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29.avril.201829.4.2018 // Les Crises

[Vidéo] Pablo Servigne : Effondrement de la civilisation ? Par Thinkerview

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Source : Thinkerview, Youtube, 23-02-2018

Interview de Pablo Servigne en direct le 23/02/2018 à 19h.

Source : Thinkerview, Youtube, 23-02-2018

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Commentaire recommandé

Leïla // 29.04.2018 à 08h27

Constat sans appel, d’une lucidité de méditant.
Les chiffres ne mentent jamais, trop facile de considérer Pablo Servigne comme un bab sur le retour. Génial !

99 réactions et commentaires

  • Charles Michael // 29.04.2018 à 05h58

    Bonjour,

    ça fait un bout de temps que j’essaye d’écouter ce juvénile-facebooké et son langage, c’est fou, c’est cool, et voilà … pauvreté du langage et pauvreté des propos pseudo sociologiques.
    en gros représentatif de la civilisation du rien, ce qui est paradoxal.

    Dommage, gros dommage, et je conseillerai de commencer par Limites de la Croissance .

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    • perso // 29.04.2018 à 08h52

      Votre intervention ne peut etre que salutaire vu l’importance du sujet ici traité. On attend avec impatience votre contre-analyse et l’exposé systématique de vos arguments. Auriez-vous un blog, une publication?.

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      • Charles Michael // 29.04.2018 à 09h28

        Perso,
        bonjour, non je n’ai pas de blog et évidement ici les développements un peu long ne passent pas.

        je peux cependant préciser que j’observe et étudie en continue depuis environ 15 ans les phénomènes suivants:
        – ressources en énergie fossiles principalement petrole et gaz
        – potentiel des éolien et PVsolaire, à mon avis non soutenables financiérement et probablement plus renouvelables dans 20/30 ans.
        – appauvrissement des sols, des ressources en eaux et impact des monocultures en Afrique comme aux USA
        – réchauffement climatique anthropique , acidification des océans, plastiques vortex (Pacific, er du Nord, etc)
        – paupérisation liée à l’ensemble agro-alimentaire + grande distribution intégrée, urbanisme périphérique et centres villes.
        – et bien évidement les mouvements géo-stratégiques et perspectives du nouveau Grand Jeu.

        Bien à vous

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        • Chris // 29.04.2018 à 12h48

          J’adhère complètement à votre liste, sujets dont je suis l’évolution depuis la publication “Halte à la croissance” en 1973, version française.
          Je mets le lien décrivant cette étude décisive dont les 2 scénarios (sur 7 si mes souvenirs sont bons) les plus catastrophiques sont en train de se réaliser :
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Halte_%C3%A0_la_croissance_%3F

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    • TuYolPol // 29.04.2018 à 09h49

      Maîtriser la langue, faire de belles phrases, savoir habiller ses idées pour sortir, nous aimons ça, le survaloriser comme critère d’appréciation est un obstacle. L’intérêt de Pablo Servigne est de nous aider à prendre au sérieux des éventualités pas du tout évidentes, sauter le pas pour penser l’effondrement est d’une telle complication que la plupart d’entre nous (je m’y inclus) en est peu capable, psychiquement et pratiquement. Prendre l’effondrement au sérieux en partant de notre position est l’œuvre d’une demie-vie. Bien que l’audience de ce blog soit ouverte aux remises en question radicales, nous aurons ici une résistance forte. Pourtant, les probabilités de l’éviter dépendent de la capacité de notre civilisation à changer radicalement, immédiatement et de façon négociée, qui est très^très (une combinaison exponentielle de “très”) faible. Dennis Meadows l’affirmait déjà en 2012 : c’est déjà trop tard pour le développement durable, il faut maintenant penser la résilience. Personne ne connaît les modalités de l’effondrement, mais les réalistes, exigeants et rigoureux y pensent.
      Y compris, pour certains, j’en suis convaincu, qui ont fait le choix en secret dans les années 80, d’abandonner d’avance la voie négociée, pire, de la saboter et de la brouiller, et de préparer, seuls, la voie darwinienne : que le plus fort gagne.

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      • Chris // 29.04.2018 à 13h04

        “Personne ne connaît les modalités de l’effondrement”
        Ouvrez les yeux, il est en cours : production de nourriture et molécules qui rendent malade, extinction animale qui préfigure la nôtre, pollution irréversible (pour quelques milliers, voire millions d’années) des eaux et sols, guerres permanentes pour accaparer les ressources, troubles sociaux en accroissement malgré le soft power et PsyOps et même la menace d’hiver nucléaire enclenchée par les psychopathes aux manettes.
        Nous avons déjà engagé le versant (plutôt dévaloir !) de la courbe de Sénèque : le phénomène ira en s’accélérant.
        Je souhaite bien du plaisir aux générations qui devront écoper, habituées au montagne de fatras et d’inutilités qui meublent le désert de nos “valeurs” et leur font prendre des vessies pour des lanternes

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        • TuYolPol // 29.04.2018 à 14h22

          Même les yeux bien ouverts, nous n’avons encore rien vu. Il est en cours, certes, quant à ses modalités, vitesse, intensité, létalité, personne ni aujourd’hui ni demain ne peut le prédire. Les mauvaises surprises vont pleuvoir et l’on se demande ce qui sera le plus discriminant : la force, l’agilité, la mutabilité, la transmutabilité ? Ou rien…

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      • daniel // 30.04.2018 à 07h26

        La voie non-darwinienne est que le plus faible gagne?
        Coopération, entr’aide, soutien mutuel,…., socialisme.

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        • TuYolPol // 30.04.2018 à 09h49

          Je regrette, c’est faire injustice à Darwin que de le réduire ainsi, car s’il a été assimilé à “la loi du plus fort” c’est bien malgré lui. Il avait reconnu la valeur de la coopération et de l’entraide dans la sélection naturelle. On le vérifie aisément, le darwinisme appauvri s’arrange pour ne prendre en compte que ce qui justifie la société violente que certains se plaisent à naturaliser. Il y a des gens comme ça qui valorisent la violence, je trouve ça assez consternant, comme une posture de mauvaise virilité, un hochet de dominateur. C’est justement ce trait que la civilisation recycle pour l’intégrer dans une construction plus complexe et qui convient mieux aux aspirations humaines : la bienveillance, par exemple, sans laquelle aucun nouveau-né humain ne survit, et encore moins ne s’humanise.

            +9

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    • caliban // 29.04.2018 à 12h52

      @Charles Michael

      La personne dont vous critiquez la pauvreté du propos a un mérite certain, celui d’alerter et de vulgariser.

      Ce serait bien de faire preuve d’un minimum de bienveillance en guise de préliminaire.
      Par exemple :
      • commencer par pointer les convergences avec votre propre diagnostique
      • pour ensuite corriger / compléter

      Par ailleurs, je vous trouve un peu injuste. Même s’il faut se méfier des approches psychologisantes (qu’elles émanent de personnes qualifiées ou non d’ailleurs), l’attachement de M. Servigne à :
      • décrire ses propres états d’âme, les phases par lesquelles il est passé
      • encourager le travail de l’imaginaire pour aider à mieux anticiper l’effondrement
      … me paraît une démarche très importante et utile. Moins scientifique et moins rigoureuse qu’un colloque ou un rapport, mais d’un usage pratique, immédiat et accessible à tous.

      Désolé pour la banalité du propos 😉

        +39

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      • Charles Michael // 29.04.2018 à 13h32

        @Caliban,
        je vais avouer 2 choses:
        – je n’aime ni le format ni la forme de thinkerview, je reconnais donc un préjudice
        – dès qu’au nom de la lutte contre le réchauffement l’intervenant se croit obliger de critiquer l’énergie nucléaire l’intervenant commet une faute de logique: le nucléaire approchant le niveau zéro émission.
        ce tour de passe-passe s’appelle de la démagogie, le Fais-moi peur n’est pas un appel à la raison.
        et, non je ne suis pas et n’est jamais été pour les centrales nucléaires.

        @ Chris
        Oui c’est au début des années 70 que de nombreuses voix se sont élevées, peu avant les premiers chocs pétroliers, ceux-ci coïncidant et permettant l’abandon de l’étalon-or pour le dollar et le faisant muter en pétro-dollars.
        Autres incidences l’accélération de la mondialisation financière et des délocalisations entrainnant le chômage structurel, les baisses salariales, les concentrations et maintenant une régression sociale.
        Chasse aux Gaspi ? en vrai ?

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        • Adriano // 04.05.2018 à 08h59

          Bonjour,

          P. Servigne aborde justement dans son livre pourquoi il est faux de dire que l’énergie nucléaire peut être considérée comme “zéro émission (de CO2)”. Si l’on s’attache à la seule production de CO2 au niveau du réacteur en tant que tel, le constat est vrai. Si l’on s’intéresse à toute la filière, de l’approvisionnement en uranium à la production d’énergie nucléaire, le constat est résolument faux. Jamais il ne recourt d’ailleurs à la peur et à la démagogie sur cet argument-là, bien qu’il mobilise la peur dans son discours (ce qui est, je crois, revendiqué, dans la lignée de l’heuristique de la peur mise en avant par H. Jonas – et je n’y vois personnellement pas d’inconvénient si cette stratégie fait prendre conscience et pousse à l’action raisonnée).

          Pour mieux illustrer ce propos, je vous renvoie à un papier de recherche qu’il avait produit sur le nucléaire comme énergie post-pétrole, en 2014 :
          http://www.barricade.be/sites/default/files/publications/pdf/2014_-_pablo_servigne_-_transition_et_nucleaire_1.pdf

          Bien à vous.

          NB : Il me semble qu’un “décroissantiste” pro-nucléaire comme J-M. Jancovici et un “collapsologue” anti-nucléaire comme P. Servigne respectent leur travail respectif, indépendamment de leur position personnelle sur le nucléaire.

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      • caliban // 29.04.2018 à 15h33

        @Charles Michael

        Merci pour la précision de votre point de vue, de forme et de fond.

        Concernant le fond, il aurait été plus rigoureux de préciser CO2 (“le nucléaire approchant le niveau zéro émission”).

        Par ailleurs, sachant
        • que la probabilité d’un accident s’accroît mécaniquement au fil du temps,
        • qu’il faudrait plusieurs dizaines d’années pour démanteler le parc nucléaire français, ce ne serait pas immédiat
        • qu’il semble que nos ingénieurs soient dans une impasse technologique (EPR, retraitement des déchets …)
        • et le coût réel de l’énergie produite (construction, entretien et sécurisation du parc + “recyclage” des déchets + dépendance diplomatique)

        … la “logique” dont vous vous réclamez pourrait tout aussi bien inciter à la remise en cause l’énergie nucléaire. Plus qu’une affaire de logique, cela me semble être une question de décision citoyenne car les conditions de production d’énergie engagent nos modes de vie.

        Dit autrement, je vous invite à ne pas confondre démocratie et démagogie.

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  • Christian Gedeon // 29.04.2018 à 08h12

    Effondrant…un faiseur de rapports. Je ne sais pas s’il écrit comme il s’exprime,mais à tout prendre,et si on doit faire dans le catastrophisme pathétique ,je préfère la chanson des Cowboys fringuants. En tous cas,la syntaxe et la construction logique,elles se sont clairement effondrées.

      +7

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    • Rémi. // 29.04.2018 à 13h37

      J’ai lu son ouvrage, “comment tout peut s’effondrer” qui est d’ailleurs excellent. Il écrit parfaitement.

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    • Louis Robert // 29.04.2018 à 13h58

      La lune… la lune! Pas le doigt mais bien la lune..

      Meadows montrait la lune, et devant tous un grand prof. de l’Ivy League était tout fier de ne regarder que le doigt en se moquant.

      Voilà pourquoi nous sommes désormais en plein effondrement, sans « ? »…

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  • Leïla // 29.04.2018 à 08h27

    Constat sans appel, d’une lucidité de méditant.
    Les chiffres ne mentent jamais, trop facile de considérer Pablo Servigne comme un bab sur le retour. Génial !

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    • Wiliam // 29.04.2018 à 13h52

      Sans préjugé des conclusions auxquelles arrive Pablo Servigne, les chiffres ne mentent jamais, certes, mais leur interprétation peut déboucher sur tout et n’importe quoi. Et c’est bien la base de nombreux problèmes : l’interprétation des chiffres.

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    • Charles Michael // 29.04.2018 à 15h42

      @Leïla:
      lucidité de méditant ? un bab sur le retour ? Génial !

      A vous lire j’ai l’impression qu’un effondrement s’est bien déjà produit dans les psychologies , avez-vous entendu parler de la Société du Spectacle ? la fabrique du consentement ?
      Savez-vous à quoi vous consentez ?

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  • Brian64 // 29.04.2018 à 08h49

    Juvénile je sais pas, le gars a 40 balais quand même. En tous cas c’est très intéressant ce qu’il dit, surtout d’examiner les facettes psychologiques de l’effondrement. Pour moi il a juste pas assez peur de l’anarchie que ça va provoquer. Quand certains seront privés de leur “esclave énergétique” ils iront en chercher chez les humains c’est sûr. Malheur à ceuqui ne sauront ou ne pourront pas se défendre.

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  • Owen // 29.04.2018 à 09h40

    C’est le moment de lire ou relire “Ravage” de Barjavel, écrit en 1943, quand même. C’était l’électricité qui avait disparu alors, et non le pétrole, mais ce rural de caractère avait cette intuition qu’il y avait quelque chose de bizarre dans la consommation perpétuelle d’une énergie.
    Derrière la fraîcheur de son style, Barjavel avait de fortes dispositions à l’analyse anthropologique, qui a peut-être inspiré Pablo Servigne (les réflexions de Barjavel ont été abouties avec son essai “La faim du Tigre”, sans aucun jargon scientifique).

    J’ai été voir la critique de Wikipedia sur “Ravage”.. Arf, en voilà du travail de zexperts qui ne font qu’étaler leur médiocrité…
    L’ensemble de l’oeuvre de Barjavel est l’un des plus vibrants plaidoyers pacifistes de tous les écrivains français, ce dont on aurait bien besoin aujourd’hui.

      +24

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  • Charles Michael // 29.04.2018 à 09h42

    Salut Paul,
    vous m’avez fait sourire.. non pas de maniaquerie cafeïnée…
    J’ai rencontré cette vidéo plusieurs fois et jamais réussi à tenir plus de 15 ‘… n’ayant strictement rien appris
    Maintenant c’est peut-être le langage et posture apte à séduire …

      +1

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  • Vjan // 29.04.2018 à 09h48

    Pablo Servigne est un personnage très sympathique et ses propos sont louables : ils défendent l’urgence de trouver une alternative à notre mode de vie ruineux actuel et de recréer des communautés de savoir-faire, solides, ancrées dans la terre, économes.
    Ce que je regrette, c’est le décalage entre les propos et les faits.
    Car Pablo Servigne a choisi de rejoindre la communauté du Hamau des Buis (Pierre Rabhi) dont je vous invite à consulter les conditions d’accès, en suivant le lien. Pour faire court, il faut pouvoir débloquer cash entre 80 000 et 160 000€ qui restent la propriété de la société jusqu’à votre départ et, dans l’intervalle, régler un loyer (entre 330€ et 650€ mensuels).
    Qui peut aujourd’hui s’offrir le luxe de cette alternative économe ? Des privilégiés, encore.

    http://hameaudesbuis.com/vivre-au-hameau/etre-candidat/

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    • Suzanne // 29.04.2018 à 11h49

      Effectivement, l’esprit est discutable, mais du coup ça veut dire que vous considérez comme privilégiée toute famille en France achetant un appartement de 80 000 à 160 000 euros, et ayant des charges mensuelles de 330 euros à 650 euros. Ce n’est pas faux, mais c’est une grande partie de la population française. Sans compter ceux qui vivent dans des villes où les charges sont deux ou trois fois plus élevées, et les maisons et appartements, n’en parlons pas…

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      • Wiliam // 29.04.2018 à 12h18

        @Suzanne : il y a un problème quand même. Aujourd’hui, si je veux rejoindre cette communauté, si je dois verser 80 à 160 000 € à la société, je ne vois pas comment faire. Je vends ma maison actuelle ? Mais 80% des fruits de la vente serviront à rembourser mon emprunt qui court encore pour une petite vingtaine d’années. Donc une fois ce prêt soldé, d’où je sors la somme demandée par la communauté du Hamau des Buis ? Un nouvel emprunt bancaire ? De quel type ? Immobilier ? Non, puisque je n’effectue pas de nouvel achat, ce n’est pas un emprunt immobilier, la banque ne pouvant pas se protéger des non-paiements par hypothèque ou assimilé… Donc je ne vois pas bien comment verser une telle somme (et pourtant, j’estime faire déjà partie des privilégiés, ayant un salaire d’ingénieur).

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        • Suzanne // 29.04.2018 à 15h34

          Je voulais simplement répondre à l’accusation injuste de Vjan : une habitation entre 80 000 et 160 000 euros actuellement en France, c’est peut-être luxueux vis-à-vis de toutes les populations esclaves que nous exploitons indirectement pour tout ce que nous consommons, mais comparé à la plupart des achats immobiliers, ça reste correct (puisqu’on récupère la somme quand on part).

          Sinon, dans votre réponse, vous montrez parfaitement, hélas, les chaînes que les banques se réservent le droit de nous faire porter : soldez votre prêt, et vous avez 80 % qui partent dans les intérêts. Et il est évident que toute banque refuserait un prêt du type “je vais habiter aux Buis”.

          Si vous voulez vraiment en faire un plan de vie, il vaudrait mieux alors fonder soi-même une petite communauté avec des gens que vous connaissez.
          Et aussi suggérer aux Buis d’envisager un système de loyer plus élevé pour les gens qui n’ont pas la somme nécessaire. Quitte à peut-être plus examiner leurs motivations, s’ils ont peur de devenir un simple centre de vacances prolongées, ce que je peux comprendre aussi.

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          • Brian64 // 29.04.2018 à 16h24

            Il y a plein de gens qui sont incapables de sortir une somme de 80 000 euros comme ça. Probablement plus de 50% des français.
            Pourtant ce qu’ils proposent est sûrement la bonne solution, mais accessible à qui ? Pas aux locataires.

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            • TuYolPol // 29.04.2018 à 16h40

              Ça ne me choque pas le moins du monde qu’une démarche aussi engageante et expérimentale ne soit pas comparable avec un genre de service de sécurité vitale. Ce n’est pas un dû. C’est logique qu’il y ait sélection, à ce stade, et je veux bien le comprendre comme une sélection par la motivation et l’engagement bien plus que par l’argent. Si j’étais engagé là-dedans, que nous devions être solidaires et que notre futur en dépendait, je ne prendrais sûrement pas n’importe-qui, avec tous les écueils, comme le sectarisme, que cela peut engendrer. Parler d’argent comme mesure de l’engagement est encore de ce point de vue un barrage plus neutre que la sélection sectaire, ou l’affinité idéologique.

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            • Brian64 // 30.04.2018 à 04h05

              @Tuyolpol est-ce que tu as pensé à ceux qui ont conscience de cet effondrement, qui sont prêts à s’engager mais n’ont pas le pognon ?

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            • Brian64 // 30.04.2018 à 04h53

              @Tuyolpol est-ce que tu as pensé à ceux qui ont conscience de cet effondrement, qui sont prêts à s’engager mais n’ont pas le pognon ?
              La réponse est “pas assez riche pour s’engager. Dégage le bouseux”.
              Les séparations de classe sont déjà assurées dans l’après effondrement. Brillant.

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            • TuYolPol // 30.04.2018 à 10h16

              Oui, vous avez tout-à-fait raison, mais je suppose qu’à ce stade, parmi toutes les modalités de sélection, celle-ci a été retenue (mais sûrement pas “pure”, à mon avis, comme le serait un pur acte de marché) malgré sa disgrâce, parce qu’elle apporte de meilleures chances au groupe. Et puis, parmi ceux qui ne peuvent pas, il y a ceux qui pourraient, ou qui pourront, et enfin, cela ne caractérise pas une institution, ne préjuge pas de “séparations de classe déjà assurées dans l’après effondrement”, je trouve ce procès injuste, et absurdement prématuré. Il y a tellement de facteurs que votre hypothèse est naïve.

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            • Brian64 // 30.04.2018 à 11h22

              Préjugés et hypothèse non je ne crois. Imaginez vous que vous parliez à quelqu’un qui ne rêve que de permaculture et de consommation réduite au minimum mais qui n’en a pas les moyens : ni de rentrer dans le groupe de Rabbhi, ni de se s’acheter un petit bout de terrain (parce qu’après tout c’est le minimum). Ça va le rendre fou votre truc. Avec 40% de locataires en France ça doit en embêter plus d’un.

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            • TuYolPol // 30.04.2018 à 13h31

              Oui, j’en connais plein des gens comme ça, et je reconnais que le groupe de Rabbhi est une forme de marge privilégiée. Il y a plein d’autres choses à inventer, envers et contre tout. Regardez ce qui s’est passé à NDDL, à quel point on est dans une société normative qui stérilise et exclut les marges sur le critère du fric en particulier, oui, ça me débecte. Notre société effectivement creuse un fossé entre le dedans et le dehors, au moyen de l’argent et de l’inflation des normes, pour mieux contrôler ceux qui sont à l’intérieur… C’est capital de créer de la ZAD, mais ce n’est peut-être plus sur Pierre Rabbhi qu’il faut compter pour ça.
              Quel que soit la façon dont on le retourne, la marge a toujours son prix, on paye de sa personne, pour bien sortir du pipeline ça demande du courage, de l’intelligence, de l’adressse.

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            • Brian64 // 30.04.2018 à 14h28

              Oui pour moi après notre discussion, NDDL et les zadistes restent la solution.
              Comment les aider, peut être monter des start-up high Tech dans les zad, des trucs qui marchent financièrement et qui apportent une plus value histoire de faire réfléchir nos politiciens avant de virer les gens comme des malpropres.

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            • Sandrine // 30.04.2018 à 16h10

              « La » solution radicale n’exsite peut-être pas. Je constate que, aussi bien dans le cas de NDDL que dans celui du hameau du Buis, il y a un facteur incontournable qui est la question de la propriété de la terre et de la façon de garantir la pérennité de cette propriété.
              Qu’on le veuille ou non, dans le monde actuel (ou il n’ex Plus de terres vierges) , on est obligé de s’appuyer sur un État pour garantir cette propriété (c’est à dire un système juridique, une armée, une police).
              Donc le combat politique a l’echelle nationale est incontournable.
              Cela ne veut pas dire que les expériences de communautés paysannes autogérées et fondée sur l’agriculture durable soient inutiles : elles montrent l’exemple et restent des expérimentations nouvelles. Mais à condition que ceux qui s’y engagent laissent de côté les fantasmes de toute puissance et ne rêvent pas de pouvoir se passer de tout État.

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            • TuYolPol // 30.04.2018 à 16h35

              @Sandrine vous avez raison, d’ailleurs les marges comme NDDL ne se construisent pas spécialement contre l’État, elles ne peuvent pas refuser sa protection, sauf que dans ce cas d’espèce c’est l’État qui agresse manifestement. Mais on ne peut pas éviter la force défensive dans un contexte de ressource limitée et donc de conflit.
              Les communautés low-tech / rurales auront aussi besoin d’appui industriel, non en volume mais en qualité, connaissance et rationnalisation, en infrastructure de diffusion de la connaissance, nécessaire pour compenser la perte de compétences autonomes, ce qui nécessite également une structure adéquate.

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            • Brian64 // 30.04.2018 à 16h54

              il est certain que s’opposer de manière frontale à l’Etat ce n’est pas la peine d’y penser, cependant il est peut-être possible de faire en sorte d’avoir des soutiens dans la population (autre que gauche) et dans le monde des affaires et de la finance.
              Ca passerait par faire des choses qu’ils considèrent comme “valuable”.

              Il y a probablement beaucoup de personnes brillantes qui soutiennent des initiatives comme celle de la ZAD, comme d’antant beaucoup d’autres ont soutenu le communisme, or si celles-ci décident de travailler dans une ZAD ça va commencer à faire réflechir.

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    • METZGER // 01.05.2018 à 12h40

      Verser 160.000 € pour un T4 ( un peu pourri, loin de tout et sans confort ) et payer un loyer, cela ressemble à une arnaque : mais toute expérience est coûteuse. Il doit s’agir de recherche et développement… Cette “communauté” n’a rien prévue pour loger ses vieux, caser ses impécunieux. Mais pourquoi les Zadistes n’y vont pas squatter ? 😉

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  • MIZZGIR // 29.04.2018 à 10h09

    D’ après Jean-Marc Jancovici, nous n’avons plus le temps ni les moyens d’éviter de très graves déboires (pas forcément un effondrement complet et total sur tous les plans, mais au minimum quelque chose de bien gratiné ). Par contre, si nous nous organisons efficacement dès maintenant, nous avons encore la possibilité de limiter la casse, sauf que tout le monde s’en fout… Maurice Dantec disait que le destin de l’humanité est précisément de jouer aux apprentis-sorciers et d’ouvrir toutes les boîtes de Pandore qui lui tombent entre les mains. C’est triste mais je crois bien qu’ il avait raison.

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  • obermeyer // 29.04.2018 à 10h26

    Mizzgir , vous avez raison d’évoquer les travaux de Jancovici . Non seulement il n’est pas très optimiste , et comme Servigne pense que nous aurons de moins en moins d’énergie à notre disposition ( donc récession – ou décroissance subie – moins de biens à disposition , moins de confort de vie …) , mais selon lui il faudrait conserver l’énergie nucléaire afin d’amoindrir les chocs qui nous viendront du manque de carburants fossiles . Pas de pot , l’uranium viendra à manquer un jour , sans parler du danger extraordinaire que fait peser sur nous des centrales vieillissantes dans lesquelles on ne compte plus le nombre d’incidents quotidiens . La vie sera beaucoup plus dure dans les grandes villes ; prévoyez un lopin de terre et de bons voisins !

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    • TuYolPol // 29.04.2018 à 15h54

      Ce que j’apprécie chez JMJ, c’est la rigueur et l’exigence de son approche, on n’est pas obligé de le suivre mais il fait un travail d’ingéniérie complet, se méfie des pièges de l’idéologie, de l’idéalisme, de la politisation. Tout est posé et vérifié, il ne fait aucune exagération, il ne parle que de ce qu’il maîtrise et ses modèles ne sont pas des élucubrations. Il fait ce qu’il peut avec cohérence et ténacité.
      Maintenant, sur le nucléaire, il a un avis qui me déplaît au plus haut point mais que je ne peux pas réfuter. Et si la fusion nucléaire contrôlée advenait, alors l’obstacle qui resterait (intrinsèquement) serait le nouveau cycle de croissance excessive et de toute-puissance qu’elle pourrait ouvrir. La sagesse n’est pas compatible avec la toute-puissance. La plus belle centrale à fusion existe depuis toujours, de toute façon.

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      • Crapaud Rouge // 30.04.2018 à 08h20

        “sur le nucléaire, il a un avis qui me déplaît au plus haut point mais que je ne peux pas réfuter” : c’est que vous n’avez pas lu http://onfoncedanslemur.blog/2018/04/27/pourra-t-on-electrifier-le-petrole D’après mes calculs, (très simples), il faudrait 100% de la production nucléaire actuelle pour seulement remplacer le pétrole dans les transports routiers et le chauffage… C’est pourquoi il n’est pas réaliste de prétendre faire une “transition énergétique” sans conserver le nucléaire.

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        • TuYolPol // 30.04.2018 à 10h33

          Je sais bien ce dont vous parlez, et pour l’instant c’est cette approche qui me semble réaliste effectivement à court et moyen terme pour boucher les fuites de combustible fossile, malgré la certitude qu’un accident nucléaire majeur se produira toutes les quelques décennies, et que des fuites de déchets nucléaires majeures ont des milliers d’années pour se produire. Ceux qui résistent au nucléaire ont donc de très bonnes raisons et il faut aussi les soutenir. A minima, pour payer le prix de mauvaises politiques.

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  • TuYolPol // 29.04.2018 à 10h37

    Mettons-nous dans la peau d’une pensée sans affect, de celles qui pilotent les mouvements financiers, l’industrie militaire, les stratégies de survie étatiques ou infra-étatiques, comme la COG. De celles, nourries en plus de mystique exceptionnaliste et de toute-puissance confortée par une boucle idéologique fermée dont l’humanisme est une composante faible et l’élitisme et le millénarisme des composantes fortes. Si cette pensée écrivait notre avenir, dans quel genre de science-fiction ferait-elle son choix ? Écarterait-elle a priori l’effacement des trois quarts (ou plus) de l’humanité pour des raisons morales ? Et si elle ne l’écartait pas, que ne ferait-elle pas dans ce cas pour ne pas le laisser voir et brouiller les pistes dans l’attente du moment venu ? De quelle façon devrait-elle le préparer et le réaliser pour arriver à ses fins ? Ne devrait-elle pas proclamer plus que les autres sa vertu, endormir la méfiance, fourvoyer les partenaires, tout en fourbissant le potentiel destructeur le plus puissant ?

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  • Michel Bergès // 29.04.2018 à 10h38

    Échange provocateur. Fondé sur des analyses multiformes, et sur une théorie globale de la décroissance et du décadencementisme.
    – Le grand zapping de cet entretien, stimulant :
    – L’analyse des politiques publiques protectrices et préventives existantes, de façon comparée, ville après ville, État après État. Même au niveau des ONG et aussi de l’ONU : une ignorance “idéologique” a priori ?
    Nous sommes là au carrefour des idéologies “apolitiques” des problèmes abordés. Méconnaissance des institutions de protection, du droit international et national… Seule les “armées” seraient-elles impliquées par les questions soulevées ? Cela reste profondément limitatif, à la limite de l’incompétence analytique, par rapport aux politiques de protction dans les grande régions du monde…

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  • Kiwixar // 29.04.2018 à 10h41

    Et pendant ce temps :
    “Candice (Koh-Lanta) : «Pascal a demandé à Clémence de voter contre moi»”
    =http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/candice-koh-lanta-pascal-a-demande-a-clemence-de-voter-contre-moi-_7b8cb2ea-4a1c-11e8-9c30-99340905e6e9/=

    L’effondrement favorisera, non pas les plus forts, mais ceux les plus capables de s’adapter aux changements. Le survivant ne sera pas forcément le plus musclé ou le plus riche ou le plus malin, mais celui qui acceptera de manger de la barbaque humaine (changement de régime).

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    • Vjan // 29.04.2018 à 13h21

      “Le survivant ne sera pas forcément le plus musclé ou le plus riche ou le plus malin, mais celui qui acceptera de manger de la barbaque humaine (changement de régime).”

      OU le survivant sera celui qui apportera quelque chose à la communauté et sera suffisamment /adaptable / courtois / courageux / civilisé / intelligent /indispensable ?… pour ne pas s’en faire virer à coups de pompe (changement de paradigme).

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      • Jo // 29.04.2018 à 14h10

        Vous devez être très jeune pour exprimer une telle opinion sur le “survivant”. Généralement c’est le plus manipulateur qui survit.

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        • Vjan // 29.04.2018 à 23h51

          Pascal de Koh Lanta sera donc un survivant de l’effondrement prochain.
          …Vous venez de faire ma soirée 😁

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        • Subotai // 30.04.2018 à 06h44

          Et il crève parce qu’il est tout seul… ou s’il est “deux” il crève quand même parce que l’autre n’a aucune confiance en lui…
          Signé un vieux con. 🙂

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    • Chabert // 29.04.2018 à 15h40

      mmm…je vois que “La route” de McCarthy vous inspire plus que “Ravage” de Barjavel.

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      • Kiwixar // 29.04.2018 à 22h18

        “La route” correspond sans doute mieux à un effondrement avec les générations actuelles (plus individualistes) que “Ravage” qui correspond à un effondrement avec les générations de l’époque de Barjavel. La “bonne” nouvelle c’est que les générations actuelles savent que la viande humaine, ça se mange, les générations futures (Idiocracy), c’est même pas sûr! 😀

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        • Subotai // 30.04.2018 à 07h04

          La Route n’est pas seulement un effondrement systémique, je dirais “normal”.
          C’est un effondrement “artificiel” avec augmentation de la dégradation climatique en continue et à vitesse humaine, c’est à dire “non géologique”.
          De plus c’est un évènement sur quelques années humaines. On n’a aucune idée de la fin de l’histoire, quand l’effondrement se stabilise.

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  • Milsabord // 29.04.2018 à 10h52

    J’ai cessé de regarder les interviews sur thinkerview tant je suis excédé par les interventions incessantes de l’interviewer qui casse le propos de l’interviewé et l’empêche d’aller au bout d’une idée par des digressions qui font partir le débat dans une autre direction. C’est à la fois frustrant et maltraitant pour la concentration. Surtout sur la durée. Je dis “chapeau!” à celui qui tient jusqu’au bout.

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    • Theoltd // 29.04.2018 à 13h29

      Oui, entièrement d’accord. L’interviewer a une façon de se mettre en avant qui est très désagréable, une fois qu’on l’a remarqué. Et il devient vite insupportable. De plus, il montre souvent qu’il a un manque de niveau par rapport aux personnes qu’il interroge. Il les interrompt des que les réponses commencent a aborder le coeur des problèmes. C’est systématique. Espérons qu’il lise un peu ces commentaires et fasse des progrès, car ses thèmes sont intéressants.

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    • Rémi. // 29.04.2018 à 13h49

      Pas d’accord. J’adore son ton, qui rend l’interview vivante. Il parle, d’ailleurs, en soi, très peu et laisse 98% du temps de parole à la personne interviewée.

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  • Duracuir // 29.04.2018 à 10h54

    Aucune civilisation n’a survécu à une baisse démographique durable.
    Aucune civilisation n’a survécu à une hausse démographique au delà de ses capacités territoriales.
    Aucune civilisation n’a survécu plus d’un certain temps.
    Parier sur l’effondrement de la civilisation n’est même pas un pari.
    Constater que la nôtre a passé son pic et entre en phase de décroissance est facile.
    Prévoir la date de l’effondrement est une autre paire de manches.
    La civilisation romaine a mis 250 ans à s’effondrer. Les dernières découvertes archéologiques semblent indiquer des cycles longs de prés de 5000 ans, le dernier énorme effondrement ayant eu lieu vers 3000 av JC, et le précédent vers 8000. On serait alors effectivement dans la veille de la grande correction avec nos peaux en variable d’ajustement.

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    • TuYolPol // 29.04.2018 à 11h42

      On peut le voir comme ça, avec un “petit” bonus : l’écosystème planétaire brûlé pour quelques siècles au moins, l’ordre de grandeur étant assez élastique.

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    • MIZZGIR // 29.04.2018 à 13h31

      Malheureusement, les mesures “préventives” à prendre au niveau individuel (avec en premier lieu le choix de son lieu de résidence) sont difficiles à envisager, car leur succès ou leur insuccès dépendra du calendrier et de la manière précise dont les choses vont se passer, y compris localement. Or ça, comme vous le dites, on n’en sait fichtre rien. Le processus de décroissance sera t’il lent, progressif, et “contrôlé”, ou bien plus rapide et/ou plus chaotique ? Quel genre de crise arrivera en premier (politique, économique, financière, culturelle, technologique ?), quelles réponses y seront données, et comment les événements s’enchaîneront-ils ? Le retour à un mode de vie rural plus autonome semble une bonne option, et est systématiquement mis en avant, mais si le pouvoir politique devait flancher, ces “ruraux” risqueraient fort de se retrouver sous la coupe d’un centre de pouvoir local, ainsi que cela s’est déjà produit après la révolution néolithique. Ou pour le dire plus crûment, que feront nos “villageois”, s’ils sont assiégés par un contingent armé et plus nombreux qu’eux, en provenance de la ville voisine ? C’est pourquoi le choix comme résidence d’une petite ville (disons 50000 habitants maxi) la plus ancienne possible et donc super bien située géographiquement, ne me semble pas une mauvaise possibilité non plus. Certes il y aura plus de bouches à nourrir, mais aussi un plus grand potentiel humain, quantitativement ET qualitativement. Et donc, à terme, la possibilité, si besoin, d’asservir les communautés rurales proches (c’est ce processus qui s’est produit dans le passé, donc je ne vois pas pourquoi il ne se reproduirait pas si les conditions y étaient favorables). Par contre, le choix d’une grosse ville (des centaines de milliers d’habitants, et plus) me semble à déconseiller absolument, car totalement non gérable sans les moyens techniques actuels.

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      • Suzanne // 29.04.2018 à 15h40

        Vous proposez d’asservir les communautés rurales proches de votre petite ville? Ce n’est pas très malin. Ceux qui auront de la terre et les savoirs qui vont avec auront le pouvoir, pas les habitants des villes.
        En 1939, seuls les gens qui avaient de la terre ont pu éviter de crever de faim, et encore il a fallu attendre que la nourriture pousse, que le cochon engraisse etc.
        Et le nombre de paysans à l’époque était au moins dix fois plus grand que maintenant. Quant à la superficie des terres cultivables, n’en parlons pas. Quand elles n’ont pas été vitrifiées par les pesticides.

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        • MIZZGIR // 29.04.2018 à 17h47

          Je ne propose rien du tout. Je ne veux de mal ni au rat des villes ni au rat des champs. Je regarde juste quelles ont été les tendances générales depuis la révolution néolithique (voir par exemple David Graeber, Dette, 5000 ans d’histoire), et j’en tire d'”hypothétiques” conclusions, en fonction de la gravité de la situation qui pourrait découler de nos problèmes actuels. Mais personne ne peut savoir ce qui va se passer réellement, ni moi, ni vous. Et d’ailleurs j’ai bien écrit en premier lieu que tout “choix” était très difficile à faire, et que l’option “rurale” semblait fort pertinente de prime abord. Avec quelques réserves toutefois, que j’ai cherché à expliciter rapidement dans le cadre d’un commentaire. Ceci étant dit, et croyez bien que je le regrette (je ne plaisante pas), il n’empêche que si vous regardez l’histoire (tous azimuts) de ces derniers millénaires (excusez du peu), ce sont bien les “centres de pouvoir” (= les villes) qui ont pris le contrôle global, et ce, bien avant l’ère des énergies fossiles. Si ce que je dis est faux, expliquez-moi donc pourquoi aujourd’hui (et cela ne date pas d’aujourd’hui) tous les pays du monde sont si “centralisés”, avec une capitale, une division territoriale avec des chefs-lieux, l’administration qui va avec, etc. ? Vous prenez l’exemple de la seconde guerre mondiale, et vous avez raison de le faire, mais il ne s’agit, aussi massive ait-elle pu être, “que” d’une guerre qui a duré 6 ans, et quelle qu’ait pu en être la dureté (mieux vécue dans les campagnes, c’est clair, et là aussi vous avez raison de le souligner), que je ne cherche nullement à minimiser, sans rupture “administrative” complète. Maintenant, en situation d'”écroulement” non pas dûe à une invasion militaire, mais à une “implosion” du système économico-politique lui-même, nous serions dans une situation très différente. Et il faut alors voir sur le très long terme, bien au-delà des péripéties événementielles (guerres, guerres civiles, etc. au pire), aussi dramatiques soient-elles. A moins d’envisager le pire scénario possible, à savoir une destruction absolument totale de nos civilisations (ce dont je doute tout de même un peu, car il en restera forcément quelque chose, de la même manière que l’empire romain s’est peu à peu “dilué”, sans pour autant que ses acquis soient tous oblitérés), ce qui irait alors dans votre sens.

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          • Suzanne // 29.04.2018 à 19h08

            Je me demandais simplement pourquoi vous vouliez les “asservir”, ces collègues paysans, plutôt que de collaborer avec eux.
            Tout le monde ici est convaincu qu’on serait tout de suite dans une société de seigneurs de guerre, qui fonctionne sur l’asservissement. Alors qu’à mon sens on a une petite chance de construire des structures démocratiques directes à partir de la base, qui ne sauveront en rien de l’effondrement, mais qui permettront de cadrer et d’empêcher les dits seigneurs de guerre de faire ce qu’ils veulent. Qui prendraient donc le relais d’un gouvernement disparu.
            J’en profite pour remarquer aussi que vous imaginez tout sous forme d’asservissement, justement, alors que c’est nous, en ce moment, qui vivons sur l’asservissement des autres (au Bengla Desh et ailleurs). Comme si c’était la seule forme de résilience connue.

            Une dernière remarque : toutes nos idées n’auront plus aucune valeur si la guerre est nucléaire. Et là encore, ça a déjà été fait, on peut donc examiner ce qui nous attend dans ce cas. Et que je sache, l’état qui a fait ça n’a toujours pas été accusé de crime contre l’humanité.

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            • MIZZGIR // 29.04.2018 à 20h30

              Maintenant que vous m’expliquez le sens profond de votre commentaire, eh bien sachez que je suis entièrement d’accord avec vous !
              Je ne veux “asservir” personne, pas plus qu’être moi-même “asservi”, c’est là une idée qui me répugne au plus haut point (mais dont nous faisons, comme vous le soulignez, la triste expérience dans notre monde actuel).
              Si seulement ce que vous décrivez, à savoir une “société” vraiment plus égalitaire, plus juste, pouvait advenir, d’une manière ou d’une autre, “collapse” ou pas, je serais le premier à y souscrire, et je vous prie de me croire.
              Cependant, il s’agit là d’un idéal, fort noble, que je partage et que je défends aussi, mais qui ne manquera pas de se heurter aux dures et tristes réalités matérielles qui sont les nôtres en ce bas-monde, d’où la teneur de mes commentaires, qui se voulaient simplement “réalistes”, prenant en compte un certain nombre de paramètres historiques et “anthropologiques” dont nous ne pourrons pas si facilement nous défaire.
              Mais quoi qu’il en soit, sur le fond, dans l’intention, je pense strictement la même chose que vous, ni plus ni moins.

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            • Suzanne // 29.04.2018 à 21h26

              J’ai oublié de dire que la construction de ce cadre est évidemment à faire avant l’effondrement, pas au moment même. Merci de vos commentaires, en tout cas !

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            • MIZZGIR // 29.04.2018 à 21h48

              Avant, pendant ou après, là n’est pas la question, car l’enchaînement des événements nous prendra forcément de court. Toutes les “avant-gardes”, quelles qu’elles soient, seront forcément dépassées. Le mouvement du réel nous rattrapera. Ce sera juste un gros bordel, et on verra bien ce qui en découle. Merci pour vos commentaires aussi :-).

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          • Sandrine // 30.04.2018 à 15h43

            Pour compléter votre débat intéressant sur les rapports ville-campagne en temps de pénurie, je voulais objecter à Suzanne que si en 39-45, en France les campagnes s’en sont mieux tirées que les villes, ce n’etait pas du tout le cas en Ukraine ou les Allemands réquisitionnaient absolument tout ce que les paysans possédaient -à tel point qu’ils ne leur laissaient même plus de semences à semer pour l’année suivante.
            Moralité : les paysans, malgré tout leur savoir faire ne feront jamais le poids face aux chefs de guerre et il est vital pour eux de contribuer à la pérennité d’un État qui garantisse à minima la propriété privée.

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  • BA // 29.04.2018 à 13h12

    La concentration de CO2 dans l’atmosphère vient de passer un cap jamais atteint depuis des millions d’années.

    Samedi 21 avril 2018, la concentration de CO2 dans l’atmosphère a atteint 411,21 parties par million (= ppm).

    Mardi 17 avril 2018, l’Observatoire de Mauna Loa a enregistré sa toute première lecture de dioxyde de carbone dépassant 410 parties par million (précisément 410,28 ppm). C’est la première fois qu’une telle concentration est atteinte dans l’atmosphère depuis des millions d’années. Ce qui signifie aussi que l’humanité est entrée dans une nouvelle atmosphère, qui piégera plus de chaleur et fera changer le climat à un rythme accéléré.

    Le dioxyde de carbone était de 280 ppm lorsqu’on a commencé à enregistrer les niveaux à Mauna Loa, un observatoire à Hawaï, en 1958.

    En 2013, il a dépassé 400 ppm.

    Et en quatre ans plus tard, on est à 410 ppm.

    Au début de l’année, des chercheurs du Met Office du Royaume-Uni avaient publié leurs prévisions concernant le dioxyde de carbone. Ils prévoyaient que le dioxyde de carbone pourrait atteindre 410 ppm en mars et presque certainement en avril. Leurs prévisions ont été confirmées par le record atteint le 17 avril. Ils prévoient que la moyenne mensuelle atteindra près de 407 ppm en mai, un record mensuel.

    Source en anglais : Scientific American

    Graphe : Scripps institution of oceanography

    https://reporterre.net/La-concentration-de-CO2-dans-l-atmosphere-vient-de-passer-un-cap-jamais-atteint

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    • Theoltd // 29.04.2018 à 13h42

      La seule chose que l’on puisse conclure de votre commentaire est que:

      Si l’on considère que que la hausse du CO2 est concomitante au plus haut degré de technologie et de confort atteint par l’espece humaine, alors la baisse du CO2 indiquera une baisse du degré technologique et du niveau de confort de l’espèce humaine.

      Traduction:
      On va ramer grave quand il n’y aura plus de pétrole.

        +3

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      • Jo // 29.04.2018 à 14h25

        Quand il n’y aura plus de pétrole, il y aura encore du gaz et quand il n’y aura plus de gaz, il y aura encore du charbon. Et il y en a pour plusieurs siècles.

        La mode est au déclinisme, au catastrophisme et maintenant à l’effondrement-isme. Et quelle est la cause première de tous les maux: la surpopulation. Mais chut! TABOU. Personne ne sait ce que sera le futur, personne. Car on est en face de telles complexités qu’aucune prophétie (car c’est de cela qu’il s’agit et seulement de cela) ne tient debout. Annoncer des catastrophes, c’est vendeur, c’est un marché. Mais c’est “cause toujours”, car ce genre de discours ne change strictement rien, sauf pour le portemonnaie des “prophètes” qui trouvent toujours des gogos pour les écouter,

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        • TuYolPol // 29.04.2018 à 14h38

          Votre analyse banalisante est une option qui fait beaucoup trop d’impasses.
          Creusez la notion de boucle de rétroaction. Ne prenez pas les chercheurs pour des imbéciles, ni les climatologues. Faites-vous une idée des systèmes complexes et des transitions d’équilibre.
          Un Titanic au fond de l’eau est une situation en équilibre, par exemple. Pas quand il a commencé à couler, bien que l’orchestre jouait encore.

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        • Pakounta // 30.04.2018 à 01h22

          “quand il n’y aura plus de gaz, il y aura encore du charbon. Et il y en a pour plusieurs siècles”
          Ménon ménon. Il y aura du charbon, mais inexploitable. Sans pétrole (et, en France, nucléaire), pas de trains. Et sans trains, pas de transport du charbon. Et sans pétrole, pas de machines pour creuser et extraire. Y’a le bois, bien sûr. Mais pas pour les 9-10 milliards d’humanoïdes qui s’annoncent.
          La crise – ce n’est pas une crise, c’est une fin – est bien plus grave que la plupart l’imaginent.
          Enfin, l’essentiel c’est de pouvoir manger sans gluten, et rouler électrique passque c’est pas polluant…

            +5

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    • Jo // 29.04.2018 à 15h18

      “La concentration de CO2 dans l’atmosphère vient de passer un cap jamais atteint depuis des millions d’années.”

      Certaines données disent le contraire:

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Vostok_Petit_data.svg/800px-Vostok_Petit_data.svg.png

      En outre si l’augmentation de la concentration en CO2 permet d’éviter une nouvelle période glaciaire, c’est une bénédiction. Je suis entièrement favorable à cette augmentation, il faudrait juste la ralentir, mais c’est un vœu pieux.

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    • Pakounta // 30.04.2018 à 00h05

      410 ppm ! 4 molécules sur 10 000, dans l’air ambiant.
      Les gens qui croivent à l’effet de serre du CO2 sont victimes d’une gigantesque campagne médiatique. Dans les années 70, on nous prédisait l’apocalypse d’un âge de glace. Absolument personne n’a jamais démontré la réalité de l’effet de serre du CO2.
      Le problème majeur, essentiel, et qui est à l’origine de tout, c’est la surpopulation, massive, effrayante, énorme. La Terre ne peut pas supporter, soutenir, entretenir, 7, 8, 10 milliards de mammifères de grande taille. Peut-être 500 millions ? Moins ?
      Le cataclysme qui s’annonce est terrifiant, qu’il s’accompagne ou non de désastre thermonucléaire. L’énergie, c’est le pétrole et le charbon. Un peu le nucléaire. Très peu le “renouvelable”. Autrefois, c’était le bois. Mais depuis le 18ème siècle, la population mondiale a été multipliée par près de 10, celle de l’Afrique par bientôt 20, puis 40 (mais ça n’arrivera pas, la nature y pourvoiera). Et il n’y aura pas assez de bois, très vite. Et ce sera la fin. Sans parler de la bouffe, impossible à faire pousser en quantité suffisante sans l’énergie et la chimie. Au 19ème siècle, le blé avait un rendement d’une quinzaine de quintaux à l’hectare, aujourd’hui en France c’est plus de 100. Une rechute à 15 (et pareil pour les patates) et ce sera une famine indescriptible.
      Bref.
      Il faudrait s’organiser pour aider à la survie de l’Europe, au moins. Mais elle est déjà tellement infiltrée et mélangée de colonisateurs haineux que ça se passera dans le sang. C’est pour bientôt, en fait ça a déjà commencé.
      Courage.

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      • christian gedeon // 30.04.2018 à 09h33

        Il y a une école de pensée (sic!) très politisée qui explique 1./ qu’il n’y a pas de problème démographique 2/ que s’il y a un problème démographique,il n’y pas de problème démographique 3/ Que le problème démographique(qui n’existe pas,mais on ne sait jamais) s’autorésoudra tout seul comme un grand à la fin du XXI ème siècle. Et que comme çà,il n’y aura plus de problème démographique. Ces gens là sont très actifs sur les médias et les réseaux sociaux(sic!). Le même dogme est ressassé sur les “énergies renouvelables” présentées comme les solutions à tous les maux. Le même dogme est aussi l’antienne de tous les partisans de l’immigration sans frontières et du multiculturalisme communautariste,voire ouvertement racialiste,comme c’est le cas pour le PIR,le CRAN et une frange de la gauche dite extrême qui les soutient mordicus. Tous ces gens ont l’obsession jamais démentie de la table rase, du grand soir et des petits matins qui chantent.

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        • Narm // 01.05.2018 à 14h51

          Ok
          mais comment expliquez vous que la chine autorise maintenant, entre guillemets bien sûr 2 enfants. Que l’Europe est vieillissante et que si nous n’avons pas l’afflut “d’étranger” nous régressons ?
          On peut nourrir 2 fois la planète si nous changeons notre alimentation. L’Afrique suivra le chemin de la chine, vous ne pensez pas ?
          je n’affirme rien, tout comme nous parlons d’un “réchauffement climatique” alors que nous semblions nous diriger ver une période glacière ? Sait-on vraiment vers quoi nous allons ?

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          • Pakounta // 05.05.2018 à 16h07

            “L’Afrique suivra le chemin de la chine, vous ne pensez pas ?”
            Bien sûr que non ! La Chine est une très vieille civilisation, qui a toujours représenté autour du quart de la population mondiale. Elle a mis un frein avec l’enfant unique lorsqu’elle a pris conscience de la vitesse de croissance de la population par rapport aux ressources, et c’était nécessaire. L’Afrique est un quasi-néant civilisationnel et historique, c’est la seule région du monde qui n’ait pas accompli la célèbre “transition démographique” (passer de forte natalité et forte mortalité à faible natalité et faible mortalité) : elle est passée à forte natalité et faible mortalité, elle sera passée de 100 millions (en 1900) à 2 milliards (en 2040-50) en 150 ans une multiplication par 20 qui ne s’est évidemment jamais vue dans l’histoire de l’humanité. C’est monstrueux et cataclysmique.
            Heureusement (si on peut dire) la nature fera le rappel à l’ordre : il n’y aura pas moyen de nourrir ce tas humain, et les épidémies, guerres, cannibalisme et autres bienfaits viendront foutre un coup de frein et enclencher la marche arrière. Mais il sera trop tard, la vie sauvage est sur le point de s’éteindre, l’Afrique va devenir un désert biologique avant le reste du monde.
            Pas sûr que le reste du monde réussisse à éviter la fin. Je ne serai plus là, mais les jeunes d’aujourd’hui sont devant une situation terrifiante.

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  • Larousse // 29.04.2018 à 16h12

    La base de la solution incontournable est le planning familial sur tous les continents avec des degrés d’intensité sévère pour l’Afrique, l’Asie du Sud et jusqu’aux continents dit “riches” comme l’Europe, en acceptant la baisse démographique et la solidarité des “très très riches” à l’égard des vieux et dépendants âgés. Mais vous ne voyez aucun dirigeant politique tenir un tel discours ni leurs soutiens, encore moins en France – de gauche à droite d’ailleurs. Les seuls pays “exemplaires” sur ce plan sont en Europe de l’Est, y compris la Russie où la démographie est maîtrisée, et ces pays on leur crache dessus : russophobie, magyarphobie, serbophobie en les traitant de “populistes” , Macron et son équipe en premier. Merci, trouvez l’erreur

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    • Ives // 29.04.2018 à 17h49

      De mémoire, Yves Cochet avait proposé de supprimer les allocations familiales après le 2ème enfant. Et il a eu une fille unique, donc il s’est appliqué à lui-même sa recommandation.

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    • Louis Robert // 29.04.2018 à 19h13

      « La base de la solution incontournable est le… »

      ***

      « Stade 2… » (Pablo Servigne)

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    • Georges // 30.04.2018 à 11h00

      On dirait depuis quelques posts qu’il est confondu “problème démographique” et “surconsommation”.

      L’occidental consomme et pollue dix fois plus que l’africain ou l’asiatique que vous voulez limiter. Il est dit qu’au moins 30% de la pollution créée par la Chine est une pollution pour produire pour l’occident et en fait il semblerait que ça soit plutôt 50%.

      Et si en plus on fait un cumul de consommation ou de surexploitation de la capacité de la Terre sur la durée, l’occidental, il lui faut tout simplement disparaître pour que l’humanité puisse continuer !!!

      J’écris volontairement jusqu’à cet extrême car ça me révulse à chaque fois ces leçons données aux asiatiques et africains par des occidentaux.

      Alors, profil bas et coopération avec tout le monde et arrêt de l’exploitation des autres pour notre confort.

      Un nouveau paradigme est nécessaire.

        +6

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      • Louis Robert // 30.04.2018 à 11h14

        Révulsion, arrêt de l’exploitation et nouveau paradigme au-delà de “L’Empire comme mode de vie” (William Appleman Williams): nous sommes au moins deux…

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  • Louis Robert // 29.04.2018 à 16h13

    Merci de nous présenter ce document et un homme remarquable d’avoir parcouru un si long chemin. D’où une simplicité, une humilité et une sagesse impressionnantes, qui bien sûr dérangent, comme le font ces vertus depuis toujours. D’où, comme on le voit une fois encore, ce sort désolant réservé aux meilleurs, aux modèles humains, en tout temps et sur toutes les tribunes.

    En ces temps d’effondrement de notre civilisation, il faut un grand courage à l’homme occidental qui, en toute lucidité, espère encore et toujours contre toute espérance. Cet espoir a le mérite de faire vivre tant que vie subsiste.

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  • Roger // 29.04.2018 à 17h00

    Justement Pablo Servigne a quitté le Hameau des Buis depuis près de 2 ans.
    C’est effectivement un habitat bio-climatique: peu de chauffage, eau chaude solaire, toilettes sèches, phyto épuration et récupération de l’eau pour arrosage jardins et potagers, récupération des eaux de pluies…Autogestion avec décisions collectives au consentement, soutien de maraîchage bio sur des terres arides patiemment amendées, petits élevages, soutien d’une Ecole Démocratique, mutualisations multiples, entraide et solidarité, climat relationnel bienveillant, et puis tout le lot des problèmes humains inhérent à une collectivité. Oui, c’est en deça de ce qu’il faudrait faire, mais c’est déjà ça…
    Hé! Oui, certaines personnes choisissent de “payer” avec leurs économies ou des emprunts, leur volonté d’expérimenter et d’inventer d’autres manières de vivre, en cohérence avec leurs valeurs et en rapport avec la claire conscience de la catastrophe qui avance, et le souci de ne pas rester “assis sur leur derrière” …
    Mais P. Servigne trouvait que ce n’était pas suffisant et il est allé vers d’autres expériences…

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    • Vjan // 30.04.2018 à 08h12

      Merci de ces précisions, @Roger. Savez-vous pourquoi “P. Servigne trouvait que (l’expérience du hameau des Buis) n’était pas suffisant” et à quelles autres expériences il s’est attelé ? Peut-être avez-vous un lien vers un article à me proposer ?

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      • Roger // 30.04.2018 à 09h45

        @Vjan…Le Hameau des Buis n’est en quelque sorte pas aussi radical qu’il le faudrait pour ceux (dont P.S.) qui ressentent l’urgence de la “transition”. Par ailleurs le Hameau vivait (et vit toujours), comme toute collectivité humaine, des tensions multifactorielles dans son organisation et sa “gouvernance”, et dans la nécessité de “refonder” son “Projet”…
        Voilà, pour ce que j’ai compris des raisons du départ de PS, qui me semble-t-il n’a rien rendu public ou publié sur son expérience privée.

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  • Suzanne // 29.04.2018 à 19h16

    Moi, il y a quand même quelque chose qui me gêne profondément dans les termes de catastrophe et d’effondrement. Et je précise tout de suite que, contrairement à d’autres, j’estime énormément la pensée de Pablo Servigne et tout ce qu’il apporte. Oui, il a l’air bizarre au début, mais si on l’écoute bien, on comprend que c’est un vrai scientifique et qu’il développe vraiment sa pensée de cette manière, scientifique.

    Ce qui me gêne, c’est que pour moi, la catastrophe c’est maintenant. Qu’est-ce qu’il y a de positif dans notre société d’esclavagistes?
    Sûr, je suis terrifiée à l’idée de ne pas pouvoir me protéger dans le cas où elle s’effondre, mais je ne l’ai pas voulue, cette société, j’ai lutté comme j’ai pu, je continue, et je continue à être contre et à la considérer, ELLE, comme catastrophique.

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    • Podj // 29.04.2018 à 20h26

      oui mais cette société te nourrit, te permet de visiter ce blog, bref te donne un confort relatif… lorsque Servigne parle de catastrophe on est bien au niveau de la crise alimentaire, énergétique, etc… bref, on pourrait vite regretter notre sort d’esclavagiste qui nous amène un certain niveau de vie, il faut bien l’admettre.

        +2

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      • Suzanne // 29.04.2018 à 21h23

        Un certain niveau de vie aux dépens de combien de centaines de millions d’autres humains?

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    • Subotai // 30.04.2018 à 07h12

      Une catastrophe est une rupture brutale “d’équilibre/stabilité” dans possibilité de retour.
      Ne pas confondre la catastrophe – la rupture – et les conséquences de la rupture.
      Pendant longtemps on a nié la réalité de la catastrophe, aujourd’hui comme dit Servigne, la bête humaine sent dans ces tripes que quelque chose d’inéluctable EST en cours.
      Comme dans “La Haine” pour l’instant tout va bien (durant la chute et en passant devant chaque étage) le problème n’est pas la chute, le problème c’est l’atterrissage.

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      • Suzanne // 30.04.2018 à 09h26

        (“pour l’instant tout va bien” etc., c’est John Sturges, les Sept Mercenaires 🙂 Rendons à César…)

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        • Suzanne // 30.04.2018 à 09h32

          Je me suis peut-être mal exprimée. Les pouvoirs dominants sont très contents qu’on parle de catastrophe et d’effondrement, parce que du coup ça met en valeur qu’il faut conserver ce que nous allons perdre, donc continuer comme avant. Donc sauver notre société. Pour moi, même si comme je le répète, je suis terrifiée à l’idée d’un effondrement, je ne désire pas sauver cette société, je veux qu’on en construise une autre, qui ne soit pas fondée dans ses plus petits détails (smartphone/pays africains, vêtements/Bengla Desh, pétrole/ Moyen Orient et Vénézuela etc. etc. ) sur l’exploitation d’esclaves et le pillage de pays. Si on veut quelque chose quelque part, on n’a qu’à l’acheter à son prix.

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          • Subotai // 30.04.2018 à 18h22

            Et ce que j’explique c’est que le terme même de catastrophe implique l’impossibilité de continuer comme avant.
            Et d’autre part on ne peut reconstruire que quand les derniers débris et la poussière sont retombés. Ce qui signifie qu’il n’y a rien à reconstruire pour l’instant. Comme dit Pablo Servigne une multitude de petites choses, entreprises chacunes à son échelle, dans tous les domaines est toujours bonne à prendre. Ce n’est pas LA solution, même si on pouvait, il n’y en a pas, mais c’est trouver du sens à sa vie et se donner une chance d’évoluer, donc de survivre…
            On peut commencer par ne plus être un consommateur.

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            Alerter
  • christian gedeon // 30.04.2018 à 09h50

    J’ai tout lu…tous les posts,en détail.j’ai noté la récurrence des mots esclavagistes,exploitation et patin couffin. j’ai aussi noté qu’aucun de ces posts,à l’exception de trois d’entre eux en filigrane, n’évoquait le fait que l’esclavagisme réel auquel sont soumises des populations entières du tiers monde se dérouaiti sur les territoires de pays indépendants depuis belle lurette. On parle du Bangla Desh,comme d’habitude,éventuellement un peu des pays africains. Mais jamais de la Chine(deux cent millions au bas mot de travailleurs migrants sans droits à l’intérieur du pays ),de l’Inde( en pleine crise nationaliste et de revival des castes), du Mexique( pays hélas ouvertement dominé par les cartels de tous genres), du Brésil (pays dirigé depuis des lustres par une classe politique totalement corrompue) et des dizaines de pays qui exploitent à mort leur propre population.L’Angola est un cas typique,tout comme le NIgéria. Pays ulltra riches,masses ultra pauvres. Tant qu’on restera dans le discours du “sale occident responsable et coupable de tout ” on n’avancera pas d’un iota.

      +2

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  • Brigitte // 30.04.2018 à 10h10

    Il est évident que l’humanité possède les armes de destruction massive de la planète. La première est la démographie. Est-ce synonyme d’effondrement? De la nature sauvage, oui et c’est devant nos yeux éblouis, mais de l’espèce humaine, non ou alors à long terme probablement.
    Un processus d’adaptation engagé depuis des millénaires peut permettre à l’humanité de perdurer dans des conditions de vie de plus en plus artificielles grâce aux technologies. Au prix d’un réajustement démographique mais permettant toujours à une minorité aisée de vivre bien.
    Car le problème es bien d’ordre économique et politique. Or quand j’entends Mr Servigne se prétendre apolitique, là, je pense qu’il fait fausse route.
    Les grandes théories sensées préparer les esprits, les livres qui les diffusent ne sont rien sans un changement politico-économique radical. Les incantations du club de Rome, du GIEC, des COP et des gourous ne sont que des prières d’évangiles.
    Or, les moyens efficaces sont à portée de main mais ce sont les cercles de pouvoir qui y font barrage en nous vendant des moufles. L’exemple de la transition énergétique en France est parlant.
    A quand une conférence critique sur l’ADEME, les crédits d’impôts, la TVA à 5,5% et autres dispositifs d’économie d’énergie? L’état s’endette pourquoi, pour qui?
    Le marché de la transition énergétique, comme celui du bio, c’est marginal et ça coute cher à l’état comme au contribuable.
    Retour sur investissement négatif (solaire) et en plus un système économique dicté par le marché n’est pas compatible avec un changement radical.
    Il faudrait un système public de cotisation pour indépendance énergétique de type sécu ou alors entièrement privé, qui permette à toutes les expériences écologiques viables d’être réalisées.
    Mais qu’est-ce que l’écologie sans la nature?
    Ceux qui décident de quitter la ville pour vivre dans ce qu’il reste de ruralité (j’en suis) se heurtent à la dure réalité du terrain. La nature agonise sous la pression agricole, immobilière, touristique, et du réseau des voies communication qui en découle.
    Préserver la ruralité, le savoir-faire agricole et artisanal ça vaut tous les beaux (bos) discours!
    L’urgence à mes yeux est là, sauver ce qui reste de monde sauvage et naturel devant sa porte. Est-ce encore possible et qu’est-ce que cela veut dire, naturel?
    A suivre.

      +2

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  • TuYolPol // 30.04.2018 à 16h47

    Franchement, merci Olivier et merci Pablo, et merci Thinkerview, et tous les esprits qui échangent ici. Ce sujet est d’une grande richesse, et ça fait du bien de lâcher un peu la Syrie, la propagande, l’imagination a plus de champ même si le paysage est angoissant. Je voudrais être à l’apéro blog, le cœur y sera.

      +3

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  • cording // 01.05.2018 à 09h33

    Le catastrophisme se porte bien. Il ne remet rien dans un contexte, ni dans une perspective historique, politique, sociale et culturelle. Comme le néolibéralisme dominant.

      +1

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  • METZGER // 01.05.2018 à 13h41

    “Moi je parle jamais de solutions” Au bout d’une heure de verbiage hyperboliquement subjectif à enrobage scientifique, ce bobo égaré nous livre le fond de sa pensée négativiste, il doute de la capacité humaine… au pire mais aussi au meilleur. Or l’avenir n’est pas écrit. Il me fait penser à un millénariste de la secte des Michael Ruppert. Désespérante et désespérée. On adore les prédicateurs noirs : quel frisson !
    il oublie ( oups ) que 1961 transistor… 1965 circuit imprimé…. 1969 l’homme marche sur la lune… 1975 vulgarisation des ordinateurs. 1960 … le premier laser. Même si la science fiction l’avait prédit, personne n’y croyait en réalité. Et pourtant quelle place cela prend aujourd’hui ! L’homme est un apprenti sorcier qui passe son temps à gérer l’ouverture des boites de pandore. Vivre est un risque, et il reste sans voix sur la question : la technologie et l’innovation sont-elles en mesure de résoudre nos problèmes ? Il parle des low-tech et de la traction animale pour l’agriculture : C’est “Regain” avant Mad Max !
    L’histoire est une suite d’accidents et de transformations. Il est profondément flou sur tout et particulièrement muet sur la première conséquence de la disparition du pétrole : plus d’avions dans le ciel. Pas de réflexion sur les conséquences Et le premier soucis des bobos-écolos serait de ne ne jamais utiliser ce moyen de transport, et de laisser le smartphone au placard avec son pendant big data qui bouffe l’énergie.
    Si ce gars là est un scientifique, j’ai effectivement des doutes sur le sort de l’humanité…

      +1

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    • Ornithorynque // 03.05.2018 à 00h15

      Bonjour,
      Il n’y a pas que Pablo qui vulgarise sur le sujet. D’autre plus pointus, factuels et moins « sensible » s’attellent également à cette tache.

      Je ne suis qu’un petit plombier pas très intelligent ni cultivé, je n’ai pas un sens de l’analyse très aiguisé.
      Mais j’essaie quand même de comprendre deux ou trois trucs, histoire de pouvoir jouer les quelques mauvaises cartes que j’ai en ma possession le jour il me faudra “sécuriser” l’avenir de mes proches.

      J’essaie donc de porter mon attention sur les choses les plus élémentaires pour aborder un problème. Concernant celui-ci, les questions que je me pose sont:
      -Sur quelle source énergétique l’ingénierie humaine a t-elle pu se développer?
      -Quel est sa dépendance face à cette énergie?
      -Pendant encore combien de temps cette énergie seras disponible pour les prolos de base dont je fait parti?

      Pour l’instant et malgré le fait que je cherche assidûment des arguments contradictoires avec le constat que fait, entre autres, Servigne. TOUT les indicateurs que j’ai pu trouver (Je cherche peut-être très mal) sont dans le rouge. Et plutôt le rouge sombre, même…

      Je n’ai trouvé pour l’instant aucun argument sérieux (qui ne repose pas sur les biais cognitifs que je suis arrivé à comprendre) qui montrerai que l’humanité une fois amputé de ses sources principales énergétiques (Pétrole gaz charbon) ne retrouverai pas le même nombre d’individus qu’elle affichait avant notre ère pétrolifère.

      Que l’on arrête ou non de bouffer de la viande, les technologies sans énergies autres que celle de nos petits bras musclés ne suffiront peut-être pas à nourrir les 6 milliards de gugusses supplémentaires qui ont vu le jour grâce aux énergies fossiles. Et je fait potentiellement parti de ces mecs là. Tout comme une personne sur sept.

      Si vous avez des sources contradictoires sérieuses, je suis on ne peux plus preneur.

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