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27.janvier.201827.1.2018 // Les Crises

[Vidéo] Philippe Bihouix : Le mensonge de la croissance verte ? Par Thinkerview

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Source : Youtube, Thinkerview, 11-01-2018

Interview de Philippe Bihouix, ingénieur centralien, membre de l’Institut Momentum et auteur de l’ “L’Âge des low tech : vers une civilisation techniquement soutenable”.

Source : Youtube, Thinkerview, 11-01-2018

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douarn // 27.01.2018 à 13h46

Bonjour Chistian
“même arnaque avec “le revenu moyen par habitant”, … qui ne prend pas en compte(et c’est par un fait exprès) la réalité des situations sociales”
Ce que vous dites est très juste, raisonner sur les moyennes c’est tromper les gens surtout en période de montée des inégalités. Communiquer à partir des médianes est plus honnête. Un petit exemple, si vous me permettez.

Imaginons un bar avec 10 clients dont les revenus nets vont de 900 €/mois à 1500 €/mois. Le revenu moyen des clients est de ~1200 €/mois, le revenu médian est de 1200€/mois. Si Bill Gates (2 000 000 €/mois) entre boire une bière, alors le revenu moyen des clients du bar passe à 180 000 €/mois ! Par contre le revenu médian n’a que peu évolué à 1250 €/mois et traduit mieux la réalité des revenus. Pas la peine pour le barman d’augmenter ses prix donc 🙂

38 réactions et commentaires

  • christian gedeon // 27.01.2018 à 09h31

    Dans le mensonge de la croissance verte,c’est le terme croissance qui est le vrai mensonge,pas le terme verte.Quand on se donne la peine de jeter un oeil sur l’évolution du pib et de la croissance entre 1970 et aujourd’hui,on hallucine. Tout devrait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. Et pourtant;c’est loin d’être le cas…même arnaque avec “le revenu moyen par habitant”,instrument de mesure qui ne prend pas en compte(et c’est par un fait exprès) la réalité des situations sociales.Autre arnaque, “l’émergence” d’une classe moyenne et blablabla dans les pays en voie de développement (les autres les surpaupérisés ,tout le monde s’en fout). La croissance? mais quelle croissance?

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    • Opp’s // 27.01.2018 à 10h48

      L’adjectif “verte” n’a aucune substance.C’est juste un vernis, sympathique à priori mais du style “Le vert ne ment pas” : en fait c’est un slogan fourre-tout à usage strictement propagandiste.
      Admettons réalistement juste qu’il permette de faire ‘avancer’ les consciences et prépare les choses . Excellente vidéo stimulante.

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    • Gabriel Galice // 27.01.2018 à 13h00

      Il faut revenir à la distinction des économistes lucides (dont François Perroux) entre CROISSANCE et DÉVELOPPEMENT et parler de MALDEVELOPPEMENT (CETIM Genève)

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    • douarn // 27.01.2018 à 13h46

      Bonjour Chistian
      “même arnaque avec “le revenu moyen par habitant”, … qui ne prend pas en compte(et c’est par un fait exprès) la réalité des situations sociales”
      Ce que vous dites est très juste, raisonner sur les moyennes c’est tromper les gens surtout en période de montée des inégalités. Communiquer à partir des médianes est plus honnête. Un petit exemple, si vous me permettez.

      Imaginons un bar avec 10 clients dont les revenus nets vont de 900 €/mois à 1500 €/mois. Le revenu moyen des clients est de ~1200 €/mois, le revenu médian est de 1200€/mois. Si Bill Gates (2 000 000 €/mois) entre boire une bière, alors le revenu moyen des clients du bar passe à 180 000 €/mois ! Par contre le revenu médian n’a que peu évolué à 1250 €/mois et traduit mieux la réalité des revenus. Pas la peine pour le barman d’augmenter ses prix donc 🙂

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  • Charles Michael // 27.01.2018 à 15h06

    Ce que nous dit Philippe Bihouix c’est qu’il n’y a pas de Solution pour continuer la civilisation thermodynamique.
    Ni énergies renouvelables, ni civilisation industrielle non polluante et non prédatrice.La démonstration est assez compléte.
    Je sais ça va être dur à accepter.

    Préparer la fin de la croissance et la frugalité, c’est aussi revenir aux plein emploi et même au manque de bras.
    Pour la France l’indispensable localisme c’est d’abord revoir entièrement le système hyper productivistes, hyper trans frontière de toute l’industrie alimentaire (60% du PIB industriel) et son corollaire la grande distribution trustant 80 % des paniers de la ménagère.

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    • Un_passant // 27.01.2018 à 16h33

      Ça n’est pas tout à fait, le véritable problème, c’est que les moyens financiers disponibles sont accaparés par du tape-à-l’oeil.
      Les ressources minérales? Il faudrait aller les chercher dans l’espace, seulement, il faudrait amorcer la pompe bien au delà du financement actuel. Les initiatives genre Space X, c’est du marketing.
      Les bio carburants comme alternative au pétrole, c’est indispensable MAIS, il faut exclusivement des algo-carburants; le seul problème technique actuel, c’est la conversion en pétrole. Actuellement on préfère ravager des millions d’hectares ou détourner des terres nécessaires pour l’alimentation humaine.
      L’énergie? La filière thorium (non proliférante et qui ne s’emballe pas) n’est pas plus compliquée que la filière uranium, seulement le thorium est bien réparti dans le monde, ce qui prive les pays de la filière uranium de faire du chantage technologique et stratégique.

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      • Charles Michael // 27.01.2018 à 17h05

        Un_passant,

        Ah, un fervent croyant du sauvetage par l’innovation scientifico-technologique.

        je ne sais si vous avez bien suivit la vidéo: le problème n’est Pas seulement les énergies et aussi les métaux mais l’augmentation du cout d’extraction.
        mais l’aspect appauvrisement des sols et pollutions des océans, sans même entrer dans le vaste monde des accaparement coloniaux ne peut être séparer de la menace climatique liée à ces activités humaines.

        Comme le dit Jancovici: dormez en paix

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        • Un_passant // 27.01.2018 à 19h34

          Merci de ne pas m’insulter à mot couvert avec vos sarcasme. J’ai utilisé le conditionnel, non sans raisons.

          Mais passons, je vais reformuler : pour l’énergie et les minéraux ça serait possible (notez le conditionnel), mais mon deuxième commentaire dit très clairement que ça n’est pas le cas pour l’alimentation (enfin pas dans les délais, on pourrait avec les moyens financiers et… deux cent ans).

          Le thorium est facile d’accès.

          Concernant le coût des minéraux, lorsque l’on en arrive au stade de financer (c’est très concret) de l’extraction sous-marine en eaux profondes, la question d’aller plutôt exploiter la lune se pose. Et techniquement, ça serait possible mais financièrement, on préfère gaspiller dans une technologie dont le coût écologique pourrait se révéler exorbitant.

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          • Charles Michael // 28.01.2018 à 04h10

            J’ai parlé de cout d’extraction , vieux principe de cueillir d’abord les fruits les plus faciles à atteindre.
            je sait très bien que le prix du marché n’est pas corrélé .
            Gail Tverberg (our finite world) parle de prix acceptables versus prix nécessaires.

            Thorium, exploiter la Lune, l’espoir fait vivre… ou mourrir ?

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            • Un_passant // 28.01.2018 à 08h21

              Visiblement, vous ne savez pas où en sont les études, il ne s’agit pas de théorie, en particulier le thorium, mais de projets concrets qui sont dans les bureaux d’étude, notamment chinois. Pour eux, ça fait partie d’un plan concret qu’ils non pas souhaitent mettre en oeuvre, comme le font les occidentaux qui baratinent beaucoup devant les médias, mais VONT METTRE en oeuvre.
              Les occidentaux parlent, les chinois font.
              Le thorium et la lune font partie du plan quinquennal actuel. Pour eux l’application DOIT être opérationnelle d’ici 2030. Et ils y mettent les moyens.
              Dommage qu’il n’approfondisse pas dans son article, mais un documentaire sur arte parlait de la filière thorium chinoise, leur ambition et leur détermination sont inimaginables pour un occidental.
              http://french.china.org.cn/china/txt/2017-11/09/content_50056347.htm

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          • Fred // 28.01.2018 à 09h33

            Le Thorium, un bon point de vu sur le sujet: https://youtu.be/IXxkcld0_XM
            de professeur Feuillage.

            Concernant Arte en général, Jancovici en parle comme d’une chaine « complotiste » en souriant. Quand tu vois l’écart entre le docu d’Arte et une autre réalité, je ne suis plus étonné.

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          • bhhell // 29.01.2018 à 07h42

            L’effet de l’assombrissement global, la pollution (dont les aérosols) qui bloque la lumière et réduit la température globale, nous maintient paradoxalement en vie. Si on arrête la civilisation, on prend instantanément 2 degrés. Si on maintient la civilisation, on continue à réchauffer la planète…

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        • RV // 27.01.2018 à 22h44

          @ Charles Michael Le 27 janvier 2018 à 17h05
          Jancovici montre, constate, que le cout du pétrole est historiquement décorrélé des quantités extraites et que contrairement à ce que semble nous dire Bihioux la raréfaction de la ressource (inéluctable vu que c’est un stock fini et que nous avons passé le pic oil en 2006) ne fera pas automatiquement monter les prix.
          L’augmentation du cout d’extraction a et aura alors moins d’effet que la rareté croissante.
          Le PIB stagne ou décroit parce que l’énergie est disponible en moins grande quantité, pas à cause de son prix.
          Par ailleurs il nous dit aussi que pour ne pas dépasser 2° d’augmentation moyennes en 2100 il faut notamment mais pas seulement décarboner tous nos process industriels dans les 35 ans qui viennent.

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    • Un_passant // 27.01.2018 à 16h41

      Maintenant, sur le plan alimentaire, on ne peut pas promettre n’importe quoi à l’humanité, certaines ressources sont limitées, quoi que l’on fasse.

      Petit détail sur la filière thorium, certaines réactions permettraient même de réduire les stocks de déchets nucléaires.

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  • Frédéric // 27.01.2018 à 16h19

    J’ai beaucoup apprécié Ph. Bihouix, mais si on revient à la politique, on revient à la question fondamentale: Peut-on faire quoique ce soit dans la correction de notre mode de vie sans savoir ce qu’on fait avec l’Europe? Est-ce l’instrument politique adéquoit pour passer à la “Post-Croissance”? Devinez ma réponse.

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  • caliban // 27.01.2018 à 16h25

    Émission très intéressante.
    Merci pour le partage, en espérant qu’elle devienne virale car cette vidéo contient beaucoup d’informations.

    Et Thinkerview mérite également une plus large audience.

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    • RV // 27.01.2018 à 20h17

      Dans le même genre, en ce qui concerne de remettre certaines pendules à l’heure j’écoute J. M. Jancovici.

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  • keuta // 27.01.2018 à 17h14

    Merci de partager cette vidéo qui va permettre à un nouveau public de s’intéresser aux questions essentielles de ce XXIè siècle, à savoir la finitude des ressources, la raréfaction des énergies fossiles, la corrélation entre la consommation énergétique et le PIB, et bien évidemment la pollution engendrée par ces extractions et par la combustion de fossiles.
    Pour aller plus loin sur ce sujet, je vous conseille de chercher l’association adrastria, les livres et conférences de Pablo Servigne, Jean-Marc Jancovici, Yves Cochet, Dennis Meadows etc et plus généralement le thème de la collapsologie

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    • caliban // 27.01.2018 à 23h59

      Merci pour ces références. N’hésitez pas à proposer des liens 🙂

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  • vert-de-taire // 27.01.2018 à 18h12

    La cupidité libre.
    Laisser libre la cupidité de ceux qui en ont les moyens est une folie.
    C’est surtout le pb de la régulation du pouvoir – son partage afin que chacun et tous le contrôle – qui permet de faire le n’importe-quoi qui entraîne tout le monde vers les catastrophes.
    Le pb majeur (incapacité à ménager le présent et le futur) est là.
    Un régime politique de bon sens.

    L’incroyable silence des TOUS les dirigeants du monde devant le scandale des Panama papers démontrent leur complicité dans la dictature actuelle : destruction des moyens donc des politiques des Etats au seul profit de la caste des ultra-riches, perte de la régulation du monde par les gens.

    Cela-dit même si un régime démocratique advenait, il faudrait prendre des mesures assez difficiles pour prendre en compte ce qui a été si bien dit : cout des énergies et cout des ressources versus cout des gens …

    On voit que dans le ‘paysage politique’ français seul Mélenchon/FI avait un léger début de réponse, c’est à dire le premier pas d’une démarche …

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    • RV // 27.01.2018 à 20h30

      Pour avoir confiance dans une décision démocratique il faudrait construire une démocratie, ce qui n’est pas une mince affaire.
      Je vois au moins trois sujets prioritaires que sont le degré de connaissance des citoyens, c’est à dire l’éducation, la mise en place de réels débats et pas de réunions dans lesquelles le seul enjeu est de compter les pour et les contres et bien sur l’organisation d’instance citoyennes de prise de décision.
      Vaste programme.
      Le dérèglement climatique n’attendra pas.
      Les 1,5° ne sont déjà plus possibles à tenir et les 2° supposeraient que l’on réduise par un facteur 6 l’énergie disponible par habitant dans les 35 ans qui viennent par rapport à celle qui a été utilisée par nos parents et nous-même.
      Par ailleurs, dans ce dernier scénario il faudra au système Terre près de 10000 années pour retrouver la concentration de gaz à effet de serre dans l’atmosphère d’avant la révolution industrielle.
      La seule et unique priorité aujourd’hui est de décarboner tous nos process industriels, dès aujourd’hui, pas demain.
      source : J. M. Jancovici

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      • Madake // 01.02.2018 à 09h20

        JM Jancovici ne croit pas qu’on tiendra les 2 degrés, et voyez comme nous sommes schizophrènes:
        écoutez la jubilation avec laquelle on nous annonce la reprise de la croissance à 1,9% pour l’annee 2017, et la bonne perpective globale our 2018.

        Alors que concrètement, en l’etat Charbonneux de nos économies, ça implique une remontée fatale des émissions de CO2.

        Notez au passage, que si jusqu’ici on considérait Qu’il fallait 1,5 à 1,7% de croissance pour commencer à recréer des emplois, les 1,9% annoncés sont assortis « d’explications » sur la faible incidence sur l’emploi.

        On ne revient pas sur l’hilarité qui saisit les Dieux en voyant les hommes déplorer les conséquences dont ils chérissent les causes.
        mais la question est dramatique:
        Comment se réjouir d’une timide reprise de croissance, certes, favorable à l’emploi, quand elle signifie une remontée des émissions de CO2, et mécaniquement la montée du réchauffement climatique?
        La question de remettre en cause notre modèle économique devient lancinante.

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  • Scorpion bleu // 27.01.2018 à 18h59

    Merci pour cet interview dont la qualité des réponses est rare !

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  • DocteurGrosdois // 27.01.2018 à 19h33

    J’ai lu le bouquin de Bihouix.
    J’aime beaucoup sa critique de l’économie verte, et sont concept d’énergie contenue dans les objets, par exemple. Et j’apprécie son peu de catastrophisme, qui est une manie lassante chez les gens de son bord.

    Malheureusement, niveau solution c’est interdiction, contrainte, restriction… Le totalitarisme est la pente naturelle de la décroissance. Bihouix le reconnaît lui-même ailleurs.

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    • Max47 // 27.01.2018 à 23h24

      Non, c’est le contraire. Le totalitarisme est la pente naturelle du capitalisme débridé : parce qu’il est nécessairement violemment inégalitaire et nécessite donc un appareil répressif (incluant des techniques d’aliénation) ; et parce qu’il mène fondamentalement à une impasse écologique, énergétique etc. Au fur et à mesure que les limites se manifestent, ce sera donc en effet : “interdiction, contrainte, restriction” comme vous dîtes. C’est bien la société capitaliste / inégalitaire / autoritaire, et non pas “la décroissance”, qui imposera cela pour tenter de se survivre à elle-même – mais ce sera en vain.
      La pensée de la décroissance, elle, est fondée notamment sur l’idée de partage. “L’utopie ou la mort”, disait René Dumont…

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    • Keuta // 27.01.2018 à 23h29

      Bonjour,
      Il me semble que le constat est finalement aussi catastrophiste que les autres collapsologues, et qu’il n’existe pas de solution autre qu’arrêter au plus vite notre boulimie énergétique et matérielle, mais qu’il parait indécent de refuser aux émergents le confort et la futilité qu’on leur fait miroiter.
      Bref, on va droit dans le gouffre et imaginer des solutions globales me parait être utopique.
      Pensez déjà a la résilience à votre échelle, votre quartier, hameau, etc.
      Vous pouvez lire le dernier Servigne : “L’entraide, l’autre loi de la jungle” qui est plus axé “solutions” par le commun.

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    • caliban // 27.01.2018 à 23h54

      “Le totalitarisme est la pente naturelle de la décroissance.”

      Je pense que le totalitarisme est la phase qui se met en place actuellement, il consiste à occulter l’unique défi qui devrait mobiliser toutes les énergies : la sauvegarde de la biosphère.

      Le totalitarisme c’est l’économicisme qui entre dans nos esprits, nous transforme en consommateurs effrénés, justifie toutes les inégalités et nous pousse à la résignation égocentrée. C’est de nous faire croire que le bonheur consiste à avoir, avant d’être.

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      • Pinouille // 29.01.2018 à 11h04

        “Le totalitarisme […] C’est de nous faire croire que le bonheur consiste à avoir, avant d’être.”
        Pas d’accord, mais admettons. Dans ce cas, il existe un autre totalitarisme: nous faire croire le contraire.
        Un régime sain ne peut prétendre apporter le bonheur: chacun a le sien. Imposer aux autres sa vision du bonheur est par essence totalitaire.

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    • BOURDEAUX // 28.01.2018 à 09h02

      Si l’interdiction, la contrainte et la restriction, c’est totalitaire, les solutions sont en effet difficiles à trouver… Mais c’est comme sur la route, voyez-vous : la liberté c’est de rouler à la vitesse que l’on veut, on a les moteurs pour, mais pas de bol, ça fait beaucoup de morts; alors les limitations de vitesse, c’est totalitaire, ou salvateur?

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    • RV // 28.01.2018 à 10h02

      “Le totalitarisme est la pente naturelle de la décroissance”
      Oui, trois fois oui,
      mais peut-être pas au sens où vous l’entendez.
      La décroissance,
      organisée (on peut rêver = économie de guerre)
      ou subie (le plus probable = raréfaction des ressources minérales),
      sera totale,
      elle touchera tous les secteurs économiques,
      partout sur la planète,
      quel que soit le régime politique en place.

      Alors, oui, il vaudrait mieux une économie de guerre,
      c’est à dire dirigée dans le seul but de stopper nos émissions de gaz à effet de serre,
      que le chacun pour soi,
      qui lui inévitablement se traduira en guerres réelles,
      comme ça a déjà commencé pour l’appropriation des ressources.

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      • Albert // 28.01.2018 à 10h44

        Avc de tel propos (vous n’etes pas le seul a les tenir), vous devez comprendre qu’on n’a pas envie de vous suivre.
        “L’utopie ou la mort” disait l’autre; devant cette injonction, je choisis le statut quo. Il reste des chances qu’une alternative soit possible.
        Le probleme du rechauffement, des ressources, c’est un probleme planetaire, l’aborder sous l’angle de la politique francaise me parait Futile voire auto-punitif.
        Pour moi, les solutions de décroissances sont, a court terme, pire que le mal, alors désolé, je continurai a voter pour le statu quo (soit contre l’ideologie verte)

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        • Max47 // 28.01.2018 à 12h03

          C’est bien ça le malheur. On en est tous plus ou moins à constater notre impuissance, à continuer à faire comme si de rien n’était en espérant vaguement que tout s’arrangera tout seul, éventuellement grâce à des miracles techno-scientifiques pour le moment inconnus mais auxquels l’idéologie en vogue nous demande de croire.
          … Comme c’est difficile à avouer tel quel, en l’état, on enrobe tout ça d’une hypocrisie à vrai dire cousue de fil blanc. Ainsi donc on “vote”, selon cette formule qui ressemble beaucoup à un gag, “contre l’idéologie verte”, c’est-à-dire contre la réalité (le fait que certains tirent de cette réalité des discours excessifs est une autre affaire) et surtout on vote “pour le statu quo” : en clair, pour que rien ne change, alors tout est en train de se dégrader autour de nous qu’on le veuille ou non, et pour dormir peinard, alors que l’urgence devient criante.
          Ce discours du “statu quo” rend inéluctable cela même qu’on voudrait éviter : des mesures terriblement violentes et douloureuses – qui seront prises par l’oligarchie capitaliste qui nous dirige et évidemment pas par on ne sait quels “idéologues verts”, lesquels n’ont jamais eu le moindre pouvoir effectif.

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  • JBB // 28.01.2018 à 22h08

    Primo la grande majorité du monde n’aspire pas à moins de croissance bien au contraire. L’économie verte est une préoccupation de riche. Secundo l’épuisement des ressources ne va pas arriver comme ça du jour au lendemain. Le capitalisme a un très bon indicateur pour ça : le prix. Et c’est pour cela qu’il est bien plus efficace et souple que n’importe qu’elle planification étatique. Tertio, la population dans les économies riches est (déjà ou bientôt )décroissante, donc une partie du problème est en voie de résolution .

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    • RV // 30.01.2018 à 18h49

      “Le capitalisme a un très bon indicateur pour ça : le prix”
      Sauf que la formation du prix n’a pas grand chose à voir avec la soi-disante “science économique” érigée en dogme depuis les années 70.
      L’exemple des prix mondiaux futurs des ressources épuisables est édifiant à ce titre.
      voir le lien un peu plus haut : RV Le 28 janvier 2018 à 19h13

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  • savonarole // 31.01.2018 à 10h39

    faut faire de la bonne croissance c’est tout.

    exemple : en tant que consommateur je voudrai un smartphone avec une batterie amovible a moins de 400 eur comme beaucoup de gens ORDINAIRES car je souhaite garder mon smartphone 6 ans, et remplacer la batterie au bout de 3 ans.
    je ne trouve pas de fabricant, ni les piéces détachées chez les revendeurs, pour ce produit, DONC je ne dépense pas mon argent , et donc la croissance ne peut pas se poursuivre

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  • NioulGui // 02.02.2018 à 11h27

    Le mythe de la batterie amovible, toujours cette même rengaine sans fondement …
    Sans fondement parce que tous les constructeurs de smartphone (à part Apple) sortent 15.000 modèles par an (dont chacun a une batterie d’un form factor légèrement différent des autres) et que quand la batterie est morte au bout de quelques années il est ainsi impossible d’en trouver une neuve de remplacement car personne n’en produit vu qu’il faudrait un stock de 15.000 références (ce qui économiquement est impossible à rentabiliser) .

    Donc par pitié arrêter de bâcher Apple est ses batterie inamovibles (ce qui d’ailleurs est faux), Car au moins cette entreprise a le mérite de ne justement pas avoir 15.000 références différentes (mais seulement quelques modèles) et donc on trouve facilement des batteries neuves de remplacement . Essayez donc de trouver une batterie neuve pour un Samsung ou un Sony d’il y a 5ans qu’on rigole, alors qu’en trouver une pour un vieil iphone4 se fait en 3mn … Certes faut jouer du tournevis mais techniquement il n’y a aucune difficulté à remplacer la batterie d’un iPhone .

    Donc stop à ces histoire de trappes de batteries, ce qui compte n’est pas qu’elle soit facilement amovible mais qu’on en trouve de remplacement . Et force est de constater qu’il n’y a guère que chez Apple ou cela est économiquement et techniquement possible.

    Fin du HS …

      +0

    Alerter
  • Barbier // 05.02.2018 à 06h26

    La première partie de cette causerie confirme la prospective de ce documentaire de 2013. https://youtu.be/a0J2gj80EVI
    La terre étant un monde fini et la nature humaine étant ce quelle est, allons “cochonner” la Lune en priorité avec son fameux Hélium3 (perspective ou fantasme ?). Mars, c’est vraiment trop loin. Puisqu’il n’y a pas d’atmosphère et des grottes un peu partout pour planquer les déchets. Pour les détails techniques, faut faire un mix entre le camp de la lune noire et cosmos1999. La Terre, c’est notre Euphor à nous. Et les soundtracks de Goldorak, c’est que du bonheur! :o)

      +1

    Alerter
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