« L’Europe dans l’impasse : que faire ? ». Le mardi 20 mai 2014, le collectif montreuillois pour un audit citoyen de la dette (Clac-Ladette) m’a invité avec Thomas Coutrot et Cédric Durand pour discuter de ce thème.
Thomas Coutrot est économiste et porte parole d’Attac. Il est le coordinateur du livre « Que faire de l’Europe ? Désobéir pour reconstruire » à paraître.
Cédric Durand est économiste à l’Université Paris 13 et membre des Économistes atterrés. Il est l’auteur de « Le capitalisme est-il indépassable ? » et le coordinateur de l’ouvrage « En finir avec l’Europe ? ». Il collabore à la revue Contretemps.
Ce dont je parlais :
Manifeste du Comité exécutif du parti travailliste britannique (juin 1950)
Certaines personnes estiment que l’unité d’action requise ne peut pas être obtenue au moyen d’une coopération entre États souverains, mais qu’elle doit être imposée par une instance supranationale disposant de pouvoirs exécutifs. Ces personnes pensent que les pays européens devraient former une Union tant politique qu’économique, en abandonnant des pans entiers de gouvernement à une autorité supranationale.
Le Parti travailliste estime qu’il n’est ni possible ni désirable de former une Union complète, politique ou économique de cette façon. Au contraire, les politiques nationales doivent être progressivement harmonisées ou coordonnées par consentement au moyen d’une coopération entre gouvernements. Les peuples européens ne souhaitent pas une autorité supranationale capable d’imposer des accords. Ils ont besoin d’une machinerie internationale capable de mettre en place des accords qui sont obtenus sans coercition. […]
Plusieurs types d’Union peuvent être envisagés. Il y a eu récemment un très fort enthousiasme en faveur d’une Union économique fondée sur le démantèlement de toutes les barrières internes au commerce, telles que les droits de douane, le contrôle des changes et les quotas d’importations. La plupart des défenseurs de cette politique croient que le libre jeu des forces économiques à l’intérieur du marché continental ainsi créé aboutirait à une meilleure répartition de la force de travail et des ressources. Le Parti travailliste rejette catégoriquement cette théorie. Les forces du marché livrées à elles-mêmes ne peuvent fonctionner qu’au prix de graves perturbations économiques – des branches entières de l’industrie en Europe feraient faillite –, d’un développement du chômage et de graves tensions politiques […]
Le fait est qu’une Union économique fondée sur le laisser-faire exigerait un degré d’uniformité dans les politiques internes des Etats membres qui n’existe pas pour l’instant, et qui n’existera probablement pas dans un futur proche. […]
Le parti travailliste estime que sa politique de plein-emploi et de partage équitable des richesses est d’une importance primordiale pour la croissance économique en Grande-Bretagne. […] Le coût du libéralisme économique aujourd’hui est la lutte des classes et les troubles sociaux. […] Tous les syndicats non communistes des pays bénéficiaires du plan Marshall ont indiqué en avril 1950 que « la libéralisation des échanges ne doit pas conduire à diminuer les réussites sociales et économiques des gouvernements européens progressistes. » […]
Il est certain qu’aucune assemblée parlementaire ne pourrait assumer des pouvoirs supranationaux si elle n’était pas d’une certaine façon strictement représentative des peuples européens. Or une telle instance représentative en Europe de l’ouest serait nécessairement anti-socialiste ou non-socialiste. […] Aucun gouvernement socialiste en Europe ne pourrait se soumettre à l’autorité d’une instance dont les politiques seraient décidées par une majorité anti-socialiste. […] ni accepter un système dans lequel d’importants domaines de la politique nationale seraient abandonnés à une autorité représentative européenne supranationale, puisqu’une telle autorité disposerait en permanence d’une majorité anti-socialiste, et qu’elle causerait l’hostilité des travailleurs européens.
L’analyse de Pierre Mendès France sur l’Europe (19/01/1957)
« Le projet de marché commun tel qu’il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XIXe siècle, selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. Dix crises graves, tant de souffrances endurées, les faillites et le chômage périodique nous ont montré le caractère de cette théorie classique de résignation. […] Dans le cas d’une crise économique, il se produira une baisse des salaires allemands, un dumping de l’industrie allemande contre la nôtre. […] L’harmonisation doit se faire dans le sens du progrès social, dans le sens du relèvement parallèle des avantages sociaux et non pas, comme les gouvernements français le redoutent depuis si longtemps, au profit des pays les plus conservateurs et au détriment des pays socialement les plus avancés.
En fait, ne nous ne le dissimulons pas, nos partenaires veulent conserver l’avantage commercial qu’ils ont sur nous du fait de leur retard en matière sociale. Notre politique doit continuer à consister, coûte que coûte, à ne pas construire l’Europe dans la régression au détriment de la classe ouvrière et, par contrecoup, au détriment des autres classes sociales qui vivent du pouvoir d’achat ouvrier. Il faut faire l’Europe dans l’expansion et dans le progrès social et non pas contre l’une et l’autre.
Si nos charges sont trop lourdes, comme il est certain, si notre balance des payements en est altérée, on nous invitera à dévaluer le franc, une ou plusieurs fois, autant qu’il le faudra, pour rétablir l’équilibre, en réduisant chez nous le niveau de vie et les salaires réels. […] Alors, la dévaluation ne sera plus une décision souveraine, nationale ; elle nous sera imposée du dehors, comme pour freiner nos initiatives sociales, jugées trop généreuses.
Il est prévu que le Marché commun comporte la libre circulation des capitaux. Il est évident que le mouvement naturel des capitaux, surtout des capitaux privés, sera orienté vers les pays à faibles charges, c’est-à-dire vers les pays où la politique sociale est la moins coûteuse. Les capitaux ont tendance à quitter les pays socialisants et leur départ exerce une pression dans le sens de l’abandon d’une politique sociale avancée.
Il m’est arrivé souvent de recommander plus de rigueur dans notre gestion économique. Mais je ne suis pas résigné à en faire juge un aréopage européen dans lequel règne un esprit qui est loin d’être le nôtre. Nous ne pouvons pas nous laisser dépouiller de notre liberté de décision dans des matières qui touchent d’aussi près notre conception même du progrès et de la justice sociale ; les suites peuvent en être trop graves du point de vue social comme du point de vue politique. Prenons-y bien garde aussi : le mécanisme une fois mis en marche, nous ne pourrons plus l’arrêter […] car ensuite, les décisions seront prises à la majorité.
L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie, on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement « une politique », au sens le plus large du mot, nationale et internationale. » [Pierre Mendès France, votant contre le Traité de Rome]
45 réactions et commentaires
C’est bizarre cette certitude, notamment de Thomas Coutrot, qu’on aurait besoin des autres pour pouvoir avancer et qu’on ne peut pas dénoncer les traités… Je m’élève en faux, on peut tout faire sans rien dénoncer et sans avoir besoin des autres. « L’Europe » ne nous empêche en rien de faire ce que nous avons à faire, même pour faire avancer l’écologie, et si cela en intéresse certains, voilà comment : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-changer-par-la-loi-et-pour-une-vraie-revolution-fiscale-sans-sortir-de-l-europe-123587102-comments.html
Reste juste à trouver les politiques qui s’empareraient de ce programme et là, je redeviens très pessimiste sur notre avenir…
Pour le reste, bof… très franchement, je me suis ennuyé en écoutant cette « conférence »… brouillonne, pleine de clichés et sans cohérence entre les 3 intervenants… Il aurait fallu discuter projet contre projet, pour rendre le débat intéressant.
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Alerter« Le problème n’est pas l’échelle à laquelle on se situe, le problème c’est la nature du système qu’on a en face de nous » nous dit Thomas Coutrot d’ATTAC. Il trouve non pertinent le retour à l’échelle de la nation et du peuple souverain.
Moi qui suis de gauche, je reconnais bien là un petit trotskiste caché qui veux lutter contre le libéralisme mondial à l’échelle mondial, mais qui considère la nation uniquement comme l’élément de la guerre et du pouvoir bourgeois. Il oublie de mentionner que les acquis sociaux en France et ailleurs ont tous eu lieu dans le cadre national..
La lutte social au niveau européen et mondial n’est qu’un cache-sexe à l’impuissance des luttes ou leurs très médiocres résultats. Ses slogans typiques sont « un autre monde est possible » ou « l’Europe social ».
Bref nous sommes avec ce monsieur et son collègue Cédric Durand des Économistes atterrés dans une manipulation que j’appelle gauchiste pour empêcher la lutter en France pour les français!
On est loin des positions citoyennes d’un F. Asselineau de UPR ou du PRCF (communiste souverain) de madame Annie Lacroix Riz.
Attention donc aux petits trotskistes qui nous bourrent le mou!
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AlerterTrés bonne remarque : j’ajoute que ce monsieur qui appelle à faire une forte politique d’embauche dans un monde où très bientôt la grande majorité du travail non qualifié sera automatisé prouve bien que cet homme mène un combat d’arrière garde…
Il ne s’agit pas de remettre le travail au centre de la répartition de la richesse mais permettre à chacun de faire un travail utile pour la société sans en être bannie…
Personnellement, je suis ingénieur logiciel mais je préférerai entrainer les jeunes de mon club de badminton et m’y investir plus.
Au niveau de l’apport à la société civil, je serai beaucoup plus utile mais actuellement je ne pourrais pas manger…
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AlerterAprès avoir été sciemment délocalisé, le travail est aujourd’hui méticuleusement réorganisé et robotisé dans tous les domaines d’activités.
Il en est déjà de même dans les pays pauvres qui deviennent tjrs trop cher. Les chinois connaissent aussi les délocalisations vers d’autres pays d’extrême-orient à plus bas coût qui sont eux-même en cours de délocalisation vers l’Afrique. Les entreprises mondiales iront-elles sur Mars ou Jupiter!
Dans les domaines non délocalisables, la robotique et les réorganisations sont en Occident sur le point d’exclure des millions de travailleurs, pourtant les profits reste et resteront toujours à 2 chiffres.
Le partage du travail n’est qu’une vaste blague.
Le capitalisme est dans sa phase totale pour ne pas dire totalitaire.
Rien ne l’arrêtera, même nos voeux sincères de peuple souverain, car les gardiens du temple sont les mêmes que nous élisons sur des discours généreux mais mensonger. Ils font carrière.
Je suis assez pessimiste sur un retour à la constitution de 1793. Voyez-vous un de Gaule doublé d’un Jaures dans nos politiciens aujourd’hui? Le père noel quoi!
Il n’y plus qu’a attendre l’effondrement du léviathan capitalisme qui arrivera tôt ou très tôt.
Quel tristesse de penser que le chaos est notre seul alternative puisque nos politiques sont les amis de la « bête ». Il émane comme une odeur d’effondrement.
Je pense au livre de Tainter « The Collapse of Complex Societies » ou à celui de Guglielmo Ferrero « La ruine de la civilisation antique » qui oppose idéal de puissance à idéal de perfection, la puissance contre la mesure.
Cela peut certainement paraître excessif de parler d’effondrement et de chaos, mais il faut bien garder en tête que l’histoire humaine n’est jalonné que de cela. Je pense que vous aussi vous la sentez cette drôle d’odeur.
Bonne journée.
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AlerterExactement.
Ce n’est pas la première fois que l’on peut observer ce « réservisme » ou cette obligation d’en appeler au niveau continental pour résoudre des problèmes de la part de monsieur Coutrot.
Déjà dans un débat avec monsieur Lordon (Frédéric Lordon et Thomas Coutrot, Pour ou contre la démondialisation, @rrêts sur images, 24 juin 2011),
Lordon insistait sur le fait qu’il y avait plusieurs formes de protectionnismes (douanes, quota, valeurs de la monnaie, normes environnementales etc.) et donc qu’en fait on pouvait « choisir » ou faire un mix des différents types.
Coutrot lui ne voyait que des taxes au niveau européen, sinon ce serait le « repli » derrière des frontières (il y a 3 ans la question du protectionnisme était encore plus assimilé au FN, et, comme pour les questions sur l’UE, l’euro etc. ce n’est que récemment que la gauche – la « vraie » gauche – s’emparent de nouveaux de ces questions un peu sérieusement. Il y avait et il y a toujours donc un blocage chez ces personnes de parler de thèmes qu’on prétend propre au FN).
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Alerter@ AristippeO et Manaflar,
Oui, je partage en partie vos analyses, mais je pense que nous pouvons aller encore plus loin parce que je précise bien que nous pouvons agir sans attendre qui que ce soit et sans même sortir de l’UE, ni de la ZE (du moins dans un premier temps)…
Il est assez étonnant que par rapport à ce problème fondamental de stratégie politique, on n’a actuellement que 3 voix qui s’expriment ceux qui pensent qu’on ne peut rien faire sans sortir de l’UE, et celle de Coutrot (et autres européistes convaincus) qui pensent qu’il faut et vont pouvoir agir au niveau international, sans oublier évidemment celle de nos actuels dirigeants qui pensent qu’on ne peut pas faire autrement que de subir…
Je pense (et j’espère, je démontre par l’article proposé) qu’une quatrième voie est possible : nous pouvons agir même dans le cadre actuel par des réformes structurelles et légales de façon à neutraliser le système qui nous conduit inexorablement à rejoindre le niveau de vie des BRICS… Mais malheureusement pour cela il faut – par exemple et entre bien d’autres – accepter la fiscalisation intégrale des prélèvements sociaux ; et c’est là en général que les discussions avec les gens d’ATTAC s’arrêtent… Quand ils comprennent ce que cela implique en termes de bouleversements structurels et démocratiques, ils démontrent assez vite qu’ils sont tout aussi conservateurs que ceux qu’ils combattent… Bref, ils n’ont toujours pas compris que vouloir conserver à n’importe quel prix (même s’ils savent que ça va leur faire perdre la guerre) les compagnies à cheval, alors que cela fait longtemps que les autres armées se sont motorisées est un pur déni de réalité suicidaire.
Et pourtant il y en a des solutions, j’en propose plus de 400… et sans attendre que l’Europe soit d’accord. Reste à comprendre pourquoi on n’a plus en France d’hommes politiques capables de dire « non ».
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Alerter1) Le texte de Mendès-France est effectivement stupéfiant d’actualité. Merci pour ce partage.
2) A la 37e mn, Olivier, vous faites des remarques très justes sur le choix des mots (« Europe » ou « organisation de Bruxelles ») : c’est l’enjeu de la bataille des mots, bataille pour l’ « hégémonie ».
3) Très bonne remarque de C. Durand (à partir de 55 mn 30) sur la problématique de ce qu’il appelle « l’accélération ». C’est la question théorique essentielle qui divise la gauche critique.
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AlerterJe crois qu’Olivier a fait sienne l’expression de notre prix Nobel d’économie : M.Maurice Allais , pour l’organisation de Bruxelles.
Le général De Gaulle l’a aussi utilisé ou au moins utilisa souvent une formule très proche.
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AlerterL’inspiration idéologique de la « construction européenne » va en réalité bien au-delà du seul « ordo-libéralisme » allemand.
Elle plonge ses racines dans une certaine tradition libérale française ancienne qui situe « l’expertise sociale » au-dessus de la délibération démocratique : née peu après la Révolution française, développée sous la Restauration (par Guizot ou Benjamin Constant), cette pensée libérale est redécouverte par les penseurs de la « deuxième gauche » dans les années 1980, très influents sur la scène « européiste » (la gauche démocrate-chrétienne, CFDT, Delors, etc.).
Pour le comprendre, il faut lire un texte qui est aujourd’hui la Bible de l’étudiant de Sciences-Po et du futur technocrate : De la liberté des Anciens comparée à celle des modernes. Benjamin Constant prononce ce discours en 1819 en réaction à Rousseau et aux « excès démocratiques » de la Révolution française. Toute l’idéologie technocratique actuelle est contenue dans ce texte : Constant oppose la liberté des Anciens (qui donne une grande place au collectif, à l’esprit démocratique et civique mais au détriment de la liberté individuelle : la cité grecque) et la liberté des modernes que Constant voit triompher (qui privilégie l’individu et « la sécurité dans les jouissances privées » mais limite la participation démocratique au profit de représentants qualifiés). L’idéologie de Bruxelles, c’est la liberté des Modernes !
Dès les années 1790, des hommes comme Sieyès (qui inspire largement la constitution anti-démocratique du Directoire) ou B. Constant (De la force du gouvernement actuel de la France, 1796) ont développé l’idée que dans les sociétés modernes complexes, marquées par la spécialisation des tâches (Sieyès est un grand lecteur de Smith), la politique est devenue une profession spécialisée comme les autres, une « expertise », comme on dirait aujourd’hui. Dès lors, le gouvernement moderne ne doit être ni absolutiste ni démocratique, mais représentatif élitaire : le gouvernement des hommes revient à la bourgeoisie des talents.
Plus tard, sous la Restauration, entre la démocratie rousseauiste (représentation de la nation toute puissante) et la monarchie absolue (sans représentation politique), les libéraux élaborent une pensée constitutionnelle du « juste milieu » : le gouvernement et les représentants de la nation doivent être confiés aux hommes de « talent » (nos technos actuels) qui gouverneront les hommes, non pas tant en se pliant à leur vote qu’en expertisant rationnellement les besoins sociaux. Dans un tel système de gouvernement, l’expertise prévaut sur la démocratie.
Cette pensée se retrouve chez les Doctrinaires de la Restauration (Guizot) qui ont été « redécouverts » et largement commentés dans les années 1970-80 par les disciples de la « deuxième gauche » libérale, anti-totalitarienne et « pro-maastricht » (François Furet, Rosanvallon, auteur du « moment Guizot » et cofondateur de la Fondation Saint-Simon dont on connait le rôle éminent dans la conversion libérale des élites françaises).
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AlerterBonjour,
juste 2 points qui ne sont pas évidents pour moi (mais je ne suis pas un spécialiste du sujet):
1- Dans la vidéo, la conséquence du fédéralisme est d’imposer à l’ensemble du groupe le plus petit dénominateur commun sur la plan social. Il permet de diviser pour mieux faire régner le libéralisme et tuer dans l’œuf le progrès social (Ayek est cité par un intervenant).
2- sur les 2 modes de démocratie dans le commentaire de « guillaume1 » qui distingue 2 types de démocratie:
Notre « démocratie indirect ou des élites représentent le peuple » actuelle. Elle qui privilégie l’individu et “la sécurité dans les jouissances privées” mais limite la participation démocratique au profit de représentants qualifiés.
Une « démocratie directe et populaire » qui donne une grande place au collectif, à l’esprit démocratique et civique mais au détriment de la liberté individuelle : la cité grecque
Question:
Mais que faites vous de le Suisse dans tout ça? C’est une fédération qui fonctionne très bien tant sur le plan démocratique que sur le plan social? On ne peut pas non plus parler de peuple suisse (culture très différente entre suisses allemands, suisses francophones et suisses italiens). Pourtant ça marche…
Je n’ai jamais compris pourquoi les institutions européennes ne se construisent pas sur le modèle suisse?
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AlerterPrécision sur la démocratie en suisse:
Pour éviter les dévoiements des élites gouvernantes, le peuple à la possibilité d’organiser un référendum (100 000 citoyens signataires). Chez eux, la démocratie directe constitue un contre pouvoir à la démocratie indirecte.
A chaque sessions parlementaire le couperet peut tomber. Si le peuple est mécontent il lancera un référendum. Du coup les partis se mettent au tour de la table et on trouve un compromis.
A cela s’ajoute la répartition des pouvoirs entre la confédération et les cantons. Avec un système de démocratie directe à chaque niveau.
La population participe activement 4 fois par année à la démocratie dans son pays, les lois sont établies dans un souci de simplicité afin d’être comprises par tout le monde.
Il ne s’agit pas d’idéaliser mais la démocratie suisse est un véritable modèle dont on devrait s’inspirer. De plus le système fédérale n’aboutit pas sur la moins distance sociale .
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AlerterCe qui m’a surtout intéressé, en dehors des arguments que pour la plupart je connaissais, c’est leur degré de cohésion pour chaque intervenant et le langage employé pour les exprimer.
Le langage de M. Berruyer est celui de tous les jours, tandis que celui des deux autres intervenants est le langage universitaire, peu clair, émaillé de grands mots destinés à cacher les clichés et les contradictions d’où l’impression de soupe indigeste que dégage une partie des interventions.
Quant à la cohésion, seul O. Berruyer est en plein accord avec lui-même. il réfléchit par lui-même et n’essaie pas de poursuivre deux lièvres à la fois comme la gauche traditionnelle qui veut à la fois garder l’UE (pour faire preuve d’internationalisme -un des principaux dogmes religieux de la gauche – et ne pas être catalogué FN) et la détester…
La gauche s’empêtre dans l’idée que vouloir sortir de l’UE c’est être d’extrême-gauche et s’égosille depuis 30 ans à réclamer, en pure perte évidemment, une « Europe sociale ». Mélenchon commence tout juste à refuser ce piège mais il est trop tard, hélas, pour la gauche et la France car l’alternative c’est le FN vu que les autres micro-partis qui sont pour la sortie (l’UPR et DLR) sont malheureusement inaudibles.
La gauche après avoir perdu le peuple, va perdre aussi la bataille contre l’Europe. Quel gâchis!
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Alerterque dire j’ai toujours rêvé d’une Europe des citoyens et j’ai découvert que cette Europe avait le discourt mais pas les actions trahissant tout ce qui nous avait été proposé comme projet.
Tout est uniformisé comme vous l’indiquez Olivier au plus petit dénominateur commun mais pourtant la devise de l’Europe « Unie dans la diversité », qui se rappelle de la subsidiarité qui nous avait été vendu par le traité de maastricht (si je me souviens bien).
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AlerterCorrectif:
En lisant mon commentaire sur le site je m’aperçois que j’ai écrit d’extrême gauche au lieu d’extrême droite à la 1ère ligne de l’avant-dernier §.
Je ne sais pas si vous pouvez le corriger
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AlerterIl mes emblat avoir vu passer l’annonce d’un débat avec Olivier et autres sur l’Ukraine (pour vendrdi dernier je crois).
Cela a eu lieu ? Une video ?
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AlerterDésolé pour les typos, tapé sur téléphone ..
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AlerterTrès bon exposé d’Olivier. Et Mendès quelle clairvoyance.
Tout au long de la conférence, je pensais à ce qu’a dit Tomas Coutrot : « c’est aussi un problème de la France. »
Notre système de retraite, notre protection sociale sont certes de plus en plus menacés par l’ UE, mais ils le seraient tout autant sans l’UE. L’éducation nationale périclite, ce n’est pas de la faute de l’UE si on ne peut pas réformer le mammouth.. Ce n’est pas en formant des illettrés qu’on redressera l’économie du pays et qu’on sauvera notre protection sociale.
Le sentiment nationaliste a perdu du terrain, dans un sens c’est bien si ça évite les guerres, mais si on doit sortir de l’ € et de l’ UE, ( non par choix, mais parce que l ‘ Allemagne dit « Stop, je ne joue plus à l’UE ») il en faudra une sacrée dose, pour supporter le choc.
L’individualisme, le corporatisme, le communautarisme, qui ont remplacé le nationalisme jugé ringard ( parfois nauséabond ) risquent bien d’entraîner une guerre civile, d’autant plus que je ne vois pas d’homme providentiel pour l’empêcher et qu’on a pas comme en Thaïlande une armée qui viendra siffler la fin des hostilités et priera les dirigeants du pays de dégager de la table de jeu.
Je citerais JFK : « ne te demandes pas ce que l’ Amérique peut faire pour toi, mais ce que tu peux faire pour l’ Amérique. » On est exactement à l’opposé !
Je ne parle pas de nationalisme revenchard comme celui qu’ont connu les allemands, dont la source est une humiliation. Le nationalisme a un effet protecteur, et lorsque la nation disparaît, ça donne la guerre des Balkans et l’ Ukraine. On a tort d’associer nationalisme et fascisme aujourd’hui, juste parce que c’est le FN qui met le nationalisme en avant. Donc c’est mal !
Ca me hérisse d’entendre parler de menace nationaliste. On doit être le seul pays au monde ou c’est synonyme de « mal ».
Dans le même ordre d’idées, la solidarité familiale et intergénérationnelle a volé en éclat si on compare à d’autres pays.
Bien sûr on peut avoir une coopération intelligente entre pays européens, et se passer de cette oligarchie bruxelloise, pour sortir de ce cul de sac. C’est ce que je souhaite et le plus tôt sera le mieux.. Mais chaque pays aura fort à faire pour régler ses propres problèmes, pour venir nous aider à régler les nôtres. Alors le repli sur nous même sera un fait et non pas une stratégie délibérée.. Au lieu de le décrier, il vaudrait mieux s’y préparer.
Coppé et les autres pour nous faire peur nous parlent de l’inévitable dévaluation en cas de retour au franc, mais si l’ UE veut survivre on aura droit aussi à une dévaluation de 30 %. ou à une baisse drastique des salaires.
Quand j’entend Cedric Durand parler de créer des services de loisirs, j’ai peur que les français aient beaucoup plus de temps de loisir , car ils seront au chômage.. Il nous raconte des salades, et ça ne prépare pas à la fin de l’UE. La restructuration industrielle, ça demande de l’argent, des compétences et ça prend une bonne dizaine d’années.
Créer des emplois publics en masse. C’est ce qu’on a fait après la guerre, avec EDF SNCF etc..
Mais avec un salaire très inférieur au privé en échange d’avantages, comme la retraite plus tôt, (sinon personne n’y serait allé ) une sorte de salaire différé, dont on paye la facture aujourd’hui. Dommage il n’ y a plus beaucoup de gens pour témoigner des conditions d’embauche dans la fonction publique à cette époque. Une chose qu’on pourrait certainement connaitre à nouveau (avec ou sans l’UE, mais je préfère sans l’UE ).
On nous enfume avec le numérique : à quoi sert un cloud en cas de crise, si ce n’est à pole emploi pour gérer les chômeurs ? A quoi sert un robot d’assistance à la personne que personne ne pourra acheter ?
C ‘est la même chose avec la transition énergétique. Le coq sur son tas de fumier veut donner l’exemple, en installant des sources d’énergie que les autres ont abandonné car trop peu rentables, et en infligeant des taxes supplémentaires dont une grosse part finit dans la poche des investisseurs à titre de subvention ou en frais de gestion par des compagnies privées ( l’écotaxe). Pendant ce temps les allemands sont revenus au charbon.
Parler de l’avenir de la planète quand la préoccupation de la moitié des habitants, dont une part de français, se demandent s’ils vont pouvoir manger demain est tout de même hallucinant.
La libre circulation des gens c’est bien, quand ils viennent pour travailler ( sans dumping social ) ou pour dépenser l’argent de leur retraite.. Dans de nombreux pays de l’ UE on ne peut pas s’y attarder si on a pas de revenus suffisants, pour ne pas vivre aux crochets du pays d’accueil, ou si on a pas de boulot. Sinon c’est la fin de notre système de protection sociale ( que ce soit avec ou sans l’ UE avec ou sans Schengen ). Il n’ y a qu’en France que ça pose un problème et qu’on se fait traiter de xénophobes si on ose l’évoquer.
L ‘avantage de sortir de l’ UE est que personne ne nous dira : votre décision est conforme ou pas conforme au traité. Mais ça ne résoudra pas tous les problèmes, on va se les prendre en pleine poire !. Ce sera peut être l’occasion de vraiment chercher à les résoudre.
Puisqu’on est le deuxième contributeur de l’ UE, il suffit de dire « NON ! on ne paye plus ! » Et la farce s’arrête.
Un coup de gueule contre Asselineau : en tirant à boulets rouges sur les deux autres partis qui selon lui font partie du système, il est en train de faire le boulot de Coppé qui le remerciera, je l’espère..
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Alerter« Un coup de gueule contre Asselineau : en tirant à boulets rouges sur les deux autres partis qui selon lui font partie du système, il est en train de faire le boulot de Coppé qui le remerciera … »
Vous savez le monde dans lequel la plupart des gens préfèrent plutôt fonctionner, ne se résume pas qu’aux deux partis démocratiques principaux. Donc à partir de ce constat il est possible que votre propre commentaire sur certains cotés puisse tout autant contribuer au blocage d’une société. Y avez-vous déjà songé ? Serait-ce bien alors que vous puissiez le reconnaître de votre coté, non vous ne croyez pas ? En plus vous savez ceux qui ont souvent obtenus de meilleures places et privilèges à la SNCF n’en font pas toujours bénéficier en premier aux plus mals lotis en matière de déplacement.
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AlerterCopé ne sera plus guère en etat de le remercier, ni d’ailleurs de remercier qui que ce soit, me semble-t-il…
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AlerterMerci pour ce débat que j’ai pour ma part trouvé, et de loin, le plus intéressant de tout ceux que j’ai pu écouter pendant cette « campagne » des Européennes.
J’aurais souhaité qu’il continue.
Olivier a été comme toujours extrêmement pertinent.
Un point qui m’a également beaucoup intéressé concerne l’intervention de Cédric Durand sur les mesures à prendre d’urgence en cas d’explosion brutale du système ou de sortie de l’UE
Cette question n’est en effet pas souvent abordée.
La réaction du « capital », en interne comme à l’extérieur, surtout en cas de sortie « solitaire » su système européen, risque en effet d’être terrible.
Il pourrait bloquer tout investissement dans le pays, ne plus acheter de dette française, bloquer nos exportations. Pourquoi pas les système de paiement genre visa ou les chambres de compensation.
Cela entraînerait des difficultés économiques, qui se répercuteraient sur la population, et pourrait déboucher sur des révolution crypto fasciste genre Chili…
Quelles solutions ont été envisagées pour empêcher cela ? Y a-t-il des travaux sur ces questions ?
Je pense par ailleurs que le capital a toujours besoin des fasciste pour protéger ses intérêts à long terme. On le voit en Ukraine.
Parce que la vraie gauche n’ose plus défendre certaines positions (sortie de l’euro, contrôle des capitaux) à cause du FN qui lui a piqué ses idées, c’est malheureusement l’extrême droite qui risque de tirer le bénéfice d’un éventuel effondrement, en disant « Je vous l’avais bien dit ».
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AlerterLa question sémantique, comme toujours, est capitale.
Les européistes assimilent « l’Europe » (réalité historique particulièrement composite) à « l’Union Européenne » (réalité essentiellement juridique issue de la mise en œuvre de divers Traités depuis 57ans).
Cet amalgame est délibéré et, de fait, très, très habile.
Il permet aux européistes de stigmatiser en qualité de « adversaires de l’Europe, adversaires de la Paix, adversaires du mouvement de l’Histoire etc etc »… ceux qui, dénoncent ou contestent le contenu juridique des institutions de l’ « Union Européenne ».
Je conteste résolument (et depuis toujours dans le sens de Pierre Mendès-France et de de Gaulle) les principes juridiques ayant servi de fondement et de développement aux institutions « européennes ».
Pour autant, comme la plupart ici sans doute, à ce que je lis, je reste un défenseur déterminé des valeurs dominantes en Europe, (éthiques, politiques et sociales) et j’aspire à des actions de coopérations, voire d’organisation, entre peuples et États d’Europe, les plus intelligentes, les plus efficaces, les plus favorables à la promotion des hommes. (On est loin, on le voit des réalités bruxelloises..)
Avant d’aborder la moindre discussion, nous devrions donc nous entendre, systématiquement, sur le sens et le contenu des mots que nous utilisons.
La forte remarque de Camus est désormais bien connue : « Mal nommer les choses c’est ajouter aux malheurs du monde ». Ne nous contentons pas de la citer ! Nommons avec rigueur et précision ce dont nous parlons.
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AlerterTrès bonne tribune.
Bien vu le délire nationaliste européen de Sarnez.
Le chauvinisme européen est un risque à venir, complètement sous-estimé. Il se profile un bellicisme européen qui tend à vouloir créer une identité européenne (bidon) par la guerre. C’est une des leçons de l’activisme débridé de Bruxelles dans le dossier ukrainien.
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AlerterExcellente video,Olivier!
L’air de rien,vos arguments sont des couperets…
Ne changez rien !
Même les éléments déchaînés ne couvre pas votre voix que nous serons nombreux à porter haut…
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AlerterEst-ce que l’abstention arrange quelque chose? Quand on voit ces chiffres, les abstentionnistes se noient dans la masse (source: live Mediapart)
Abstention. Le Parlement européen fournit un point sur les taux de participations transmis par les différents Etat membres : France: 35,07% à 17h (2 points de plus qu’en 2009) ; Espagne: 23,89% à 14h (24,1% en 2009) ; Bulgarie: 19,05% à 13h ; Lituanie: 23,40% à 14h (21% en 2009) ; Suède: 16% (+30% par rapport à 2009) ;Pologne: 7,31% à 12h (6,65% à 12h en 2009) ; Chypre: 42.37% à 17h (59.4% en 2009) ; Hongrie: 19,53% à 15h (24,09% à 15h en 2009) – 24,06% à 17h ; Estonie: 31,59% à 15h (34,9% à 15h en 2009) ; Italie: 16,67% à 12h ; Lettonie: 30,08% ; Royaume-Uni: 26% ; Slovaquie: 13,05% ; Danemark: 29,57% à 14h (30,6% en 2009 même heure) ; Slovénie: 16,14% à 16h (3,07% de moins qu’en 2009) ; Croatie: 16,45% à 16h ; Roumanie: 18,41% à 15h (14,95% en 2009) ; Malte: 75% ; Portugal: 12,14% (11,84% en 2009) ; Rep. Tchèque: 20% ; Irlande: 51,2% à 14h ; Allemagne: 25,6% (20,2% en 2009) ; Autriche: 46% (similaire à 2009)
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AlerterFâcheuse tendance, fâcheuse ambiance, fâcheux résultat des européennes.
On ne voit pas le résultat des petits partis.Où peut-on les avoir, SVP?
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AlerterSeule consolation, le FN dénonce le GMT et se positionne contre.
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AlerterOlivier est simplement sorti du rêve et pose des questions concrètes qui tuent. Le plus intéressant est sans doute que la salle ne l’a pas interrompu. Dès que vous sortez de « L’Europe, c’est le paradis », c’est fini.
Nous sommes coincés entre deux idéologies malades, l’Européisme qui est l’élimination des classes populaires et le FN qui accorde beaucoup d’importance aux immigrés. Les classes moyennes veulent éliminer les classes populaires, les classes populaires veulent se débarrasser des gens de couleur. Ce clivage a commencé vers 1985 et ne s’est pas résorbé, au contraire. La passivité du MRC en symbolise peut-être l’arrivée à maturité. Le vainqueur de ce duel sera le premier à être constructif et quand Marine Le Pen propose d’ajouter un volet social au programme de son père, elle fait un pas décisif vers la victoire. Le FdG qui s’accroche encore au projet européen a fait un choix clair qu’il paie. Ce 25 mai, il a moins d’électeurs que EELV, parti des jeunes classes moyennes girondines viscéralement antipopulaires.
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Alerterje remarque qu’à chaque fois qu’on a voulu faire l’Europe, ça ne s’est pas très bien passé:
Charlemagne
Napoleon
Hitlher
Manifestement, on se plante encore un fois: l’Europe va nous conduire au fascisme:
Poussée de l’extrême-droite dans toute l’Europe par l’express:
L’extrême droite ne progresse pas qu’en France. A travers toute l’Europe, les mouvements populistes ont le vent en poupe. En Grèce, le parti néonazi Aube dorée espérait également avoir des élus et obtiendrait ce qui pourrait lui donner au moins deux députés européen sur 21 élus grecs, une première pour ce parti qui a prospéré sur la crise et avait atteint 0,46% en 2009. En Autriche, le parti d’extrême droite FPÖ progresserait nettement et arriverait en troisième position, avec 19,9% des suffrages, en hausse de plus de cinq points par rapport à 2009, derrière les chrétiens-démocrates et les sociaux-démocrates au pouvoir.
En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/europeennes-le-fn-en-tete-en-france_1546256.html#aYxsjrFjjlfkbduR.99
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AlerterLe FN n’est pas d’extreme droite si l’on entend dans le clivage droite/gauche la répartition de la richesse créée entre le capital et le travail :
– la gauche favorisant la rémunération du travail
– la droite favorisant la rémunération du capital
Le FN est plus à gauche que le PS.
L’Europe actuelle est d’extrême droite voir comment le TAFTA (qui est la dernière mesure rejetée massivement par les européens mais poussée par les politiques) va légitimer la ruine des états européens pour engraisser les sociétés transnationales…
ps: l’état c’est nous par le biais de l’impôt car ils peuvent voter des lois pour saisir votre épargne (voir la revue de presse et la déclaration de M. Cameron) 🙂
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Alerterje pense que les français veulent tout simplement sortir de l europe . c est le résultat de dimanche.
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AlerterA survoler la presse, j’ai l’impression qu’elle loue Petro Porochenko comme un modéré capable de restaurer l’unité de l’Ukraine. Mais dans cet article du Monde, (http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/26/ukraine-combats-pour-le-controle-de-l-aeroport-de-donetsk_4426387_3214.html), il paraît que Porochenko a « affirmé qu’il ne négocierait pas avec les « terroristes ». » Dans ces conditions, tout est perdu d’avance, la guerre civile va redoubler d’intensité puisqu’elle se fera désormais sous les « auspices » d’un gouvernement 100% « légitime ».
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AlerterSelon the Moon of Alabama:
… Le simulacre de la prochaine élection du roi du chocolat Poroshenko sur qui la Russie a beaucoup de prise -ses débouchés et une partie de ses usines sont en Russie – servira de prétexte à « l’Occident » pour se désengager. Poroshenko va être envoyé à l’est pour prêter allégeance à la Russie et signer un traité de reddition complète. Il n’a pas le choix:
« Des relations normales avec la Russie sont naturelles à l’Ukraine car c’est son intérêt. C’est pour cela que les politiciens ukrainiens ne peuvent pas ignorer leurs liens passés, présents et futurs avec la Russie même s’ils en rêvent. »
Il devra ensuite débarrasser l’ouest de l’Ukraine des nazis. La partie politique de l’Accord d’Association avec l’UE que le gouvernement issu du coup a signé sera révoquée et la partie économique ne sera pas signée du tout.
http://www.alterinfo.net/Ukraine-un-important-Think-Tank-occidental-reconnait-la-defaite_a102828.html
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AlerterTrès intéressant, même si j’aurais aimé voir la vidéo en entier (certains passages, notamment les questions de l’auditoire, ont apparemment été coupés), et que les intervenants aient davantage de temps afin de pouvoir confronter leur point de vue.
J’ai apprécié la petite remarque concernant l’accélérationisme, c’est une idée qui me trotte dans la tête depuis un moment et je ne savais pas qu’il y avait déjà eu des travaux sur le sujet. Je ne trouve cependant pas grand chose sur internet. Est-ce que l’un des lecteurs de ce blog qui connait un peu le sujet pourrait nous passer des références bibliographiques ou des liens sur internet ? C’est une théorie qui aurait déjà été énoncée par Marx mais j’aimerais bien pouvoir en savoir davantage sans devoir y passer le reste de l’année ! Des infos concernant cette internationale accélérationiste ?
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AlerterJe me répond à moi-même pour signaler ce document, le « manifeste accélérationiste » (en anglais) :
http://speculativeheresy.files.wordpress.com/2013/05/accelerate.pdf
Lecture intéressante, même si ce n’est pas trop ce à quoi je m’attendais. Je suis toujours preneur pour d’autres trucs à lire ou regarder, dans le style « on accélère le progrès technique car on en aura besoin pour renverser le système capitalisme, et dans la nouvelle société post-capitaliste » ou plus généralement « accélérer le développement d’un système que l’on sait auto-destructeur afin d’en sortir au plus vite ».
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AlerterTant que les gauches, toutes les gauches n’auront pas purgé le problème qu’elles ont avec la question de la Nation, alors elles continueront d’aller de défaites électorales, en défaites électorales. Et inversement les partis populistes d’extrême-droite continueront de prospérer.
Car non seulement les gauches se sont fait voler le concept de Nation par un parti opportuniste comme le FN, mais en plus, elles se font voler les critiques et des propositions sérieuses des excès du système actuel, qui souvent sont issues de penseurs dont la sensibilité est de gauche.
F. Lordon, l’a bien analysé dans son dernier ouvrage « La malfaçon ».
C’est bien parce que les gauches ont un problème avec la Nation, qu’elles sont paralysées dans les combats qu’il faut mener contre les excès d’un système capitaliste mondialisé devenu fou, et que d’autres profitent de cette faiblesse pour prospérer. Car comme le dit Lordon il y a une approche de gauche de la Nation, et une approche de droite, et elles sont fondamentalement différentes. L’une est liée à la souveraineté populaire, à la démocratie, au progrès social, l’autre est associée à la xénophobie, au racisme, et au culte du chef.
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AlerterBonjour Macarel,
oui, vous avez raison. Le problème est l’internationalisation pour ce type de combat. Ensuite, les peuples doivent-ils renoncer à leur culture pour une uniformisation (les conséquences) ?
Et voyez-vous, il existe également de nombreux libéraux plutôt classiques qui ne se reconnaissent pas non plus dans l’idéologie néolibérale (ex : too big, to fail). Je vous rassure ! Libéral et social peuvent néanmoins cohabiter si le cadre est correctement défini (ex : le modèle français). Comme j’aime à le dire : le poison, c’est la dose !
Enfin, un autre problème d’ordre philosophique et sociologique se présente : la notion de culte du chef ou des chefs ! Par exemple, l’extrême gauche prône l’égalité mais ne précise pas que pour mettre en place et maintenir cette idéologie, la présence d’une classe dominante et/ou d’un chef sont nécessaires pour l’application. Il ne peut donc pas y avoir d’égalité réelle des droits : c’est une chimère… Et sans meneurs, l’anarchie n’est jamais loin.
Ce simple état de fait a conduit historiquement à la mise en place de dictature politique : L’URSS et la Chine par le passé. L’excès d’idéologie est néfaste mais certainement pas la notion d’état-nation. La démocratie a besoin d’un cadre précis et la nation en est un.
Un régime supranational ou une nomenclature (élite dominante) peuvent-ils réellement satisfaire à la démocratie ? J’en doute…
Cdlt
ps : Vous savez, tous les libéraux ne sont pas pour sacrifier le social contrairement aux apparences.
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AlerterMendès France était, en effet, particulièrement lucide, et c’était en 1957 !!!
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AlerterLa réaction du mec à 1:10 est tout à fait pertinente !
Si les peuples ont notamment élu des libéraux au parlement Européens pourquoi une fois sorti de l’Europe s’orienteraient ils soudainement vers du social, de la régulation financière, vers une critique du libéralisme ?
Pourquoi ne continuerai t on pas d’avoir du Copé, du FN, du Sarko, du Hollandisme ?
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AlerterUne analyse intéressante, je trouve, de Jean-Paul Baquiast sur Dedefensa qui se conclut ainsi:
Si les gouvernements au pouvoir en Europe, notamment en France, ne comprennent pas que, pour récupérer du crédit, ils doivent dorénavant se battre pour une Europe puissante, indépendante et solidaire, ils seront vite balayés.
Le comprendront-ils? On peut en douter. Alors, les crises s’aggravant, un chaos durable s’installera dans la grande majorité des Etats européens ainsi qu’à Bruxelles. Il serait illusoire de penser que ce chaos puisse être créateur.
http://www.dedefensa.org/article-les_lections_europ_ennes_en_france_27_05_2014.html
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AlerterOn peut s’étonner à propos du billet de JP Baquiast que celui-ci qui déplore que les responsables politiques ne comprennent n’ait pas lui-même compris qu’au contraire ils comprennent très bien ce q’ils font mais que cela ne les empêche pas de le faire parce qu’ils. Ou alors si M. Baquiast a lui-même compris, on se demande quel jeux il joue sous ses airs sincèrement concernés car en se livrant à pareilles analyses ils ne fait qu’entretenir l’illusion que des lendemains meilleurs pourraient survenir à l’intérieur même des structures qui constituent le système qui a engendré la réalité actuelle qu’il déplore et les responsables politiques et économiques qui la mettent en oeuvre !
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Alerter@ olivier Berruyer.
Vous rappelez utilement que l’europe est uin continent et que par conséquent l’anathème anti-européen (que nous avons fini par accepter, comme celui de populiste) procède d’une escroquerie intellectuelle.
Or A ce propos, j’attire votre attention sur le morceau de bravoure que nous sert sa majesté BHL à la sortie des européennes :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/05/26/pour-un-gouvernement-d-union-nationale_4426361_3232.html
Que le PS, l’UMP et les guignols de l’UDI rassemblent leurs forces moribondes pour défendre le projet politique dont ils sont porteurs serait une bonne chose, d’un simple point de vue d’honnêteté démocratique. La mascarade de ce bipartisme là a assez duré.
Cependant, l’honnêteté démocratique, c’est aussi d’accepter la possibilité d’une alternance politique, et par là le principe qu’un projet opposé au tien soit lui aussi démocratique. La démocratie, par définition, ne peut pas être un club privé où on accède par cooptation des membres déjà inscrits (ça c’est le dîner du siècle).
Or le plus intéressant c’est que dans sa philippique antifasciste Nanard ressuscite, a coté de celui d’Anti Europe, le concept « d’ANTI FRANCE ». Anathème typique de l’extrême droite, utilisé notamment par ceux qui n’acceptaient pas l’arrivée du front populaire au pouvoir en 36 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anti-France).
Or si les intentions revendiquées sont opposées, le réflexe est exactement le même : l’oligarchie invoque en fait sont droit à disposer de la France au nom de coutumes et traditions dont elle serait garante et gardienne, et qui conditionnent la recevabilité d’un résultat électoral. Qui veut faire l’ange, fait la bête.
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AlerterA chaque saillie des « biens pensants », il est insupportable de savoir que ces chiens de garde œuvrent en partie sous fonds publics. Pourquoi ne pas crier, haut et fort, à la suppression des aides à la presse, et autre niche fiscale des journalistes ? L’argument du pluralisme ne tient plus, puisque toutous à leurs maîtres !
Bravo et merci Olivier.
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AlerterAttac cette association qui compte aujourd’hui trois fois moins d’adhérents qu’avant la crise de 2006 déclenchée le soir même du 29 mai 2005, après une belle victoire du NON lors du referendum portant sur le TCE, par l’équipe de sabordeurs professionnels actuellement en place. Et en dépit de ce bilan (ou grâce à celui-ci), l’association est plus présente dans le paysage médiatique qu’elle ne l’était du temps où elle était en pleine dynamique ascendante !
On l’aura compris ces gens-là n’ont plus aucun crédit … à mes yeux ! Ils s’écoutent parler tout en étant totalement déconnectés de la population réelle pour laquelle ils n’ont qu’indifférence et mépris, perdus dans leurs fumeuses considérations d’idéologues.
Je précise que j’ai été membre d’Attac de 1999 à 2006 avant de reprendre ma carte, effaré devant les manoeuvres des personnes qui ont mis le feu à la maison Attac ! Alors aujourd’hui quand je les entends prôner la désobéissance à l’Europe, je rigole … mais d’un rire jaune … devant la perfidie de celles et ceux qui pour des raisons de politique politicienne et de boutique ont porté un coup fatal à cette belle réalisation qu’était Attac des origines ! dans le plus parfait mépris des adhérents !
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AlerterIncroyable !!! Des mecs dont le job principal est de parler en public sont infoutus de gérer leur temps de parole. C’est pas très professionnel. C’est même de l’amateurisme.
C’est le genre de détail qui fait le différence avec un vrai pro.
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Alerter> Des mecs dont le job principal est de parler en public
Et vous sortez ça de quel chapeau ?
> C’est le genre de détail…
Oui, c’est effectivement un détail.
> … qui fait le différence avec un vrai pro.
On ne veut pas des pros, on veut des gens qui savent réfléchir, qui sont déterminés et dévoués. Des hommes normaux quoi, qui font de la politique sans être politiciens.
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