont des points difficiles à quantifier. Ce sont des coûts cachés pour le long-terme. On sait ce qu’on a aujourd’hui, pas ce que réserve demain…

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  • eBry // 27.08.2013 à 00h59

    Dans ma carrière de manager en informatique j’ai rapidement dû constater qu’il n’était pas toujours intéressant d’automatiser systématiquement et encore moins de sortir l’artillerie lourde en toute circonstance.

    Nous sommes arrivés au stade où l’automatisation est devenu une religion extrémiste. Elle est souvent néfaste au rendement d’une entreprise mais également à la société humaine, détruisant les consommateurs de ses services.

    Nous sommes dans une phase de croissance exponentielle de l’automatisation. Comme toute exponentielle, si on veut un système pérenne, il faut casser cette tendance pour revenir à un plateau ou une croissance beaucoup plus plate pour que la société ait le temps de l’assimiler…

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    • dadone // 27.08.2013 à 07h51

      Votre raisonnement est faux. Si la société peut tout automatisée où est le problème ?
      Le problème vient pas de l’automatisation, il vient de la répartition des gains du à cette automatisation. Ces gains profitent a peu en excluant beaucoup. Donc le problème n’est pas l’automatisation c’est la répartition des gains de productivité. Fondamentalement la base productive est plus ou moins la même…

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      • Tassin // 27.08.2013 à 09h58

        Le problème c’est que l’automatisation consomme des ressources, augmente la productivité (et donc la production vu que réduire le temps de travail : c’est mal) et détruit les relations humaines et le lien social.
        Ça fait beaucoup.

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      • eBry // 27.08.2013 à 18h11

        Oh non, il n’est pas faux.

        Automatiser parce que c’est faisable ne le justifie pas, ne serait-ce que sur les plans de la rentabilité et des performances.

        Plus fondamentalement dans une société humaine, automatiser des activités qui font jusqu’alors recours aux talents principaux d’une part importante de la population est insensé si il n’y a pas de substitut pour occuper cette part de la population.

        Nier les différences de personnalité des membres d’une population et ce que cela implique dans le fonctionnement d’une société humaine est une hérésie.

        Croire que les traits psychologique qui font un excellent ingénieur peuvent convenir pour obtenir un excellent vendeur, par exemple, est utopique.

        A moins de tomber dans des scénarios de psychopathe contrôleur-planificateur de la destinée de chaque individu, dont le moins grave serait un scénario à la “Meilleur des mondes”, pour le bénéfice d’une minorité, il est insensé de faire de l’automatisation systématique avec une frénésie religieuse…

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  • dadone // 27.08.2013 à 10h36

    augmente la productivité et donc la production

    Non, la base productive augmente peu, car le travail est bien réduit via un chomage de masse. C’est donc la répartition des revenus de la base productive qui pose problème car ceux ci sont accaparés par une popultion de moins en moins nombreuses.

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    • Tassin // 27.08.2013 à 10h42

      Ca c’est la situation qui se profile depuis 2010 et pour longtemps puisqu’on a atteint le maximum de développement de nos économies. Mais depuis le XIXème siècle, chaque gain de productivité a permis de faire de la croissance, même faible comme entre 2000 et 2010.

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      • dadone // 27.08.2013 à 10h56

        Non, encore une fois c’est inexacte. La croissance « réelle » , c’est arrêtée dans les années 1970, la croissance que l’on a connu depuis c’est de la fausse croissance car elle n’est pas liée à un accroissement de la richesse du système économique.
        Pour le comprendre je vous invite à lire :
        http://lois-economiques.fr/main_page.php?page=article-croissance.html

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        • eBry // 27.08.2013 à 18h41

          Si on regarde la croissance sur plusieurs siècle, sont niveau habituel est de l’ordre de 0,5%/an.

          La révolution industrielle est une exception qui nous a fait flirter avec les 10%, avec un dernier coup d’éclat dans les 6-7% dans les années 1950. Depuis 1970, c’est le retour aux taux historiques mais le système de la dette est venu maquiller tout ça et faire un forcing de procrastination sur les 4 dernières décennies…

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          • bizbee // 27.08.2013 à 18h48

            @ebry

            assez d’accord; je préciserais cependant que la révolution industrielle n’était pas la seule exception.

            A chaque rupture technologique, notamment de nature à accélérer le déplacement des personnes, des biens et de l’information on a une phase de croissance… Que ça soit le feu, l’agriculture, le bateau, la roue, le cheval, le charbon, le pétrole…

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            • eBry // 27.08.2013 à 19h03

              Je vous rejoins totalement sur le raisonnement. L’étude à laquelle je faisais référence ne remontait pas au-delà de Renaissance, il me semble, ce qui ne permettait pas d’intégrer les révolutions technologiques majeures précédentes. J’imagine que les données chiffrées doivent cruellement manquer pour calculer leur impact…

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          • bizbee // 27.08.2013 à 19h20

            pour aller plus loin dans le raisonnement, si à chaque rupture technologique on a une phase de croissance, il va falloir se mettre dans la tête que:
            1) la croissance ne se décrète pas, et encore moins à la “keynesienne”
            2) au vu des énormes investissements mondiaux qui sont fait dans la recherche de nouvelles énergies et ce depuis déjà 30 ans, on peut sérieusement douter qu’il puisse encore y avoir de futures “rupture” technologique permettant un nouveau bon de croissance de ce côté là.

            CCL; pas d’autre solution que de construire des modèles de sociétés viables en période de croissance nulles, voire mm en décroissance étant donné qu’on a atteint les limites des ressources disponibles et que le stock de ressource “renouvelable” va encore s’épuiser au fur et à mesure que les pays émergents rattrapent leur retard en terme de niveau de vie.

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          • eBry // 27.08.2013 à 19h59

            Je n’écarterais pas la possibilité d’une révolution technologique ou énergétique imminente. Ce genre de révolution se caractérise généralement par le plus parfait hasard, ce qui en fait une sorte de Lotto. Vu le nombre de participants et les mises récurrentes, les chances de sortir les bons chiffres ne sont pas négligeables.

            On finira bien par produire des batteries qui renverront le pétrole aux oubliettes…

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            • Christophe Vieren // 28.08.2013 à 08h15

              J’voudrais pas être rabat joie mais sans la découverte – et non l’invention – du charbon, du pétrole et du gaz – ressources non renouvelables et polluantes, je crains que nos PIB (alias pouvoir d’achat) serait bien moindre. Autrement dit, y a pas de réelle très grande invention et/ou découverte qui ont produit une rupture technologique. Il faut à la fois rupture technologique ET rupture énergétique. Ca réduit tout de même les probabilités, non ? vaut peut-être mieux se préparer au “pire” qui pourrait finalement apporter autant, si ce n’est plus de bonheur, non ?

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          • dadone // 27.08.2013 à 20h14

            Tous ces débats sur la croissance sont vain, la croissance est structurellement limitée autrement dit impossible passé un certain seuil de richesse si on considère que la croissance est uniquement utile lorsqu’elle génère une une augmentation de la richesse du système
            Peu importe toutes les technologies, la richesse est limitée donc la croissance de cette richesse également même si vous allez coloniser Mars.

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          • bizbee // 27.08.2013 à 20h24

            @ebry
            Si la découverte est un tirage au Loto, le fait que les participants n’ont jamais été aussi nombreux mais qu’on a rien découvert ou presque devrait au contraire nous faire dire que le numéro gagnant n’existe peut-être tout simplement pas.

            @dadone
            la croissance est limité dans un système fermé oui.
            1) Mais a-t-on exploité toutes les ressources de ce système fermé, aucune loi sérieuse ne peut le prouver, mais probablement pas.
            2) Ce système là est-il vraiment fermé, ben je dirais que les limites du système sont liées aux capacités de déplacement de nos outils, qui elles ne sont à priori limité que par nos capacités d’innovations, elles-même à priori illimitées…

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          • dadone // 27.08.2013 à 21h25

            la croissance est limité dans un système fermé oui.

            Non elle est structurellement impossible passée un certain seuil, cela n’a rien a voir avec les ressources du système.

            Mais a-t-on exploité toutes les ressources de ce système fermé, aucune loi sérieuse ne peut le prouver, mais probablement pas.

            Il ne s’agit pas de loi mais d’un fait, la richesse est limitée et ce n’est pas une question de ressources mais d’espace et de temps qui sont limités.
            Raisonnons par l’absurde, supposons que chaque personne a toutes les ressources qu’elle souhaite, autrement autant de d’objet matériels qu’elle souhaitent.
            Tout le monde est riche pour autant ?
            Ben c’est impossible la richesse c’est le travail que vous fournissez ou que vous fournit autrui si tout le monde à tout tout, le monde n’a rien..
            Comment vous aller au restaurant, au théâtre comme vous vous déplacer en avion, chez le coiffeur, comment faites vous pour habiter tous l’Ile Saint Louis avec vue sur la Seine, ou garer vos innombrables auto et qui vous donne l’essence ????
            C’est plus clair comme cela ?????????.

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          • bizbee // 28.08.2013 à 14h48

            “Non elle est structurellement impossible passée un certain seuil, cela n’a rien a voir avec les ressources du système.”

            Qd je parle de système fermé, cela signifie que les limites sont le seuil dont vous parlez.

            En système ouvert (définition thermodynamique), il n’y a aucune limite à la croissance, contrairement à ce que vous affirmez.

            “Comment vous aller au restaurant, au théâtre comme vous vous déplacer en avion, chez le coiffeur, comment faites vous pour habiter tous l’Ile Saint Louis avec vue sur la Seine, ou garer vos innombrables auto et qui vous donne l’essence ????
            C’est plus clair comme cela ?????????.”

            Ce ne sont que des exemples de systèmes fermés que vous donnez… limite de carburant, limite de ressource, limite de place d’habitation ou de parking…

            Vous comprenez???

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          • dadone // 28.08.2013 à 14h57

            Cela n’a pas de rapport avec de la physique liée aux ressources énergétiques mais liée à l’espace et au temps. Ors l’espace est effectivement limité ainsi que le temps. Ces deux notions sont toujours limités ainsi parler de système « ouvert » sans limite de temps et d’ espace fait peu sens….

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          • bizbee // 28.08.2013 à 15h31

            à l’échelle humaine, temps et espace sont illimité…

            c’est ce qui semble échapper à votre raisonnement.

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          • dadone // 28.08.2013 à 16h03

            Non le temps c’est 24h par jour et l’espace c’est là où les personnes souhaitent vivrent.
            Et le principe de la limite de la richese vient de ces deux paramètreset pas des resssources physiques. Qui évidemment peuvent intervenir dans un second stade mais alors on est dans processus malthusien et non économique.

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          • bizbee // 28.08.2013 à 16h28

            le temps c’est pas seulement 24h par jour, c’est aussi des millions d’années d’existence potentielle de l’humanité: à notre échelle c’est illimité.

            l’espace c’est là où on peut vivre et là où on peut tirer des ressources; c’est potentiellement infini à notre échelle, et ça dépend de nos capacités en terme d’outil de transport.
            par exemple, pour aller prendre des ressources sur mars, il faudrait faire une rupture technologique nous permettant d’y aller et d’y revenir de façon rentable énergétiquement parlant; avec ce raisonnement, là encore l’espace est infini.

            Aucun loi ne justifie ce que vous dites à savoir qu’espace et temps serait limité à l’échelle humaine.
            Enfin vous ne pouvez pas décorréler nos capacités à exploiter un temps et un espace sans la problématique des ressources et des outils disponibles.
            La compréhension de l’économie passe par la compréhension de ces phénomènes physiques de base.

            Bref, potentiellement, la croissance est infinie.

            Sauf que ça, c’est théorique.

            … En pratique, pour aller exploiter de nouvelles ressources et de nouveaux espaces, il faut déjà trouver de nouveaux outils le permettant… et pour ça faire des ruptures techno.
            Or, au vu de la qtité d’investissement qui sont fait aujourd’hui dans la science et la maigreur des découvertes proportionnellement (Marie Curie a découvert le nucléaire dans sa cuisine), on est en droit de douter sérieusement qu’un nouveau miracle techno nous sortira de l’impasse. Et plutôt que d’épuiser toutes nos ressources à le découvrir, on ferait ptètre mieux de ré-apprendre à vivre sans croissance, comme on l’a fait pendant une majeur partie de notre existence.

            Par contre, vivre à croissance nulle avec une démographie en croissance signifie mécaniquement décroître en moyenne, mais aussi augmenter les inégalités si l’on veut maintenir le niveau du top 0.001%.

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        • eBry // 27.08.2013 à 18h59

          La question est donc double : “Qui veut éperdument cette croissance et pourquoi?”

          Une partie de la population qui y trouve une réponse à ses angoisses existentielles grâce au pouvoir démesuré qu’elle s’octroie en contrôlant les moteurs de la croissance. Elle s’assujettit le reste de la population en calmant les angoisses de celle-ci grâce aux fruits de la croissance.

          La croissance folle systématique est une approche paranoïaque du monde. Lire à ce sujet les mémoires de Andy Grove, l’homme qui a fait d’Intel le leader du micro-processeur : “Seuls les paranoïaques survivent” http://www.amazon.com/Only-Paranoid-Survive-Exploit-Challenge/dp/0385483821
          C’est un classique du management présenté sous le bel angle du phénix renaissant de ses cendres mais il s’agit bien de mentalité paranoïaque. Quand on ne met plus que des paranoïaques aux commandes, on ne peut plus espérer être raisonnable, la machine s’emballe dans l’excès…

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          • dadone // 27.08.2013 à 20h21

            La question est donc double : “Qui veut éperdument cette croissance et pourquoi?”

            Vous lisez les liens que l’on donne ???
            Car la réponse est dans le lien que j’ai précédemment posté…

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          • eBry // 28.08.2013 à 18h48

            Dadone, j’ai bel et bien lu et apprécié votre billet sur les fondamentaux de la crise économique systémique que nous vivons.

            Répondant la plupart du temps à partir d’un smartphone, je n’ai pas le courage de poster tous mes avis dans le détail.

            L’article que nous commentons ici aborde les choses sous un angle plutôt psychologique. C’est très rare et je crois beaucoup qu’il faudrait plus d’analyse sous l’angle psychologique des choses, sous peine de tourner en rond pour l’éternité à utiliser les mêmes recettes qui créent une nouvelle monnaie qui finit par s’effondrer, souvent avec une guerre, ad libitum.

            Écarter la dimension humaine du problème est une erreur qui arrange bien le top 1% qui coule des jours heureux au sommet de la pyramide quoi qu’il advienne pour les 99%….

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          • dadone // 28.08.2013 à 21h38

            @Ebry
            La notion de contre productivité est une notion psychologique ? Je ne le pense pas…
            Et puis ne mélangeons pas tout, nous sommes sur un blog économique qui part déjà dans tous les sens si on y ajoute la dimension psychologique alors on ne sortira rien de positif..
            Examinons déjà pour quelles raisons un système économique dysfonctionne quant on aura résolu ce paramètre on pourra passer à d’autres problématiques.
            Déjà que l’on arrive même pas à se mettre d’accord de que qu’est la richesse et les raisons qui font qu’elle est bornée…
            Découpons les problèmes un par un on pourra avancer…
            Les 1% et 0,1% ont une vison des choses au niveau psychologique très primaire et c’est ce qui fait sa force. Cela se résume à la notion méritocratie, si tu es riche c’est que tu le mérite, a contrario si tu es pauvre également, au dogme de la croissance censé réglé tous les problèmes et c’est a peu près tout…
            Au contraire les forces anti capitaliste se meuvent dans des délires psychologique-sociologique-philosophique qui font que des individus comme Lordon / Michéa /Corcuff peuvent même pas s’entendre…c’est triste…
            http://ragemag.fr/michea-retour-sur-la-controverse-37310/

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            • eBry // 28.08.2013 à 23h41

              Jusqu’à présent, le blog a essentiellement présenté des statistiques, puis exposé des points de vues d’économistes divers.

              Une section dédiée aux aspects psycho-sociaux ne nuirait pas à la lisibilité du blog d’Olivier.

              Découper un problème en petits morceaux que l’on traite l’un après l’autre n’est pas la panacée. Une découpe thématique permet de traiter différentes dimensions simultanément, sans forcer les lecteurs et les commentateurs à se trouver au four et au moulin. On peut faire des choix dans les thèmes proposés. Certains identifieront des fils rouges à travers tous les thèmes. Fils qui pourront faire l’objet de discussions dédiées, le cas échéant…

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            • Christophe Vieren // 29.08.2013 à 09h04

              Tout à fait d’accord. La dimension psychologique des humains, à commencer par le rapport “naturel” (c’est à dire celui qui concerne aujourd’hui l’immense majorité des humains) altruisme/ếgoisme qui fait que nous sommes plutôt une société de loup (l’homme est un loup pour l’homme) que de fourmis (pas d’intérêt personnel). Les essais de socialisme ont probablement péché par ce biais : abandon de la démocratie (pourtant assez en avance avec les soviets) par le peuple préoccupé par la recherche de son intérêt personnel, captation du pouvoir par des apparatchiks, d’où des dysfonctionnements de l’économie qui ont conduit à son effondrement (je schématise bien sûr). La psychologie explique également le syndrome Nayru, le moindre stress et donc la moindre efficacité dans des entreprises autogérées (pas le poids des profits et dilution des pouvoirs par manque d’intérêt pour la participation aux décisions, ….

              Aussi, peut-on abolir le capitalisme sans réfléchir à comment mettre en place le véritable socialisme, le seul compatible avec une économie durable (au sens écologique) ?

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  • G L // 27.08.2013 à 17h03

    On a commencé par utiliser des chaussures au lieu de marcher pieds-nus et on a fini en souhaitant prendre le Concorde pour partir en week-end, sans avoir pris le temps de juger des modifications que ça impliquait pour les sociétés qui le permettaient. On en arrive à justifier la croissance par la nécessité d’être compétitif ou l’inverse (mais peu importe puisqu’on tourne en rond.)

    Je n’ai aucune sympathie pour la conception de la vie qu’on les Amish et autres communautés anabaptistes mais leur manière de rejeter les progrès techniques qui s’y opposent me semble une expérience intéressante à connaître (en insistant sur le fait que serais incapable de m’intégrer dans une telle communauté dont je ne partage absolument pas les idées religieuses.)

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  • Christophe SELLIER // 28.08.2013 à 12h54

    Réflexions de Ivan Illich et Hannah Arendt. J’accroche juste à coté ce texte de Fred Vargas : “Nous y sommes”

    texte complet : http://franck-nat.over-blog.com/article-nous-y-sommes-72737457.html

    On a réussi des trucs carrément épatants, très difficiles, comme faire fondre la banquise, glisser des bestioles génétiquement modifiées sous la terre, déplacer le Gulf Stream, détruire un tiers des espèces vivantes, faire péter l’atome, enfoncer des déchets radioactifs dans le sol, ni vu ni connu. Franchement on s’est marré.
    Franchement on a bien profité.
    Et on aimerait bien continuer, tant il va de soi qu’il est plus rigolo de sauter dans un avion avec des tennis lumineuses que de biner des pommes de terre.
    Certes.
    Mais nous y sommes.
    A la Troisième Révolution.
    Qui a ceci de très différent des deux premières ( la Révolution néolithique et la Révolution industrielle, pour mémoire) qu’on ne l’a pas choisie.
    « On est obligés de la faire, la Troisième Révolution ? » demanderont quelques esprits réticents et chagrins.
    Oui.

    ….

    Il y a du boulot, plus que l’humanité n’en eut jamais.
    Nettoyer le ciel, laver l’eau, décrasser la terre, abandonner sa voiture, figer le nucléaire, ramasser les ours blancs, éteindre en partant, veiller à la paix, contenir l’avidité, trouver des fraises à côté de chez soi, ne pas sortir la nuit pour les cueillir toutes, en laisser au voisin, relancer la marine à voile, laisser le charbon là où il est, – attention, ne nous laissons pas tenter, laissons ce charbon tranquille
    récupérer le crottin, pisser dans les champs (pour le phosphore, on n’en a plus, on a tout pris dans les mines, on s’est quand même bien marrés).
    S’efforcer.
    Réfléchir, même.
    Et, sans vouloir offenser avec un terme tombé en désuétude, être solidaire.

    ….

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  • Yannick HERVE // 28.08.2013 à 14h34

    Toutes ces notions se retrouvent de façon théorique sous le terme d’exergie.
    Si vous utilisez de l’énergie pour produite quelque chose d’inutile on dit que son exergie est nulle.
    (Exemple : Si je brûle du pétrole/gaz/électricité pour chauffer de l’eau du puits (à 12° par exemple) à la température ambiante, je ne peux pas produire de travail (au sens de la physique) avec cette eau). Le rendement énergétique peut être de quasiment 100% (j’ai transféré l’énergie du combustible dans la chaleur apportée à l’eau) alors que le rendement exergétique (mesurant l’énergie utilisable) est nul.)
    Dans nos société nous raisonnons en énergie et jamais en exergie, ce qui est une erreur fondamentale.

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  • Queralt Pierre // 31.08.2013 à 07h52

    Je viens de lire avec plaisir l’article ci dessus ainsi que beaucoup de commentaires.
    Je reste toujours étonnés par le fait que l’on commence par regarder au premier degré qui du vélo ou de la voiture mérite notre attention.
    je ne saurais tranché cette question de même que je ne serais tranché la question ente téléphone mobile et carte téléphonique.
    En revanche ce que je sais c’est :
    L’usage de certain outil technologique a transformé notre géographie.
    Et c’est pas rien.
    Ce que je sais c’est que cette transformation n’aurait jamais pu se faire sans énergie.
    Les lois de la thermodynamique explique comment la transformation de l’énergie donne de la puissance que l’on peut quantifier en travail et libère de la chaleur qui la plupart du temps est perdu.
    Sans l’utilisation de la thermodynamique appliqué à la voiture où à un téléphone mobile notre environnement direct ne serait pas ce qu’il est aujourd’hui.
    C’est sur cette base, une énergie abondante et peu chère que nous avons modifié comme jamais notre géographie (environnement est trop connoté) vitesse telle que cela me donne le tournis (serais je trop sensible ?).

    Ainsi pour moi la question n’est pas de savoir si je vais pouvoir aller de Pithiviers à Marseille avec femme et enfants en vacances en voiture où en vélo mais bien de faire l’état des lieu de l’utilisation de l’énergie.

    C”est me semble t-il cette énergie qui a permis cette modification de notre géographie que d’aucun appelle croissance, et c’est encore cette énergie qui sera au cœur des rivalités entre les hommes pour les prochaines décennies et plus si affinités.

    Alors ne serait -il pas temps de dresser le bilan de son utilisation ?

    En avons nous fait un usage déterminant ?

    Deux question sur deux outils du 20 et 21 siècle.

    Le fait de se déplacer vite et loin est-il le gage d’une “grande” évolution ?

    Le fait de se parler de n’importe et n’importe quand apporte t-il un plus dans notre évolution ?

    A chacun de se poser ses questions et d’y apporter des réponses individuelles qu’il faudra un jour où l’autre confronter avec celles de vos voisins pour de vrai et c’est ainsi que nous referons société, réenchanterons le monde et referons de la politique.

    Et comme j’aime la poésie dite populaire je vous offre ce couplet chanté par Dave de la chanson “Du coté de chez Swan”, pour la nostalgie peut être bien que je pense que les temps les plus beau à vivre sont ceux que l’on n’a pas encore vécu

    “Je ne voudrais pas refaire le chemin à l’envers
    Et pourtant je payerais cher
    Pour revire un seul instant le temps du bonheur
    A l’ombre d’une fille en fleurs”

    Parolier Patrick Loiseau

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