Petits rappels…

Les 80 millions de morts de la seconde guerre mondiale :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Soulignons que les 25 millions de soviétiques morts se répartissent principalement par nationalité en :

  • Russie : 14 millions (13 % de la population de 1940) – 7 M de soldats, 7 M de civils ;
  • Ukraine : 7 millions (16 %) – 1,7 M de soldats, 5,3 M de civils (NB. Il s’agit surtout des civils Ukrainiens du Centre et de l’Est, hors Galicie – sauf pour les Juifs) ;
  • Biélorussie : 2,3 millions (25 %) – 0,6 M de soldats, 1,7 M de civils.

Les pertes militaires en Europe durant la deuxième guerre mondiale :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Et en Asie :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Et le total des morts militaires par pays :

Ainsi – et en lien avec les soucis actuels… :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

(N.B. : c’était juste un rappel factuel. Comme le souligne Daniel Schneidemann, OUI, bien sûr que le fait que l’URSS ait été envahie et pas les USA, joue – tout comme la folie stalinienne, les purges, l’impréparation etc. Je souhaitais juste répondre à ceux qui, comme sur France Culture disaient que “Poutine “gâchait un peu la fête” des commémorations du D.Day” ou comme BHL d’annuler l’invitation de Poutine… Et rappeler QUI avait brisé l’armée nazie…)

Voilà où était le front de l’Est le 6 juin 1944 (entre le orange 30/04 et le violet 19/08) :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Quoi qu’il en soit, respect pour tous les soldats, quelle que soit leur nationalité, qui ont donné leur vie pour notre liberté…

Documentaire :

Extrait du soldat Ryan :

P.S. Merci à Philippe pour les images 🙂

212 réponses à 6 juin 1944 – 6 juin 2014

  1. Bertrand Le 06 juin 2014 à 02h41
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    Superbe travail, dans les circonstances actuelles remettre les choses à l’endroit comme vous le faites ici est vraiment essentiel. Vos graphiques mettent visuellement en évidence la réalité du sacrifice consenti par les uns et les autres mieux que ne le ferait un bouquin de 500 pages.

    Un de mes amis, féru d’Histoire russe, avait produit un texte assez pointu précisément sur ce sujet il y a quelques années. il en arrivait bien sur à la même conclusion que vous : http://gaideclin.blogspot.fr/2009/06/il-y-quelques-jours-avaient-lieu-en.html


    • Lolocross Le 07 juin 2014 à 14h46
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      Ok, les USA/Angleterre/France ont débarqué à l’Ouest et les Russes ont attaqué par l’Est… N’oublions quand même pas qu’une fois l’Allemagne battue, les anglais et les américains sont rentrés chez eux, mais que les russes ont occupé tout ce qui est devenu le bloc de l’Est jusqu’il y a peu…
      Un occupant en chasse un autre, belle alliance…


      • ANNA Le 07 juin 2014 à 16h59
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        Lolocross,

        C’est absolument FAUX ce que vous dites.
        L’URSS a formé les élites des partis communistes de Pologne, Bulgarie, Tchécoslovaquie, Hongrie, etc, et après Staline a retiré son armée de ces pays en laissant seulement les bases militaires russes, et en formant le bloc des pays du pacte de Varsovie. Pour avoir un tampon, entre l’URSS et les pays occidentaux. Ce tampon lui garantissait la non-agression. Et les USA ont fait pareil. Sauf qui les américains sont toujours resté. Ils sont toujours là. Ils forment les élites (en France les présidents français et la moitié du gouv’ fr. sont tous des young-leaders) Et il y a des bases américaines militaires en Allemagne actuelle, et même en France, mais chut, c’est un secret…


        • Nicolas C. Le 16 juin 2014 à 16h13
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          L’URSS s’était tellement bien retiré qu’elle a écrasé le Printemps de Prague, comme toutes les velléités de sortir du giron communiste.

          Que je sache, les Americains n’ont jamais massacré les habitant en Europe qui étaient contre leur base militaire…


          • Résistance Le 27 juin 2014 à 18h10
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            Et les attentats du réseau Gladio / Stay Behind ? C’est pas les yankees peut-être ?
            Munich, Bologne, Belgique, puis la Serbie, aujourd’hui l’Ukraine, la Maison des syndicats… Vous comprenez ce qui se passe en Etats-Unis d’Europe ?


      • Pamoja Le 07 juin 2014 à 18h51
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        Vous en etes sur ?
        Il y a actuellement 113 bases américaines, JE DIS BIEN 113 base américaines entre la marine, l’aviation, l’armée de terre, NSA e SETAF et sans oublier les quelques 90 ogives nucléaires sur le territoire italien alors que l’Italie est un pays signataire du traité de la non-proliferation des armes nucléaires. Voici le lien (en italien) avec la liste de toutes les bases : http://www.kelebekler.com/occ/busa.htm


      • Kulinckx Le 07 juin 2014 à 22h56
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        C’est une ineptie. Il y a encore des troupes américaines d’occupation sur le sol almandine tandis que les forces soviétiques ont quitté l’ex RDA en 1993.
        Il y a des bases militaires étasuniennes en Belgique, en Angleterre, en Espagne, en Italie, en Pologne, en Roumanie, dans les Balkans.


      • Manu Le 08 juin 2014 à 11h35
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        N’oublions pas que les russes ont étés nos alliés par la force des choses mais on aurait dû les retourner aussi… La Russie fût un faux allié…


      • dello Le 12 juin 2014 à 10h29
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        Les USA voulaient occuper la France, c’est leur projet de l’AMGOT.
        Ils convoitaient les ressources de l’Empire français à l’époque d’avant
        les indépendances. Les Américains avaient même préparé une monnaie
        que De Gaulle avait qualifié de fausse monnaie.
        De GAULLE a tenu bon contre les Américains et la Perfide Albion incarnée
        par Churchill. Il savoir pourquoi De Gaulle n’a pas voulu commémorer le
        débarquement. Il avait ses raisons.

        .


        • Mahe Le 23 février 2015 à 16h41
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          Churchill a soutenu De Gaulle, au contraire des Américains. SI De Gaulle n’a pas voulu célébrer le débarquement c’est aussi par fierté.

          Il a réécrit le récit de la Libération pour reconstruire la France, remettre debout la fierté d’un pays mis à terre. On peut l’en blâmer ou non, mais c’est un fait. La minimisation du rôle des soldats des anciennes colonies fait partie de cette reconstruction du roman national. La France s’est libérée seule, ou presque, ce qui lui donne sa place parmi les vainqueurs.

          Peut-être comme vous dites que les USA ont un temps voulu occuper la France, mais comme cela a été dit plus haut, il n’y a pas eu en Europe de l’Ouest de chars américains dans les rues tirant sur les foules. Nous avons conservé une certaine liberté politique, dans tous les cas bien supérieur aux pays d’Europe de l’Est, sous emprise soviétique.


          • Carabistouille Le 23 février 2015 à 18h36
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            Je ne vois pas ce que le soutien de Churchill à de Gaulle aux débuts de la guerre, ce n’était plus du tout le cas dés 43 et encore moins pour le débarquement et la libération du pays, vient faire avec les arguments de de Gaulle pour refuser la commémoration du 6 juin.
            Par ailleurs, l’Italie, l’Allemagne et l’Autriche étant vaincu, ils n’avaient pas leur mot à dire, et ils ont eu quelques chars sur leur pays je crois. quant aux Grecs qui voulaient installer un régime communiste, les alliés leur ont envoyé l’armée anglaise qui a tué quelques dizaines de milliers d’Andartès et a soutenu, équipé et encadré les milices fascsites dans une guerre civile qui a fait des centaines de milliers de morts. Je gage que si les FTP avaient pris le pouvoir en France, les alliés auraient fait le même scénario. Liberté sous surveillance.
            Et comme le disait bien Marc Bloch avant d’être arrêté, torturé et assassiné par les nazis, des chaines, même couvertes de velours restent des chaines.

            Quant aux Russes, après le martyr subit par leur pays, ils n’avaient aucune raison d’être particulièrement tendres pour des pays de l’Est qui, à l’exception de la Pologne furent tous des alliés de l’Allemagne. On peut même dire qu’ils ont été très très gentils avec les ordures ukrainienne qui ont fournis les pires gardiens de camp et une petite centaine de milliers de SS. Ils ont aussi été plus que cool avec les Baltes qui ont de suite rejoint les Allemands dans leur croisade anti Russe. Par ailleurs, la Roumanie, dont les soldats se sont pourtant comportés avec une cruauté bestiale en Russie, à l’écœurement même des Allemands et des Hongrois, je ne crois pas qu’ils aient reçu un traitement en rapport avec celui qu’il avaient fait subir.
            Ne perdez jamais de vue que les USA n’ont pas eu à souffrir de cette guerre, et les Anglais bien moins que n’importe quel pays continental occupé.
            Quant à Tito, il a fait aux Russes le même coup que de Gaulle a fait aux Anglais et je ne crois pas que les Russes aient déferlés en Yougoslavie.
            Maintenant, vous avez raison sur un point: c’était plus sympa d’être libéré par les Yankees que par les Russes. Mais n’oubliez pas qu’ils avaient absolument besoin d’une façade attractive. Vous avez pu voir comment ils traitent leurs “amis” Européens depuis qu’il n’y a plus de repoussoir bolchevik.


      • richard scan Le 06 décembre 2014 à 19h00
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        C’est inexact

        L’armée américaine est toujours en Allemagne aujourd’hui et occupe toujours le pays (je dirais même l’Europe). A la fin des forces du pacte de Varsovie en 1991, l’OTAN accentuait davantage son occupation en Europe. Menaçant ainsi celle-ci de plus en plus vers l’est ce qui explique tout à fait la situation conflictuelle d’aujourd’hui et le danger de troisième conflit mondial


  2. Erwan Le 06 juin 2014 à 02h55
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    Le dernier graphique Etats-Unis-URSS est quand-même assez spécieux à mon avis, ne serait-ce que parce qu’aucun combat n’a eu lieu sur le territoire US au contraire de l’URSS : ça fait quand-même une énorme différence dans l’ampleur du sacrifice que ces deux pays étaient prêts à faire (sans parler de plein d’autres paramètres d’ailleurs).

    Ceci dit c’est une bonne idée ces rappels historiques, certains ont la mémoire sélective.


    • Louis Robert Le 06 juin 2014 à 12h23
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      Je crois que le double message essentiel que l’on ignore généralement et si commodément dans l’Empire, et que nous avons choisi d’ignorer dans notre partie de l’Occident, consiste en ceci:

      1. tandis que l’URSS et les Soviétiques acceptaient de payer le prix du sang afin de libérer le monde de la peste brune,

      2. littéralement, l’Empire profitait de la guerre pour s’enrichir et parvenir à dominer le monde, selon son vœu le plus cher.

      Rien de cela n’avait échappé à Charles de Gaulle.


      • Erwan Le 06 juin 2014 à 12h44
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        Oui j’ai bien compris l’idée.

        Mais s’il est juste de rétablir des vérités factuelles ignorées ou falsifiée par une propagande, il y a aussi un risque de glisser dans la facilité de faire la propagande inverse. Ainsi la formulation que vous utilisez “l’Empire profitait de la guerre pour s’enrichir et parvenir à dominer le monde, selon son vœu le plus cher.” n’est pas vraiment neutre, par exemple.


        • Louis Robert Le 06 juin 2014 à 16h19
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          Je ne prétends pas être neutre et je n’ai pas l’intention de l’être. Je ne vois du reste aucune vertu ni aucun mérite dans la soi-disant “neutralité” que j’observe, au quotidien.

          Désolé, je ne crois pas aux limbes; selon moi, personne n’est neutre. Il importe donc avant tout de savoir où chacun se situe, à savoir “where they are coming from”, comme ils disent si bien. Cela est beaucoup plus instructif (et utile…) que l’illusoire neutralité.


          • Erwan Le 06 juin 2014 à 17h35
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            Je vous accorde que personne n’est totalement neutre, et qu’il est important d’en avoir conscience. Néanmoins il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain : si l’objectivité parfaite n’existe pas, il me semble que c’est un devoir intellectuel d’y tendre au maximum. Abandonner cet objectif c’est reléguer toutes les idées au rang d’opinions de valeur semblable (ou incomparables, ce qui revient au même) parmi lesquelles chacun prend finalement celle qui profite le plus à son intérêt individuel.

            Exemple : l’opinion de Caroline Fourest sur l’affaire des yeux crevés n’est pas du même ordre que “l’opinion” d’Olivier sur le sujet, ce dernier ayant apporté les éléments objectifs qui invalident la thèse de la première. A moins qu’elle apporte de nouveaux éléments de preuve qui réfuteraient les preuves d’Olivier, on doit objectivement considérer la thèse d’Olivier comme plus proche de la vérité, indépendamment de nos opinions sur elle ou sur lui.

            Par ailleurs je reconnais un grand mérite aux personnes comme Olivier qui cherchent l’objectivité, même de façon inévitablement imparfaite, tant la tâche demande d’efforts par rapport à la facilité d’un discours de propagande.


            • 21 janvier 1793 Le 07 juin 2014 à 09h48
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              Finaout 1944, un des premiers sondages réalisés en France indique que 61 % des Parisiens pensaient que la Libération de Paris était principalement due à l’URSS (alors qu’ils venaient de voir passer les chars US). En 1994, c’est seulement 25 %, en 2007, 20 % (la part des US est respectivement moins de 30 %, 49 et 58 %). L’Angleterre, qui luttait depuis deux ans de plus que les USA, et envoie plus de troupes le 6 juin (en comptant les troupes de l’Empire), ne recueille que 11 % (16 et 20 % ensuite).
              http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=publication&id=37


            • 21 janvier 1793 Le 07 juin 2014 à 10h28
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              que, fin mars 1945, « 26 divisions allemandes demeuraient sur le front occidental », à seule fin d’évacuation « vers l’Ouest » par les ports du Nord, « contre 170 divisions sur le front de l’Est », qui combattirent farouchement jusqu’au 9 mai (date de la libération de Prague)
              http://blogs.mediapart.fr/blog/jolemanique/040614/debarquement-du-6-juin-1944-du-mythe-daujourdhui-la-realite-historique


        • jerrykan Le 07 juin 2014 à 01h48
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          la neutralité aide l’ oppresseur, jamais la victime…pour vous la “neutralité” consiste à entretenir la confusion…. une piqûre de rappel, la machine de guerre hitlerienne fut financée à 70% par les USA…. ce même pays vendait de l’ aluminium pour la Luftwaffe jusqu’ en 1943 , lorsque Stalingrad marqua la fin de la Whermacht, sans compter la bataille du saillant Kourtsk qui nanise D-Day …

          Pour le haut-commandement (Oberkommando der Wehrmacht), son nom de code est opération Citadelle2. Elle va se solder par un nouvel échec pour le Reich. Trois armées allemandes regroupant 900 000 hommes3 soit 50 divisions dont 19 blindées et motorisées (plus 20 divisions de réserve), 10 000 canons et mortiers4, plus de 2 000 avions4 et 2 700 chars4 se lancent à l’assaut de deux armées blindées soviétiques épaulées de 4 corps blindés5 de 3 300 chars6 et d’une armée d’infanterie regroupant 1,337 million d’hommes, 19 300 canons et mortiers5 ; soit 2 millions de combattants sur un front long de 270 km. Le Reich y engage 2 000 avions dont les 1 800 avions des 4e et 6e flottes aériennes et plus de 50 % de ses blindés disponibles. Le Général Erfurth ira même jusqu’à déclarer que « tout le potentiel offensif que l’Allemagne avait pu rassembler fut jeté dans l’opération Citadelle. »
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Koursk

          D-Day en comparaison, c’ est un pic nic ….


          • 21 janvier 1793 Le 07 juin 2014 à 09h52
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            vos 70 % sont de la poudre aux yeux et manifestent. La machine de guerre du IIIe Reich est financée d’abord par les impôts, ensuite par les spoliations des populations persécutées, puis par le pillage en règle de l’Europe.
            L’essentiel de la production USA était tourné vers l’effort de guerre : ravitaillement de la GB, construction d’armées pour l’Europe, et surtout le Pacifique.
            Si vous ne pouvez pas citer les chiffres de proportion à propos de l’aluminium, c’est de la désinformation.


            • elisabeth Le 08 mai 2015 à 16h13
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              Les USA ont financé Hitler dès les années 32/33 et il n’y avait pas de spoliation de population persécutée à ce moment là par contre les Rockfellers (standard oil), Ford, Général Motors, Du Pont, Union Carbide, Westinghouse, General Electric, Goodrich, Singer, Kodak, ITT, JP Morgan… et j’en passe…. y faisaient leurs affaires !!! et bien plus tard que 1939/40. Deux petites déclarations d'”illustres” américains de l’époque :

              Henry Ford : « Ni les Alliés, ni l’Axe ne devraient gagner la guerre. Les USA devraient fournir aux deux camps les moyens de continuer à se battre jusqu’à ce que tous deux s’effondrent. »

              Le futur président Harry Truman, 1941 : » Si l’Allemagne gagne, nous devons aider la Russie et si la Russie gagne, nous devons aider l’Allemagne, afin qu’il en meure le maximum de chaque côté.

              Voilà les “valeurs” de nos “amis” américains, perso je n’en veux pas.


        • tepavac Le 07 juin 2014 à 22h21
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          décidément, la lâcheté intellectuelle n’a aucune limite le choix de la défaite…
          je ne m’expose que pour ton audace Olivier, je pense à mes amis résistants et
          à tant d’autres….
          pourtant, contrairement à l’idée répandu, ce n’est pas une oligarchie qui oriente le schéma qui se dessine
          mais toute une smala de sous.chef qui veulent garder leur poste. c’est ainsi depuis l,aube des intendances, qu’elles
          soient d’état ou privées.
          elles perenisent leurs situations, leurs pouvoirs, leurs conforts…
          les pharaons en ont fait les frais, les rois, les présidents, les industriels…. la liste est infinie…
          et c est un mécanisme inhérent a toute intendance.


      • Fredreves Le 07 juin 2014 à 00h34
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        Juste une question : lorsque vous parlez de l’Empire, vous évoquez l’Empire Américain ?


        • Louis Robert Le 07 juin 2014 à 07h29
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          Il n’existe qu’un Empire, qui n’en tolère aucun autre, ni en devenir, ni dans les faits.

          La doctrine qui sous-tend sa vision géopolitique s’appelle, de son propre aveu, “full spectrum dominance”, à savoir le contrôle planétaire total: terrestre, maritime, aérien et spacial… qui inclut le contrôle des communications. On trouve dans Chomsky, notamment (“Hegemony or Survival: America’s Quest for Global Dominance”) une revue détaillée de la documentation gouvernementale américaine à cet effet, accompagnée d’innombrables cas d’espèce et d’exemples. L’Empire tient en effet à ce que le monde entier sache clairement à quoi s’en tenir sur son “Imperial Grand Strategy”… sa stratégie impériale grandiose.

          On ne compte plus les ouvrages américains, sérieux et passionnants, qui traitent nommément de l’Empire. Dans un ouvrage remarquable, William Appleman Williams en a parlé comme d’un mode de vie: “Empire As a Way of Life”… C’est tout dire: impérialiste comme on respire quoi!


  3. casper Le 06 juin 2014 à 03h33
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    Ce sont ces vérités sur la 2nde guerre mondiale qui m’ont ouvert les yeux sur la faillite de l’Education Nationale en ce qui concerne l’enseignement de l’histoire.

    Avant de tomber par hasard sur des graphiques comparables a ceux ci, je pensais naturellement – comme on me l’avait enseigne – que c’était les USA qui avaient gagne la guerre. Faute qu’on m’apprenne ce qu’il en était vraiment, je voyais l’armée rouge comme une nuée de fantassins avec un fusil pour 2 (comme dans le Stalingrad de JJ Annaud). Au collège, une blague commune était de dire que les Allemands avaient perdu en Russie faute d’avoir des munitions en assez grand nombre pour tuer les Russes au rythme ou ils arrivaient.

    Ce genre de prise de conscience éveille la curiosité: si ce qu’on a appris sur la seconde guerre mondiale est faux, ou en tout cas très inexact, qu’en est il de la colonisation (a l’époque on insistait pas encore sur son rôle positif, mais on a jamais vraiment insiste sur ses aspects négatifs…), de la première guerre mondiale, de la collaboration ? Bingo ! Partout une approche très superficielle, et toujours les faits occultés vont dans le même sens, qui est de ne pas heurter l’ego national, de cacher l’aspect économique des enjeux politiques (approche dangereusement marxiste ?) et les conflits d’intérêts au sein des peuples.

    Voir des vieux réacs dire que les programmes scolaires incitent a la repentance ou la haine de soi me fait doucement rire car on est très loin du compte.

    Ne parlons pas des cours d’éducation civique, ou on apprend jamais d’ou viennent les droits, ou on ne se pose jamais la question de la nature exacte des droits de l’homme. On devrait faire cette philosophie au collège, pas attendre la terminale pour la seule filière générale ! Comment des citoyens qui ne comprennent pas d’ou viennent leurs droits peuvent ils les défendre efficacement ? Et n’oublions pas la quasi propagande sur la construction européenne…

    L’état naturel des humains n’est pas d’être des moutons ou des veaux. Pour gouverner des moutons il faut les construire patiemment, des le berceau.


    • Erstam Le 06 juin 2014 à 07h14
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      Exactement, l’état naturel des hommes est d’être des animaux sociaux. Et quelque soit notre éducation, nous le serons toujours: faire cohésion avec la meute, obéir au chef.
      Mais l’éducation peut soit renforcer notre nature pour nous transformer en moutons avec la tremblante ou nous émanciper pour nous transformer en moutons philosophes.

      Ne pas confondre les deux: l’innée (nature d’animal social) et l’acquis (éducation débilitante ou éducation émancipatrice).


      • VAILLANT Gérard Le 06 juin 2014 à 09h44
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        Mettre l’éducation émancipatrice à l’ordre du jour (donc d’abord l’éducation des éducateurs !)fait, entre autres, partie de ce qu’il faut refonder. Commençons donc, comme Olivier, à dénoncer les mensonges flagrants, les outrances, les falsifications données pour vérités, etc… etc…


    • jducac Le 06 juin 2014 à 10h02
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      @ casper Le 06 juin 2014 à 03h33

      Ne parlons pas des cours d’éducation civique, où on n’apprend jamais d’où viennent les droits, où on ne se pose jamais la question de la nature exacte des droits de l’homme. On devrait faire cette philosophie au collège, pas attendre la terminale pour la seule filière générale ! Comment des citoyens qui ne comprennent pas d’où viennent leurs droits peuvent ils les défendre efficacement ? Et n’oublions pas la quasi propagande sur la construction européenne…

      Je partage votre avis en regrettant toutefois que cette insistance à toujours mettre en évidence les droits sous leurs diverses formes dans les divers domaines, finisse par occulter les devoirs. Les devoirs priment sur toute autre considération si l’on pense à l’intérêt collectif, intergénérationnel, et international de l’espèce humaine. Ils dépassent de très loin les droits individuels et même les droits collectifs circonscrits aux habitants d’un territoire considéré.

      Il est des moments où il devient indécent de parler de droits quand on veut honorer ceux qui ne pensaient qu’à leurs devoirs en sacrifiant le plus important de leur droit, celui de vivre.


      • casper Le 06 juin 2014 à 10h23
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        Pour qui a compris la nature des droits, les devoirs ne sont que les mesures nécessaires a entretenir les conditions d’application des droits. Comme les deux faces d’une meme piece, qui veut jouir des uns veut accomplir les autres.

        Le mot “devoir” a mauvaise presse parce qu’il sert souvent a justifier n’importe quoi, comme a pousser le poilu a monter dans le train pour le front plutôt que de répondre au président qu’il n’a qu’a aller la faire lui même, sa guerre.

        Dans le contexte actuel, c’est a ne pas perdre de vue…


        • Renaud Le 06 juin 2014 à 12h04
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          Anatole France : “On croit pour mourir pour la patrie, on meurt pour des industriels.” Je conseille à tous de regarder ce documentaire américain (Bill Still) de 1996 : The money masters (taper “Les maîtres de la monnaie” pour la version française). Les questions de morale, de religion, d’idéologie, ne sont que des justifications pour lancer des guerres, qui n’ont jamais pour seuls buts que l’accroissement des profits (et donc du pouvoir qui s’ensuit) et la mainmise sur les matières premières (pétrole en tête depuis le XXème siècle).


        • jducac Le 06 juin 2014 à 13h47
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          @ casper Le 06 juin 2014 à 10h23

          Pour qui a compris la nature des droits, les devoirs ne sont que les mesures nécessaires a entretenir les conditions d’application des droits

          Hélas tout le monde n’a pas compris, notamment chez les responsables de l’enseignement scolaire et familial, qu’invoquer sans cesse des droits est vain tant qu’on n’a pas fait apparaître la nécessité de fournir l’effort avant de prétendre à une récompense.

          Or, fournir l’effort avant de prétendre au réconfort, suppose d’être apriori généreux au plan individuel et personnel, en témoignant ainsi d’une bonne volonté, d’un certain don de soi qui n’est récompensé que dans la mesure où celui qui a reçu se sent redevable, lorsqu’il a conscience de son dû de son devoir.

          A force de mettre les droits en avant, on occulte l’importance des devoirs et on encourage la fuite en avant qui consiste à vouloir jouir le plus possible le plus tôt possible, quitte à occulter et oublier les devoirs (ce que vous faites). Cette attitude, à mon avis inconsciente, irresponsable et égoïste, laisse à charge de ceux qui suivent, un héritage de dettes génératrices de souffrances pour ceux qui sont contraints de s’en libérer pour permettre à leurs descendants de survivre.

          Le mot “devoir” a mauvaise presse parce qu’il sert souvent a justifier n’importe quoi, comme a pousser le poilu a monter dans le train pour le front

          C’est ce que retiennent les enfants d’aujourd’hui. Ils sont sensibilisés en application de l’enseignement civique dispensé aujourd’hui par les 68ards ou leurs descendants, partisans du slogan « jouissons sans entrave », sans parler des conséquences sur les vies futures.

          Avez-vous réfléchi à ce qu’entraîne la diffusion de ce que vous considérez comme une mauvaise presse, parce qu’elle en appelle à penser aux devoirs avant de prétendre aux droits ?


        • olivier69 Le 06 juin 2014 à 14h38
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          Je partage votre opinion, Casper.
          Et j’aime particulièrement : Le devoir de s’endetter pour le droit à l’usure et le devoir au travail a le droit de se taire. Et enfin, pour le droit au capital, il a le devoir de tuer !
          Cdlt


          • jducac Le 06 juin 2014 à 17h07
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            @ olivier69 Le 06 juin 2014 à 14h38

            Pour le droit au capital, il (l’homme) a le devoir de tuer !

            Vous dites donc que l’homme a le devoir de tuer pour avoir le droit de vivre. Cela me semble annoncer le suicide accéléré de l’humanité si tout le monde adopte ce précepte.


            • olivier69 Le 06 juin 2014 à 18h06
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              Bonjour Jducac,
              non, non, je remarque simplement que les thèses eugénistes sont à la mode. D’ailleurs, ce n’est pas vous qui défendez les thèses de D.Meadows ? Vous proposez quel traitement face à la problématique ? Puisque pour vous, c’est davantage un problème de surpopulation que de modèle économique (obsolescence, gaspillage, normes de production,…. ).
              Certes, il semble qu’il n’y a pas de vie sans le capital (mais vous remplacez ainsi et maladroitement le droit au capital par le droit à la vie ?). C’est donc le droit à la guerre et le devoir de servir le capital ? Car croyez-vous réellement que ce sont les peuples qui défendent leurs droits par devoir ?
              Vous concluez que l’homme n’est pas capital puisqu’il est pour vous, un capital ! Et c’est justement cette distinction qui provoque les dérives que l’on connait. Vous savez, tout dépend de la définition que vous attribuez à la vie et distinctement au capital.
              Alors la vie est capital et/ou un capital ?
              Cdlt


    • niki Le 07 juin 2014 à 12h04
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      Vous êtes parfaitement injuste. La mémoire joue souvent des tours, vous n’avez voulu garder de votre passage au lycée que ce qui vous arrangeait. Cessez de considérer que l’Education nationale est responsable de tout. Tenez vous au courant des programmes et éventuellement venez visiter les classes d’histoire.


      • casper Le 08 juin 2014 à 06h09
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        Alors comment expliquez vous que tant de gens pensent que ce sont les US qui ont le plus contribue a la libération, sans autre motivation que de sauver la liberté ?
        Comment expliquez vous que tant de gens tombent des nues en découvrant le graphiques du genre de ce billet ?
        Comment expliquez vous que presque tout le monde ignore d’ou vient la fortune de groupes comme l’Oreal, dont on a tant parle au moment de l’affaire Bettencourt ?
        Comment expliquez vous que tant de français pensent qu’ils ne doivent rien aux peuples que leurs ancêtres ont colonises et exploites ?

        Moi je veux bien admettre que ma mémoire me trompe (et pourtant, en histoire j’écoutais, c’était passionnant) mais comment expliquer qu’elle trompe tant de gens, et que leurs oublis aillent tous dans le même sens ? Il y a un moment ou il faut se poser des questions quand même.


        • claudio Le 18 septembre 2014 à 02h03
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          Posez des questions (à défaut de se les poser à soi-même) est trop demandé !
          En effet, cela remet en cause ce que nous avons appris et l’être humain aura des difficultés à sortir de cette zone de confort.
          “Quoi ? mais l’école m’aurait menti ? non, cela est impossible !”
          Une autre vérité pourtant : beaucoup seront prêts à “tuer” pour ne pas sortir de leur “caverne” !


          • VAILLANT GERARD Le 18 septembre 2014 à 07h58
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            Source : Wikipedia.Shoah par balles (extrait) …..”Les guerres à l’ouest n’ont pas été motivées par une croisade d’anéantissement telle qu’elle doit avoir lieu sur le front de l’Est. Les Anglais, les Français ou les Tchèques ne sont pas perçus comme des peuples « dégénérés », même s’ils sont présentés comme inférieurs et décadents. La haine antisémite trouve un prolongement dans la volonté obsessionnelle de détruire l’Union soviétique : celle-ci est supposée constituer l’opposé de la nation allemande, par le communisme et par sa composition traditionnellement pluriethnique (l’Union soviétique est alors un empire laïque cimenté par la dictature du Parti unique), par la place accordée aux Juifs depuis la Révolution, et par ce qui est présentée par les idéologues nazis comme une identité asiatique arriérée. L’Union soviétique est figurée comme une expression de l’anti-civilisation européenne, peuplée d’« Untermenschen » (sous-hommes) slaves indignes de vivre, qui seront soit éliminés soit impitoyablement exploités.”
            L’occidentalisme a encore de beaux jours devant lui.


            • claudio Le 18 septembre 2014 à 10h53
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              Merci mais où est le rapport?
              Je ne pense qu’il est affirmé que le communisme à la russe était la solution pour l’Europe…
              C’est un sujet trop sérieux pour permettre de tels raccourcis, désolé!


          • VAILLANT GERARD Le 18 septembre 2014 à 08h20
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            http://fr.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen Extrait
            “…Un projet préparé avant l’invasion de juin 1941
            Le 31 mars 1941, Adolf Hitler avait réuni ses généraux pour les informer que la guerre contre l’Union soviétique serait d’une « nature spéciale ». Il déclare : « Le communisme n’a jamais été et ne sera jamais pour nous un camarade. La lutte qui va s’engager est une lutte d’extermination »5. Avant que l’armée allemande n’envahisse l’Union soviétique, les soldats reçurent des ordres précisant clairement la nature de l’« Opération Barbarossa » : il s’agissait d’une guerre différente de toutes les campagnes antérieures, d’une « guerre entre idéologies » dans laquelle les adversaires ne pouvaient être considérés comme des « camarades en armes ».
            Les guerres à l’ouest n’ont pas été motivées par une croisade d’anéantissement telle qu’elle doit avoir lieu sur le front de l’Est. Les Anglais, les Français ou les Tchèques ne sont pas perçus comme des peuples « dégénérés », même s’ils sont présentés comme inférieurs et décadents. La haine antisémite trouve un prolongement dans la volonté obsessionnelle de détruire l’Union soviétique : celle-ci est supposée constituer l’opposé de la nation allemande, par le communisme et par sa composition traditionnellement pluriethnique (l’Union soviétique est alors un empire laïque cimenté par la dictature du Parti unique), par la place accordée aux Juifs depuis la Révolution, et par ce qui est présentée par les idéologues nazis comme une identité asiatique arriérée. L’Union soviétique est figurée comme une expression de l’anti-civilisation européenne, peuplée d’« Untermenschen » (sous-hommes) slaves indignes de vivre, qui seront soit éliminés soit impitoyablement exploités.”…


  4. Jonathan Fayard Le 06 juin 2014 à 05h02
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    Excellent, je regardais également pas mal de choses sur ce sujet en ce moment.

    D’ailleurs dans le même esprit, un article d’abord, puis une conférence d’Annie Lacroix-Riz, historienne de sensibilité communiste, mais rigoureuse, spécialisé sur ces périodes et ces questions:
    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-debarquement-du-6-juin-1944-du-152871
    http://xirotegincerv.wordpress.com/2014/06/05/le-c-n-r/


  5. Serge Le 06 juin 2014 à 05h54
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    Merci pour ce rappel .
    Je ne crache pas sur la mémoire des soldats US morts au combat,mais encore faut-il voir pour quoi et pour qui ils sont morts durant ce conflit .
    Comme je le rappelais brièvement sur l’autre fil concernant Régis Debray,le carburant du capitalisme ,le moteur du profit ,c’est la quantité de consommateurs capables d’absorber les marchandises produites en masse en amont .
    Après le carnage de 14-18 , l’Europe était saignée ,mais son cadavre bougeait encore .La folie de Hitler a permis aux US, alliée au reste de l’empire britannique ,de s’investir dans une campagne militaire qui ne pouvait ,à son issue victorieuse que lui rapporter gros .Le retour sur investissement fut très gros .
    Résolution de la crise des années 30.Imposition du dollar ,ils s’ouvraient un vaste marché dans une Europe de l’ouest à leur botte ,dont la zone productive dite “la banane bleue” .
    Récupération d’une partie non négligeable des grands scientifiques européens , quasi colonisation culturelle par l’industrie de divertissement ,etc …
    Cela a fonctionné ,parce que faut bien l’avouer ,tout le monde y gagnait ,y compris nous ,puisqu’il fallait tout reconstruire ,et que la machine s’est remise en route .
    La France gaullienne de semi indépendance ne fut qu’une parenthèse et une singularité (heureuse selon moi ,mais détruite par le charivari de 68 qui mit au pouvoir un Pompidou bien plus atlanto-compatible que le grand général ).
    On connaît la suite ,l’UE avec son agrandissement croissant à la recherche de nouveaux consommateurs ,élargissement concomitant de l’OTAN,jusqu’aux portes de la Russie .
    Avec toujours cette guerre larvée contre la Russie pour contrôler ce que Mackinder appelait ‘l’île du monde”(heartland).Selon lui ,qui contrôle ce territoire,contrôle le monde.
    En essayant de prendre un peu de hauteur, je rêve de voir l’avenir du continent débarrassé de ce paradigme : une Europe des nations continentales coopérant avec la Russie ,retrouvant sa culture et sa civilisation .Rompant avec cette notion trompeuse “d’Occident” ,car les EU ne sont pas européens .Même si ses pionniers en sont issus ,c’est autre chose .
    Mais je dois rêver …


    • francois Le 10 juin 2014 à 23h47
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      Totalement d’accord. L’objectif majeur des anglo-saxons (US + UK) est d’empecher l’alliance europe continentale / Russie qui serait un acteur plus puissant qu’eux.
      Aujourd’hui, les USA sont le principal opposant à la sortie du royaume unie de l’UE qui risquerait de laisser l’UE sous influence moindre aller vers une alliance menaçante pour sa domination du monde occidental.
      L’alliance naturelle germano – russe est possible. Sans un politicien de la trempe de de Gaule, nos dirigeants n’oseront pas participer à cette alliance pourtant très efficace pour les 3 acteurs sans les USA et UK
      L’Ukraine sert de pomme de discorde pour empecher cette alliance, et on tombe dans le panneau en pretendant defendre la liberté ukrainienne avec des dirigeants oligarques guères plus propres que les précédents – mais plus maleables


      • Mahe Le 23 février 2015 à 16h54
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        “L’alliance naturelle germano – russe est possible”

        En évoquant le cas de l’Ukraine, “pomme de discorde pour empecher cette alliance”, je crois que vous minimiser les antagonismes qui existent en Europe de l’Est. Les Polonais, les Baltes, les Scandinaves… Tous ces pays ont peur de la Russie. Ils commercent avec elle mais sont aussi prêt à en découdre. L’Allemagne pourrait peut-être pousser à cette alliance, mais je ne pense pas que cette alliance soit “naturelle” comme vous dites. Elle ne peut se faire qu’au détriment des pays d’Europe de l’Est situé entre les deux nations. Faut-il passer par un partage de la Pologne et des Pays Baltes pour unir les deux géants ? A mon sens, les pays d’Europe de l’Est ont peur de ce cas de figure (et c’est bien légitime).


        • Carabistouille Le 23 février 2015 à 18h11
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          Vous avez raison d’ailleurs ces balto-polonais, pas russophobie viscérale ont toujours finis comme larbins et esclaves des Prussiens.


  6. Serge Le 06 juin 2014 à 06h03
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    @Bertrand ,excellent votre article en lien.


  7. vanderperren Le 06 juin 2014 à 06h45
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    L’histoire est avant tout oeuvre de propagande. A l’exception de quelques historiens tout le monde pense que Stalingrad est le tournant de la guerre sur le front de l’Est et la plus grande bataille sur ce même front. Or il n’en est rien. Avant Stalingrad les allemands ne peuvent déjà plus gagner la guerre, il suffit de faire le ratio chars-avions-troupes. Les Russes peuvent encercler les Allemands parce qu’ils doivent compenser leurs pertes avec des armées roumaines, hongroises, etc.. sous-équipées. Albert Speer l’avait bien compris, c’est pourquoi il a demandé à Heisenberg la faisabilité de la bombe atomique en 1942.
    La Bataille de Moscou de l’hiver 1941 est la plus grande bataille sur le front de l’Est, elle n’a pas été mise en avant pour des raisons de propagande des deux côtés, les Russes ayant commis des erreurs monumentales avant et après cette bataille (pas pendant où ils ont appliqué une très bonne stratégie grâce à Joukov, le meilleur général de toute la deuxième guerre mondiale).
    Encore aujourd’hui cette bataille est relayée de manière propagandiste, la revue Historia en avait fait un long récit objectif dans un vieux numéro. Après cette bataille, les jeux sont faits.
    J’ajouterai que Pearl harbour est le calcul que les allemands allaient gagner cette bataille, ils n’étaient pas stupides, ils savaient que si les Allemands devaient continuer à s’épuiser sur le front de l’Est, ils ne pouvaient pas gagner contre les Américains.


  8. Crapaud Rouge Le 06 juin 2014 à 07h15
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    Mais c’est bien l’anniversaire du débarquement en Normandie, pas de la défaite allemande devant Stalingrad. Donc, les plus forts en com’ sont….. Rappelons aussi le retentissant procès de Nuremberg qui devaient servir à prouver, pour l’humanité et pour l’éternité, que les nazis sont des criminels inhumains, et l’absence de publicité sur le fait que ça n’interdit nullement de collaborer avec eux.


  9. Pierre Le 06 juin 2014 à 08h06
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    Bravo et merci.
    Simple et efficace.
    Je fais suivre et resuivre pour l’intelligence collective.
    Bonne journée.


  10. Judabrutus Le 06 juin 2014 à 08h20
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    On peut lire ces jours-ci, dans la presse mainstream , des décomptes hallucinants sur la “nationalite” des victimes d’Europe de l’est. Faut-il rappeler que tout cela n’a aucun sens tant le biais anachronique est énorme! Ces ukrainiens, puisqu’il s’agit surtout d’eux, lorsqu’ils sont tombés du bon côté de la barrière – ce qui ne fut pas toujours le cas- sont morts sous l’uniforme de l’armée rouge, l’armée de leur patrie russe et soviétique. Pas sûr que les mânes de ces soldats , dont on voudrait insidieusement faire des “Malgré-nous” façon orientale, apprécieraient la manipulation et en sauraient gré à leurs descendants si j’en juge par l’étonnante résurrection des symboles soviétiques dans les regions de l’est et du sud , gage au moins de ce que la desovietisation ne s’y est pas toujours faite dans l’allégresse. En tout état de cause , que faut-il faire de ces soldats ? On ne va pas transférer leurs restes dans des cimetières séparés ?! Que l’armée rouge demeure leur linceul commun, que l’on cesse ces décomptes stupides, ce sera encore le meilleur moyen de se tenir fidèlement dans l’esprit de l’ histoire. !


  11. perceval78 Le 06 juin 2014 à 08h26
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    Oui ça commence à faire beaucoup tout ça .

    1) je pense qu’en ce 100 ème anniversaire de la guerre 14 on aurait pu avoir un peu de respect pour nos poilus et leur réserver les commémorations de l’année

    2) il n’y a pas un jour ou on insulte pas les russes , on pourrait peut être parler aussi de l’offensive de Kishinev entre Avril 44 et Juin 44 qui fit 150000 victimes côté armée rouge (sachant que Kishinev c’est un simple amuse gueule avant l’opération Bagration)

    3) la presse désinforme comme jamais , espérons que tout ça se casse la gueule : NON à la VIRTUALITE de nos élites

    Offensive de Kishinev ==================================
    http://en.wikipedia.org/wiki/First_Jassy%E2%80%93Kishinev_Offensive
    http://www.tkinter.smig.net/romania/References/RedStorm/index.htm
    avril juin 1944 150000 victimes coté armée rouge

    4=============================Presse Francaise Bir Hakeim JUIN 1944

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8848127.image.langFR

    Un seul chef DE GAULLE , une seule lutte pour nos libertes

    ============================= HUMANITE 9 juin 1944
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k879701b.r=.langFR
    Vers les combats decisifs

    ============================= FRANCE d’ABORD
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8739579.image.langFR

    Débacle des Armées NAZIS en Russie blanche
    Prise de Cherbourg en Normandie


    • ril Le 06 juin 2014 à 16h13
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      Concernant Bagration :

      L’offensive soviétique de fin juin 1944 pour la seule Biélorussie va détruire en 18 jours, du 23 juin au 10 juillet, pas moins de 28 divisions allemandes. Si on l’étend aux combats des opérations L’vov-Sandomir et Kovel-Lublin, qui se déroulent à la suite, les pertes allemandes se montent à 600 000 hommes. C’est un désastre sans précédent. Les pertes de l’Armée allemande sont plus importantes que ce qu’elle a subi à Stalingrad ou à Koursk. Il faut aussi rappeler que les pertes allemandes face à l’Union soviétique, du 21 juin 1941 jusqu’au 9 mai 1945 se montent à environ 1,2 millions par période de douze mois, contre 200 000 seulement face aux Français, aux Britanniques et aux Américains

      http://russeurope.hypotheses.org/2253


    • francois Le 10 juin 2014 à 23h56
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      le recit est ecrit par les vainqueurs, du cote occidental, il a été ecrit par les americains qui ont masqué la contribution russe autant que possible (mais ne pouvait pas la nier) quitte à faire croire que le front de l’ouest devenait aussi important que celui de l’est une fois ouvert – ce qui est totalement faux
      De Gaulle a su tirer l’epingle du jeu pour la France – écrire une partie de l’histoire coté ouest, de façon inespérée etant donnée la débacle de 40, (que les anglais auraient subi si ils n’avaient pas été sur une ile). En faisant autant d’erreur stratégique en 39, laissant les allemands tranquilles pendant toute la drole de guerre, alors que les troupes étaient du coté polonais – merci M Weyand. Une fois regroupé coté ouest, aucune armée n’était en état de resister en mai 40 à l’armée allemande.
      Merci à Hitler de son incompétence militaire, avoir voulu attaquer l’ogre russe nous a sauvé. Les yeux plus gros que le ventre, et n’ecoutant pas ses generaux – il est le fossoyeur de la puissance allemande (comme Napoleon l’a été pour la notre – sans comparaison coté camp de concentration, mais comparable coté destruction et haine générée en Europe)


  12. Nicolas Le 06 juin 2014 à 08h45
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    On pourrait aussi ajouter que sans le soutien financier et technologique de grandes corporations américaines, Hitler n’aurait pas pu accéder au pouvoir, puis déclencher cette guerre.
    Les principaux éléments que je retiens sont:
    1-Financement de la campagne électorale d’Hitler par GE, ITT, Standard Oil et peut-être d’autres (ITT continue de financer Himler jusqu’en 1944)
    2-Approvisionnement en carburant des troupes de Franco pendant la guerre civile espagnole (décision du grand FDR court-circuitant les chambres de représentants, il me semble)
    3-Soutien financier et transferts technologiques de Standard Oil pour la production de kérosène, et pour la production des combustibles nécessaires à partir du charbon
    4-transferts technologiques de GE pour la productions d’explosifs, via AG Farben
    5-Production de véhicules militaires et d’équipements militaires par Ford
    6-Production d’instruments électrique et de pièces d’avions par ITT
    Il est évident que sans financement de la campagne électorale, sans kérosène etc, l’Allemagne n’aurait pas pu attaquer.

    Bon bien sûr on peut faire la même analyse avec la révolution bolchévique (Lénine a reçu 1 million de dollar de Chase Manhattan fin 1917, avec l’objectif (selon William B. “Colonel” Tompson, principal actionnaire de Chase Manhattan, et qui a envoyé les sous) de couler l’industrie russe, ce qui a bien fonctionner: -91% de production industrielle russe en 1923 par rapport à 1913).

    Ce que je veux dire, c’est que féliciter les Américains pour avoir mis fin à l’Allemagne nazie, c’est un peu comme féliciter BP pour avoir mis fin à la marée noire du golfe du Mexique.

    Tout ce que je viens d’énoncer est détaillé dans les livres d’Antony Sutton (interviews disponibles sur Youtube). Bizarrement les autorités ricaines lui conseillaient de se taire, et de fait il n’a plus rien dit pendant les 20 dernières années de sa vie.


    • V_Parlier Le 06 juin 2014 à 10h19
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      Votre comparaison avec BP n’est pas dénuée de sens. Bien sûr, cela ne remet pas en cause le respect que nous devons à tous les combattants, y compris, à l’Ouest, à ces américains ordinaires venus mourir sur nos plages. Mais le constat de cette attitude trouble des élites américaines devrait aider certains à se réveiller à propos de la crise ukrainienne actuelle…
      Cette toute dernière cérémonie du débarquement a pour moi un goût de trahison des idéaux pour lesquels sont morts ces américains ordinaires sur nos plages.


    • richard scan Le 06 décembre 2014 à 19h30
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      Bonjour Nicolas

      Même si je partage votre commentaire sur l’aide des entreprises étasuniennes (et Allemandes aussi) pour l’armée Allemande, je suis par contre en désaccord avec votre commentaire sur la Révolution de 1917.

      Ce ne sont pas les américains qui ont aidé Lénine et sa révolution mais bien les allemands, le Kaïser, qui cherchaient par tous les moyens de se débarrasser du front de l’est. Il ne faut pas croire tout ce que les livres racontent, surtout sur un sujet aussi sensible. J’ajoute que la révolution “bolchevik” a fait de la Russie (sous la coque de l’URSS) une très grande puissance en technologique et militaire en 1960. Alors qu’en 1917 la Russie n’était qu’un pays féodal et dépourvu d’industrie lourde capable de compter sur la scène internationale.


      • Mahe Le 23 février 2015 à 17h01
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        Bonjour Richard Scan,

        Je partage entièrement votre point de vue sur la révolution bolchévique. Nous avons trop souvent tendance à mettre tout sur le dos des américains, de leurs réseaux… L’histoire est toujours plus complexe. Une révolution est l’affaire d’un peuple, de circonstances, et de l’action individuel de millions d’individus.


  13. Ardèchoix Le 06 juin 2014 à 09h03
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    @Nicolas
    AG Farben dont une des usines était située à côte de Auschwitz .
    “Hanns et Rudolf” Thomas Harding


    • Nicolas Le 06 juin 2014 à 09h12
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      Merci pour la précision. J’ai oublié de mentionner un point un peu important pour comprendre l’importance des industriels dans cette guerre: les 10 principales usines de GE en Allemagne ont été totalement épargnées, alors qu’elles représentaient un intérêt stratégique évidfent, vue leur production de matériel militaire. L’usine Ford de Kologne, également très importante stratégiquement, a également été épargnée par les bombardements. Le plus troubland est que cette usine Ford était désignée comme cible, mais a disparue de la liste des cibles lorsque les plans de bombardements ont monté la hiérarchie.
      Ah, et puis apparemment c’est Owen Young (personne de l’année Time magazine 1929, chairman de GE) qui a en tant que haut fonctionnaire organisé l’effondrement financier de l’Allemagne (par un prêt inremboursable) qui a permis à Hitler de prendre le pouvoir.
      Bref, sans GE, ITT, SO et le gouvernement américain, pas de WWII.


      • Renaud Le 06 juin 2014 à 12h28
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        Les faits vous donnent raison Nicolas, mais comme Orwell l’a bien exposé dans 1984, les autorités réécrivent l’histoire. Jacques Pauwels explique également bien cela dans “le mythe de la bonne guerre”.


  14. OlegM Le 06 juin 2014 à 09h49
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    Une petite correction:
    Coté AXE :
    ROA – l’armée de libération de la Russie du général Vlasov avec d’autres unités associés telle les cosaques du Don et des émigrées russes de la guerre civil 1918-1920 a en effet été sous commandement nazi. Le nombre de personnes qui y sont passées pendant la guerre atteignait 1.5 million (source Wiki russe)

    UPA – l’armé des nationalistes ukrainien active dans aux moins 6 régions de l’Ouest d’Ukraine à partir de 1943 n’a jamais été l’allié des allemands. Elle se battait contre les allemands, les soviétiques et les polonais (Armija Krajova) pour l’Ukraine indépendante
    Dans la presse russe la confusion est souvent faite ente UPA et les unités SS, telle la division “Galychyna” (la Galicie). Pratiquement tous les peuples de l’Europe occupée en avait à l’époque. Il faut remarquer que contrairement à ROA les ukrainiens de SS Galicie ne trahissaient personne car la partie occidental d’Ukraine n’a été occupé par l’URSS qu’en septembre 1939.
    UPA restait active jusqu’à 1953 environ. De nombreux combattants ont été amnistiés dans les années 1950.


    • V_Parlier Le 06 juin 2014 à 13h47
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      Hmm… Yarosh n’est pas loin…


      • OlegM Le 06 juin 2014 à 14h53
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        Syndrome d’ukrainophobie? Ou des objections sur les faits historiques?
        Dans l’article il est noté que ROA et UPA était du coté de l’AXE. Et bein, c’est faux pour UPA. C’est un fait historique.


    • PL Le 06 juin 2014 à 15h16
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      Comme fait d’armes, l’upa a aussi assassiné Vatutin, le commandant de la bataille de koursk, et libérateur de Kiev…


      • V_Parlier Le 06 juin 2014 à 16h59
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        C’est d’ailleurs dans ce genre de but que les allemands ont finalement décidé de libérer Bandera qu’ils avaient mis en camp, car il pouvait leur être utile pour participer à la destruction de la résistance, même si comme héros les “combattants” de l’UPA étaient surtout forts face aux villageois désarmés…


  15. ANNA Le 06 juin 2014 à 09h57
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    Quand on parle du débarquement des américains en Normandie pour sauver la France du nazisme, j’ai toujours deux questions idiotes, qui me viennent dans ma pauvre tête :

    1. La France a été occupée par Hitler en 1939, les américains ont débarqué seulement en 1944. Qu’ont t-ils attendu pour le faire avant ?
    2. En 1944 ou étaient ils déjà les troupes de Staline et de l’Armée Rouge ?


    • Nicolas Le 06 juin 2014 à 12h04
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      “Qu’ont t-ils attendu pour le faire avant ?”
      Ça c’est facile, ils ont attendu de voir qui allait gagner. Jusqu’en 1942 leurs plans géostratégique d’après-guerre consistait en un partage du monde (à la Tordesillas) entre l’Allemagne et les USA. Quand ils ont compris que l’Allemagne allait perdre, alors ils ont compris que les USA contrôleraient presque le monde entier, à l’exclusion de l’URSS et d’une petite zone d’influence de l’URSS. Encore mieux pour eux. Et évidemment ils se sont mis à faire des plans pour prendre l’Europe.


      • VAILLANT GERARD Le 06 juin 2014 à 12h13
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        Analyse plus que pertinente. De Gaulle en parle dans ses “Mémoires de Guerre” (je ne suis pas gaulliste, mais lui au moins avait une haute idée de la France, son histoire, ses traditions, sa culture -bref ce qui fait un pays-). Il dit même que Roosevelt avait prévu une administration militaire et une monnaie pour la France dans le grand Tout Occidental que les Etats-Unis, bien sûr, domineraient. L’était de droite, celui-là mais voyait clair !


      • ril Le 06 juin 2014 à 16h18
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        C’est Pearl Harbor qui a fait rentrer les US en guerre.


      • francois Le 11 juin 2014 à 00h02
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        vous exagerez legèrement. Les USA n’avaient pas d’armée en 40 capable de venir en Europe faire face à l’armée allemande, tout simplement. Politiquement, le peuple américain ne voulait pas intervenir et l’industrie n’etait pas encore tournée vers l’armement
        ces changements (militaire, industriel, politique) ne se font pas en 1 an, surtout en ayant 2 front (avec le japon de l’autre coté).
        Les USA sont cyniques, comme tuos les pays du monde quand ils defendent leurs interets. Leurs interets etaient du coté britannique dès 1940 avec des ravitaillements massifs (il n’y a qu’à voir le tonnage des bateaux coulés entre les USA et la grande bretagne par les sous-marins allemands)


    • moimoi Le 06 juin 2014 à 22h55
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      En 39, l’Allemagne était en Pologne. A l’ouest ce fut la drôle de guerre.
      Il y a une erreur dans le graphique des pertes par années car la guerre commence à l’Ouest en 1940.


    • moi Le 06 juin 2014 à 23h24
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      Dans une guerre mécanique la logistique est énorme et pour prendre pied sur le continent il faut un adversaire plus faible et avoir la maitrise des air et de l’océan, car la logistique est plus facile pour le défenseur. On achemine plus rapidement du matériel par rail/route que par bateau (les alliés ont du créé 2 ports).

      D’où l’importance de l’opération Fortitude (faire croire aux allemands que le vrai débarquement sera dans le pas de Calais) et de la résistance qui a considérablement ralentit le regroupement des troupes allemandes en Normandie (2 semaines pour remonter du Sud au Nord au lieu de 2 jours normalement). La percée d’Avranche n’a lieu que fin juillet, ça montre bien que même contre un adversaire fortement diminué le débarquement n’était pas gagné d’avance.


  16. Fabrice Le 06 juin 2014 à 10h05
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    Un point qu’il faut aussi rappeler aussi c’est quand même le pacte Germano-soviétique, si les pertes militaires russes, lors de l’opération Barbarossa, furent si grande c’est la surprise d’un pays qui pensait avoir partagé avec l’Allemagne une partie de l’Europe centrale et ainsi aussi acheté un temps de paix avec les fascistes.

    Alors certes l’URSS a été un allié de poids quand elle s’est ressaisi et nous lui devons beaucoup, il ne faut pas non plus occulté qu’elle a payé le prix de sa trahison de départ.


    • Nicolas Le 06 juin 2014 à 10h07
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      “pacte Germano-soviétique” blablabla “trahison de départ”
      Mais de quoi parlez vous ? L’Angleterre, la France et les autres pays européens ont conclu des pactes équivalents avec Hitler. Munich, ça ne vous dit rien ? Vraiment ?


      • Spipou Le 06 juin 2014 à 12h12
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        Equivalents pas tout à fait. Staline a bouffé la moitié de la Pologne avec Hitler. S’il n’a pas bouffé aussi la Finlande, c’est grâce à l’admirable armée finlandaise, et aussi parce qu’il avait réduit l’Armée Rouge à néant en exécutant ses meilleurs officiers.

        Et encore une fois, qu’on me dise quel est l’intérêt de ce concours de morts ?

        Si on avait voulu faire l’équation Poutine = Staline, on n’aurait pas pu s’y prendre mieux !


        • Nicolas Le 06 juin 2014 à 12h35
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          “Si on avait voulu faire l’équation Poutine = Staline, on n’aurait pas pu s’y prendre mieux !”
          Oulah…Vous avez annoncé que vous cesseriez de commenter ce blog indigne de vos lumières, vous voulez mettre vos menaces à exécutions ?


    • casper Le 06 juin 2014 à 10h32
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      L’URSS n’a signe le pacte Germano-soviétique que parce que les allies lui avaient ferme la porte au nez. Les archives diplomatiques montrent qu’elle a entrepris de nombreuses démarches pour une alliance qui aurait pris l’Allemagne en tenaille comme lors de la 1ere GM. Mais les dirigeants occidentaux préféraient encore l’Allemagne aux communistes..


      • Crapaud Rouge Le 06 juin 2014 à 13h44
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        Mais les dirigeants occidentaux préféraient encore l’Allemagne aux communistes..” : bien sûr, et c’est toujours vrai. La gauche n’est acceptable pour les Européens qu’après qu’elle a pactisé avec la finance et “les marchés”. En revanche, l’extrême droite ne lui a jamais fait peur, la crise ukrainienne le confirme.


        • casper Le 06 juin 2014 à 16h15
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          Tout a fait. En découvrant les conférences de M. Parsenti sur l’avant guerre. j’avais du mal a le croire quand il décrivait les positions de la presse US par rapport a Hitler: “donnons lui sa chance”, “l’Allemagne a bien besoin d’être prise en main”, etc…

          Mais en voyant la presse française en ce moment, je trouve que c’est tout a fait crédible, finalement.


    • Judabrutus Le 06 juin 2014 à 11h25
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      Sans vouloir polémiquer , sans chercher non plus à absoudre Staline de toute ambiguïté, je crois qu’il serait malhonnête intellectuellement de ne pas prendre en considération ce fait d’evidence qu’il entrait dans les calculs des puissances occidentales de laisser l’Allemagne nazie éradiquer le bolchevisme et s’user les dents sur lui. Staline qui était tout sauf un perdreau de l’année ne se faisait aucune illusion sur le rythme des secours que lui apporteraient les démocraties de l’ouest en cas d’attaque séparée. Il savait aussi que le niveau de préparation de l’armée rouge ne lui permettrait pas d’attendre que les munichois daignent changer de stratégie . Il lui fallait gagner du temps . Qu’il ait été sonné par la promptitude de l’attaque allemande, je veux bien le croire, mais “surpris” j’en doute : on dira certes qu’alors l’occident lui a fourni abondance de matériel pour soutenir le choc, mais c’est qu’alors le décor avait changé : l’Allemagne avait porté la guerre dans toute l’Europe de l’ouest et l’ouverture d’un front de l’est devenait une aubaine pour les alliés.


      • PL Le 06 juin 2014 à 16h56
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        Les autorités soviétiques ont surtout été étonnées de la rapidité de l’effondrement français devant l’armée allemande. D’après les archives, les soviétiques s’attendaient à avoir au moins un ou deux ans de répit de plus devant eux.


    • wesson Le 06 juin 2014 à 12h10
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      “Un point qu’il faut aussi rappeler aussi c’est quand même le pacte Germano-soviétique […]”

      Et justement ce qui n’est ***jamais*** rappelé, c’est le contexte qui amena à ce pacte Germano-soviétique.

      Pour faire court, les accords de Munich passés entre l’Angleterre, la France et l’Allemagne nazie ont carrément offert la Tchécoslovaquie à Hitler, qui convoitait en fait son outil de production militaire et ses ressources.

      C’est avant tout ces accords qui ont rendus inévitable une guerre avec l’Allemagne, et certains historiens disent même que les intentions Anglo-Françaises étaient clairement que les nazis aillent se faire les soviétiques.Le vrai début de la guerre, il est là.

      Le pacte Molotov-Ribbentrop est arrivé en réaction à cela, alors que Staline avait essayé avant à plusieurs reprises de passer des accords défensifs qui s’étaient soldés par des fins de non recevoir de la part des Anglais. Ils n’ont jamais digéré l’union soviétique et les nationalisations-saisies qui s’en sont suivies, et ont tenté d’utiliser les nazis pour “régler le problème”. La manip leur a juste pété à la gueule.


    • Fabrice Le 06 juin 2014 à 13h09
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      Je suis d’accord sur un point avec Spipou, l’invasion par les soviétiques (comme l’a souligné Olivier sur la situation de l’Ukraine) de nombreuses régions (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-sovi%C3%A9tique#mediaviewer/Fichier:Pacte_Ribbentrop-Molotov.svg) issu du pacte est un tournant fatal qui est le coeur de la seconde guerre mondiale. Cet évènement est à la source de la rancoeur, qui est en partie de la source de la situation actuelle, mais avec ce genre de rancoeur à mon avis nous serions à nouveau en guerre avec l’Allemagne (sigh en songeant à Todd), le royaume Uni.

      C’était un rappel de ma part que ce fait à provoqué, à mon avis plus de victimes, dans les rangs russes voir ailleurs (Hitler n’aurait jamais attaqué tout azimut si il n’avait pas eu les mains libres de ce côté) mais de là à oublier comme le font certains gouvernements ou médias, le sacrifice des millions de russes dans cette guerre jamais je ne l’accepterais quand à comparer Poutine et Staline, je crois que vous vous égarez.


      • Spipou Le 06 juin 2014 à 15h14
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        Je n’ai jamais comparé Poutine à Staline !

        Je dis au contraire qu’à distordre l’histoire ainsi, ou plutôt à l’utiliser à des fins partisanes, on pourrait aller jusqu’à Poutine = Staline. C’est ça que j’ai dit.

        Les faits historiques sont ce qu’ils sont. J’ai du mal à croire que les gens qui s’intéressent ne serait-ce qu’un petit peu à l’histoire puissent ignorer l’énorme sacrifice des soldats (et des civils) soviétiques, mais bon… admettons…

        Mais utiliser l’histoire de cette façon, en isolant un point précis (qui n’est pas sans importance, d’accord, mais c’est quand même un point parmi tant de centaines d’autres qui ont fait la seconde guerre mondiale) pour justifier un point de vue idéologique, c’est malhonnête. C’est du moins ce que je pense. Personne n’est obligé d’être d’accord avec moi, mais de mon côté, j’ai le droit d’avoir mon opinion.

        Pour me répéter : à côté des excellents articles qu’Olivier nous a donné toutes ces semaines, celui-ci me donne un très mauvais goût de propagande. Puisqu’on est ici pour démonter les propagandes, je trouve qu’en faire dans l’autre sens n’est pas une bonne chose.

        Ou alors, si on veut y voir plus clair dans l’histoire de la deuxième guerre mondiale, qu’on l’étudie en détail depuis l’étincelle qui a mis le feu à la première mèche le 13 juillet 1870 jusqu’à la fin… C’est pas encore fini, c’est vrai…


  17. Spipou Le 06 juin 2014 à 10h12
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    Là, je ne vois vraiment pas le rapport !

    Tous les gens un peu sérieux savent que c’est la Russie et l’Ukraine qui ont payé le plus lourd tribut à la guerre, et que c’est la Bataille de Moscou, et non celle de Stalingrad, qui a été le tournant…

    Tous les gens un peu sérieux savent que l’Allemagne a pu envahir l’URSS aussi facilement parce que Staline avait exécuté tous ses officiers un tant soit peu compétents (voir la pâtée que s’est prise l’Armée Rouge contre la minuscule armée finlandaise).

    Tous les gens un peu sérieux savent qu’il est resté totalement apathique pendant une semaine avant d’arriver à prendre les premières mesures contre l’invasion… Pendant que biélorusses, russes, juifs, se faisaient massacrer.

    Tous les gens un peu sérieux savent aussi que l’URSS a gagné grâce au matériel américain envoyé en masse via l’Iran (semi-annexé pour la circonstance).

    Tous les gens un peu sérieux savent également que les russes désertaient en masse pour rejoindre Vlassov, même quand la défaite de l’Allemagne était imminente.

    Et ??????

    On doit en tirer des conclusions pour la crise ukrainienne de maintenant ? Faire des victimes et des coupables pour ce qui s’est passé il y a 70 ans ? Désolé, mais là, c’est n’importe quoi !

    Je trouve que ce billet, là, c’est vraiment un coup bas… qui ne nous apprend rien… après tout le travail magnifique sur la crise actuelle, ça aurait pu être évité.


    • Spipou Le 06 juin 2014 à 12h13
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      Oui, enfin moi, effectivement, ça ne m’apprend rien !

      Et puis Poutine a quand même été invité aux cérémonies du 6 juin, non ?


      • Spipou Le 06 juin 2014 à 13h09
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        Bon, ok, ok… Mais pourquoi le présenter sous la forme d’un concours de nombre de morts ? Enfin, Olivier, ça n’apprend rien ! Enfin, aux lecteurs du blog, ça m’étonnerait que ça leur apprenne quelque chose !

        Moi qui appréciais, depuis les 2-3 mois que je connais ton blog, que tu ne t’associes pas aux hurlements anti-US que j’ai pu lire ou même entendre directement… Là, vraiment…


        • Nicolas Le 06 juin 2014 à 13h25
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          Si ça vous plait l’Empire actuel, ça vous regarde. Mais l’Amérique du Sud s’en est affranchi, et nous sommes en droit (nous prenons la liberté) de vouloir nous en affranchir également. Ça vous a peut-être échappé, mais la crise ukrainienne actuelle est le fait des ricains qui ont dépensé des milliards de dollars pendant des années pour faire croire aux Ukrainiens que les Russes sont leurs ennemis, accomplissant (partiellement) le rêve de Bismarck, avec l’objectif très clair de prendre le contrôle des ressources ukrainiennes. Et tous les médias occidentaux font passer les Russes pour les agresseurs. Vous n’arrivez vraiment pas à comprendre pourquoi on en a marre de l’Empire?
          Allez-y, écoutez 4 heures de Chomsky, et trouvez-moi une erreur dans ce qu’il dit.


        • Crapaud Rouge Le 06 juin 2014 à 13h57
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          @Spipou: “Mais pourquoi le présenter sous la forme d’un concours de nombre de morts ?” : parce que c’est le seul argument, (le nombre, pas le “concours”), que les Occidentaux sont susceptibles de prendre en considération. Les faits historiques que vous relatez ne valent pas tripette aux yeux de l’élite comme des masses. Les morts, je veux dire les nombres de morts, il n’y a que ça qui nous parle.


        • BOURDEAUX Le 06 juin 2014 à 15h54
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          Spipou, pour clore là-dessus, vous avez raison de repousser un anti-américanisme parfois trop inconditionnel dans certains commentaires, l’inconditionnalité étant souvent l’ennemi de l’esprit critique. Néanmoins, ayant moi-même eu parfois quelques « accrochages » sur ce thème US avec Olivier, je laisse l’anti-américanisme s’exprimer lorsque la question traitée le justifie, quitte à lutter contre le lendemain s’il me parait s’exprimer de manière injuste ou déloyale. Et je dois dire que quand on me parle de l’Ukraine en ce moment, je suis TTTrrrès anti-américain et anti-européen.
          Quant au billet lui-même, je vous trouve injuste, car le prix en vies humaines payé par les russes et leurs ex-satellites pour abattre le 3ème reich peut être à juste titre mis dans la balance lorsqu’il s’agit de réfléchir avant de franchir le point godwin, surtout lorsqu’on est secrétaire d’état d’un grand pays…Dans ce sens on peut dire que ce billet est une remise en perspective qui n’était pas inutile en la circonstance.


        • harvest Le 07 juin 2014 à 00h18
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          Bien sûr que ça nous apprend un tas de choses, et il est loin d’être évident que ce spipou en sache plus que nous sur ce sujet, pour preuve sa propension à tenter de prolonger une propagande anti-communiste primaire basée sur des faux de la CIA.

          Au fait, spipou, quelqu’un plus haut a rappelé qu’on ne méritait plus de bénéficier de vos lumières intellectuelles. Par contre je crois entendre que les forums du Figaro vous réclament à grands cris.


      • Daniel Le 07 juin 2014 à 15h53
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        Oui, grâce à Hollande et à Merkel, avec qui il s’est entretenu plusieurs fois par téléphone au cours de la semaine.

        D’ailleurs je me demande si il n’avait pas la bisbille BNP-justice américaine dans l’air si Hollande aurait effectivement invité Poutine.

        Bon, il l’a fait et c’est un très bon signe pour la diplomatie française, elle refait ( je ne sais pas pour combien de temps) surface.


    • Macarel Le 06 juin 2014 à 12h27
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      Dès lors, la campagne de Russie va mobiliser l’essentiel des efforts militaires allemands. Malgré leurs pertes énormes, les Soviétiques ont pu replier leur potentiel industriel dans l’ordre, plus de 10 millions de travailleurs et des milliers d’usines démontées étant réinstallées à l’est de l’Oural. La réintégration de l’URSS dans le camp allié lui permet aussi de recevoir une forte aide américano-britannique en matériel de qualité et en ravitaillement. Staline proclame aussi l’union sacrée et galvanise les énergies, tout en maintenant intacte la terreur contre les soldats défaillants ou les officiers vaincus. Enfin, les Soviétiques ont encore des réserves : la trentaine de divisions qu’ils ont pu rapatrier d’Extrême-Orient, après confirmation en fin septembre 1941 par leur espion établi à Tokyo Richard Sorge que les Japonais, conformément au pacte nippo-soviétique de non-agression signé le 13 avril précédent, n’attaqueront pas l’Union Soviétique mais bien les États-Unis. C’est ainsi que, redéployées par le maréchal Joukov au cours de l’hiver 1941-42, ces troupes sibériennes fraîches contre-attaquent devant Moscou et obligent l’envahisseur allemand à reculer.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale

      Le matériel livré par les anglo-américains a été un élément déterminant dans le redressement de l’armée rouge, mais c’est loin d’avoir été le seul.

      Il n’en reste pas moins que Staline a été le dictateur que l’on sait.


    • wesson Le 06 juin 2014 à 12h31
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      “Tous les gens un peu sérieux savent aussi que l’URSS a gagné grâce au matériel américain envoyé en masse via l’Iran (semi-annexé pour la circonstance).”

      C’est une affirmation un peu rapide.

      Le lend-lease dans sa forme massive est arrivé bien tard, et principalement pour les Anglais. Avant, tout ce qui était envoyé à la Russie devait être payé d’avance, en or et différent métaux et minéraux précieux. Aucune étude réellement fiable n’as été menée d’ailleurs sur le sujet, ce qui fait que on a pu raconter à peu près n’importe quoi sur le sujet. En fait, ce que les Russes ont surtout utilisé, c’est les camions. Le reste (tanks, avions) qui fut livré n’était en fait pas vraiment adapté aux conditions Russes.

      En définitive, si l’aide Américaine aux soviétiques a été objectivement importante, elle n’as été en aucune manière décisive, et de toute manière, quasi inexistante avant Bagration (c’est à dire avant 1944).

      Des pans entiers de cette histoire ont été “réécrite” pour les besoins politiques du moment. Il fallait faire oublier la participation soviétique à la victoire, et celle des industriels au projet des nazis. Votre réaction énervée montre que vous tenez à cette version des fait.


      • Philou Le 06 juin 2014 à 20h24
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        Wesson : non, les 78 terribles convois (1400 cargos) de l’Arctique reliant US/GB aux ports de Mourmansk et Arkhangelsk, au prix de pertes effroyables (milliers de marins civils US/GB réquisitionnés tués ou disparus dans les eaux glaciales, 3 mn de survie..) ont commencé dès août 41 et ont fourni aux Russes des moyens militaires certes très insuffisants mais absolument cruciaux en 41/42 (avions en particulier), notamment pour soulager les habitants de Leningrad, encerclés pendant 800 jours !


    • JoeLeTaxi Le 06 juin 2014 à 12h32
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      Ce que ressent un chef d’Etat russe qui se fait traiter d’Hitler par des pontes américains et allemands :

      http://tinyurl.com/otkbajy


    • Macarel Le 06 juin 2014 à 12h39
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      Et le bataille de Stalingrad a été déterminante, car elle a empêché les nazis de mettre la main sur les champs pétrolifères de la Caspienne. Si cela avait été le cas, il est probable que la victoire sur camp Hitlérien aurait été plus problématique.
      Et que les alliés auraient essuyés beaucoup plus de pertes dans leur offensive à l’Ouest.


      • brennec Le 07 juin 2014 à 10h20
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        Quelles que soient les péripéties du champ de bataille l’allemagne ne pouvait pas gagner. Les industries soviétiques (sous estimées par hitler, ce qui lui a valu une surprise dsagréable) repliées dans l’oural étaient hord de portée, L’industrie américaine principalement et l’industrie anglaise étaient autrement plus puissante que l’industrie de guerre allemande, voir adam tooze ‘le salaire de la destruction’ formation et ruine de l’économie nazie; Il faut quand même rappeler l’aide américaine a l’union soviétiquqe passant par le convois vers mourmansk, aide en camions et en essence, sans laquelle l’union soviétique aurait eu nettement plus de difficultés.


    • yt75 Le 06 juin 2014 à 13h09
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      Les guerres cela a aussi de fait, des aspects quantitatifs ou comptables, même si atroces.


    • Jonathan Fayard Le 06 juin 2014 à 14h14
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      @Spipou
      Il serait bon de ne pas trop présumer ce que savent les gens… et vous-même.


    • Ratchadamri Le 06 juin 2014 à 14h32
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      Je ne suis pas d’accord avec vous. On entend des bêtises tellement immenses en ce moment, qu’un petit coup de rappel ne fait pas de mal. Je soutiens entièrement Olivier dans son analyse du lien entre le nombre de morts subi par l’URSS et la colère provoquée par les comparaisons entre Poutine et Hitler. Nous avons perdu 37 millions de personnes, chaque famille sans exception en porte les séquelles psychologiques (les traumas de guerre, nous sommes tous les descendants des orphelins du père (ou des deux) qui ont été élevés par les veuves écrasées par la dureté de la vie quotidienne). Nous sommes tous les descendants des femmes qui n’ont pas eu de vie de femmes, et qui ont eu une vie humaine très très dure. Nous avons survécu et nous nous sommes relevés, et nous commençons petit à petit à nous habituer à une vie normale et aux rapports familiaux normaux.

      Et maintenant que nous portons en nous tout cet héritage, il y a des politiciens américains (pays qui s’est tranquillement développé sur un autre continent quand nos grands-parents subissaient la famine et recevait les bombes d’Hitler sur la tête) qui se permettent à comparer notre président, que nous avons élu, à Hitler, celui qui a tué 27 millions de soviétiques. Ceux qui ne mesurent pas notre sacrifice dans cette guerre qui nous a tous touché sans exception, ne peut pas comprendre ce que cette comparaison nous fait. Elle crée l’indignation profonde et le sentiment qu’on nous prend pour de la bouse.

      Nous qui étions les premiers à libérer les camps de concentration. Voilà comment l’occident nous remercie. Voilà ce qu’à leurs yeux les vies de nos 27 millions de victimes valent. Pour moi personnellement le fait de savoir qu’il y a des gens en France qui comprennent cela, est primordial. Vous devriez plutôt vous interroger sur votre colère et votre difficulté à accorder aux peuples soviétiques le droit de mémoire et d’hommage à toute cette souffrance, et aussi leur droit à la CONSIDERATION toute simple qui fait cruellement défaut en ce moment.

      Quand à vos affirmations suivantes :
      1. Tous les gens un peu sérieux savent aussi que l’URSS a gagné grâce au matériel américain envoyé en masse via l’Iran (semi-annexé pour la circonstance).
      Tous les gens un peu sérieux savent également que les russes désertaient en masse pour rejoindre Vlassov, même quand la défaite de l’Allemagne était imminente.
      Ça serait bien justement d’avoir les chiffres, les graphiques et l’ordre de grandeur parce que je ne suis pas convaincue que ces deux phénomènes ont joué un rôle significatif.


      • Spipou Le 06 juin 2014 à 15h46
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        Pour Vlassov, quelqu’un avait posté un article très intéressant ici il y a quelques semaines. Je vais essayer de le retrouver, sans vous faire de promesse.

        Le nombre n’a pas joué de nombre significatif parce qu’Hitler a jusqu’au bout refusé d’employer ces “sous-hommes” dans les combats, mais ce qui est significatif, c’est que ça indique l’état d’esprit qui régnait dans l’Armée Rouge, et dans la population russe.

        http://www.feldgrau.com/rvol.html


        • harvest Le 07 juin 2014 à 00h30
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          “les russes désertaient en masse” mais “Le nombre n’a pas joué de nombre significatif”: C’est sur que le personnel soignant a du le voir s’exciter plus haut et lui administrer un tranquillisant, du coup ça cahote 😉


    • PL Le 06 juin 2014 à 16h38
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      @Spipou, je pense que vous vous égarez.
      1’Tous les gens un peu sérieux savent que c’est la Russie et l’Ukraine qui ont payé le plus lourd tribut à la guerre, et que c’est la Bataille de Moscou, et non celle de Stalingrad, qui a été le tournant…’
      -> Il y a eu peut-être plusieurs tournants dans la guerre, l’un n’empêche pas l’autre. D’ailleurs il y a aussi la biélorussie, et la pologne et l’allemagne, regardons les graphiques.

      2’Tous les gens un peu sérieux savent que l’Allemagne a pu envahir l’URSS aussi facilement parce que Staline avait exécuté tous ses officiers un tant soit peu compétents (voir la pâtée que s’est prise l’Armée Rouge contre la minuscule armée finlandaise).’
      -> Non beaucoup d’historiens sérieux contredisent ceci, surtout en russie et en allemagne qui sont les premiers intéressés. Et puis des généraux allemands, et hommes politiques, pensent souvent que cette purge a contribué à faire gagner l’armée rouge, pas sur le court terme mais sur le long terme. Goebbels l’écrit noir sur blanc dans son journal, il me semble.
      Bien sûr j’évacue tout débat moral sur tout ceci.
      Cela dit, quelle raison apportez-vous au fait que l’Allemagne a pu envahir la France si facilement ? A cause des purges dans l’armée française?

      3’Tous les gens un peu sérieux savent qu’il est resté totalement apathique pendant une semaine avant d’arriver à prendre les premières mesures contre l’invasion… Pendant que biélorusses, russes, juifs, se faisaient massacrer.’
      -> Non ceci est une invention de Khroutchev au moment de la déstalinisation. Les archives contredisent totalement cela. Les généraux soviétiques, qui ont publié en masse leurs mémoires dans les années 60, aussi.

      4’Tous les gens un peu sérieux savent aussi que l’URSS a gagné grâce au matériel américain envoyé en masse via l’Iran (semi-annexé pour la circonstance).’
      -> l’urss a gagné essentiellement grâce à elle-même, cela a été une surprise pour tout le monde. Il faut écouter les différents discours de staline pendant la guerre, ainsi que celui sur la victoire. Je vous renvoie aussi, par exemple, au discours admirable d’albert einstein d’octobre 1942, devant le conseil juif d’assistance au peuple russe

      5’Tous les gens un peu sérieux savent également que les russes désertaient en masse pour rejoindre Vlassov, même quand la défaite de l’Allemagne était imminente.’
      -> la russie est un grand pays et comme dans tout pays, on trouve des gens qui ont toutes les opinions politiques possibles. Mais la direction du pays est restée soudée pendant toute la durée de ce terrible conflit, au contraire de ce qu’on a pu voir en allemagne (tentative de renversement variés une fois que la défaite s’est rapprochée). C’était un des objectifs des terribles répressions des années trente, qui ont lieu quand le conflit a déjà débuté en espagne et que hitler est déjà au pouvoir en allemagne.
      Encore une fois, on peut trouver que la politique est dégueulasse et s’opposer fermement à ce que la fin justifie les moyens, ce n’est pas mon propos. Mais c’était bien la logique des évènements.

      Comme remarque générale, que tous les lecteurs de ce blog, je pense, nous devrions méditer ensemble, je dirai ceci : nous sommes ici tous bien convaincus que tout ce que l’espace médiatique propage en ce moment, vis-à-vis de l’ukraine ou de la russie (mais c’est valable pour d’autres que d’aucuns ont choisi comme cible) est exagéré/déformé/voir carrément mensonger. Mais si c’est valable pour la russie d’aujourd’hui, alors imaginons qu’est-ce-qu’on a pu dire sur l’urss, et qu’est-ce qu’on a pu dire sur l’époque des années trente et quarante! Il s’est passé en urss des choses horribles, et des choses admirables. Alors il faut aller aux sources, et juger sur pièces. Pas plus, pas moins.
      Pour cette période de guerre, il faut lire (feuilleter si on n’a pas le temps) les mémoires de de gaulle, les mémoires de churchill. Les discours de staline. Lire mein kampf, le journal de goebbels. Lire les maréchaux soviétiques (le gros livre de joukov est disponible en français). Et de tout cela, des vérités émergent peu à peu. Mais ça demande bien sûr beaucoup de temps.


      • Crapaud Rouge Le 07 juin 2014 à 17h00
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        Merci pour se démontage en règles ! Pour compléter dans le sens de ce billet et contre l’avis de Spipou, je resignale cet aticle d’Annie Lacroix-Riz sur LGS : http://www.legrandsoir.info/le-debarquement-du-6-juin-1944-du-mythe-d-aujourd-hui-a-la-realite-historique.html La fin est plus que parlante :
        – que, fin mars 1945, « 26 divisions allemandes demeuraient sur le front occidental », à seule fin d’évacuation « vers l’Ouest » par les ports du Nord, « contre 170 divisions sur le front de l’Est », qui combattirent farouchement jusqu’au 9 mai (date de la libération de Prague) [38] ;

        – que le libérateur américain, qui avait doublé à la faveur de la guerre son revenu national, avait sur les fronts du Pacifique et d’Europe perdu 290 000 soldats de décembre 1941 à août 1945 [39] : soit l’effectif soviétique tombé dans les dernières semaines de la chute de Berlin, et 1% du total des morts soviétiques de la « Grande guerre patriotique », près de 30 millions sur 50.

        Ce “décompte macabre” pour faire pièce à un autre, celui de l’opinion publique. Le même article commence en effet ainsi : “à la question « Quelle est, selon vous, la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne » l’Ifop afficha une réponse strictement inverse de celle collectée en mai 1945 : soit respectivement pour les États-Unis, 58 et 20%, et pour l’URSS, 20 et 57%” Faut reconnaître qu’entre temps il y a eu Staline et sa dictature de parano dont nous payons encore le prix.


  18. yt75 Le 06 juin 2014 à 10h20
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    Image reprise dans une chronique par Daniel Schneidermann :

    http://www.arretsurimages.net/chroniques/2014-06-06/Debarquement-recadrages-memoriels-id6824

    Personnellement je trouve que l’infographie la plus impressionnante est celle séparant les pertes entre front de l’est et de l’ouest.


  19. JT Le 06 juin 2014 à 10h30
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    Bonjour,

    Une question sur les banques à la suite des amendes records pour BNP et BoA : ne va-t-on connaître une nouvelle panique bancaire dans la mesure où le système bancaire semble toujours aussi fragile ? Et n’assiste-t-on pas à une farce grotesque puisque ces établissements étant “too big to fail”, ce seront les états qui finiront par régler l’ardoise ?


  20. Spipou Le 06 juin 2014 à 10h33
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    Je ne sais pas… Est-ce que faire un concours de nombre de morts il y a 70 ans est utile pour étudier la crise actuelle ?

    Non, franchement, Olivier, c’est bas, ce n’est pas digne de tout le travail que vous avez fait jusqu’à maintenant.


    • Nicolas Le 06 juin 2014 à 10h50
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      Le travail d’OB est un travail d’anti-propagande. Tous les médias nous disent que nous devons tout aux soldats de l’Oncle Sam. C’est un mensonge abominable, et OBa parfaitement raison de rétablir les faits. TF1 parle du débarquement comme de la plus grande opération militaire de tous les temps. OK, si on exclut le front de l’est. Et évidemment la guerre du Vietnam, durant laquelle les USA ont déversé (essentiellement sur dfes civils) plus de bombes que pendant toute la seconde guerre mondiale.


    • Ardéchoix Le 06 juin 2014 à 10h53
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      @ Spipou
      “Est-ce que faire un concours de nombre de morts il y a 70 ans est utile pour étudier la crise actuelle ?”
      Pour avoir un opinion , oui.


      • Spipou Le 06 juin 2014 à 11h36
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        La façon dont c’est présenté, c’est absolument ridicule.

        Pour avoir une opinion sur quoi exactement ?

        Je ne comprends pas qu’Olivier se soit abaissé à faire une comptabilité aussi mesquine et imbécile…


        • VAILLANT GERARD Le 06 juin 2014 à 11h55
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          Pourtant l’on nous présente bien aujourd’hui les “alliés” comme les libérateurs-vainqueurs en oubliant de dire que le 2° front était réclamé depuis 18 mois et que le débarquement en Juin 44 s’est fait 16 mois après Stalingrad et 1 an après Koursk où l’armée nazie fut quasi anéantie !! Alors rappeler le partage des sacrifices n’est peut-être pas inutile !


          • Nicolas Le 06 juin 2014 à 12h40
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            Seulement tous les Français qui regardent TF1, tous les Américains, etc. Mais à part ça, personne.


        • PL Le 06 juin 2014 à 12h49
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          @Spipou, vous avez laissé de nombreux commentaires, et je les lis souvent comme ceux de nombre de contributeurs. Quelque fois, je les ai trouvé intéressants, aussi je ne pense pas que se retirer soit opportun.
          Parmi les articles postés par l’auteur du blog, ma préférence va à certains d’entre eux, comme tout le monde je pense. J’apprends quelque fois quelque chose qui m’avait échappé, d’autres fois j’aurai présenté les choses différemment. J’y ai même trouvé des erreurs manifestes. Quelques fois je laisse un commentaire, sans savoir s’il est lu ou pris en considération. Mais c’est son blog!
          Par contre je pense que “imbécile” est déplacé et tout à fait négatif. Cela ferme une discussion, alors qu’il s’agirait de la commencer, si tel est ce qu’on pense.


          • Spipou Le 06 juin 2014 à 13h00
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            Je ferme la discussion pour deux raisons, cet article n’est que la goutte qui fait déborder le vase :
            – depuis que j’ai découvert ce blog, je lis des commentaires (les plus nombreux) qui accusent sans nuances les Etats-Unis d’être coupables de tous les malheurs du monde, mais jusqu’à présent, je trouvais qu’Olivier ne s’associait pas à ces appels à mort contre les Etats-Unis. Je trouve que cet article biaisé, pour rappeler ce que tout le monde doit savoir ici (je suppose que les lecteurs du blogs ne sont pas des assidus des infos de TF1) est particulièrement malhonnête. D’autant plus que si on veut vraiment refaire l’histoire, à ce moment, il faut parler de la culpabilité (je dis bien culpabilité et non responsabilité) de Staline dans l’extermination de son propre peuple, soit par lui-même, soit par son incurie militaire.
            – il y a eu une pétition adressée au Président de la République, qui a absorbé une semaine de travail de 9 ou 10 personnes, et qui par manque de diffusion n’a récolté que 1360 signatures. Ca me reste en travers de l’estomac, d’autant plus que cette non-diffusion est due à des personnes qui ont préféré se boucher le nez devant l’idée de la diffuser sur des sites qu’elles ne trouvaient pas assez propres à leur goût plutôt que d’aider la population ukrainienne par tous les moyens à notre disposition.


            • Astro Popote Le 06 juin 2014 à 13h20
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              Bonjour,

              Je ne sais pas s’il faut se boucher le nez par rapport à Astropopote (l’astrologie mondiale ce n’est pas très “décent” dans notre culture…), mais cette pétition y est relayée.

              Cordialement
              Astro Popote


            • Spipou Le 06 juin 2014 à 13h49
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              Merci alors à l’Astro Popote et à vous (je suppose que c’est vous qui avez fait le relais).

              Personnellement, je trouve que vous avez tout à fait le droit de vous intéresser à l’astrologie, et mon remerciement est sincère.

              Je ne demande pas l’idéologie ni les croyances de Pierre ou de Paul avant d’accepter leur signature !


  21. Spipou Le 06 juin 2014 à 10h55
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    Je remarque aussi que les lecteurs de ce blog semblent plus désireux de taper sur les Etats-Unis que d’aider concrètement les ukrainiens : quand j’ai proposé de faire passer la pétition à François Hollande sur Riposte Laïque, un site critique contre l’islam, qui a 30.000 lecteurs dont beaucoup auraient signé, ça a été une levée de boucliers générale ; ce site est raciste, paraît-il (j’aimerais bien qu’on me dise en quoi). Autrement dit, il est préférable de garder sa pureté idéologique que d’aider les gens.

    Cet article est un peu le coup de grâce, pour moi. Plus la peine de me demander de l’aide pour des traductions ou quoi que ce soit d’autre. Je vais rechercher des gens qui essaient d’agir. Je vais essayer de voir ce groupe d’aide au Donbass. Salut.


    • olivier69 Le 06 juin 2014 à 13h04
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      Bonjour Spipou,
      “Pour avoir une opinion sur quoi exactement ?”
      Mais voyons, tous les gens un peu sérieux savent ce que l’on commémore ! L’actualité rappelle les faits. Vos problèmes sur la présentation sont à la hauteur de la propagande atlantiste dont vous êtes probablement une victime. Les origines de la deuxième guerre devraient pourtant vous interpeller. C’est une terre brulée idéologique pour envahir plus facilement les esprits ? Mais, les faits sont têtus. Le TAFTA aurait-il besoin d’une exubérante propagande….Afin d’agir, vous pouvez parfois convaincre, non ?
      Cdlt
      ps : vous qui revendiquez un professionnalisme comment interprétez-vous alors idéologiquement, psychologiquement, et verbalement cette petite remarque, loin d’être anodine à mon avis : “(voir la pâtée que s’est prise l’Armée Rouge contre la minuscule armée finlandaise).”. Une fierté de haut vol ? L’art et la manière….
      La façon dont sont argumentés les faits, nous suggère en effet, souvent une représentation de la pensée.


    • Phil DeFer Le 06 juin 2014 à 14h09
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      Ben Spipou ?

      C’est ton bortsch que tu digères mal ce matin ? 🙂


  22. tchoo Le 06 juin 2014 à 11h00
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    Ce qu’il y a de certains, c’est que le front russe à permis aux alliés de l’ouest de débarquer en France et de progressé pour achever la défaite allemande.
    Et donc que les soviétiques ne doivent pas être oubliés, et que les russes ne doivent pas être traité en ennemis aujourd’hui quoique on puisse leur reprocher


  23. Toff de aix Le 06 juin 2014 à 11h00
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    @spipou

    Pour ma part je pense que oui, justement cet article est en lien direct avec ce qu’il se passe en ce moment, et qu’OB relaie avec tout le sérieux qu’on lui connaît. Ne voyez vous donc pas le mensonge, la manipulation, la propagande à l’oeuvre ? Dans les deux cas, à 70 ans de distance ? Ce qui me choque quand on demande à n’importe qui autour de soi, famille, connaissances, amis (et même des gens qui se croient bien informés, ou au fait de la chose car ils suivent l’actualité…) “grâce à qui nous sommes libres aujourd’hui ?” (bien qu’avec cette notion de “liberté” il y ait beaucoup à redire…) à chaque que fois la réponse est la même “ben les Usa bien sûr”. Et si vous osez argumenter dans le sens contraire…. Dissonance cognitive quand tu nous tiens !


  24. Alain34 Le 06 juin 2014 à 11h01
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    Entendu ce matin à la radio (je sais plus laquelle, je zappe..) un ‘éditorialiste’ pseudo journaleux disant que la présence de Poutine aux cérémonies pour l’anniversaire du débarquement n’était pas pertinente car les russes n’ont pas participé au débarquement du 6 juin… misère.


  25. Raynald Le 06 juin 2014 à 11h07
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    Merci Olivier pour ce travail.


  26. Flanker Le 06 juin 2014 à 11h10
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    M.Berruyer,
    peut-être serait-il moins spécieux de rappeler que l’URSS avait signé un pacte de non-agression avec l’Allemagne nazie. Etant donné que votre billet souhaite éviter la “mémoire sélective”…
    Croyez-vous vraiment que l’URSS aurait vaincu l’Allemagne nazie si il n’y avait pas eu de deuxième front à l’ouest? Croyez-vous que l’URSS aurait attaqué l’Allemagne si celle-ci ne les avait pas agressé?
    Selon moi, plutôt qu’un concours du nombre de pertes, le fait décisif qui fit basculer le cours de la guerre fut la décision d’Hitler d’envahir l’URSS avant d’avoir résolu le “problème” de l’Angleterre.
    Bonne journée,


    • ANNA Le 06 juin 2014 à 13h43
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      Flanker,

      Je suis sure, que vous avez étudié l’histoire de la 2 guerre mondiale en regardant “Il faut sauver le soldat Ryan”… Alors je vous conseillerais de lire les études plus approfondies, que les scénarios Hollywoodiens. Vous allez apprendre que en juin 1944 (le jour du débarquement américain en Normandie) Staline a DÉJÀ gagné la guerre contre Hitler, vu qu’il a déjà nettoyé son propre territoire des troupes allemandes et avait déjà “un pied” en Europe.
      Si les américains sont venu vous “libérer”, ce n’est pas pour vous “sauver”, mais uniquement pour empêcher Staline occuper TOUTE Europe, seulement la moitié, jusqu’au Berlin.


    • harvest Le 07 juin 2014 à 00h44
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      Flanker, la lecture ci-dessous, confrontée à vos idées actuelles, vous révélera combien on peut être entrainé dans l’erreur par une désinformation savamment orchestrée.

      http://gaideclin.blogspot.fr/2009/06/il-y-quelques-jours-avaient-lieu-en.html


  27. Alain Le 06 juin 2014 à 11h45
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    Graphiques intéressants et toujours utiles. Mais pourquoi donner l’impression que la Russie est la seule héritière de l’URSS ? Présentation un peu biaisée, alors que l’Ukraine a composé une partie majeure des pertes de l’URSS et mérite (même si c’est un peu tard cette année et certainement connoté d’arrières pensées politiques) d’être présente sur les commémorations…


    • Wilmotte Karim Le 06 juin 2014 à 16h56
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      Parce que la Fédération de Russie est l’état continuant en droit international l’URSS?


    • Serge Palestine Le 06 juin 2014 à 17h01
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      Arrêtons cette manipulation,il est faux de prétendre cela de la part de cet article de Olivier,puisqu’il présente la part respective des trois composantes principales de l’U.R.S.S. de cette période,à savoir la Russie,l’Ukraine et la Biélorussie!….(dont acte,n’est-ce pas?) à qui on doit aussi une grande partie de nos libertés retrouvées…


    • PL Le 06 juin 2014 à 18h35
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      Il y a beaucoup de manipulations dans cette invitation. Deux remarques :
      1. Poroshenko est invité à cette cérémonie de la victoire, alors qu’en ukraine même les cérémonies du 9 mai ont été annulées.
      2. Il manque la biélorussie dans le trio des pays martyrs. Peut-on savoir pourquoi le président biélorusse n’est pas invité?


  28. Kiwixar Le 06 juin 2014 à 11h46
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    Merci pour ce rappel.
    Ce qui est intéressant d’étudier aussi, c’est le timing du débarquement allié.
    Les US étaient beaucoup beaucoup plus anticommunistes qu’anti-fascistes.
    Ils n’ont débarqué en Europe qu’APRES qu’il est devenu évident que les Soviets allaient battre l’Allemagne (donc occuper toute l’Europe). Inacceptable.
    De même, la volonté de battre le Japon rapidement (à coups de bombes nucléaires), c’était aussi pour pouvoir occuper le Japon avant que les Soviets le fassent.

    Ukraine : à propos des pertes russes de la IIe GM dont le pays en ressent encore aujourd’hui les effets (forcément), je me demande si l’intérêt de la Russie aujourd’hui n’est pas plutôt de récupérer la POPULATION ukrainienne russophone (réfugiés), plutôt que le territoire de l’est de l’Ukraine. Le centre de gravité eurasien a beaucoup changé, et les territoires au sud de la Russie (Kazakhstan, Turkmenistan, Tajikistan, Kyrgistan, Ouzbekistan) sont beaucoup plus importants que l’Ukraine, surtout quand la zone sera sillonnée de trains à grande vitesse chinois.


    • Spipou Le 06 juin 2014 à 12h45
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      Ah ! Puisqu’enfin un commentaire parle de la situation actuelle.

      Effectivement, toutes les personnes qui le peuvent quittent l’est de l’Ukraine pour la Russie.

      C’était peut-être ce que souhaitait le gouvernement de Kiev : une sorte de nettoyage ethnique propre. (Enfin, si on peut appeler propre la mort de quelques civils dans des bombardements de centre-villes au petit bonheur la chance.)

      En tout cas, c’est ce qui est en train de se passer. Il doit maintenant y avoir plus d’ukrainiens à Moscou qu’à Donetsk et à Lougansk.


      • OlegM Le 06 juin 2014 à 13h40
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        “Effectivement, toutes les personnes qui le peuvent quittent l’est de l’Ukraine pour la Russie.”

        Archifaux.
        Les réfugies du Donbass se comptaient (officiellement) encore hier en centaines dans la région de Rostov. Probablement en milliers si on intègre ceux qui se déclarent pas mais vont en Russie “rendre visite” à la famille.
        En revanche depuis des semaines déjà tous les moyens de transport sont pris d’assaut pour aller vers l’Ouest (Dniepropetrovsk, Kharkov, Kiev et jusqu’à Lviv). Les gardes frontières ukrainiens signalent l’arrivée des habitants de Donbass à la frontière polonaise en y demandant le refuge.

        Un forum des habitants de Slaviansk (en russe). Sévèrement modéré, il n’y a que des locaux qui y écrivent. Pas de politique, que des questions de survie et la chronologie des tirs entendus par la population: http://torum.org/index.php?board=61.0


        • Nicolas Le 06 juin 2014 à 13h43
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          Déjà 4000 réfugiés déclarés, en plus de tous ceux qui ne se déclarent pas. Qui rendent visitent à la famille comme vous dites, c’est à dire qu’ils se réfugient, mais sans demander l’aide du gouvernement russe.


          • OlegM Le 06 juin 2014 à 13h55
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            Oui, mais pour seul Slaviansk les habitants estiment qu’au moins 40% de population sont parti, donc +de 70 000.En vérité pour le moment la grande majorité des part chez les proches. Il n’y a pas de critère de pays. A Donbass plus qu’ailleurs les gens ont des proches en Russie.


        • Ratchadamri Le 06 juin 2014 à 14h53
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          J’ai déjà vu des réfugiés ukrainiens à Paris il y a quelques jours.


  29. Corbito Le 06 juin 2014 à 11h58
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    Une comparaison chiffrée retrace tout : les Soviétiques ont perdu plus d’hommes sur le front allemand dans la seule année 1945 (où les combats cessent en mai, faut-il le rappeler) que les Américains sur l’ensemble des fronts des deux guerres mondiales réunies.

    Il faut dire aussi que les stratégies et tactiques des généraux soviétiques n’étaient pas spécialement économes en vies humaines.


  30. Alain Le 06 juin 2014 à 12h02
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    Autre question :
    Russie : 7 M de soldats
    Ukraine : 1,7 M de soldats
    Biélorussie : 0,6 M de soldats

    Ca fait 9,3 millions de soldats, contre 11 marqués dans un des graphiques. Où sont les 1,7 millions de soldats morts manquants ?

    En outre, d’autres sources parlent pour l’Ukraine de 40% des pertes de l’Armée Rouge. Entre 15% et 40%, il y a un monde…


    • Alain Le 06 juin 2014 à 12h13
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      Et je m’auto-complète : 100% de l’Ukraine envahie. Ukraine pesant environ (et en moyenne) 20% de la population de l’URSS. Il est donc étonnant que la part de l’Ukraine dans l’armée rouge soit inférieure à 20%, et ses pertes encore plus inférieures…

      Inversement, la part de la Russie dans la population de l’URSS était d’environ 50 à 60%. Il est donc étonnant que la part de russes dans l’armée rouge et dans les pertes soit aussi supérieures…


    • Nicolas Le 06 juin 2014 à 12h15
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      l’URSS avait en 1939 11 républiques. C’est un peu compliqué (il me semble qu’il y a eu la RS de Carélie, celle de Tyva, d’Abkhazie et peut-être une autre), mais il me semble que le compteur était à 11 en 1939. Donc les 1,7 millions étaient réparties entre les républiques du Caucase sud, et celle de l’Asie Centrale. La Moldavie et les pays baltesont rejoint l’URSS en 1940, mais je ne sais pas de quel côté ils se sont battu. Enfin à part qu’en Estonie les héros SS sont glorifiés par une part importante de la population.


    • arkantz Le 06 juin 2014 à 13h37
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      N’oubliez pas les 600 000 Arméniens engagés dans l’armée russe. 300 000 sont tombés sur le front. La population de la plus petite république soviétique dépassait à peine le million d’habitants.

      Merci pour votre travail Olivier.


  31. Macarel Le 06 juin 2014 à 12h03
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    L’ennemi absolu du monde capitaliste c’était le monde communiste, pas les fascistes.

    Du moins au début, ce n’est que lorsque l’expansionnisme des nazis est devenu trop “envahissant”, et surtout lorsqu’ils ont commencé à reculer devant le rouleau compresseur de l’armée rouge, que les anglo-américains ont senti la nécessité de précipiter le débarquement de Normandie, car il y avait grand péril que toute l’Europe tombe sous la coupe de Staline et des communistes.

    Et il ne faut pas oublier que la révolution bolchevik de 1917, a été favorisée par l’Etat major de Guillaume II : le retour en train de Lénine à Moscou depuis la Suisse ; pour qu’il contribue à l’agitation révolutionnaire contre le régime tsariste, et que la Russie se retire de la guerre, afin que l’Allemagne puisse concentrer tout son effort sur le front Ouest.

    Pour revenir à l’après deuxième guerre mondiale les vainqueurs du camp occidental (capitaliste), ont continué leur lutte contre “l’Empire du mal communiste”, épisode plus connu sous le nom de guerre froide (guerre froide en Europe, mais qui a fait de nombreuses victimes dans le reste du monde). Ils ont fini par avoir la peau de l’URSS en la contraignant à une course aux armements qui a fini par la mettre à genoux, mais aussi par le “soft power” qui consistait à faire miroiter aux ressortissant des ex-pays communistes le mode de vie consumériste des gens de l’Ouest.
    Il n’est donc pas étonnant que pendant les 30 glorieuses les salariés du monde occidental, se soient vus relativement bien traités. Il fallait conjurer aussi le péril communiste sur le plan intérieur.
    Puis est venu l’effondrement de l’URSS et du monde communiste, à partir de ce moment là les capitalistes n’ont plus eu aucune raison de bien traiter les salariés de l’Ouest, et ils ont mis en place les politiques dites “néo-libérales” qui leur ont permis sur deux ou trois décennies de reprendre au monde du travail, tout ce qu’ils avaient été “obligés” de lui concéder du fait de la “concurrence communiste”, en particulier par l’explosion des dettes privées et publiques.
    C’est bien parce que nous vivons désormais dans un monde où le néolibérale a le monopole dans la sphère idéologique, que la situation que nous vivons est ce qu’elle est : à savoir les riches mené une lutte des classes, qu’ils ont gagné, ce qui se traduit par une explosion des inégalités et une augmentation du chaos global, ainsi que des menaces sur la paix mondiale.
    Le développement ukrainien doit se comprendre dans cette évolution globale, certes la Russie moderne n’est plus communiste, mais il y a chez un certain nombre de dirigeants russes, dont V. Poutine (ancien membre du KGB), un sentiment de revanche à prendre sur le camps occidental capitaliste, mais cette fois en utilisant les armes de ce même camps capitaliste, en particulier sur le plan de la communication (je pense à la chaîne de TV RT), et c’est quelque chose qui énerve singulièrement les Yankees, qui avaient jusqu’à il n’y a pas si longtemps le monopole de ce genre de chose. En tout cas ils l’avaient totalement lors de la première guerre du Golfe, depuis ce genre de chaîne a fait école : France 24, Al Djezeera, etc., etc.
    Par contre RT a pris une ligne éditoriale particulièrement critique envers les occidentaux, et se fait un plaisir de mettre le doigt sur les endroits où ça fait mal ; et ça c’est impardonnable pour les occidentaux, les américains en particulier, qui prétendaient avoir mis fin à l’histoire après la chute du mur de Berlin. On comprend qu’Obama, ne veuille pas serrer la main à cet empêcheur de tourner en rond qui s’appelle Poutine.
    La guerre du “Soft Power” bat sont plein, malheureusement la guerre tout court aussi en Ukraine, en Syrie, en Lybie, en Irak, en Afganisthan, etc.
    En ce jour de commémoration du débarquement allié en Normandie, il n’est pas inutile d’avoir tout cela en tête.


    • Spipou Le 06 juin 2014 à 12h41
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      “L’ennemi absolu du monde capitaliste c’était le monde communiste, pas les fascistes.”

      Faux !

      Veuillez relire les déclarations de Churchill.

      Ce que vous dites est peut-être vrai de Chamberlain, mais l’opinion britannique (et de bien d’autres pays) s’est soudée autour de Churchill. Etrange, non ?


      • olivier69 Le 06 juin 2014 à 13h28
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        Spipou,
        Les déclarations sont une chose et les actes en sont une autre. Et surtout, croyez-vous que Churchill représente à lui seul le monde capitaliste ? Etrange néanmoins que les industries ont été davantage épargnées que les civils….C’est sans doute, ce qui interpelle Macarel.
        Croyez-vous que les européens (hors GB) ont approuvé également les bombardements de civils ?
        Cdlt


      • VAILLANT GERARD Le 06 juin 2014 à 15h12
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        Churchill songeait surtout à préserver l’Empire Britannique en essayant de parler d’égal à égal avec Roosevelt (puis Staline, étant devenu incontournable)


        • Micmac Le 06 juin 2014 à 16h38
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          Réponse de Churchill à des britanniques qui lui reprochaient de s’allier avec Staline :

          “Si Hitler envahissait l’Enfer, je m’allierai avec le Diable.”


          • Spipou Le 06 juin 2014 à 18h13
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            “Si Hitler envahissait l’enfer, j’aurais un mot gentil pour le diable à la Chambre des Communes.”

            C’était effectivement à ça que je pensais.


            • Ghosties Le 08 juin 2014 à 04h06
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              Il avait vraiment l’art des citations cet homme d’état.


      • Macarel Le 06 juin 2014 à 17h02
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        @Spipou

        Certains industriels US se sont compromis avec le régime Nazi, comme H. Ford, ou T.J Watson (IBM)

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford

        Comme le dit si bien l’adage :”L’argent n’a pas d’odeur.”

        Et Churchill, a en effet, comme c’est rappelé par quelqu’un d’autre, couvert l’écrasement des communistes grecs par les troupes britanniques en 1944. Mais il y avait encore et toujours, aussi des considérations géostratégiques plus générales dans ce choix :

        Très vite, le développement dans ce pays d’une Résistance alliant communistes et petits partis socialisants inquiète le Foreign Office (ministère des affaires étrangères britannique), qui craint une pénétration des « Russes » dans l’espace méditerranéen. Honnie de la population et associée à la dictature fasciste du général Ioánnis Metaxás (1936-1941), la monarchie apparaît aux yeux de Churchill comme seule capable d’assurer le maintien de la domination britannique.

        Une monarchie s’étant fortement compromise avec une dictature fasciste paraissait préférable à ce grand homme, à l’extension de l’aire d’influence de l’URSS. En bref une monarchie fascisante, lui paraissait préférable à la dictature “communiste” du “Petit père du peuple”. Ce sont des calculs géostratégiques qui peuvent dépasser l’entendement de l’homme de la rue. Cela confirme bien ce que je disais, s’il faut choisir entre deux maux, le monde capitaliste choisira le mal fasciste, plutôt que le mal communiste. Le sort d’ Allende, qui lui, avait été légalement élu, et n’était pas un dictateur, renforce encore plus ce que j’avance. Tout simplement, les fascistes n’ont jamais remis en cause la propriété privée des moyens de production, qui est au fondement de l’économie capitaliste, alors que les communistes par définition la remettent en question.

        Que de crimes ont été commis en vertu de la raison d’Etat, et continuent de l’être.

        http://www.monde-diplomatique.fr/2012/07/FONTAINE/47975


      • Crapaud Rouge Le 06 juin 2014 à 17h13
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        “L’ennemi absolu du monde capitaliste c’était le monde communiste, pas les fascistes. Faux !”” : non, c’est vrai et archi vrai ! Les “déclarations de Churchill” ? Mais c’était un politique, pas un capitaliste. Enfin, citez-le, si vous pensez qu’il représente à lui seul le monde capitaliste…


      • BOURDEAUX Le 07 juin 2014 à 16h34
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        Il faut ajouter que :
        Aux US, Roosevelt n’était pas vraiment une figure emblématique du capitalisme bête et méchant ; je rappelle qu’il était haï par les républicains, encore plus que Blum ne le fut par la droite en France.
        En GB, C’est un gouvernement de coalition qui a conduit la guerre, avec par exemple Attlee qui n’était pas un conservateur.
        Tout cela pour dire que ce sont aussi des hommes de gauche qui ont conduit cette lutte, contre les nazi d’abord et les soviets ensuite. Il ne s’agissait donc pas d’une guerre entre le capitalisme et d’autres systèmes économiques, mais bien entre les sociétés libres et les totalitarismes.


    • Carole G Le 06 juin 2014 à 14h56
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      @Macarel,
      à mon humble avis 🙂 , si les salariés Français ont conquis de nombreux droits, après la guerre c est surtout parce que
      1) les élites capitalistes Françaises étaient quasiment décapitées pour collaboration avec les nazis
      2)en 1946, aux élections législatives, le pcf obtient 29,9% des voix et est le premier parti de France
      l application du programme du CNR a certainement pu se faire grace à ces 2 facteurs, plus que par souci du péril communiste: le rapport de force était en défaveur des élites capitalistes


      • Macarel Le 06 juin 2014 à 16h12
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        C’est vrai, mais le contexte géopolitique global, allait aussi dans ce sens.

        Aujourd’hui, non seulement ce contexte est défavorable, mais en plus il n’y a plus de mouvement ouvrier organisé et fort pour s’opposer au rouleau compresseur du capitalisme financier mondialisé.

        C’est la force du capitalisme contemporain, que d’avoir atomisé le monde des salariés, de sorte qu’il n’y a plus que des individus isolés et faibles, face à la méga-machine à faire du profit et à concentrer la richesse.

        Et c’est une nébuleuse de laissés pour compte et de mécontents qui alimente le vote FN.


    • BOURDEAUX Le 07 juin 2014 à 16h16
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      @ macarel, quelques remarques :
      On pourrait facilement vous répondre que réciproquement, l’adversaire principal des communistes était le monde libre, et non pas le régime nazi (sinon, comment expliquer le pacte de 39 ?).
      Et le conflit de 39-45 a mis face-à-face, d’abord, le monde libre et le totalitarisme nazi. Et si Hitler s’est jeté sur l’URSS, c’est sans doute par excès de confiance après une série de victoires éclatantes de la weirmacht. La stratégie militaire, comme la politique, consiste d’abord à choisir ses ennemis, pas ses alliés. Et c’est faire un procès aussi mauvais que facile aux démocraties d’alors que de leur prêter ces calculs sordides à une époque où elles menaient une lutte à mort contre le totalitarisme nazi.
      Enfin, c’est faire une lecture borgne de l’histoire que d’affirmer que les capitalistes ont ensuite « eu la peau de l’URSS ». Franchement, ce n’est pas parce que les « vertus » du libéralisme se font de plus en plus cruellement sentir aujourd’hui qu’il faut délivrer d’inconcevables certificats de vertus au totalitarisme soviétique qui n’en méritait pas.


      • Crapaud Rouge Le 07 juin 2014 à 17h22
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        lutte à mort contre le totalitarisme nazi” : si j’en juge à la collaboration US/UE avec les nazis ukrainiens, “le monde libre” l’a déjà oubliée.

        l’adversaire principal des communistes était le monde libre, et non pas le régime nazi (sinon, comment expliquer le pacte de 39 ?).” : sauf que votre locution “le monde libre” date de 1946 ! (http://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_libre) Je cite: “Le vocable « Monde libre », par opposition au totalitarisme, date du discours de Fulton de Winston Churchill, et est une définition très manichéenne de la division du monde. Prononcé à Fulton (Missouri, États-Unis) le 5 mars 1946, il décrit la division de l’Europe en deux blocs, séparés l’un de l’autre par un « rideau de fer ». ” Alors, expliquer le pacte de 39 par un concept né 7 ans plus tard, ce n’est pas très crédible…


  32. Spipou Le 06 juin 2014 à 12h22
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    La Moldavie a été reconquise par la Roumanie et s’est battue du côté de l’Axe.

    En Estonie, ce ne sont pas les SS qui sont glorifiés, mais les Frères de la Forêt. Que je sache, il n’y a pas eu de Bandera en Estonie, mais une reconquête du pays (annexé par l’URSS) aux côtés de la Wehrmacht.

    Quant aux énormes pertes, civiles et militaires, de l’URSS, elles ont eu pour cause première l’incurie militaire totale de Staline, ainsi que sa tendance à massacrer ses propres population dès qu’il avait le moindre soupçon de trahison. On était très vite considéré comme traître en Union Soviétique à cette époque.

    Dernière chose, l’URSS n’aurait jamais tenu contre l’Allemagne sans l’énorme aide logistique fournie par les Etats-Unis, acheminée à travers l’Iran, semi-annexé pour la circonstance par les Soviétiques au nord et par les Anglais au sud.


    • Carole G Le 06 juin 2014 à 14h29
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      @Spipou,
      tous les pays, après la guerre, ne furent pas traités de la meme façon par Churchill; les partisans grecs , par exemple ( dont beaucoup étaient communistes) furent littéralement ” liquidés”, et ce pour empecher la grèce de “tomber” dans le giron soviétique…


      • Spipou Le 06 juin 2014 à 15h33
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        Oui, je sais !

        Et ?

        Ai-je dit que les américains et les anglais étaient des anges et les russes des démons ?

        Les bombardements de Dresde et du Havre ont été décidés par Montgomery. Mais le monde n’est pas bipolaire, bon sang ! Face aux media qui nous fabriquent une bonne Union Européenne, une bonne Amérique et une mauvaise Russie, faut-il faire exactement le contraire ?

        Surtout dans un blog où j’imagine que tout le monde a quand même un minimum de connaissances en histoire !


        • Carole G Le 06 juin 2014 à 16h23
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          @ Spipou,
          on n est pas dans le monde des ” bons contre les méchants “: les empires n ont pas d amis, ils n ont que des intérêts
          ceci étant dit, le blog de M.Berruyer nous permet de réfléchir sur le monde dans lequel nous vivons, d en distinguer les enjeux, et d échanger pour mieux comprendre…


    • brennec Le 07 juin 2014 à 10h24
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      Vous oubliez également les ordres absurdes aussi bien de hitler que de stalines enjoignant aux soldats de se faire tuer sur place plutot que de reculer. Pour l’aide américaine elle est passé par la mer du nord et mourmansk, en plus de l’iran. Voir le roman ‘HMSS Ulysses’ pour se fair une idée de ce qu’étaient ces convois vers mourmansk.


  33. Jacques Le 06 juin 2014 à 12h42
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    Merci pour ce rappel historique, utile en ces jours de matraquage médiatique; il ne porte que sur les pertes humaines, ce qui ne justifie pas la condamnation véhémente de certain, mais ne tient pas compte de l’effort industriel des Etats-Unis, qui ont beaucoup aidé l’URSS par la voie maritime du nord, par Arkhangelsk. D’ailleurs, le débarquement en France était réclamé par Staline depuis au moins la rencontre de Téhéran, en 1943.


  34. arnold Le 06 juin 2014 à 12h54
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    La plupart d’entre nous avons appris que les Américains étaient rentrés dans la Seconde Guerre mondiale dans un but philanthropique, pour sauver les Alliés du fascisme. On considère souvent l’irruption des États-Unis dans ce conflit comme une croisade contre la barbarie nazie, pour la défense de la liberté et de la démocratie. La lutte du Bien contre le Mal en somme. Les vainqueurs écrivant l’histoire, c’est cette version qui est enseignée depuis 1945 des deux côtés de l’Atlantique.

    L’historien Jacques Pauwels propose une contre-histoire de la Deuxième Guerre mondiale dans son livre Le Mythe de la bonne guerre, paru en 2005 aux éditions Aden. Une contre-histoire qui modifie radicalement notre vision du XXe siècle et offre un nouveau regard sur l’époque actuelle.

    Jacques Pauwels (né à Gand, Belgique, en 1946) vit depuis 35 ans au Canada. Docteur en sciences politiques et en histoire, il a enseigné ces matières à l’Université de Toronto.

    Pauwels rappelle que les grands industriels américains, comme Henry Ford, ont durant toute la guerre continué leurs affaires avec le régime nazi, n’hésitant pas à profiter de l’esclavage pratiqué dans les camps de concentration.

    Les fascistes en Europe avaient plutôt les faveurs de l’élite américaine, dans la mesure où ils avaient réussi à résoudre les deux problèmes majeurs qui les souciaient alors : contenir la menace “rouge”, communiste, inspirée par l’Union soviétique, et vaincre la crise économique par une politique de guerre.

    la vidéo : http://www.dailymotion.com/video/x10hfx_le-mythe-de-la-bonne-guerre_school

    Pauwels a écrit un autre bouquin :

    “Big Business avec Hitler”

    Hitler a comblé les attentes qu’industriels et banquiers avaient placées en lui. En effet, il réalisa tous les points importants de leur “programme” plus diligemment, plus complètement et plus impitoyablement qu’ils n’auraient pu ou osé le faire eux-mêmes. En outre, à l’issue de douze années d’une dictature nazie dont ils avaient pourtant été les parrains, banquiers et industriels rejetteraient tous les crimes sur le dos d’Hitler et plaideraient pieusement “non coupables”. Ce livre d’histoire bien documenté est de ceux dont l’élite économique ne souhaite pas entendre parler.


  35. Negrello Le 06 juin 2014 à 12h56
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    Merci à Olivier de remettre les chiffres en perspective, comme dans toutes ses analyses.

    J’ai eu des échanges avec des amis à ce sujet, il y a quelque semaines. Personne ne me croyait quand j’ai cité le nombre de soviétiques et de chinois morts durant la 2 ème guerre mondiale.
    On m’a rétorqué; mais quand ?

    Le marketing de la pensée unique fait bien les choses, on ne retient que ce que l’on nous demande de retenir.

    D’ailleurs regardez bien comment l’histoire n’est plus enseignée à l’école.

    Nos dirigeants ne sont pas sur des faits pour étayer leurs analyses, leurs actions mais sur des doctrines, des croyances et des paradigmes qui sont non négociables sauf à vous faire passer pour des partisans de la théorie du complot.

    D’ailleurs dans la continuité de la théorie du complot, je dis bonjour aux espions de la NSA et d’ailleurs qui nous lisent et qui ont depuis très longtemps nos mails, noms et pedigrees.

    “En ces temps d’imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire” G. Orwell.

    Il faut de l’émotionnel, du sexe, alors on va nous en vendre. Et nous consommons.
    Mais surtout, fermez là, on est là pour votre bien.
    La santé de Ribery devient primordiale.

    Deux poids, deux mesures selon que vous êtes avec l’Empire ou contre.

    Parlez du financement d’Hitler par des élites américaines est tabou
    Parlez de l’origine de la construction européenne est tabou
    Parlez du rôle de la CIA dans les renversements ou l’assassinat de chefs d’état est tabou
    Parlez de l’expansionnisme des ricains, de l’OTAN est tabou
    Parlez de l’interception de données par la NSA est tabou
    Parlez du danger de l’euro est tabou
    Parlez de la croissance qui décroit depuis 40 ans est tabou
    Parlez du Patriot Act et du NDAA est tabou
    Parlez de Guantamano est tabou
    Parlez de leurs mensonges sur les ADM est tabou
    Parlez du référendum d’initiative populaire qui n’a de populaire que le nom est tabou

    Allez j’arrête là.

    Par contre Poutine, ……. houlala qu’il est méchant, ce macho qui traite les femmes et les autres comme de la m…., qui mange les petits enfants au petit déjeuner, qui est un Hitler.

    Madame Clinton a le droit de le dire, elle n’a pas besoin de le démontrer.

    J’ai vu l’interview de Poutine en direct, comme dirait ma fille, c’est pitoyable le peu de professionnalisme de messieurs Boileau et Elkabbach.
    J’ai lu les parties coupées par TF1 et présentées par Olivier, tout est dit.

    La propagande est passée par là.

    Auraient-ils posé les mêmes questions, autant sur le fond que sur la forme, à MONSIEUR Obama ?
    Nous avons tous la réponse. Mais là c’était Poutine et il fallait le rabaisser.

    Suis-je Pro russe ?
    Non
    J’aime bien quand les sujets sont traités avec équité et impartialité.

    Devrais-je rappeler la charte de Munich que devraient respecter les journalistes ?
    Il faudrait la rappeler toutes les 30 secondes.

    Les présidents américains le disent souvent: soit vous êtes avec nous soit contre nous, sauf que nous pouvons avoir une lecture différente des événements sans avoir à prendre partir pour ou contre eux.

    Nous avons le droit d’avoir des intérêts nationaux qui peuvent ne pas convenir aux USA, mais cela est à ce jour, un GROS MOT.

    Ils cherchent bien à faire capoter la vente des mistrals aux russes.
    Eux ont le droit.

    C’est la théorie du cadre. Si vous restez dans le cadre, vous êtes cuits. Il faut en sortir ou donner un nouveau cadre.

    Pour l’instant ce sont les élites américaines qui fixent le cadre et nous rentrons dedans.

    Ils sont très forts.
    Ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire.
    Et nous Français, nous suivons.

    François Mitterrand a dit juste avant de mourir :
    “…. La France ne le sait pas mais nous sommes en guerre avec l’Amérique, oui une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment, oui ils sont très dur les américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le Monde, c’est une guerre inconnue, une guerre permanente sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort ! …”

    Quand aurons-nous un Président et des élites qui sortiront du cadre atlantiste?

    J’ai des doutes.


    • cording Le 06 juin 2014 à 14h41
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      Que cela nous plaise ou non, actuellement seul le FN version MLP est en mesure de nous sortir du bourbier européen où nous enfonçons. Mais sa pente nationaliste à connotation xénophobe est un obstacle considérable et tant qu’il n’ y renonce pas cela sera un obstacle rédhibitoire.
      Les dogmes économiques stupides de l’UE comme celui de baisse des dépenses publiques en tant de crise économique est sans nom puisque Keynes a largement et bien longtemps démontré que cela ne faisait qu’approfondir la crise. Les socialistes par paresse intellectuelle et conformisme la pratiquent et cela va leur être fatal politiquement au plus tard en 2017.


    • yt75 Le 06 juin 2014 à 16h10
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      “Parlez de la croissance qui décroit depuis 40 ans est tabou”

      A ce sujet, on pourrait aussi dire qu’il y a un mythe ou fausse image associée très importante du XXieme, que l’on pourrait résumer par :

      “premier choc pétrolier=Yom Kippour/embargo Arabe = géopolitique = rien à voir avec les contraintes géologiques”

      Quand le premier choc était surtout la conséquence directe du pic de production US de 1970(fin de l’année), avec en parallèle justement ce rééquilibrage majors/pays producteurs sur les revenus de chaque baril (et aussi l’abandon de Bretton Woods en 1971, passage au pétro dollar, et dévaluation du $ associé). C’est à dire que les majors et la diplomatie US –souhaitaient– une augmentation du prix du baril à cette époque, et que l'”embargo”(duré 3 mois, extrêmement “relatif”, fictif de l’AS vers les US, voir les interviews d’Akins dans “la face cachée du pétrole” partie 2, autour de 20:00 par là je crois sur ce point) a surtout été “pratique” pour camoufler le pic de production US à l’opinion publique occidentale en général, et pour les pays producteurs Arabes permettait aussi de montrer à l’opinion publique arabe qu’ils “faisaient quelque chose” …

      Voir résumé un peu plus long en fin de post, avec documentaire “la face cachée du pétrole”, vraiment essentiel pour comprendre une grande partie de la géopolitique actuelle …
      http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/


    • nicolas Le 06 juin 2014 à 23h16
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      @Negrello

      parfois, je m’entends penser, là je me suis lu penser 🙂

      à notre échelle spatio-temporelle, nous n’avons pas les connaissances pour crever l’oeuil de la pyramide, mais en bons petits lemmings nous pouvons creuser galeries et tunnels 😉


  36. plouf Le 06 juin 2014 à 13h11
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    Oui l’URSS et la grande armée rouge ont largement vaincus les nazis et ont pour cela payé un tribu humain à la mesure de la folie sans nom du Troisième Reich. Toutefois, comme disait l’autre provocateur de comptoirs : “Si les rifains n’étaient pas là…” on ne serait pas en germanie, mais en URSS.

    La célébration du débarquement n’est pas la célébration de la victoire sur Hitler, mais sur Staline.


  37. jeanmaire Le 06 juin 2014 à 13h22
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    Le monde ne sera jamais unipolaire, il ne l’a jamais été, en cela, n’en déplaisent aux faiseurs d’opinion, l’hégémonie des Etats-Unis se heurtera à la volonté des peuples. De Gaulle a proposé, selon son expression seule authentique, une Europe européenne -et non point comme on l’entend dire, une « Europe des patries » – pour se dégager de la puissance américaine qui est selon lui indifférente au sort de l’Europe et ne la voit que dans son opposition à l’hégémonie soviétique. Il pense à une autodétermination : l’Europe aux Européens, de l’Atlantique à l’Oural. quitter l’O.T.A.N. et { se doter de l’arme atomique, au nom d’une indépendance que rien ne peut remettre en cause. Il le signifie en 1958 { Foster Dulles, secrétaire d’Etat américain. Nous reproduisons cette page qui est la preuve que la politique de Charles de Gaulle sera de la mener { son terme d’une conception géopolitique claire de ce qu’il estime devoir être l’intérêt de la France et du monde, et naturellement de l’Europe : « Le Secrétaire d’Etat me parle avec émotion de l’amitié que l’Amérique porte { la France et qui, pour des raisons sentimentales en même temps que pratiques, lui font désirer vivement que nous participions de manière active au système de sécurité sur l’ancien Continent. A ce sujet, il me dit : Nous savons que vous êtes sur le point de vous doter d’armes atomiques. Mais au lieu que vous les expérimentiez et fabriquiez vous-mêmes à grands frais ne vaudrait-il pas mieux que nous vous en fournissions ? Je réponds à Foster Dulles que je tiens moi aussi, pour nécessaire de prendre de solides précautions politiques et militaires vis-à-vis d’une éventuelle attaque des Soviets. Si celle-ci se produisait, nul doute, que mon pays serait aux côtés des Etats-Unis. Mais le fait est qu’elle ne se produit pas. A mon sens, ce qui, au fond, domine dans le comportement de Moscou, c’est le fait russe, au moins autant que le fait communiste. Or, l’intérêt russe, c’est la paix. Il semble donc que sans négliger les moyens de se défendre, on doive s’orienter vers des contacts avec le Kremlin. Et je demande : N’est-ce pas l{, d’ailleurs, ce que fait déj{ pour son compte votre gouvernement dans le domaine nucléaire ? Le Secrétaire d’Etat en convient. La France, lui-dis-je, se propose de travailler à la détente et, en même temps, elle ne néglige pas de se préparer au pire. Mais, en ceci et en cela, sans aucunement renier son alliance avec vous, elle entend rester elle-même et mener sa propre action. Il n’y a pas de France qui vaille, notamment aux yeux des Français, sans responsabilité mondiale. C’est pourquoi elle n’approuve pas l’O.T.A.N qui ne lui fait pas sa part dans les décisions et qui se limite { l’Europe. C’est pourquoi aussi elle va se pourvoir d’un armement atomique. Par-là, notre défense et notre politique pourront être indépendantes, ce à quoi nous tenons par-dessus tout. Si vous acceptez de nous vendre des bombes, nous vous les achèterons volontiers, pourvu qu’elles nous appartiennent entièrement et sans restriction. Foster Dulles n’insiste pas. Nous nous séparons sur cette franche explication franco-américaine. Je le reverrai de nouveau en février 1959, toujours aussi net et ferme, mais se sachant marqué par la mort qui le frappera trois mois après.» A ce jour du 6 juin 2014 la France doit redevenir Gaullienne et se poser deux ou trois questions existentielle – Quel est l’intérêt supérieur de la nation ?


  38. SMS Le 06 juin 2014 à 13h42
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    On ne peut ne pas taper sur les américains quand ils usent de leur ignorance et de leur arrogance sans modération. La définition du fait que Mme Clinton compare Poutine à Hitler est pour moi une totale ignorance de la seconde guerre. Comment on peut faire ce comparatif alors que les russes ont fait d’innombrables sacrifices et perdu des millions de morts coté civils comme militaires? Les européens ont connu aussi des pertes humaines importantes mais les pertes russes ne devraient pas être ignorées d’ou la pertinence de la présence de Poutine à la journée du D-Day. La crise ukrainienne ne devrait pas être un alibi pour minimiser la partition russe dans la cuisante défaite des nazis. Les occidentaux sont en désaccord avec les russes en ces temps mais qu’ils rendent à César ce qui est à César car les faits sont têtus. Hommage aussi aux tirailleurs sénégalais massacrés le 1e décembre 1944 au camp de Thiaroye (Sénégal)
    Merci Olivier pour votre travail malgré les critiques et diatribes. Bonne continuation…


  39. perceval78 Le 06 juin 2014 à 14h15
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    Donc si je comprends bien les Russes ont eu 4 ans de Guerre , à la louche 1100 jours.

    11000000 / 1100 = 10000 morts par jour à la louche 3 omaha beach par jours pendant 4 ans !!!

    Excusez nous pauvres petits soldats russes ,
    jeunes et pleins de vie ,
    à jamais couchés dans la neige , rouge de votre sang,
    votre sacrifice n’a pas servi , veuillez nous excuser de vous avoir oublié…


  40. obermeyer Le 06 juin 2014 à 14h18
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    @spipou : Churchill était bien plus anticommuniste qu’anti – fasciste. Vers la fin de la guerre il a fait massacrer les résistants grecs ( communistes ), instaura la terreur, la torture et les camps de concentration pour s’en débarrasser, craignant que ceux ci revendiquent le pouvoir à la fin des hostilités. Les bombardements anglais sur les manifestants à Athènes firent plus de morts que ceux de la Wehrmacht. Puis il passa la main à la CIA qui soutint le putsch des colonels.


  41. visiteur Le 06 juin 2014 à 14h30
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    Excellents graphiques, sauf peut-être celui sur l’Asie, qui omet les pertes militaires considérables subies en Chine par les troupes chinoises et japonaises.


    • Carole G Le 06 juin 2014 à 16h41
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      il est vrai ( mais cela pourrait faire l objet d autres articles) qu en Europe, on parle très peu de la guerre sino japonaise ( les chinois considèrent que la 2e guerre mondiale a débuté en 1937) qui fit des millions de morts


  42. Le Russe Le 06 juin 2014 à 14h36
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    Le secrétaire General de l’Otan, Anders Fogh Rasmussen, s’est fait aspergé de peinture rouge et traité de criminel de guerre :

    Enjoy !

    https://www.youtube.com/watch?v=rXkGBzo0yZQ


    • Serge Palestine Le 06 juin 2014 à 17h21
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      Excellentissime!…les fauteurs de guerre…il faut les rouler dans le goudron et les plumes !!!


  43. PL Le 06 juin 2014 à 14h36
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    @Berruyer,
    1. Pouvez-vous donner des précisions sur les sources de ces graphiques ? Je me pose des questions sur les trois pays baltes, en fait. Qu’est-ce-que les chiffres annoncés représentent, sachant que ces trois pays étaient inclus dans l’union soviétique ?
    2. Le royaume-uni a en fait mis à contribution l’ensemble de ses colonies de par le monde, un nombre certain de victimes venaient d’outre-mer.
    3. Je fais partie d’un groupe très minoritaire qui a plutôt tendance à inclure les évènements d’espagne, déjà, dans le conflit mondial.


  44. jeanmaire Le 06 juin 2014 à 14h44
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    En ces temps troublés, il serai temps à notre peuple de revenir au fondement du rôle que doit jouer la France dans le concert des nations. Pour en finir avec la médiocrité, le manque de courage, mais surtout avoir une vision et une politique comme cette pensée dominante chez de Gaulle : “Toute politique doit être au service de la Grandeur”. C’est une hypothèse morale. La deuxième hypothèse de travail est qu’un homme qui voulait informer son peuple et lui communiquer ses desseins, a pu expliquer à la postérité le sens de ses démarches. Dans cet esprit les Mémoires d’Espoir, son livre posthume “Il est possible qu’un homme réfléchisse son action et la domine ainsi”. J’ai ainsi recueilli les expressions significatives du Général.
    Sur le plan européen, la mention de la fameuse lettre de l’ex-chancelier allemand nous a permis de supposer qu’il y a eu une connivence entre la France et l’Allemagne et que le grand axe dont parle Jacques Chirac : « Paris, Berlin, Moscou », rompu par Sarkozy !!, appartient à la vision gaulliste. 1. Pourquoi de Gaulle a-t-il soutenu l’Europe des Six ? Elle est, selon lui, une base économique à laquelle il manque un sommet politique, c’est-à-dire une volonté autonome ! Le plan Fouchet de 1963 est un projet d’union politique d’une Europe des Six, économique et militaire sous protection américaine. Il s’agit pour de Gaulle de donner une tête politique à une Europe des Six existante et nécessaire pour se défendre contre les importations américaines, en vivant de l’industrie allemande, centre de l’Europe occidentale.
    2. De Gaulle a proposé, selon son expression seule authentique, une Europe européenne – et non point comme on l’entend dire, une « Europe des patries » – pour se dégager de la puissance américaine qui est selon lui indifférente au sort de l’Europe et ne la voit que dans son opposition à l’hégémonie Russe des années d’apres guerre. Il pense à une autodétermination : l’Europe aux Européens, de l’Atlantique à l’Oural. De Gaulle n’a pas réussi à entraîner les pays européens à se retirer de l’O.T.A.N, mais pour lui, ce n’est qu’un demi-échec. Il propose en effet une tête politique à l’Europe : l’union franco-allemande. Il dit tout haut ce que l’Allemagne ne peut pas dire. En fait, le général de Gaulle visait plus loin et plus haut que ses partenaires européens qui n’avaient pas la même liberté que la France devenue puissance atomique, avec une autonomie de défense. De Gaulle, dans ses actions, vise toujours (c’est ce que nous a appris sa lecture) un futur lointain; ce geste de quitter l’O.T.A.N a une vertu exemplaire, une portée plus qu’européenne, mondiale, internationale. Il s’agit que chaque pays se dégage d’une hégémonie, américaine ou russe, qui le laisse passif; et c’est dans un climat nouveau que peut seule naître la paix; tel est le « message » de de Gaulle, à travers cette initiative qui souleva beaucoup d’oppositions au sein des partis politiques en france. L’extrême droite haïssait le Général a tel point que plusieurs attentats ont faillis lui ôter la vie, la droite atlantiste et les socialistes ont toujours été véhément à son encontre. Sur les relations avec l’est de l’Europe et notamment, selon la formule gaulliste de « l’Europe de l’Atlantique à l’Oural » avec l’Union soviétique. De Gaulle formule devant ses interlocuteurs l’idée par excellence de sa politique, que le monde est lié à l’Europe, que l’union de l’Europe signifie une vision de la liberté du monde, liberté dans laquelle et par laquelle l’Europe peut agir, exercer sa culture. De Gaulle formule la pensée, dans une citation rapporter d’un toast adressé au président du Soviet suprême, que si l’Europe avait été unie, une guerre odieuse, comme celle du Vietnam n’eût pas été possible. Quelle est , selon vous la raison ? Une Europe unie signifie la fin de la guerre froide, laquelle sert de prétexte aux affrontements idéologiques et masque les intérêts nationaux. De Gaulle est un homme de la seconde guerre mondiale; il a vu que la division de l’Europe, après l’effondrement du centre de l’Europe occupé par l’Allemagne et ses alliés, avait permis la naissance de deux hégémonies puissantes, vivant de la terreur atomique, mais incapables d’oeuvrer politiquement, sinon par la violence financière, du côté américain, avec le dollar monnaie étalon, et par la violence dictatoriale stalinniene du côté de l’Est. « Notre politique, Peyrefitte, je vous demande de bien la faire ressortir, c’est de réaliser l’union de l’Europe, mais quelle Europe ? L’Europe doit être in-dé-pen-dante. Cela ne veut pas dire qu’elle ne doit pas avoir d’alliés, seulement elle doit exister pour elle-même.» Tout est dit. 1962 : « Veut-on, ou ne veut-on pas, que l’Europe soit européenne ? Veut-on éviter qu’elle soit subordonnée aux États-Unis, ou ne le veut-on pas ? Veut-on, ou ne veut-on pas, que le Marché commun soit complété par une organisation politique, faute de quoi la construction économique finirait par dépérir ? Veut-on, ou ne veut-on pas, que les chefs d’État ou de gouvernement se réunissent pour arrêter ensemble les décisions qu’ils sont seuls à même de prendre ? » En somme l’Europe doit signifier, dans la perspective authentiquement gaulliste, la fin des deux hégémonies, et même de toute hégémonie autre que la diffusion de la culture, de l’humanité. On peut même reconnaître à de Gaulle ce passage de l’idéalisation de la France à celle de l’Europe, dans un ton poétique. Chacun connaît, et cela m’ enthousiasme, à la première lecture, le portrait féerique brossé de la France : «La France vient du fond des âges. Elle vit. Les siècles l’appellent. Mais elle demeure elle-même au long du temps» Comment donc admettre qu’un si beau paysage intellectuel, physique et moral disparaisse par la magie d’une politique ? je pense à cette politique du régime précédant l’arrivée de Gaulle, qui avait accepté de «remettre en toute propriété le commandement de cet ensemble apatride (sans patrie) aux Etats-Unis d’Amérique », entendez cet ensemble européen. « Notre défense, et par-là, notre politique disparaissaient dans un système dirigé par l’étranger, tandis que le généralissime américain, installé près de Versailles, exerçait sur l’Ancien Monde l’autorité militaire du nouveau maitre du monde.


  45. Sophiane Le 06 juin 2014 à 14h57
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    Excellent boulot Olivier, personnellement j’ai toujours considéré que c’était grâce à Staline que le 3ème Reich s’est éteint ! et pas à Roosevelt ! En effet, la première défaite d’Hitler lui a été infligée à Stalingrad
    Mais ça fait du bien de remettre les choses à leur place.
    Surtout que les Russes ont payé un très lourd tribu, sans communes mesures avec toutes les armées occidentales confondues.


  46. José Le 06 juin 2014 à 15h15
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    En lien avec ce qui ce dit ici, je vous propose la lecture de ce petit article qui date du 7 mai :
    Commémoration du 8 mai : « Il y a une édulcoration de la notion de fascisme » -L’historien Jean-Paul Scot analyse le sens de cette commémoration ; tout à fait à propos.

    See more at: http://www.humanite.fr/commemoration-du-8-mai-il-y-une-edulcoration-de-la-notion-de-fascisme-526456#sthash.FKqR8Dtz.VDJKCMsQ.dpuf

    Olivier, votre travail n’est pas peine perdue, tout le monde ne « sait pas tout ça », bien au contraire. Il est salutaire.


  47. Louis Robert Le 06 juin 2014 à 15h18
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    À leur mémoire, ce 6 juin 2014.

    “DIRE NON” — “Mars ou la guerre jugée”, Émile Chartier dit Alain.

    +

    “Dire non, ce n’est point facile…

    Une grève est déjà puissante; la grève de l’esprit est souveraine si tout le monde s’y met; mais si vous attendez les autres, personne ne s’y mettra; commencez donc. Guerre à vos passions guerrières, si enivrantes dans le spectacle et la parade, dans la victoire surtout. À toutes ces ivresses, dire non…

    Chacun cherche sa liberté, mais mal, voulant violence contre violence, et tombant aussitôt dans un autre esclavage… Ceux qui préparent la guerre le savent bien; c’est votre esprit qu’ils veulent; j’entends ces jugements confus que l’imitation soutient, que le spectacle et l’éloquence ravivent. Ne buvez point ce vin-là. Nul ne peut vous forcer; l’enthousiasme ne peut être obligatoire. En ces temps où j’écris, la fête de la victoire est proche; je m’étonne d’avoir entendu beaucoup d’hommes et de femmes qui, d’ordinaire, n’osent pas beaucoup, dire froidement; “Nous n’irons point par là.” Un autre disait, entendant des clairons: “Cela serre le cœur.” Il n’y a point de loi qui puisse ordonner que vous soyez hors de vous-même.

    Ainsi, devant toute déclamation guerrière, le silence; et si c’est un vieillard qui se réchauffe à imaginer le massacre des jeunes, un froid mépris. Devant la cérémonie guerrière, s’en aller. Si l’on est tenu de rester, penser aux morts, compter les morts. Penser aux aveugles de guerre, cela rafraîchit les passions. Et pour ceux qui portent un deuil, au lieu de s’enivrer et de s’étourdir de gloire, avoir le courage d’être malheureux…

    Ici, vous êtes spectateur; et ces acteurs emphatiques dépendent de vous. Il n’est même pas nécessaire de siffler; il suffit de ne pas applaudir. Dire non.”


  48. Benjamin Franklin Le 06 juin 2014 à 15h28
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    Ca me semble un peu malsain de vouloir déterminer le mérite dans la victoire sur le nazisme au nombre de morts, parce que
    -en 1944, la guerre se gagne autant avec du matériel que des hommes (et comme on dit, “la sueur épargne le sang”)
    -un grand nombre de morts peut aussi bien signifier l’incompétence des meneurs d’hommes que la difficulté intrinsèque des combats

    La nature bolchevik du régime politique à l’époque et la personnalité catastrophique de Staline ont coûté très très cher à la Russie. Si la Russie a vaincu les nazis, c’est en dépit du bolchevisme et de Staline, et certainement pas grâce à eux, il faudrait le rappeler. Les frontoviki ont affronté les allemands devant eux et le NKVD derrière eux.

    Rappelons quelques faits quand même :
    -en 1937, la Russie dispose du meilleur corps d’officiers supérieurs au monde, des hommes expérimentés et intelligents qui ont théorisé (et testé) les corps blindés, les parachutistes, la bataille aéroterrestre, l’art opératif, bien avant les allemands. Staline les a massacrés et remplacé par des incompétents serviles, aux commandes en 1941.
    -dans les premiers mois de l’invasion allemande, les allemands ont été accueillis en libérateurs partout en Russie. Les moujiks espéraient ouvertement qu’ils aboliraient les kolkhozes et rouvriraient les églises. Le temps nécessaire pour qu’ils réalisent que les nazis voulaient les exterminer alors que les bolcheviks se contentaient de les réduire en esclavage a coûté très cher.
    -la Russie des années 1890-1913 a un taux de croissance industrielle spectaculaire. La Russie des années 20 et 30 aurait pu très bien bâtir un complexe militaro-industriel suffisant en se passant des plans quinquennaux et de la collectivisation, et en évitant de massacrer ses paysans juste avant l’invasion allemande. En plus, un régime non bolchevik aurait pu plus facilement échanger avec le reste du monde.
    -à cause des purges et des famines plus ou moins volontaires (Holodomor), il manque quelques millions de personnes sur les listes de conscrits en 1941.

    Plus les diverses bourdes imputables à Staline lui-même, bien sûr
    -malgré le meilleur réseau d’espionnage de l’époque, qui lui a fourni la date et l’heure de l’invasion, il n’y croit pas et n’a rien préparé
    -le “glacis” constitué par l’annexion de la Pologne orientale, des pays baltes et de la Bessarabie est un gros gâchis, parce que pour fortifier la nouvelle frontière, Staline cannibalise les installations de la ligne fortifiée qui porte son nom 300 km derrière. Les deux lignes seront ineffectives lors de l’invasion.
    -et autres bourdes militaires, mais Hitler en faisait des pires

    Ensuite, si le front de l’Est a absorbé 85% des effectifs de la Wehrmacht, le front de l’Ouest et les fronts secondaires ont absorbé 40% de l’effort économique du IIIe Reich, simplement parce qu’à effectifs égaux, des sous-marins, des avions et de l’équipement DCA coûtent beaucoup plus chers que des chars, des canons et des mitrailleuses.
    Ca devrait être une évidence, mais si l’Allemagne avait pu concentrer tous ses moyens sur un seul adversaire, elle l’aurait écrasé sans problème : si elle n’avait produit que des avions et des sous-marins en 41-42, l’Angleterre était écrasée, si elle n’avait produit que des chars et des canons, c’est la Russie qui était vaincue. La production de U-Boote en 1941 correspond à quelques milliers de chars.

    Enfin, en termes d’effectifs, en janvier 1945, la première armée du monde est toujours la Wehrmacht…

    Cela étant posé, merci à la Russie d’avoir vaincu les nazis. Pardon pour 1914. Et désolé pour le bolchevisme.


    • Benjamin Franklin Le 06 juin 2014 à 18h11
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      merci pour le travail fait, je suis encore scotché sur l’interview de Poutine !


    • step Le 07 juin 2014 à 00h29
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      Dans ce cas là, il faut l’indiquer en haut de la page olivier; si ce post est à destination des imbéciles, car ceux qui sont au courant vont crier au concours de morts comme spipou.


      • Trombinacoulos Le 07 juin 2014 à 09h45
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        @ Step

        Je comprend votre point de vue, mais malgré tout, je viens de passer une heure à lire l’article + les échanges et suis très heureux car moins “imbécile”. Je me réclame d’être un imbécile, c’est un signe d’intelligence, la finalité est de mourir moins “con”, et ce site, Olivier et toutes les personnes qui laissent des commentaires m’aident beaucoup dans cette tâche ardue.


    • brennec Le 07 juin 2014 à 10h29
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      Une autre question est; pourquoi on y invite allemands et italiens. De toute façon cette comémoration transformée en spectacle de cirque est carrément honteuse. Mais visiblement les chefs d’états présents ont tous besoin de se passer une petite couche de lustrant et c’est ce qu’ils ont trouvé pour ce faire. Ironiquement es seuls a ne pas en avoir besoin sont les allemands et les italiens, poutine dans une moindre mesure.


      • Ghosties Le 08 juin 2014 à 03h57
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        Réponse tardive certes.

        Peut-être simplememt parce qu’il existait des résistant allemands et italiens qui essayaient de lutter contre leur dictature respective.

        Comme aurait dit le colonel Claus von Stauffenberg : “Les nazis sont avant tout l’ennemi de l’Allemagne”.


  49. Nicolas Le 06 juin 2014 à 17h28
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    vous vous sentez bien? il s’agit de reconnaître que nous devons la fin de l’Allemagne nazie bien plus aux soldats soviétiques qu’aux américains. L’URSS a vaincu MALGRÉ Staline, personne ne veut lui ériger une statue. Enfin sauf peut-être les Géorgiens de Gori. Par contre ça ne dérange personne que les nouveaux alliés des ricains, en Ukraine, aient des svastikas tatouées sur le corps.


    • Spipou Le 06 juin 2014 à 18h19
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      Mais si, ça dérange ! Mais est-ce qu’on est obligés de rester à tout prix dans cette logique binaire et manichéenne ? Ca devient insupportable, à la fin !

      Heureusement qu’il y a des commentaires comme celui de Benjamin Franklin. Qui en plus nous (me) apprennent des choses.

      Ou l’article sur l’interview de Poutine. Là, oui, bravo !


      • OlegM Le 06 juin 2014 à 18h27
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        Il y avait des cadavres d’on sait pas qui avec des “svastikas tatouées sur le corps” ?
        Il y a mieux: un vivant gouverneur populaire du Donbass (donc prorusse DNR) issu des camps d’entrainement d’un certain Barkashev. Google a une belle collections d’images qui parlent mieux que 1000 mots.
        https://www.google.fr/?gfe_rd=cr&ei=peqRU83bD6LR8geBg4GADQ&gws_rd=ssl#q=%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2+%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE
        Ca,ca ne dérange personne, j’espère?
        J’espère aussi que ce message ne va pas être censuré 🙂


        • PL Le 06 juin 2014 à 23h52
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          Vous postez des commentaires dans l’esprit du “ni-ni”, mais tout ceci n’est pas vraiment constructif.
          1. Il y a des fachos en russie, comme partout. Pourquoi voulez-vous qu’il n’y en ai pas ? Vous-même avez mentionné Vlasov. Et alors?
          2. Concernant gubarev, ce que vous dites ne fait pas sens. Gubarev est trentenaire. Il a déjà une grosse activité politique derrière lui. Des photos circulent indiquant qu’il aurait peut-être fait partie, à 18 ans, d’un groupuscule d’extrème-droite. A vérifier. Ce qui semble plus certain, c’est qu’il a ensuite été membre du parti de Natalia Vitrenko, d’importance nationale, et classé à l’extrème gauche. Il a été candidat pour ce parti, puis candidat sous une autre étiquette propre, sans grand succès. Et puis ces derniers mois Novorossia. Alors peut-être qu’il a mis du chemin pour se trouver, peut-être qu’il est opportuniste. En tout cas ce qui est indiscutable, c’est que son influence actuelle n’a rien à voir avec un quelconque programme ou discours fasciste.
          Jacques Chirac était communiste dans sa jeunesse. Lionel Jospin était trostkiste. Henri Weber, que mr Berruyer connait bien, a fondé la LCR avec Krivine. Mais quand ils sont arrivés au pouvoir, de l’eau avait coulé sous les ponts.


      • Nicolas Le 06 juin 2014 à 18h29
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        On va pas y arriver. Moi tout ce qui m’inquiète, c’est qu’on est dans un monde unipolaire. Pas bipolaire, unipolaire. Nous sommes des sujets de l’Empire Américain. Leur propagande est partout, leurs crimes innombrables. Si les crimes des américains en Ukraine ne vous dérangent pas, allez regardez un western (un de ceux où on glorifie le génocide des Amérindiens) et ne m’interdisez pas de dire ce que je pense. Et ne commencez pas à mettre en parallèle le rôle des USA et de la Russie dans la crise actuelle, ce serait grotesque. La Russie n’a aucune intention de contrôler la France. Si on se libère de l’Empire, on est libre, point. Ça vous embête tant que ça qu’il y aie des Français qui rêvent que leur pays devienne libre ?


  50. Nanker Le 06 juin 2014 à 18h22
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    “Ca me semble un peu malsain de vouloir déterminer le mérite dans la victoire sur le nazisme au nombre de morts”

    Même pas besoin de faire ça il suffit de regarder la chronologie de la guerre : le grand retournement du conflit a été Stalingrad (victoire soviétique) et l’estocade définitive portée aux troupes d’Hitler a été la bataille de Koursk à la mi-43.
    Après cela les Nazis n’ont cessé de reculer face sur le front de l’Est.

    Dans cette 2ème Guerre Mondiale les Américains joue les pique-assiettes : ils arrivent en retard et s’attribuent les mérites de sacrifices menés par d’autres.
    C’est la vie… mais ne soyons pas dupes!

    Et puis d’un point de vue moral je trouve problématique (pour ne pas dire malsain) d’instrumentaliser la mort de jeunes gars de 18-20 ans pour alimenter aujourd’hui une politique impérialiste et dominatrice. Du genre “notre jeunesse s’est sacrifiée pour que vous soyez libres, alors vous les Européens vous avez une dette envers nous”. Traduction : acceptez ces droits de cuissage que représentent l’OTAN et le TAFTA…

    Bush fils avait commencé et Obama le faisan poursuit son oeuvre de propagande…



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