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1.mai.20181.5.2018 // Les Crises

[Vidéo] Bernard Friot : Théorie du revenu universel / salaire à la qualification Par Thinkerview

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Source : Thinkerview, Youtube, 13-03-2018

Interview de Bernard Friot, sociologue et économiste, en direct à 15h le 13/03/2018.

Source : Thinkerview, Youtube, 13-03-2018

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Commentaire recommandé

astap66 // 01.05.2018 à 08h58

Encore une confusion entre revenu universel et salaire à vie !
Le revenu universel est tout à fait compatible avec un système capitaliste.
Le salaire à vie (Friot préfère parler de salaire à la qualification personnelle) non.
Il propose de revenir sur des notions de base de l’économie politique (et pas simplement du marxisme) : qu’est ce que la valeur ? La valeur d’échange, la valeur d’usage, la valeur économique. Et sur les notions de travail abstrait/travail concret. La seule source de production de valeur supplémentaire est le travail vivant, mais son produit revient entièrement au propriétaire lucratif. Le régime général est parvenu à imposer un prélèvement sur cette valeur produite en la socialisant et en faisant ainsi reconnaître comme travail l’activité des soignants, et même des parents (au début, les allocations familiales sont égales au salaire minimum d’un ouvrier de la métallurgie et indexées dessus). Ce prélèvement sur la valeur produite a permis de financer la construction des CHU, puis des hôpitaux des villes moyennes, créant ainsi une autre valeur économique non capitaliste, avec laquelle des personnes bénéficiant d’un salaire à vie (fonctionnaires hospitaliers, mais aussi soignants libéraux qui bénéficient d’une clientèle solvabilisée par la sécurité sociale) travaillent sur un outil qui n’est pas une propriété privée lucrative.
Ce qui est passionnant avec son raisonnement, c’est qu’il nous fait sortir du cadre.
Ce monde est quand même absurde ! Pourquoi un producteur de cochonneries en plastique inutiles qui polluent produirait de la valeur alors qu’ un soignant dans un hôpital représenterait une “dépense” publique ?

83 réactions et commentaires

  • Genuflex // 01.05.2018 à 06h27

    Le point de vue de Friot est fort intéressant en ces temps de misère intellectuelle. Après plusieurs visionnages de ses interventions, et la lecture de David Graeber, je vois quand même un problème majeur dans sa proposition : les deux forces alienantes et oppressives des peuples sont l’état, et le marché. Se séparer de l’un pour se soumettre à l’autre ne fait pas sens, et Friot ne considère pas la question. Cependant, la proposition d’extension de la cotisation mérite d’être réflechie. Son avis sur les scop est condescendant et non argumenté alors qu’elles participent a l’emancipation des cooperateurs.

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    • astap66 // 01.05.2018 à 09h25

      Après avoir lu l’Enjeu du salaire, Vaincre Macron et écouté de nombreuses interventions de Friot, je peux répondre. Il est lui même parfaiitement conscient du problème.
      Mais il considère que la violence économique subsistera dans la société et qu’il faut prévoir les institutions de sa gestion. Mais ces institutions peuvent ne pas être étatiques. Les caisses de salaire, les caisses d’investissement peuvent être, à l’image aujourd’hui des caisses de sécurité sociale, décentralisées et non étatiques (aujourd’hui, elles sont administrées par le patronat et les syndicats, même si l’Etat est en train de reprendre la main). Elles peuvent être gérées, comme dans les années 50/60, par des conseil d’administration de salariés élus, régulièrement renouvelés. Bref, sur la base des expérience malheureuse du passé, il est possible d’éviter à la fois bureaucratie et prébandes. Mais tout dépend de nous.

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      • Touriste // 02.05.2018 à 04h38

        Bonjour,
        Pas encore lu les bouquins de Bernard Friot mais visionné la plupart de ses conférences et interviews.
        Tout grand-père qu’il est, il peut donner des leçons d’opiniâtreté et d’exigence aux plus jeunes.
        Il est dommage qu’il ne donne pas d’outils à l’auditeur pour contrer la pensée unique des éditocrates et autres économistes de comptoir dominical, qui sévissent abondamment à la télé, radio et presse écrite.
        Par exemple :
        “Mais si on augmente les cotisations comment on fait pour être compétitif face aux indo-bulgaro-chinois ?”
        “Mais on est endetté jusqu’aux cheveux parce qu’on dépense trop pour les malades, les enfants, les vieux et ces feignants de chômeurs et de fonctionnaires et les pires : les retraités (salauds de privilégiés). Y faut bien s’en débarrasser pour rembourser, non ?”
        “Mais si on supprime le crédit y aura suffisamment d’argent en circulation ? Puisqu’il est issu, pour partie, des intérêts générés par le-dit crédit ?”
        “Mais si le prolétariat possède les outils de production il est pas trop con pour innover et produire sans ces génies de Bolossé, Niail, Pitasse, Pinaucolada, Bernararno, Trahi et j’en passe et des pires ?”

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  • Nicolas // 01.05.2018 à 07h11

    Il réagit comment au fait que la première expérience de revenu universel, en Finlande, a été déclarée un échec, et qu’ils y mettent fin ? Ah pardon, l’interview date de mars. Bon, ce sera intéressant de savoir ce qu’il en pense.

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    • Genuflex // 01.05.2018 à 07h24

      Il n’y a pas grand chose voir entre le salaire a vie et le revenu universel.

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      • Néophyte Atterre // 01.05.2018 à 08h50

        certains ne font pas la différence entre un salaire et un revenu
        de toutes façons, pour mettre en place un salaire à vie, il faut OBLIGATOIREMENT, revenir à la nation et donc sortir du fédéralisme afin d’obliger la redistribution de la richesse créé, c’est à dire du spreed entre le coût d’un produit et sa mise en vante
        La Finlande étant dans l’#UE, ça ne pouvait être qu’un échec

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    • astap66 // 01.05.2018 à 08h58

      Encore une confusion entre revenu universel et salaire à vie !
      Le revenu universel est tout à fait compatible avec un système capitaliste.
      Le salaire à vie (Friot préfère parler de salaire à la qualification personnelle) non.
      Il propose de revenir sur des notions de base de l’économie politique (et pas simplement du marxisme) : qu’est ce que la valeur ? La valeur d’échange, la valeur d’usage, la valeur économique. Et sur les notions de travail abstrait/travail concret. La seule source de production de valeur supplémentaire est le travail vivant, mais son produit revient entièrement au propriétaire lucratif. Le régime général est parvenu à imposer un prélèvement sur cette valeur produite en la socialisant et en faisant ainsi reconnaître comme travail l’activité des soignants, et même des parents (au début, les allocations familiales sont égales au salaire minimum d’un ouvrier de la métallurgie et indexées dessus). Ce prélèvement sur la valeur produite a permis de financer la construction des CHU, puis des hôpitaux des villes moyennes, créant ainsi une autre valeur économique non capitaliste, avec laquelle des personnes bénéficiant d’un salaire à vie (fonctionnaires hospitaliers, mais aussi soignants libéraux qui bénéficient d’une clientèle solvabilisée par la sécurité sociale) travaillent sur un outil qui n’est pas une propriété privée lucrative.
      Ce qui est passionnant avec son raisonnement, c’est qu’il nous fait sortir du cadre.
      Ce monde est quand même absurde ! Pourquoi un producteur de cochonneries en plastique inutiles qui polluent produirait de la valeur alors qu’ un soignant dans un hôpital représenterait une “dépense” publique ?

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      • fanfan // 01.05.2018 à 14h18

        Pour compléter, L’ENTRETIEN LIBRE #8 – BERNARD FRIOT
        Aude Lancelin reçoit Bernard Friot
        https://www.youtube.com/watch?v=ACmcikrwi8Q

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      • fanfan // 01.05.2018 à 14h26

        L’arnaque de l’étymologie du mot travail par Franck Lebas 11 mai 2017
        http://www.reseau-salariat.info/ad500f7ce534212085c25a6151f229db?lang=fr

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      • Fisset // 01.05.2018 à 22h56

        “Le revenu universel est tout à fait compatible avec un système capitaliste.” qu’entendez vous par là? Merci

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        • astap66 // 02.05.2018 à 12h21

          Il faut vraiment lire Vaincre Macron
          En substance, le revenu de base est financé par un prélèvement fiscal sur les bénéfices (capitalistes donc) et les revenus. Le salaire à vie suppose de considérer toute personne majeure comme producteur et de lui attribuer un salaire en fonction de sa qualification, sans passage obligé par le marché du travail, salaire qui sera financé par des caisses de salaire financées elles même pas la valeur ajoutée des entreprises (qui seront libérées de leur obligation de rémunérer un actionnaire ou un prêteur).

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          • Pinouille // 02.05.2018 à 14h52

            “[…] qui seront libérées de leur obligation de rémunérer un actionnaire ou un prêteur”
            Vous y voyez une compatibilité avec un système capitaliste?
            Personnellement, j’y vois la mise en oeuvre d’un communisme qui ne veut pas dire son nom.
            Pourquoi ne pas dire les choses clairement?

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    • Rémi. // 01.05.2018 à 09h19

      Il réagit avec satisfaction puisque Bernard Friot passe son temps à dénoncer et condamner l’idée de revenu de base, qui est tout à fait opposée, selon lui, à son concept de salaire à vie (qui correspond, en somme, à une généralisation du fonctionnariat et du service public et non pas à un salaire délié de tout travail)

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    • Roger // 01.05.2018 à 23h34

      Si vous avez bien fait attention à l’importance qu’il accorde à démarquer radicalement le salaire à vie et à la qualification des personnes du revenu universel, l’échec du revenu universel en Finlande ne peut que conforter sa thèse…

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  • emmanuel // 01.05.2018 à 07h52

    Bonjour,
    A voir l’interview de Bernard Friot par Aude Lancelin: https://www.youtube.com/watch?v=ACmcikrwi8Q

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  • Tdeheurles // 01.05.2018 à 07h57

    Étant ancien fonctionnaire, je trouvais très difficile d’accepter un salaire équivalent pour un travail réel nettement différent d’un individus à l’autre. Le privé me réussi mieux néanmoins je ne suis vraiment pas sur de valider la mécanique de salaire pouvant cette fois être très aléatoire d’une personne à l’autre (le facteur chance n’étant plus un détail). De même le comment qualifier et donner à certaine personne ce pouvoir paraît fortement discutable …

    J’ai failli stopper l’écoute plusieurs fois et pourtant … Régulièrement ce Monsieur donne des avis nouveaux (pour ma part) que je trouve très cohérent. La réduction de cette consommation répondant à de nombreux problèmes.

    Niveau coût, je ne sais pas trop comment calculer ceci, mais est-ce que je suis loin si je prends un salaire de 4500 moyen multiplier par 50 millions de personnes. Nous arrivons à un ordre de grandeur de 250 milliards.
    Une partie étant automatiquement payé par les salaires des fonctionnaires et les aides. Je pense que par la suite le système de santé en serait fortement amélioré.
    Ça fait une sacré somme. Mais comparé à nos budgets d’état, cela me paraît envisageable si l’on compare aux évasion fiscale et à un probable assainissement du travail. Personnellement je veux bien investir la dedans si cela permet que tous est une vie saine. L’hôpital étant un exemple marquant pour ma part de quelque chose qui devrait être maintenu égalitaire.

    Je ne donne pas ma main à couper mais j’aime beaucoup son approche.

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    • Narm // 01.05.2018 à 12h52

      loin, loin, loin je pense
      surtout si vous parlez par personne
      https://www.insee.fr/fr/recherche?q=salaire+moyen&debut=0
      et pensez combien il y a de petits pour un gros à 6 chiffres

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      • Tdeheurles // 01.05.2018 à 18h58

        Le salaire moyen que je donnais étais vis à vis de ses 4 tranches: 1500, 3000, 4500, 6000.
        3500 aurais mieux coller je pense 🙂

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    • Karim Wilmotte // 01.05.2018 à 19h55

      N’oubliez pas que dans une société de salaire à vie (socialiste ou communiste), le travail que l’on effectue se rapprochera de chose dans lesquels on veut s’investir. Par ailleurs, les collectifs de travail devraient intervenir dans les décisions, et donc construire des rapports sociaux de solidarité dans l’entreprise.

      Parce que produire de la merde, en sachant que c’est de la merde, sans pouvoir décider de comment et pourquoi on produit… ben oui, c’est juste alimentaire. Et donc, si on en fout pas une, c’est la même chose.

      Par exemple, dans une société esclavagiste, vous devez absolument être prêt à briser les esclaves, les torturer, les surveiller comme le lait sur le feu. Le salarié n’a pas besoin du même niveau de coercition.

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      • patrick // 02.05.2018 à 11h41

        “produire de la merde, en sachant que c’est de la merde, sans pouvoir décider de comment et pourquoi on produit ”

        C’est comme ça que le système soviétique a fini !!
        Moyens de production collectivisés avec une planification par les bureaucrates très éloignés du terrain, et pas de sanctions par le marché. Le système peut tenir assez longtemps avant de ruiner complètement un pays.

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        • Tdeheurles // 02.05.2018 à 18h17

          Mr Friot insiste bien sur le fait que tout ne dois pas être étatique mais bien à son echelle.

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  • Le_chtis // 01.05.2018 à 10h53

    Pour avoir des visions critiques de la théorie quelque peu “omnipotente” et “omnisciente” de M. Friot, nouveau gourou ou innovateur societal pour citoyens pommés (dont je fais parti, je vous rassure):
    http://pinguet.free.fr/hs2friot.pdf
    http://www.contretemps.eu/sur-friot-vaincre-macron-husson/

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  • Jenaipastoutcompris // 01.05.2018 à 10h55

    Quand l’interviewer ne comprend pas que JAMAIS Friot ne parle de “revenu universel” ou d’une autre fumisterie qui fut à la mode du type…

    Vacuité d’un dialogue de sourds (enfin Friot fait son truc, mais l’interviewer est totalement à côté de la place, ce qui rend la vidéo hâchée)

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  • Fabrice // 01.05.2018 à 11h40

    un autre vidéo d’Eurêka plus éclairante sur le revenu universel :

    https://youtu.be/WUtjf5dXuig

    après je pense que ce débat ne se réalisera qu’en cas de choc économique, qui menace la stabilité du système et avec pas mal de risque sur les libertés individuelles si mal géré, ce qui est une caractéristique de nos gouvernants.

    une autre intéressante :

    https://youtu.be/_okOo1qOzDk

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  • RGT // 01.05.2018 à 12h04

    Il faudrait sans doute recentrer les débats.
    Je suis les interventions de Bernard Friot depuis plusieurs années et mon ressenti (qui ne concerne que moi) est surtout le souhait de ce homme de tendre vers une société ÉQUITABLE.
    Pas égalitaire, équitable. Il y a une grande nuance.
    Nous ne sommes pas égaux, il suffit de se balader dans la rue pour s’en apercevoir, mais par contre l’organisation de la société humaine DOIT être équitable, permettant à chacun de vivre dignement.

    Ensuite, pour atteindre cette équité il est possible d’emprunter plusieurs chemins, dont celui proposé par Bernad Friot, mais tous les chemins que l’on peut prendre mènent tous à un point qui avait déjà été dénoncé bien longtemps avant Marx par Proudhon : La propriété des moyens de production par une poignée de personnes qui tiennent la majorité des autres en otages en détenant leurs moyens du subsistance.

    “La propriété c’est le vol”… Il faut comprendre la propriété rémunératrice c’est le vol.
    Par contre la propriété d’usage personnel n’a JAMAIS été remise en question par Proudhon.
    Être propriétaire de son logement et de son outil de travail est bien selon lui le seul moyen d’être un “homme libre”.

    Il prônait aussi la mutuellisation, l’entraide, la solidarité, l’équité et le concept de “Banque du Peuple”…
    Bref, tous les concepts actuellement dénigrés par nos “grands penseurs” qui favorisent la “réussite personnelle” en “marchant” sur les “gueux” qui ne méritent que le mépris.

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    • Karim Wilmotte // 01.05.2018 à 20h00

      Et donc, Friot, qui ne veut certainement pas de “l’équité” mais d’une plus grande égalité sociale, veut que la propriété des moyens de production ne soit pas privée.

      “Par contre la propriété d’usage personnel n’a JAMAIS été remise en question par Proudhon.”
      Elle ne l’est pas plus par Marx.

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    • patrick // 01.05.2018 à 23h03

      la propriété collective des moyens de production ? on a des tas d’exemple sous les yeux en France , avec un seul résultat : la faillite et l’argent des contribuables pour financer.
      Sans secteur privé pour créer de la valeur et renflouer il n’y aura rapidement plus de moyens de production.

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      • astap66 // 01.05.2018 à 23h59

        Certaines faillites retentissantes dans le privé (Moulinex, Boussac, Mory Ducros, Flodor,…) ne constituent pas un meilleur exemple.
        Et l’on a eu aussi des tas d’exemples positifs: les hôpitaux publics (avant l’instauration du paiement à l’acte et le choix de la dette plutôt que de la subvention), les écoles, EDF-GDF ou France Télécom avant leur privatisation…
        Comme l’explique Noam Chomsk : “Comment détruire un service public ?
        En baissant son financement. Il ne fonctionnera plus. Les gens s’énerveront, ils voudront autre chose. C’est la technique de base pour privatiser un service public. »
        Mais il n’en demeure pas moins qu’il faut évidemment réfléchir à une solution pour éviter la gabegie, les pertes inutiles, la bureaucratie. Comme dans toute société !! Une propriété de l’outil par les travailleurs eux mêmes n’est pas gage qu’il n’y aura pas de faillite ou d’échec…comme aujourd’hui.

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        • patrick // 02.05.2018 à 08h28

          hôpitaux publics : selon la cour des comptes , 50% du budget est bouffé par la bureaucratie.
          EDF : pas privatisée mais avec une dette colossale, sans parler de tout ce qu’il va falloir payer et qui n’est pas provisionné.

          Comment détruire un service public ? c’est simple , laissez faire et attendez suffisamment longtemps.

          Les faillites du privé n’ont pas d’importance , l’entreprise est liquidée et remplacée par la concurrence. Le public ne fait pas faillite tant qu’on peut piocher dans les poches des citoyens.

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        • Pinouille // 02.05.2018 à 11h43

          @ astap66
          Je rejoins en bonne partie les propos de patrick.
          L’idée n’est pas de dénier aux services publics leur valeur et leur nécessité.
          Mais à vous lire, on dirait que vous déniez celles du privé, qu’on résoudrait tous les problèmes en le supprimant, ou à défaut en le vidant de ce qui le distingue du secteur public.
          Les quelques exemples (peut-être judicieux) qui appuieront votre raisonnement ne suffiront pas à donner une cohérence globale à ce nouveau paradigme que vous appelez de vos voeux. Et tant que cette cohérence n’est pas démontrée, il sera considéré comme une dangereuse utopie par la grande majorité de la population, qui pressent l’écroulement de l’économie française (déjà vacillante) à sa mise en œuvre.
          Tant que vous ne répondrez pas concrètement (et je vous souhaite bien du courage) à la viabilité économique de tels projets de société, les réflexions du style de Bernard Friot resteront des réflexions…

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        • Un_passant // 05.05.2018 à 17h10

          On peut comparer Madoff et le Crédit Lyonnais, dans un cas, c’est le privé avec une justice effective et dans l’autre cas, un comité de liquidation, des incendies tellement opportuns et des responsabilités floues et aucune véritable condamnation. L’impunité des politiciens et assimilés VS le privé qui en règle général doit répondre de ses actes.

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        • Un_passant // 05.05.2018 à 17h30

          Autre cas, on a Air France qui, sans la privatisation et la fusion avec KLM, aurait fait faillite. On peut jouer longtemps à ce genre de jeu. Aucun n’est plus vertueux que l’autre en terme de conseil d’administration. Mais quand le privé fait faillite, en règle générale (et ça devrait toujours être le cas), le contribuable n’est pas appelé à la rescousse pour faire survivre des canards boiteux.

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  • moshedayan // 01.05.2018 à 12h53

    RGT, vos éclairages sont intéressants. J’avoue que je ne comprends pas tout chez Bernard Friot, sauf son analyse éclairante en partie de la très fameuse “baisse tendancielle du taux de profit” (K.Marx le fameux, et dites-moi où trouver l’explication la plus simple et la meilleure ça m’intéresse) . Pour le reste, chez Friot, j’y vois un peu un modèle coopératif “à la yugo”. Eh ben, l’OTAN et l’UE se sont chargés de le supprimer à coup de bombes sur Belgrade…et autres manoeuvres, avec des communistes “yugo” suicidaires aussi.
    L’interviewer dit des âneries sur une voiture des années 50-60 du 25l/100km – ça c’est bon pour une Ford Mustang de McQueen dans Bullitt, et encore je suis même pas sûr ! Une grosse américaine faisait entre 15l et 18l /km déjà dans les années 60 et rapidement on est passé à 9l. Par contre, c’est vrai que Bernard Friot semble ignorait l’effet long terme de la destruction des milieux naturels, l’épuisement des ressources… et il se trompe quant à la capacité de productions alimentaires. Enfin il ignore la finalité : l’homme, les animaux, la Terre quel équilibre ? Une vision trop anthropomorphique semble pesait sur sa vision globale.

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  • Un_passant // 01.05.2018 à 14h09

    On en revient toujours à la question : qu’est-ce que la monnaie? Et par extension, la circulation de celle-ci et surtout sa “création”.
    La question de l’Hôpital justifie totalement celle de la souveraineté de l’Etat sur la banque Centrale. La motivation de la création monétaire comme monopole d’Etat était justifiée par cette question de la création de valeur, dans un pays, au sens large, en dehors de la sphère “capitalistique privée”. La monnaie nationale avait vocation à faire la synthèse des créations et des destructions de biens (physiques ou immatériels) et de produire de la monnaie en proportion.
    Tous les épisodes de dérégulation depuis les années 70 ont détruit tout cela, faute de l’avoir compris, d’avoir réalisé son bien-fondé, sa légitimité.
    On se rend compte alors que la question de la propriété des bien de production devenait relative dans ce système (elle restait soumise à la monnaie et la politique monétaire nationale : inflation, taux de change, fiscalité), maintenant, c’est un problème sans solution.
    Quand on parle de l’Hôpital, oui, il y a création de valeur, mais le problème, c’est que les secteurs secondaires et tertiaires dépendent de biens qui ne peuvent être créés sans le secteur primaire qui doit recevoir sa rémunération, voilà pourquoi l’Hôpital, nécessaire, relève d’une dépense et non d’une création de biens : il consomme des bien qu’il n’a pas créé pour produire sa propre valeur. La différence avec le secteur marchand, c’est que ce dernier paye et facture ces biens intermédiaires, dans le cas de l’Hôpital, c’est aussi le cas, mais c’est invisible (enfin, hem…) via les prélèvements.
    Un revenu “universel” est totalement impossible sauf à revenir au cadre national et plus ou moins un système de “monnaie hélicoptère” mais… que devient le secteur privé (la question des taux de changes et des importations devient un nouveau problème, un très très gros problème)?

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    • patrick // 02.05.2018 à 12h48

      Souveraineté de l’état sur la banque centrale ??
      oui mais avec des garde-fous solide sinon nos chers politiciens confondant allègrement création de valeur et création monétaire nous finirons avec une monnaie qui ne vaut rien et une destruction totale de notre économie.
      N’oublions pas une chose , la création de monnaie de crée pas de valeur !! Elle doit seulement représenter la valeur produite.
      Sinon on se retrouve avec une brouette de billets pour aller acheter son pain.

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      • Un_passant // 02.05.2018 à 13h55

        Quand je vois les QE, à vrai dire, en terme de logique “roi faux monnayeur”, je ne vois pas la différence avec le fait de laisser la création monétaire aux banques privées via le crédit sinon que, dans le cas des banques privées, on privatise les profits et socialise les pertes.
        Au moins, quand l’Etat est responsable des deux, les profits d’une bonne gestion bénéficient globalement au lieu de ne profiter qu’aux banques (quels que soient leurs cris d’orfraies pour prétendre le contraire, on a pourtant une belle démonstration par l’exemple avec la crise de 2008 et les dix années qui ont suivi) et lorsque l’Etat joue les faux monnayeurs, il n’a pas de coupable tout désigné pour jouer les faux-nez.

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    • Pinouille // 02.05.2018 à 14h02

      “On en revient toujours à la question : qu’est-ce que la monnaie?”
      Vos propos semblent trahir une méconnaissance du rôle de la monnaie dans la création de richesse.
      “Comment peut-on répartir plus équitablement la richesse” et “qu’est ce que la monnaie” sont 2 questions très distinctes.

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      • Un_passant // 02.05.2018 à 14h27

        Non, la richesse étant comptée en unités de valeurs par rapport à une référence monétaires, le rôle de la monnaie est essentiel, central, incontournable même. Il n’existe aucun bien marchand qui se s’échange sur la base d’une estimation de sa valeur en monnaie.
        C’est ce genre d’erreur qui a conduit à la chute de l’URSS. La chute de l’URSS est essentiellement liée justement à cette méprise et ce mépris pour question de la monnaie, sa valeur, les taux de change et leur impact sur les échanges marchands et la question des importations/exportations et un corollaire représentatif : la dette.
        La richesse n’existe pas sans son quantificateur.

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      • Un_passant // 02.05.2018 à 14h41

        Je vais préciser ce que j’entends par monnaie : le quantificateur qui mesure l’asymétrie de l’échange entre deux (ou plus) entités, l’ampleur et l’intensité de la demande et le degré de confiance. Et la richesse se construit sur l’accumulation de cette asymétrie (quelle que soit la forme de l’accumulation, qu’elle soit individuelle ou collective). On ne peut donc distribuer de richesse sans considérer le quantificateur puisque c’est lui qui sert d’unité de calcul.

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      • Un_passant // 02.05.2018 à 14h59

        Enfin, un problème apparaît lorsque le stock d’asymétrie et les représentations de ce quantificateur ne sont plus corrélées, la représentation n’a plus la valeur du stock, elle vaut moins, d’où les crises de confiance et l’inflation qui peut devenir délirante.

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        • Pinouille // 02.05.2018 à 15h59

          Je souscris à tous vos propos (comme d’hab).
          Mais, sauf malentendu, ils ne contredisent pas le mien.
          Que la richesse ait besoin de la monnaie pour être quantifiée est une chose.
          Que la gestion intelligente de la monnaie puisse optimiser la création de richesse, je n’en disconviens pas.
          Mais considérer que la création monétaire donne le pouvoir de répartir la richesse à sa convenance, cela me paraît être un fantasme. Certes, l’inflation a pour effet de défavoriser les détenteurs de capital. Mais on connaît les effets pervers du recours abusif à l’inflation pour régler des problèmes de cet ordre.
          Nombreux sont ceux qui attribuent à la création monétaire des pouvoirs (mystiques?) qu’elle n’a pas.

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          • Un_passant // 02.05.2018 à 18h16

            Ah alors c’est un malentendu. En fait, c’était tout le contraire, je tentais de signaler ce qui, du fait de leurs définitions respectives, rend problématique voire illusoire la distribution de richesses dont rêvent certains.

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  • METZGER // 01.05.2018 à 14h57

    Le mythe de la corne d’abondance qui s’incarne dans la contribution de chacun au bien général vient du fait que la rétribution méritocratique est toujours spoliée par la captation des fruits du travail par une classe dominante. Or la domination est une caractéristique rémanente de toute forme sociétale car elle est une donnée humaine intrinsèque comme l’a parfaitement démontré Henri Laborit. ( les formes élaborées de certaines communautés humaines tentent simplement de déconnecter la domination de l’accaparement, sans beaucoup de succès, hélas. )

    Les prolégomènes de ce salaire à la personne contient un axiome qui disqualifie tout le raisonnement : les humains vont spontanément se farcir des corvées au service des autres sans être plus “honorés” que les glandeurs. Ce discours militant d’affects multipolaires ( Thalès et l’armement, la propriété de l’outil de travail, etc… ) est manifestement déconnecté de toute analyse historique. ( Ce qui est un comble pour un historien ! )

    La liberté d’affecter mon temps, je l’aurais utilisé à jouer, jouir, accessoirement à réfléchir. Pas à travailler. La preuve, celui qui a de l’argent ne travaille pas ( ou plutôt il dénomme la spéculation comme son métier )

    Un point de détail : sans notes, pas d’élite. Sans élite, pas de progrès. Pas de motivation sans propriété patrimoniale, la propriété d’usage a été expérimenté pendant 70 ans avec le succès que l’on sait… La transposition des qualification imagine une homme parfaitement souple, polyvalent et dont l’expérience joue un rôle faible dans le résultat. C’est simplement aberrant ! Le modèle économique réussi donne la priorité à l’apprentissage !

    Si son idée de hiérarchie des salaires en fonction de la pénibilité est tout à fait intéressante mais universellement rejetée. Il faut suivre Charles Gave pour comprendre la raison d’être du capital dans l’investissement et le progrès.
    En résumé, vision de fonctionnaire… à la retraite.

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    • Genuflex // 01.05.2018 à 17h42

      @Metzger
      Il faudrait tout de même un jour se mettre a l’anthropologie. Les restrictions que vous voyez, et developpez avec beaucoup ne concernent qu’un nombre de peuples très limités : “l’occident”, pour faire simple. Vous partez vous-même d’un postulat dont l’anthropologie a démontré par de nombreux exemples qu’il est faut : “l’homme ne sait pas gérer un commun”
      Donc il faut la proprieté privée, etc.
      C’est tout simplement faux, et des centaines de peuples ont prouvés et appliqué la democratie et la gestion des communs avant d’etre decimes par l’occident pseudo-democrate.
      Charles Gave est l’incarnation de cette pensée condescendante pour les autres peuples de cette planète.

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      • Un_passant // 01.05.2018 à 18h26

        Dans un contexte de civilisation citadine dont l’ampleur et la complexité des échanges ont rendu inévitable la monnaie? Pour le coup j’aimerais avoir une source. Parce que l’anthropologie c’est bien, mais encore faut-il prendre en compte les contraintes et vérifier qu’elles sont comparables.
        Je ne connais aucun exemple de civilisation citadine confrontée à des échanges asymétriques contraints par la variabilité des ressources et de la demande qui ait réussi à s’affranchir de la monnaie (peu importe sa forme, une monnaie non métallique reste une monnaie dès lors qu’elle en présente les caractéristiques fonctionnelles) et toutes ses conséquences. Mais je suis tout ouïe.
        En aparté, la Chine ou les Khmers, dans le genre occidental… hem…

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        • Genuflex // 03.05.2018 à 09h38

          On ne pas evoquer la théorie des systemes complexes, et exiger une comparaison “toutes choses egales par ailleurs”.
          Ensuite, le passage au point Godwin, khmer, ou sovietique est une absence de pensée, merci de l’epargner aux lecteurs de ce fil.
          Sur le fond, maintenant : on semble oublier que le systeme complexe, citadin que vous evoquez entraine l’humanité vers sa disparition acceleree.
          Votre raisonnement laisse penser qu’il s’inscrit dans un progrès linéaire naturel des sociétés, allant du primitif aux avancés.
          C’est une vision condescendante de tous les hommes qui nous ont précédé ou qui ont fait le choix d’autres forme de vie et je n’y souscris pas.
          En fait, la question peut être posée autrement : quelle forme de vie est possible pour l’homme sur cette planète ? Dans ce cas, le minimum de rigueur intelectuelle exige d’aller à la rencontre de ceux qui ont essayé, de ceux qui ont réussi. Peut-être qu’on peut faire mieux. Peut-être pas. Ca reste à prouver.

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          • Un_passant // 03.05.2018 à 11h46

            Dans le genre présomptueux quand vous étalez vos certitudes et votre incompréhension ajoutée à la déformation de mes propos… Vous attribuez aux seuls occidentaux un système qui existe depuis au moins la Mésopotamie…
            Godwin? Quel Godwin?
            Les Khmers dont je parle, ce ne sont pas les khmers rouges, c’est la civilisation Khmer, autrement dit Angkor Vat, la Chine dont je parle, c’est Wu Zetian et même avant (la Chine, c’est 2000 ans d’écriture), les civilisations non occidentales, on peut étendre aux Hindous à l’origine du sanskrit, ou les Mayas. Etes-vous seulement au courant que l’on a découvert des ruines de civilisation citadine suite à la déforestation massive en Amazonie, ce qui remet en question pas mal de présupposés?
            La civilisation “industrielle” est née grosso modo à la même époque que la première guerre “moderne”, à savoir la guerre de Sécession (1862-1864); le commerce triangulaire est postérieur à la découverte de l’Amérique, soit après 1492 . Et le système citadin se rencontre sur tous les continents et les vestiges archéologiques sud-américains sont incontestables sur le fait qu’ils sont antérieurs à la découverte de l’Amérique.
            Le système citadin est au processus qui s’auto-alimente du fait que l’être humain est un être social. Il n’y a pas besoin d’un “modèle social” ou “systémique”, c’est une conséquence anthropologique. Les plus ancienne villes encore occupées ont pour certaines plus de 3000ans.
            Est-ce que le système métropolitain est potentiellement auto-destructeur, oui, est-ce qu’il existe plusieurs exemples de civilisations disparues, oui, mais est-on sûr de savoir si elles se sont auto-détruites par sur-exploitation de leur environnement ou est-ce consécutif à des changements climatiques ou politiques… on n’a pour l’heure que des suppositions.
            Un système occidental? Le système marchand ou la propriété? Alors comment expliquez vous que les tribus de cavaliers des steppes au pied de l’Himalaya, l’un des signes de richesse, ce sont les fourrures de léopard? Que dans les îles Salomon, il existe un système où ce sont les coquillages et les dents de dauphin qui servent de monnaie?
            L’Occident n’a RIEN inventé en la matière. Les premières monnaies ont toutes le même point commun : être une ressource considérée comme essentielle, rare, transportable et transformable. Pourquoi les premières monnaies étaient elles le plus souvent du métal (fer, zinc, cuivre, argent, or)? Parce que c’était transportable, transformable et durable.
            La monnaie n’existe pas pour faire riche, la monnaie n’est que la réponse à l’incompressible asymétrie des échanges : ressources non disponibles localement mais nécessaires (on revient au métal et son utilité : faire des outils). Le fer et les céréales sont parmi les plus anciennes ressources échangées.
            Le commerce est né de la nécessité. Nul n’est capable d’offrir une réponse à toutes les asymétries de ses besoins, les fournisseurs n’ayant pas forcément besoin de ce que vous êtes capable d’échanger comme travail -ou comme bien… en dehors de la monnaie- (une autre erreur de Marx ou de ses interprètes).

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      • Un_passant // 01.05.2018 à 18h39

        J’ai un doute… les monarchies africaines de l’époque du roi Salomon, ça compte comme occidental aussi?

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        • patrick // 01.05.2018 à 22h59

          et plus près de nous , les monarchies africaines qui allaient chasser les esclaves pour les revendre aux méchants occidentaux ?

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      • patrick // 01.05.2018 à 22h58

        l’anthropologie ? des gars qui ont étudié des peuplades de quelques dizaines ( centaines ? au max ) de personnes , vivant le plus souvent dans des endroits où l’autonomie alimentaire est possible et les besoins en énergie à peu près nuls.
        Dés que l’on passe à des sociétés complexes , toutes ces théories sont dépassées.

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  • Suzanne // 01.05.2018 à 15h36

    Ah, j’adore cette interview, merci de l’avoir publiée ici. Bernard Friot est à son meilleur, bienveillant, sobre et simple, intelligent, et du coup son interlocuteur M. Sky est extraordinairement agréable aussi (ce qui change un peu, ah ah). En dehors de la forme, quel courant d’air frais que ce rappel essentiel que nous avons tous une capacité de production, et donc droit à un salaire à la qualification personnelle. Que les salaires ne doivent pas dépasser le rapport de 1 à 6, en commençant par 1500 euros au plus bas. Que nous devons être propriétaires de notre outil de production, et que nous devons le gérer collectivement. Qu’au bas mot, la moitié de ce que nous produisons actuellement en terme de bêtises caractéristiques d’une société consumériste, est inutile et doit disparaître. Que nous avons par contre des besoins énormes non satisfaits, par exemple en matière d’éducation, mais pas que.
    En écoutant Bernard Friot, j’ai vraiment l’impression de voir s’écrire sur un mur les lettres du mot République.

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    • METZGER // 01.05.2018 à 16h39

      Moi aussi, je voudrais bien payer 16.000 € d’impôts en lisant le mot République sur les murs, tout en étant retraité.
      Il est à son meilleur : perd souvent le fil, préconise l’utilisation du Français mais ne sait plus comment se nomme un éboueur, et prêche encore pour la plus grande catastrophe économique de l’histoire : le communisme.
      Bernard Friot est l’oxymore de l’historien.
      Mais je le soutiens entièrement quand il condamne l’échelle des rémunérations trop larges. Rien ne peut justifier les salaires des hauts fonctionnaires, les avantages des élus, la retraite des Présidents. Les grands patrons, cela me dérange moins, ce n’est pas moi qui les paye ! Leur seul point commun reste leur parfaite irresponsabilité.

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      • Suzanne // 01.05.2018 à 18h30

        Bon, OK, il gagne trop alors? 4500 euros par mois de retraite, c’est-à-dire quelque chose comme 5500 euros de traitement auparavant, qui est le traitement des professeurs d’université en fin de carrière.
        Que voulez-vous, au juste? Que les professeurs d’université en France gagnent encore moins, alors qu’à leurs débuts de maître de conf ou professeur agrégé, ils gagnent dans les 1800 euros par mois? Vous voulez comparer avec les autres pays?
        Et les 16000 euros d’impôts sont ceux qu’il paye avec le traitement de sa femme, je suppose, puisqu’il dit avoir des comptes joints pour tout.
        Je ne défends pas ce privilège, c’est, oui, un privilège de gagner autant à notre époque, mais il le reconnaît lui-même, et faut pas pousser, que gagne un homme politique qui est, lui, inutile au mieux, nuisible au pire? Trois ou quatre ou dix fois plus? Que gagne un éditorialiste qui est inutile au mieux, nuisible au pire? Cinquante fois plus?
        Réaction pitoyable de jalousie mal placée, de volonté de souiller une pensée pour une fois originale, plus un anti-communisme primaire qui ne réfléchit pas.

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        • METZGER // 02.05.2018 à 08h14

          @Suzanne : Lisez-le : le projet “Friot” a un sens social et politique : montrer que les salariés n’ont pas
          besoin des capitalistes pour produire en s’appuyant sur l’exemple du secteur public qui vit seulement de l’existence du secteur privé : il lui faudrait expliquer précisément comment fonctionnerait cette économie non marchande, sans capitaliste (et sans capital rémunéré) ! Il a des revenus confortables, et pense que l’on peut distribuer à tous la même manne ? Cela faisait longtemps que l’on avait pas utilisé ce terme d’anti-communisme primaire. Je vais m’abstenir d’en faire le bilan : ma famille est Russe et je connais particulièrement bien la période soviétique. Il n’y a que les occidentaux qui peuvent en avoir la nostalgie !

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      • moshedayan // 01.05.2018 à 20h26

        Désastre humain en partie, oui , mais catastrophe économique ? Le communisme doit s’évaluer sur la base 100 des indices pondérés sur des temps de cycle de 10-20 et 25 ans pour affiner. Et là vous verrez que le terme de catastrophe économique est inappropriée – de la Russie rurale à l’URSS, de la RDA, de la Tchécoslovaquie, de la Serbie et de la Bulgarie (où là la pauvreté était bien moindre qu’elle ne le fut dans les années 1990-1998) (ne pas être dans l’UE et l’euro a sauvé Sofia ! pas Athènes). Parlez à un Slovaque moyen de la cinquantaine de catastrophe économique sous le communisme et il vous répondra vertement (on passait alors de la skoda 100 à la 105 puis 120 puis la favorit, du téléviseur noir-blanc au couleur sans grande difficulté, sans endettement en tous cas…) sans vouloir d’ailleurs y retourner mais pour des raisons politiques (pas vraiment économiques)

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      • astap66 // 02.05.2018 à 00h12

        Bien sût que si vous le payez, le grand patron, voyons !
        D’ou vient son revenu ?
        Réfléchissez !

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        • METZGER // 02.05.2018 à 08h12

          Le grand patron est payé par ses actionnaires, pas par mes impôts.

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          • Un_passant // 02.05.2018 à 11h08

            Petite correction : les actionnaires, le patron et tous les salariés, sont rémunérés via le chiffre d’affaire, donc par les clients (directs et indirects). Je fais l’impasse sur la question des subventions ou des administrations publiques en tant que client, la distorsion de concurrence induite n’étant ni généralisable, ni systématique.

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            • patrick // 02.05.2018 à 11h43

              Les salariés sont payés par le CA.
              Les actionnaires et le patron sont payés en fonction du résultat ( du moins dans une boite bien gérée ).
              Si l’état est actionnaire , il empoche le max de dividendes , même si il faut mettre la boite en péril , et il nomme des copains comme patrons ( 12 niveaux de hiérarchie !! )

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          • astap66 // 02.05.2018 à 12h13

            Mais d’ou vient le revenu des actionnaires ?

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  • METZGER // 02.05.2018 à 12h55

    Le point gênant est qu’au nom de son projet illusoire et totalitaire, Friot critique toutes les
    avancées pour lesquels se battent aujourd’hui les organisations syndicales ou progressistes,
    que ce soit les prestations d’assistance, l’impôt redistributif, la réduction du temps de travail,
    la taxation du capital, le pôle public bancaire, l’allocation d’autonomie pour les jeunes, etc.
    Il ne dit rien sur les prestations pour les enfants, pour les handicapés, pour ceux qui ne
    peuvent ou ne veulent travailler. Bref, tout ce qui n’est pas le salaire à vie est une « conduite
    d’évitement ». Aucun compromis n’est possible.
    Désastre humain en partie ? Famine en Ukraine, le premier génocide reconnu ? 5 Millions, 20 millions de morts du Stalinisme, l’implosion économique de 1989 ? J’ai le plaisir de la connaître cette Russie rurale de la Sibérie par exemple, ainsi que la RDA. Et j’ai beaucoup d’amis slovaques (moyens ? ) qui ne regrettent rien de cette époque, sinon leur jeunesse gâchée. Il n’y a que des occidentaux pour rêver du communisme aujourd’hui !
    Maintenant on peut ratiociner à l’infini sur, in fine, qui paye qui….

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    • Toff de Aix // 02.05.2018 à 15h38

      Le fait d’avoir des amis qui vécurent dans l’ex URSS (j’en ai aussi, la belle affaire) ne vous exonère pas d’avoir une opinion impartiale.

      Le communisme appliqué dans l’ex URSS est un dévoiement de ce qu’il était à l’origine, demandez aux marins de Kronstadt ce qu’ils en pensent..

      Avant de mettre dans le même sac tout le monde, ce qui est très pratique pour éviter de débattre vraiment du sujet, je vous conseille de lire ce qu’il a produit. Bien que pas forcément d’accord avec tout ce qu’il dit, je ne peux dénier à Friot que c’est un remarquable spécialiste de la cotisation sociale, question qu’il a étudiée quasiment toute sa vie universitaire durant. Et pas seulement un “communiste”, ou, dans la vision de certains, un “supporter du stalinisme “. Ça n’est pas la même chose je vous le répète 😉

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  • Toff de Aix // 02.05.2018 à 15h17

    Il faut arrêter avec les généralisations et simplifications hâtives là : beaucoup ont du mal avec cette notion de salaire à la qualification professionnelle, ou salaire à vie, car nous sommes éduqués, depuis notre plus jeune âge, par un système qui nous fait croire que le travail est essentiellement la production de richesse via un système capitalistique, qui implique des relations marchandes d’un bout à l’autre de la chaîne.

    Pour comprendre Friot, je pense qu’il suffit d’avoir à l’esprit la définition du travail telle que Marx l’a lui-même définie :”le travail, c’est la transformation consciente du monde”.

    Quand on saisit cela, la pensée de Friot prend une toute autre envergure… Et l’on se plaît à se remettre soi-même en question, même si on est politisé, ou éduqué dans une autre culture. C’est son plus grand mérite : aborder sous un angle totalement nouveau, et remettre en cause, ce qu’a gauche beaucoup de gens croient dur comme fer.

    Une expérience salvatrice pour la pensée, si on veut bien s’y essayer.

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    • Un_passant // 02.05.2018 à 15h29

      L’erreur de Marx étant d’oublier que la valeur marchande d’un bien ne dépend pas du travail (que ce soit sa durée ou sa difficulté) mais bien plus de la rareté ou la demande. Les produits saisonniers agricoles en sont une démonstration des plus explicites selon que l’année a été bonne ou mauvaise. Dans le domaine spéculatif, le Bitcoin est aussi pas mal dans le genre.

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      • Toff de Aix // 02.05.2018 à 15h46

        Ça n’est une erreur que d’un point de vue capitaliste je vous l’accorde. Mais sa définition reste valable si vous sortez de ce cadre, nous en avons d’ailleurs une éclatante démonstration aujourd’hui en France, ça s’appelle les services publics. Prenez l’activité d’une infirmière hospitalière, d’un cheminot, d’un employé de sécurité sociale… Ça oui, ils en dépensent du pognon. Il n’y a pas de valeur, ni de flux d’offre et de demande intrinsèque attachée à ces services. Et pourtant… N’ont ils pas une valeur inestimable ? Je ne parle pas de leur domaine d’exercice, ni du marché rattaché à eux, mais bien du Service qu’ils apportent à la société.

        Il y a des domaines où la “valeur marchande” ne doit pas avoir droit de cité.

        Macron et son monde ne s’y trompent pas en s’y attaquant en purs gestionnaires technocrates : quand ils prennent le prétexte d’une dette (qu’ils ont eux-mêmes créée, et favorisée) pour les liquider totalement.

        On ne peut aborder cette question des services publics uniquement d’un point de vue comptable, pas dans un pays où il y a de plus en plus de millionnaires, plus de 80 milliards de fraude fiscale annuelle et dans le même temps une majeure partie de la population qui se tire la ceinture.

        Pour reprendre un certain slogan “la vie n’est pas une marchandise”.

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        • Un_passant // 02.05.2018 à 15h52

          Sauf que pour exercer leur activité, ils ont besoins de biens qu’ils n’ont pas fabriqué eux-mêmes et qui ne leur sont pas nécessairement exclusifs. Toute la matière première et la fabrication, de, en vrac et dans le désordre, pour les vêtements, les seringues, les appareils, les rails, les bâtiments, l’électricité etc.
          Tout ce qu’ils utilisent n’est pas apparu ex-nihilo. Le plus gros problème étant ce qui passe inévitablement par des importations. Il faut bien payer les fournisseurs.
          C’est d’ailleurs l’une des plus grosses erreurs de Marx et l’un de mes plus importants reproches : il a raisonné dans l’époque de la révolution industrielle où l’internationalisation des échanges laissait croire que l’on pouvait produire l’essentiel localement indéfiniment.

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  • METZGER // 02.05.2018 à 17h13

    Cher Toff de Aix,
    J’ai eu le plaisir de lire Friot avant de rejeter ses thèses ( émanciper le travail ).
    Comment seront fixés les prix des biens s’ils n’intègrent pas le coût du travail effectivement utilisé et le coût du capital bloqué pour les produire, mais uniquement sur une cotisation dépendant des salaires?

    Je vous cite : “Il y a des domaines où la “valeur marchande” ne doit pas avoir droit de cité”
    Il veut que le prix des produits soient 1,25 fois le prix des produits “intermédiaires”…
    Sans lien entre les prix et les coûts, comment fixer les choix des coûts de ces produits intermédiaires ?
    Il pense à une société idéale mais marchande tout de même : il faut donc que les prix reflètent les coûts et que les entreprises non rentables soient fermées. C’est cette aporie du raisonnement de Friot qui seule explique l’implosion de l’URSS. ( bon, là je caricature par manque de place …) Et bon, vous balayez la question de l’URSS en disant qu’il s’agit d’un dévoiement. J’ai fait un petit film amateur d’interviews (en russe) sur les nostalgiques de l’URSS. Les souvenirs sont amers…
    Je vous accorde que les services sont des formes de production, et que dans notre système capitaliste, les prix ne reflètent pas toujours les coûts, si ce n’est que pour des raisons de dumping ou d’exploitation salariale.

    Je souligne juste un non-sens de sa théorie. Mais je suis en plus en désaccord formel sur le fait de supprimer la motivation et la responsabilisation par le travail et la prise de risque du capital, comme je suis aussi contre la fraude et les millions mal acquis par la spéculation, la fraude, les trafics etc. Démotivant, destructeur d’emploi, mauvais exemple. Y-a-t-il une case pour libéral non spéculateur ?

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    • bhhell // 06.05.2018 à 21h20

      Le capitalisme aurait pu, lui, résoudre la question du prix? Quand les externalités négatives n’ont jamais été prises en compte avec comme résultat une planète en cours d’extinction? La seule différence entre les crimes du capitalisme et les crimes du communisme, c’est que seuls les crimes des vaincus sont reconnus comme tels (loi de l’histoire). Les guerres de colonisation, les 2 guerres mondiales (crises de surproduction, surendettement), les guerres néocoloniales et leurs pillages qui assurent notre niveau de vie (la success story capitaliste), dans cette logique, ne se conçoivent pas comme des crimes capitalistes, mais comme des “faits politiques” malheureux. Demandez à un congolais (c’est très très important le Congo, dans la chaîne de production capitaliste) s’il se sent soulagé d’avoir échappé à l’enfer communiste!

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  • Dominique Gagnot // 03.05.2018 à 14h21

    Pour s’ouvrir l’esprit à ces questions, il peut être utile de lire le petit livre en lien.
    (commencez éventuellement à la page 85, et à la fin revenir au début)

    https://www.dropbox.com/s/uggsuntriingbhw/Comprendre%20la%20MACHINE%20CAPITALISTE%20et%20le%20Syst%C3%A8me%20d%27APRES.pdf?dl=0

    https://www.amazon.fr/dp/1980612498

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    • Un_passant // 03.05.2018 à 17h56

      Bon alors page 84 quand vous partez d’un présupposé qui est de “spolier” la main d’oeuvre quand la réalité est bêtement que les USA ne voulaient pas contrarier la population en disant : “l’American way of life, c’est fini, l’etalon-or nous l’interdit, il va falloir payer plus cher les importations” et a pris la décision, avec la complicité de l’Europe et des pays de l’OPEP (Arabie Saoudite, Qatar et Brunei en tête) d’abandonner Bretton woods et le Glass-Steagall act pour remplacer tout ça par le pétro-dollar et la planche à billet, ça n’est même pas la peine de lire le reste.
      Le vrai problème, c’est que tout le monde à cru à la prospérité sans fin -et sans crises- d’un tel système. L’autre problème, c’est la contradiction des fonds de pensions, entre le désir de rendement et son impact l’employeur et le salarié. Tant que l’épargne étrangère paye les pensions américaines, ça passe, mais si ça commence à tousser… bah il y a concurrence générationnelle (voire le salarié qui rentre en compétition avec lui-même en tant que cotisant d’un fond de pension, avec une ruine très réelle à la clef).
      C’est un peu plus compliqué qu’une spoliation organisée par les riches. Les investisseurs mondiaux les plus puissants étant non pas les banques seules mais aussi les fonds de pension (qu’on oublie et on comprend politiquement très bien pourquoi, sauf que ça rend bancal toutes les prétendues solutions).

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      • Dominique Gagnot // 04.05.2018 à 00h41

        Bien sur que dans le détail c’est compliqué (je dirais plutôt bordélique), mais ça revient finalement à se débarrasser des inutiles “travailleurs”. Peu importe que ce soit par l’intermédiaire de fonds de pension, ou autres.
        (sans doute n’avez vous pas lu grand chose…)

        Les investisseurs les plus puissants ne sont plus rien dès lors que la loi le décide… C’est curieux de voir à quel point vous pensez que le statut de “propriétaire” serait divin.

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        • Un_passant // 04.05.2018 à 08h16

          Mais on ne s’est pas débarrassé des travailleurs inutiles, là où, disons, aujourd’hui, on a entre 50 et 80 millions de précaires occidentaux, dans les pays anciennement pauvres, ceux-là même à qui la logique des années 70 leur refusait le rééquilibrage, on a vu émerger environ 500 millions de personnes qui constituent une nouvelle classe moyenne.

          De la même manière que certains racistes se montrent misérabilistes et condescendants à l’égard des immigrés, vous défendez sans vous en rendre compte le maintient de ces populations dans la pauvreté pour épargner aux occidentaux une sévère remise en question.

          L’idée d’une volonté de spoliation par les riches pour éviter aux gens de réfléchir sur le coût réel de leur mode de vie, y compris les avantages sociaux, par rapport aux autres pays. Je me refuse à cautionner ça.

          Les gens voulaient consommer beaucoup, toujours plus, moins cher, les entreprises n’ont fait que s’adapter. Le marketing les y a aidé, mais quand on voit l’absence d’effort face au réchauffement climatique, croire que les gens auraient accepté de revoir à la baisse leur confort… quand on voit certains prétextes aux luttes sociales alors que leur remise à plat (surtout les choix post-80) ça n’est qu’une juste contrainte par égard pour tous les autres pays qui triment pour nous, pour la préservation de notre fainéantise!

          Enfin, c’est cette même tranche d’âge qui refuse de voir ses avantages remis en question qui refuse aussi en Europe une politique monétaire en direction d’un plein emploi. La lutte contre l’inflation pour les retraités et les insiders au lieu de tout faire pour le plein emploi. L’égoïsme et l’aveuglement d’une partie de la génération baby-boom dans toute sa splendeur.

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        • Un_passant // 04.05.2018 à 10h42

          La réalité, crue et violente, c’est que les occidentaux sont shootés au crédit et que le reste du monde nous dit de manière de moins en moins diplomate : “votre petit confort, si vous voulez le garder, va falloir trimer!”.

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        • Un_passant // 04.05.2018 à 12h49

          Quant à la propriété, elle n’est pas “divine”, elle est “fait”, elle est même conséquence pratique de la simultanéité de besoin. J’explicite : si deux personnes ont besoin du même outil, au même moment, fréquemment, mécaniquement, il sera plus avantageux pour les deux d’avoir chacun leur outil. Pas besoin de cherche plus loin, on a un bel effet boule de neige de rapport “causes-conséquences” où Marx et ses affidés, encore une fois, se sont plantés. Il n’y a aucune notion de richesse ou de capital à ce stade.
          Et accessoirement, la propriété est aussi -malheureusement- manifestation d’ego ce qui fait que les populations sans prétendue propriété vous découvrez qu’ils possèdent leurs bêtes (que ce soit individuel, familial ou clanique) et qu’il y a même des notions de richesse, comme les peaux de lépoard chez les peuples cavaliers contemporains encore nomades.

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          • Dominique Gagnot // 04.05.2018 à 13h31

            Implicitement, (si vous aviez lu le livre…) quand je parle de “propriété”, c’est au sens de propriété LUCRATIVE ! Et il s’agit de Ressources premières, pas d’outils, ou d’animaux.

            Lisez le si vous voulez en discuter !

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            • Un_passant // 04.05.2018 à 13h49

              Mais directement ou indirectement elle est forcément lucrative. Dès lors que les échanges sont asymétriques du simple fait que nul n’est capable d’offrir une réponse à toutes les asymétries de ses besoins, les fournisseurs n’ayant pas forcément besoin de ce que vous êtes capable d’échanger comme travail ou comme bien, la monnaie va apparaître par nécessité, d’autant plus sur une planète de 7 milliards d’habitants où la vie en cité devient inévitable.
              Il va forcément falloir créer des biens échangeables, des biens marchands. La thésaurisation, l’épargne ou la vie à crédit sont autant de spéculations. Et dès lors qu’apparaît la notion de risque de pénurie (rien que sur les productions agricoles pour des raisons climatiques), il apparaît épargne, thésaurisation. Ajoutez l’asymétrie des ressources premières…

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            • Dominique Gagnot // 04.05.2018 à 14h00

              Propriété :

              Elle se décline ainsi :
              • Entière propriété
              C’est ce que sous entend communément le seul terme « propriété ». Elle donne à son bénéficiaire le droit d’utiliser, d’échanger, de vendre, ou encore de détruire la chose en question, sans que personne ne puisse y contrevenir. Elle comprend à la fois la propriété d’usage et la propriété lucrative.

              • Propriété d’usage
              Son bénéficiaire peut user de la chose en question et, par là exclusivement, en tirer un profit matériel ou financier s’il s’agit d’une exploitation. C’est le cas des occupants ou exploitants locataires par exemple. Mais ils ne peuvent vendre, échanger, où détruire le bien dont ils disposent.

              • Propriété lucrative
              Son bénéficiaire peut échanger, vendre, louer, ou détruire la chose concernée : de la monnaie, un terrain, une entreprise… et en tirer ainsi un profit financier. Elle sert la spéculation (tirer bénéfice de transactions), la rente (perception de loyers ou dividendes), et l’accumulation de fortunes. 

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            • Dominique Gagnot // 04.05.2018 à 15h56

              Un passant,

              Je comprends bien ce que vous dites, d’autant que c’est pour ainsi dire “la pensée unique”.

              Mais on peut aussi imaginer un système capitaliste (avec concurrence et profits stimulants), dont on aurait sorti du champ les Ressources premières, dont la propriété lucrative (au sens que lui donne Friot) appartiendrait au peuple.

              La propriété d’usage de ces Ressources premières pouvant être privée, à durée indéterminée, moyennant un loyer que leurs usagers, locataires donc, verserait à la collectivité.(…)
              Ce qui générerait une Rente gigantesque, utile à financer tout ce que le peuple souhaite, ce qui est souhaitable donc, et non plus seulement possible. (voir Albert Jacquard)

              J’ai expliqué et détaillé tout cela dans le livre dont j’ai donné le lien un peu plus haut. Il est fort dommage que vous n’ayez pas la curiosité de le lire, car cela aurait pu donner lieu à une vraie discussion.

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            • Un_passant // 04.05.2018 à 13h58

              Les régulations macro-économiques et l’impôt redistributif (mais qui ne peut être total et absolu) ont bien plus de sens que n’importe quelle théorie assimilable à du communisme dans un monde où les talents et les ressources sont inégalement répartis et la vie en cité quasiment inévitable.
              Prenez deux artisans boulangers, avec le même potentiel sur le papier, l’un va devenir riche, l’autre pas, pourquoi? La qualité du travail à elle seule, le bouche à oreille peuvent faire toute la différence. Toutes les théories égalitaires buttent systématiquement sur cet obstacle.

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            • Un_passant // 04.05.2018 à 15h42

              Au final, vous ne le voyez même pas, on en arrive à une dictature avec tout le potentiel d’abus de pouvoir, d’abus de bien social sur le mode qui a conduit aux apparatchiks de l’URSS. Remplacer une inégalité par une autre, ou recréer sous une illusion égalitaire l’équivalent du servage, sauf que l’on remplace les nobles par une structure étatique prétendument égalitaire où des apparatchiks, les membres du parti vont pouvoir, in fine, se gaver en refaisant les lois comme ça les arrange une fois au pouvoir. Trois mille ans d’Histoire, de démonstrations par l’exemple et il se trouve encore des personnes pour se faire des illusions sur l’être humain.
              Vous ne percevez même pas les limites de votre théorie une fois mise en pratique. Voilà pourquoi je hais les théories. Elles ignorent le réel et la psychologie humain. L’anthropologie a montré que l’homme n’est pas bon par nature. Il faudrait sortir des mythes rousseauistes.
              Quelques faits, eux, réels :
              plusieurs pays
              hétérogénéité des ressources
              hétérogénéités des aspirations, des rêves, des ambitions
              hétérogénéité des talents
              hétérogénéité des histoires personnelles/vécu
              hétérogénéité des cultures
              asymétrie ET hétérogénéité des échanges
              asymétrie ET hétérogénéité des besoins
              hétérogénéité de la reproductibilité du travail et son potentiel marchand (au hasard : agriculteur, meunier, menuisier, maçon, boulanger, truffier)
              hétérogénéité de la longévité des biens (même ceux identiques en apparence)
              même le soleil n’est pas une ressource égalitaire du fait des questions de latitude et de climats/relief
              et vous prétendez défendre un système qui est intenable du fait que tout un tas d’autres pays n’en ont strictement rien à f***** de vos rêves égalitaires. Sauf à avoir un gouvernement mondial unique et un seul “pays-monde” (et encore, j’en suis arrivé à la conclusion que ça ne suffit pas), votre projet est caduc.

              Oui je sais, je ne suis pas diplomate, mais depuis cent ans que les mêmes théories tournent en rond et reviennent sous une forme ou sous une autre, oubliant le simple facteur qu’il y a plusieurs pays et autant d’intérêts divergents (sans compter les intérêts divergents entre individus)…
              [modéré]

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            • Un_passant // 04.05.2018 à 17h27

              Avec votre théorie, très concrètement :
              soit on arrive au système communiste de l’URSS
              soit on arrive au système chinois actuel
              soit, pire, on arrive à un servage allégé où les nobles ont été remplacé par l’Etat
              soit… c’est ce qui existe déjà via les impôts locaux, la TVA, les impôts sur les bénéfices, les taxes qui ont remplacé la taxe professionnelle etc.
              A vous lire on dirait vraiment que les entreprises et les agriculteurs sont exemptés d’impôts.

              Accessoirement, la propriété lucrative et la propriété d’usage peuvent rentrer en collision : deux exemples : un menuisier qui fabrique une table est en propriété d’usage tant qu’il ne décide pas de la vendre, une personne qui exploite un jardin pour en faire un potager est dans la propriété d’usage tant qu’il ne vend aucune de ses productions. La seule manière de sortir de l’ambiguïté est d’interdire le fait-maison et d’imposer de ne rien produire sans autorisation préalable. Joli appel à la tyrannie.

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  • Politicoboy // 03.05.2018 à 18h22

    Bonjour à tous, vous pouvez trouver un résumé de son livre “Vaincre Macron” ci-dessous.
    L’interview d’Aude Lancelin pour LeMédia est également à regarder. Le problème de cet interview de thinkerview, c’est que l’interviewer ne connait rien au travail de Friot. Par contre, cela donne l’opportunité à Friot de s’exprimer sur d’autres sujets intéressants, les migrants notamment.

    http://www.politicoboy.fr/emmanuel-macron/bernard-friot-vaincre-macron/

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  • Un_passant // 05.05.2018 à 08h14

    Une observation : ceux qui changent le monde ne sont pas les théoriciens, ce ne sont même pas les politiciens, ce sont ceux qui apportent des solutions concrètes à des problèmes du quotidien ou de leur environnement, une réponse réelle au réel et dont le mérite, le modèle, est reconnu, apprécié et fait boule de neige.
    Ceux qui développent le commerce équitable, le micro-crédit ou mettent en pratique des techniques qui permettent d’économiser des ressources, de réduire l’impact sur l’environnement, sans chercher à changer le monde (juste le leur, à leur échelle, dans les contraintes du réel) font bien plus que tous ceux qui écrivent des livres “théoriques”, “hors sol”.

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