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21.mai.202021.5.2020 // Les Crises

Audition de Gaël Giraud sur la relance verte au Sénat

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Source : Public Sénat

Le 13 mai, l’économiste Gaël Giraud, directeur de recherche au CNRS, était auditionné par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

Il est revenu sur les stratégies envisageables pour relancer l’économie par la transition écologique, qui passeraient par la rénovation thermique des bâtiments, les mobilités vertes ou encore la relocalisation de l’industrie.

Interrogé par les sénateurs sur le coût de cette relance, l’économiste évoque un financement à hauteur de 50 milliards d’euros par an, notamment par l’annulation des titres de créances publiques possédés par la Banque Centrale européenne ou par des politiques dites “d’hélicoptère monétaire”.

Source : Public Sénat

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Commentaire recommandé

Eric83 // 21.05.2020 à 08h52

Le rapport n’est pas entre l’économiste et le scientifique.

Dans le contexte de polémique entretenue depuis des mois par ce blog sur le traitement préconisé par le Pr Raoult et ses résultats, la publication, ici, de son audition par le Sénat le 8 mai méritait tout autant un billet en « une » que l’audition de Gaël Giraud.

78 réactions et commentaires

  • Al chaab yourid // 21.05.2020 à 08h03

    A noter pour compléter la présentation :
    ›› Gaël Giraud est en faveur d’une annulation de la dette publique des Etats auprès de la BCE (pour la France cela équivaudrait à « libérer » 400 milliards). A défaut d’annulation de la dette, une politique de monnaie-hélicoptère

    Merci pour la diffusion de cette vidéo.

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    • barbe // 21.05.2020 à 10h58

      En fait annuler la dette, pour repartir comme avant : en laissant la création de la monnaie fiduciaire aux banques privées, ne fera que programmer d’autres crises sous le même mot d’ordre : profits privatisés, dettes communalisées.
      Donc, pour vraiment mettre un terme à ce qui se passe, c’est à dire aux ravages de la spéculation et des accapareurs, il convient de rendre à la puissance publique le soin de créer la monnaie : de veiller à la destination de l’argent (aux travailleurs : et in fine, à la baisse du temps de travail, puisque le travail, revalorisé, sera partagé…).

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      • Véro // 21.05.2020 à 11h33

        Personnellement je pense que les deux voies de création, par les banques commerciales, et par les banques centrales, sont nécessaires. Il serait aussi nécessaire de mieux encadrer l’activité des banques, notamment pour éviter les risques liés à la spéculation.

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        • gelmad // 21.05.2020 à 15h25

          Oui, mais à condition que les banques privées assument leurs actes sans bénéficier de la garantie de l’état !!!
          Garantie qui ne doit être accordée qu’aux banques publiques ! Lesquelles auraient l’interdiction de spéculer !

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      • jerome lemant // 21.05.2020 à 12h14

        la création monétaire n’est pas laissée aux banques privées, les faillites bien réelles de Lehman Brothers, Bear Stearns ou Northern Rock prouvent que le danger n’est pas nul et que la vulgate libérale est trop rapide : si ces banques avaient pu créer de la monnaie, alors elles se seraient simplement créées de quoi faire face à leurs échéances plutôt que de faire faillite. Une fois au bord de la banqueroute, qui prend le risque de leur faire crédit, c’est à dire de leur remettre une somme dont il devient de plus en plus douteux qu’elle sera remboursée ? Lehman, Bear Stearns et Northern Rock nous répondent : « personne » (écrivait Bersac).

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        • barbe // 21.05.2020 à 12h32

          Oui bien sûr… ces quelques sacrifices pour l’exemple ; en attendant c’est open bar au niveau de la banque centrale. C’est à ce niveau là que l’action souveraine a lieu; et ceux qui pensent à un éventuel contrôle du comportement des banques qui auraient toujours ce pouvoir de création de la monnaie sont de doux ingénus ; même les banques de détail, qui incitent leurs clients à placer là où il y a de l’inflation, par un phénomène de prophétie autoréalisatrice, créent un appel d’air : la création de monnaie, à ces deux niveaux, ne va donc plus au travail. Voyez l’inflation de l’immobilier, pour laquelle le travail ne peut plus suivre. Esclavage par la dette…
          La réaction, au semblant de légitimité, de la cour constitutionnelle allemande révèle la schizophrénie de cette politique ; les allemands voulant une indépendance de la banque centrale, et puis ensuite, la sommant d’une injonction.

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        • Anfer // 21.05.2020 à 13h34

          Attention, seul les banques de dépôts peuvent créer de la monnaie en accordant des prêts.

          Les banques d’affaires comme Lehman brother, n’avaient pas cette capacité.

          L’enjeu de la séparation des activités bancaires, c’est justement d’éviter que des banques de type BNP ou Société Générale qui possèdent ces 2 activités ne se retrouvent dans une situation où la faillite de la partie investissements/spéculation ne fasse couler les deux.

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          • lemant // 22.05.2020 à 12h04

            Les banques de dépôts, même si elles sont séparées physiquement et juridiquement du “reste”, c’est-à-dire des banques d’affaires et des banques de l’ombre (Shadow Banks), seront quand même affectées par les risques pris par ce “reste”, car ces banques de dépôts auront pour actifs des dettes (prêts aux ménages, entreprises, administrations publiques) dont les taux d’intérêts, c’est-à-dire l’appréciation du risque, sont déterminés par des marchés sur lesquels interviennent les banques d’affaires et les banques de l’ombre.
            Comme en plus ce “reste” aura un effet de levier nettement supérieur à celui des banques de dépôts, la transmission du risque de l’un sur l’autre, qui se fera via les marchés des taux, des repos, des marchés monétaires, sera tout aussi effective que s’il n’y avait pas eu séparation.

            Je crois que c’est chris06 qui écrivait cea…

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        • Frexit // 21.05.2020 à 13h44

          Les Banques créent de la monnaie; mais elles ne s’enrichissent pas.
          Pourquoi? Le mécanisme est simple mais en général mal compris.
          Il faut d’abord se souvenir que la « monnaie » est un système de « dette / créance ». L’argent que tout particulier ou toute entreprise détient sur son compte en banque ne lui appartient plus. Si vous avez 1000 euros sur un compte en banque, cela signifie que vous détenez une créance de 1000 euros sur la banque ou dit autrement que la banque a une dette de 1000 euros envers vous. Si la banque fait faillite, vous êtes considéré comme un créancier; la garantie du FGDR est une garantie « bidon ».
          Comment la banque crée-t-elle de la monnaie? A l’occasion d’un prêt par exemple. Vous voulez un prêt de 10 000 euros. OK dit la banque. La banque vous prête l’argent. Ce faisant, elle augmente la taille de son bilan : à l’actif elle a une créance de 10 000 euros (la créance que vous devrez rembourser) et au passif elle augmente, par un simple jeu d’écriture, votre compte de 10 000 euros, donc elle augmente sa dette envers vous de 10 000 euros. D’un côté, elle a une créance, de l’autre une dette; les deux s’équilibrent. La monnaie créée est créée ex nihilo.
          Cette monnaie est détruite lorsque le prêt est remboursé.
          En fait, cette monnaie n’est pas des euros mais plutôt des euros-BNP si vous êtes à la BNP ou des euros-Crédit agricole si vous êtes au crédit agricole.
          La vraie monnaie est la monnaie de banque centrale. C’est à dire les billets et les montants que les banques commerciales détiennent à la
          Banque de France pour les Banques qui exercent leur activité en France.

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          • barbe // 21.05.2020 à 14h13

            Il n’est pas dit que la monnaie soit détruite lorsque le prêt est remboursé.
            Mr Artus a trahi le subterfuge.
            https://www.youtube.com/watch?v=PTc42Cju89c
            Vers 2 min 45 minutes, il est dit que si la banque centrale cherche à réduire la taille de son bilan, cela revient à ce qu’elle VENDE les dettes achetées. Donc réduire son bilan ne revient pas à détruire les lignes de crédit (qui ont été remboursées).
            J’en déduis que la destruction monétaire n’est qu’un vain mot ; à moins que quelqu’un explique vraiment et de façon claire cette hypothétique destruction.
            Si réduire la taille d’un bilan d’une banque c’est vendre à une autre, et non pas détruire purement et simplement des lignes de crédit… alors la taille globale de la masse ne se réduit pas ; l’argent ainsi non détruit (?) finit on ne sait où (paradis fiscal?) mais continue à peser sur les acteurs. Soit directement soit indirectement.

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            • lemant // 22.05.2020 à 12h08

               » à moins que quelqu’un explique vraiment et de façon claire cette hypothétique destruction »

              J’ai tenté de l’expliquer… si vous tapez « questions d’argent Lemant » sur un moteur de recherche vous pouvez lire et comprendre gratuitement….

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            • Véro // 23.05.2020 à 19h25

              Si les titres sont vendus, c’est que les dettes qu’ils représentent n’ont pas été remboursés. Lorsqu’ils le seront, la monnaie correspondante sera détruite.
              En vendant les titres qu’elle possède, la banque centrale ne détruit pas la monnaie, en revanche elle en aspire et peut donc faire augmenter le taux d’intérêt pour se procurer des liquidités. Si les banques commerciales voient le taux d’intérêt pour se refinancer auprès de la banque centrale augmenter, alors elles vont demander moins de liquidités, et par conséquent, consentir elles-mêmes moins de prêts, et donc créer moins de monnaie secondaire.

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          • archeee // 21.05.2020 à 16h26

            « Les Banques créent de la monnaie; mais elles ne s’enrichissent pas »
            Et les intérêts perçus à l’occasion des prêts, ils enrichissent qui dans ce cas ? Quelque chose m’échappe…

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          • lemant // 22.05.2020 à 11h52

            Ce ne sont pas des euro BNP ou CA se sont des promesses de payer en euro tout court (ou de la banque centrale si vous voulez) mais si vous empruntez des euros à la BNP pour acheter une voiture à quelqu’un qui est au crédit agricole, il va bien falloir que la BNP transfère des euros tout court (que la banque essayera d’emprunter ailleurs moins cher) au crédit agricole.

            Ok en l’absence de crise la BNP peut fournir au CA qu’une reconnaissance de dette (qui s’annulera probablement si le un client CA fait un chèque à un client BNP) mais en ce moment (crise), les banques préfèrent les euros tout court aux reconnaissances de dettes…

            Donc non, les banques (même de dépôts) ne peuvent fabriquer de l’argent mais des promesses de payer…

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            • Frexit // 22.05.2020 à 23h11

              Je persiste et je signe.
              1/ Les règlements interbancaires se font par un système de prêt donc sans transfert monétaire (marché interbancaire, taux EONIA). Si la confiance s’envole, les règlements interbancaires se font par l’intermédiaire des comptes détenus par les banques à la Banque de France. Pour les règlements internationaux intra zone-euro, il n’y a pas de transfert monétaire parce que les euros des différents pays ne sont pas identiques bien qu’ils aient le même nom (il y a des euro-marks, des euro-lires, des euro-francs etc. liés entre eux par un PEG (taux fixe) égal à 1. Les règlements s’appuient sur le système de dette/crédit TARGET2, la BCE jouant le rôle d’une chambre de compensation. Si les échanges sont équilibrés, pas de problème. Mais depuis la crise de 2008, les échanges monétaires ne sont plus équilibrés (méfiance des pays du nord vis à vis des pays du sud), d’où l’apparition d’énormes soldes TARGET2.
              2/ Les banques créent de la monnaie, des euro-BNP, des euro-Crédit agricole.etc. qui représentent une reconnaissance de dette; bien sûr, cette dette est remboursable « à vue » par la banque. Vous pouvez aller dans votre banque et vous faire rembourser en billets qui sont la vraie monnaie (les vrais euros : ceux émis par la BCE; les billets portent la signature du président de la BCE). Mais au fil du temps, l’Etat a tout fait pour que les paiements en espèces soient de plus en plus limités (limitation des montants à 1000 euros entre particuliers et entreprises), pour éviter les transactions « au noir » qui échappent à l’impôt.

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            • Denko // 23.05.2020 à 00h08

              Et non les banques créent bien la monnaie M1

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        • Totote // 22.05.2020 à 11h54

          Et le shadow banking c’est quoi ?
          un mythe, une légende ?

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        • Denko // 23.05.2020 à 00h06

          Et non car elles ne peuvent créer de la monnaie pour elles-mêmes

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          • jerome lemant // 23.05.2020 à 07h59

            « Si la confiance s’envole, les règlements interbancaires se font par l’intermédiaire des comptes détenus par les banques à la Banque de France ».

            Et d’où vient l’argent de ces « comptes détenus par les banques à la BF » ??
            Qui a fabriqué cet argent avant qu’il circule ?
            Il y a plusieurs façons d’interpréter les choses, cet argent qui circule correspond-t-il à l’argent fabriqué par les banques au décours des crédits bancaires qu’elles accordent et qui ne sont pas encore remboursés ou est-ce au départ de l’argent fabriqué par la banque centrale (et parfois l’état dans un pays souverain) et distribué aux banques secondaires ou même à la société par les dépenses publiques ?

            Tout est surtout question de croyance ou d’interprétation entre la vision orthodoxe disons néokeynésienne et le postkeynésianisme version chartalisme et MMT
            Les conséquences sur la politique économique ne sont pas les mêmes selon la façon de voir les choses…
            Les 2 visions se comprennent, l’une permettrait peut-être d’améliorer les choses ?

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            • Véro // 23.05.2020 à 21h09

              Les dépôts ds banques commerciales à la banque centrale permettent de déterminer une limite à la création monétaire par les banques commerciales, mais les banques commerciales n’ont pas besoin d’utiliser ces fonds pour créer de la monnaie.

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    • jean-pierre georges-pichot // 22.05.2020 à 10h47

      Pensée social-démocrate. Keynes etc… Sauver la propriété individuelle des moyens de production sans subir les effets de sa tendance irrésistible à la cartellisation, et à la prise de pouvoir politique par les grands groupes monopolistes. Cela finit par être lassant. L’argent hélicoptère : on sait qu’il tombera toujours dans la même cour mais on persiste à l’invoquer. L’hôpital et l’école réduits à la misère : suffit-il de préconiser un ‘changement de politique’ alors que cette politique a un but : y mettre au pouvoir les hommes (et en l’occurrence les femmes) des sponsors privés, qui feront la politique sanitaire de leurs vrais patrons. Tous les points clés restent inaperçus.

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  • Eric83 // 21.05.2020 à 08h15

    Cela doit être le 4ème article en quelques semaines consacré à Gaël Giraud, économiste, et ses travaux. Je constate également que cet économiste a les faveurs des MSM ainsi que de relais sur les réseaux sociaux.

    Gaël Giraud, nouvelle « étoile » ?

    La publication, ici, de son audition du 13 mai présente est intéressante car beaucoup plus riche et précise que des interviews par des médias.

    Cette audition par le Sénat étant publiée, pourquoi l’audition, également par le Sénat, du Pr Raoult du 8 mai n’a-t-elle pas fait l’objet d’une publication ?

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    • Fabrice // 21.05.2020 à 08h21

      je ne vois pas le rapport entre un économiste et un scientifique ? je veux bien que l’on fasse des rapprochements mais vous risquez de développer une frustration à tord et à travers qui finira par du troll. Faites la part des choses sinon vous nuirez plus au message que vous voulez porter.

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      • Eric83 // 21.05.2020 à 08h52

        Le rapport n’est pas entre l’économiste et le scientifique.

        Dans le contexte de polémique entretenue depuis des mois par ce blog sur le traitement préconisé par le Pr Raoult et ses résultats, la publication, ici, de son audition par le Sénat le 8 mai méritait tout autant un billet en « une » que l’audition de Gaël Giraud.

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      • Barachin // 21.05.2020 à 09h00

        Je ne suis certainement pas le seul à me faire cette réflexion.

        Mais faut quand même être assez gonflé pour venir polluer l’espace des commentaires avec le Pr Tournesol … à partir d’une vidéo de prospective économique / écologique de Gaël Giraud.

        Vous ne pouvez pas vous en empêcher. Vous devriez vous interroger sur l’expression « névrose obsessionnelle » (https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9vrose_obsessionnelle)

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        • Eric83 // 21.05.2020 à 12h33

          @ Barachin

          Je suis lecteur/commentateur/contributeur de ce blog depuis plus de 5 ans, toujours avec le même pseudo, ce qui ne semble pas être votre cas ( pseudo Barachin mais peut-être commentez-vous sous différents pseudos ).

          Voyez-vous, si ce blog fait partie de ceux que je consulte pour contribuer à me forger mon opinion sur différents sujets, c’est pour trouver de L’INFORMATION, de qualité, au maximum impartiale et non pas la doxa relayée par les médias MSM.

          Dans ce contexte, publier ici l’audition du Pr Raoult, éminence française en infectiologie et dont l’approche méthodologique et médicale a donné des résultats extrêmement positifs notamment sur Marseille, relève pour moi de l’INFORMATION.

          Aussi, qualifier cela de névrose, euh, comment dire…

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          • Prentyss // 21.05.2020 à 15h16

            @Eric83 c’est mon premier commentaire sur ce blog, pas la peine de fouiller je vous donne la réponse tout de suite.

            L’approche méthodologique de Raoult, qui n’est pas du tout une éminence française (sinon autoproclamée) est tout sauf rigoureuse et scientifique : https://twitter.com/SagittariusHH/status/1242073800533061653

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          • Alligator427 // 21.05.2020 à 18h15

            Merci Prentyss

            Vos remarques semblent confirmer en tous points les analyses réalisées par le propriétaire de ce site (actuaire de profession), aidé par d’autres spécialistes : https://www.les-crises.fr/didier-raoult-les-graves-manipulations-scientifiques/

            Par exemple le fait d’écarter des résultats finaux les personnes pour qui le traitement n’a pas fonctionné … Splendide.

            Mais aussi d’autres éléments comme l’inclusion d’enfants dans les tests ! Et le rappel que toutes ces études bidonnées sont réalisées avec nos impôts.

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    • red2 // 21.05.2020 à 10h10

      « cet économiste a les faveurs des MSM »

      Vous avez du rêver… Les économistes qui ont les faveurs des MSM sont des néolibéraux convaincus, ce qui n’est vraiment pas le cas de Giraud qui reste malheureusement très peu présent dans les médias. Le Pr Raoult est par contre très (trop ?) médiatique et a vu ses supporter (comme ses détracteurs) inonder les média MSM.

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      • Anfer // 21.05.2020 à 10h53

        Pour une fois qu’un économiste qui n’est pas un néoclassique à droit à un peu de couverture médiatique, on devrait se réjouir.

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    • Emile // 21.05.2020 à 10h20

      Je trouve pertinente cette remarque sur les VERITES SENATORIALES SANS ECHO !
      J y rajouterai Comme sujet OFFICIEL ,SI ADMISSIBLE, l audition de la commission sénatoriale sur la Mission du juge Charles Prats et les aveux de la directrice de la Sécu sur les indus verses et les cartes Vitales Zombies ! Le Gain de l ISF rétabli serait de 2 Milliards, là,
      Il y aurait 30 Milliards estimes « de fuites »ramenées aux prestations actuellement versées !
      Mais le gain politique d un
      IMPOT «  qui taxe les millionnaires et épargne les milliardaires «  selon DSK lui même ,
      est tellement plus productif électoralement ,
      Que même la « « «  Droite » » » s’y plie avec gourmandise !!
      Le Français, comme la carpe se fait prendre facilement si on appâte bien sa Zone de Confort intellectuel !
      Le MONDE D APRES n est pas en ordre de marche , pour son premier lever de soleil !!

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  • florian lebaroudeur // 21.05.2020 à 08h24

    J’ai toujours trouvé Gaël Giraud très bon en ce qui concerne ses analyses économiques, notamment au sujet des banques et de la finance. En revanche, je le trouve trop conventionnel sur ses analyses environnementales, trop centré sur les travaux sacro-saint du GIEC.

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    • florian lebaroudeur // 21.05.2020 à 08h52

      Le fait qu’il devient de plus en plus certifié par le système prouve qu’il a malheureusement du mettre sous le boisseau ses vérités pertinentes et se forcer à avaler des couleuvres afin de favoriser sa notoriété pour faire entendre le combat qu’il veut mener. Sa tendance à se gratter le nez lors de son entrevue sur thinkerview en disait long sur l’état des forces démoniaques à l’œuvre pour instituer le mensonge comme gouvernance des masses en écartant impitoyablement toute velléité de révélations lumineuses.

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      • Anouchka // 21.05.2020 à 09h32

        Moi je suis restée bloquée sur la précédente interview de G Giraud publiée sur ce blog où il ajoute crédit aux allégations d’ « organisations dissidentes » chinoises (lesquelles?) qui prétendent que les morts du Covid en Chine ne se comptent pas en milliers mais en millions.
        Je constate maintenant que, en dépit de ce genre d’allégations pour le moins « non prouvées », il est auditionné au sénat.
        Donc à mon sens, il est auditionné au sénat en tant que représentant d’un courant idéologique (comme l’avait été naguère Jancovici d’ailleurs).
        Qui dit courant idéologique dit éloignement avec la rigueur scientifique dans la recherche de la vérité. Et bien souvent aussi financements occultes et hommes de l’ombre qui sont les nerfs de la guerre.
        Qu’est-ce qui se cache derrière G. Giraud ?

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        • lairderien // 21.05.2020 à 09h43

          Ben, l’ordre des jésuites au minimum et ce n’est pas rien 😉
          N’oubliez jamais que derrière son apparence « laïque » se cache un moine d’un ordre qui reste influent dans l’église catholique et dans l’éducation des élites bourgeoises (ex: macron et Ruffin éduqués dans leurs écoles)

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          • Alfred // 21.05.2020 à 14h45

            Bel exemple. Deux exemples de types qui haïssent absolument l’église et les catholiques. C’est peut être du à leur passage chez les jésuites mais tu parles d’une influence.

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        • florian lebaroudeur // 21.05.2020 à 10h08

          « Qui dit courant idéologique dit éloignement avec la rigueur scientifique dans la recherche de la vérité »

          Le recours à l’idéologie est toujours effectivement une entorse à la rigueur scientifique. En faite elle n’est pas plus objective que la religion dont elle s’est chargé de la dénigrer au fil des 19-20 ème siècles alors qu’elle n’est que son excroissance.
          La science moderne s’auto-attribue une rigueur qu’elle n’a jamais eu et qu’elle peut pourtant revendiquer grâce aux relais médiatiques dont elle dispose.
          L’épisode du COVID-19 en est une révélation, puisqu’on explique volontiers la transmission de la pathologie à l’homme par une série de mutations hasardeuses qui n’est pas sans rappeler celle qui a prétendument permise l’apparition de l’homo sapiens au bout de la chaine évolutive. Utiliser le hasard pour combler le vide exempt d’une logique qu’on est plus en mesure d’appréhender est symptomatique d’une humanité qui a fait de l’ignorance son credo réconfortant.

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          • Anfer // 21.05.2020 à 10h34

            La science, c’est avant tout une méthode, et ceux qui la pratiquent sérieusement savent que l’erreur est parfaitement possible, le but de la méthode scientifique est justement de ne pas se retrouver bloquer dans un système de dogmes immuables, si une théorie est invalidé par l’expérimentation ou de nouveaux faits, il faut passer à une autre.
            Les sciences sociales sont aussi concernés, même si elle ne pourront jamais être comme les sciences « dures », faute de pouvoir répliquer une expérience.
            Malheureusement, l’économie ne répond même pas à cette exigence scientifique basique.

            La science n’a pas vocation à répondre à la question du « pourquoi », elle dit juste « comment ».

            Le rôle des idéologies est justement de décider le pourquoi, la science ne vous dira pas ce que vous devez souhaiter, elle vous dira (dans la limite des connaissances actuel), comment le faire.

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            • florian lebaroudeur // 21.05.2020 à 10h58

              Au risque de s’écarter du sujet de base, je dirais que les scientifiques ont en plus aujourd’hui une chape de plomb au dessus de leur tète que sont les besoins d’obtentions de crédit pour financer leurs recherches. Or qui donne l’argent et à quel condition ? que les résultats puissent rapporter et qu’ils soient conventionnellement admis. Or aucun contributeur avisé n’acceptera un non-retour sur investissement ou une découverte jugé prétendument impossible qui risque de nuire à son image.

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          • NulH // 21.05.2020 à 13h30

            Aller, proposition de réflexion (désolée, en forme tautologique ???) : « idéologie » bigre !!!!

            « idéologie », questionnée comme association de « idea » et « logos » ou comme questionnement d’une « science » des « idées », à celui de de fondement d’une « science ».

            Mais alors, toute « science » est basée sur des « fondements »…. eux même issus d’idées (sur la nature des choses)…. est liée à une « idéologie ».. Reste à l’identifier, ensuite ses causes et effets, potentiels et effectifs…. analyse de risques donc….

            Avouons qu’ici, nous faisons dans une sorte de téléologisme (cf. Dupuy)… mais, pour un début… ensuite on voit pour un principe de probabilité, puisque nous sommes dans l’impossibilité de tout comprendre ici aussi; cf. définition de la « complexité » (ex. Morin et Le Moigne, mais pas que)..

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    • Barachin // 21.05.2020 à 09h03

      « il devient de plus en plus certifié par le système  »

      Attention au raisonnement manichéen consistant à dire l’ami de mon ennemi est mon ennemi.

      Si vous écoutez attentivement l’exposé initial de Gaël Giraud :
      • il était déjà au « coeur » du système puisque sollicité par Matigon en 2014
      • il n’a pas changé ses idées (rénovation thermique, annulation de la dette, formation …), mais ce sont bien les décideurs qui sont actuellement – contraints et forcés – d’ouvrir un peu leurs esgourdes

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      • florian lebaroudeur // 21.05.2020 à 09h42

        Il n’a pas changé ses idées mais il s’est rapproché d’un certain courant de centre gauche qui adopte de plus de plus l’humanisme et l’écologie comme slogans.
        Or je sais pertinemment bien que derrière ses bonnes intentions, il y a une haine à peine dissimulée de l’humanité telle qu’elle est et du monde tel qu’il est…ainsi qu’un discours philanthropique irrationnel avec son désir d’homme nouveau et son ambition technico-messianique ( uniformisme, transhumanisme, intelligence artificielle ).
        Les décideurs ne sont pas contraints et forcés, ils cherchent simplement à définir les contours d’un monde ou l’argent et la pulsion règne désormais en maitre. Quand la conquête arrive à son apogée, il faut dés à présent une croyance pour faire tenir l’édifice et les écolos émotifs ont le profil idéal pour occuper le poste de néo-clergé en lieu et place du christianisme. Un peu comme Constantin le Grand qui avait en son temps besoin d’instituer une nouvelle croyance pour consolider son empire.

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    • Marire // 21.05.2020 à 10h04

      Entièrement d’accord avec vous Florian, le sacro-saint GIEC devrait mettre à profit l’expérience grandeur nature ( et involontaire) de l’actuelle baisse du CO2 dégagé ( on parle de 8 pour cent), baisse que le GIEC demande depuis des années, pour la corréler avec une baisse des températures. Pour l’instant je ne vois aucune étude sur le sujet.
      Demandons un peu de logique à nos scientifiques du GIEC : ils réclament à corps et à cris la baisse du CO2, et quand ils l’ont, il faudrait qu’ils analysent ses conséquences sur le climat.

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      • red2 // 21.05.2020 à 10h18

        « Entièrement d’accord avec vous Florian, le sacro-saint GIEC devrait mettre à profit l’expérience grandeur nature ( et involontaire) de l’actuelle baisse du CO2 dégagé ( on parle de 8 pour cent), baisse que le GIEC demande depuis des années, pour la corréler avec une baisse des températures. Pour l’instant je ne vois aucune étude sur le sujet. »

        Le climat ce n’est pas la météo, c’est du temps long, de l’inertie… Les argument des climato-sceptiques sont vraiment effrayants de mauvaise foi.

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        • florian lebaroudeur // 21.05.2020 à 10h42

          Evidemment être en désaccord avec le GIEC, c’est être climato-sceptique, c’est donc être pour la pollution, la destruction de la nature, la maltraitance animale, les inégalités de richesse etc etc…
          Alors qu’il n’a pas plus pollueurs, plus destructeurs, plus insensibles et plus indifférent que ses bonnes âmes de salon qui ont fait de l’apocalypse leur fond de commerce. Il ne faudrait surtout pas qu’ils se retrouvent au chômage, soit au niveau des gueux qui roulent au diesel et qui se chauffent au charbon, que pourraient-t-ils bien faire d’autre ?

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          • VVR // 21.05.2020 à 13h12

            > Evidemment être en désaccord avec le GIEC, c’est être climato-sceptique, c’est donc être pour la pollution, la destruction de la nature, la maltraitance animale, les inégalités de richesse etc etc…

            Non,ça peut être deux chose:
            – nier que le climat change.
            – nier que cela soit principalement due a l’activité humaine.

            Si vous ne vous reconnaissez pas la dedans, en quoi êtes vous en désaccord avec le GIEC ?

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            • florian lebaroudeur // 21.05.2020 à 16h28

              Non je ne me reconnais pas dans un organisme lié aux Nations-Unis et à l’agenda 2030 qu’ils veulent imposer à tous les peuples.
              Quand j’avais assisté à une conférence sur le film d’Al Gore « une vérité qui dérange » en 2007, on nous a dit « le réchauffement climatique doit désormais être dans toutes les tètes ». J’avais compris qu’il ne s’agissait pas qu’une invitation à la réflexion mais d’une conversion à un catéchisme.
              Prendre soin de son environnement nécessite t-il forcément une foi inébranlable en la nocivité du CO2 comme croire en une force divine nécessite t-il forcément une foi codifié et une église ?

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            • VVR // 21.05.2020 à 21h55

              Je suis beaucoup plus dérangé par l’église qui croie en une destinée manifeste de l’humanité et en un progrès inéluctable qui la sauvera de tous ses faux pas et permettra a ses enfants de prospérer toujours plus.

              Dans l’agenda 2030 (qui n’a rien a voir avec le GIEC) qu’est ce qui vous géne, outre le fait qu’il n’y absolument rien de contraignant ? la lutte contre la faim ? la reduction des inégalités ? l’égalité des sexes ?

              Sinon, je vais peut être vous rassurer: Le GIEC a depuis longtemps perdu l’intérêt qu’il représentait pour les gouvernants. La Cop-21 tout le monde s’en foutait, c’est un torchon non contraignant sans valeur (comme toutes les edition qui précédaient).

              Ceci car tout ce que raconte l’ONU, et les organisation internationales en général, tout le monde s’en fout. L’ONU n’impose jamais rien parce qu’il n’en a pas les moyens. Pour paraphraser Staline: « l’ONU ? combien de divisions ? »

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      • Patrick // 22.05.2020 à 10h30

        Avec cette crise on voit bien que cette baisse des émissions de CO2 correspond à un arrêt de environ 80% de l’économie.
        Il faut comprendre que pour l’instant nos conditions de vie n’ont pas beaucoup changé car nous continuons sur notre élan , un peu comme un avion avec le moteur coupé .. on plane , mais si on ne rallume pas le moteur rapidement c’est l’arrivée au sol qui peut être compliquée.
        Et cet arrêt n’aurait fait baisser que de très peu nos émissions de CO2 . Il est à noter que cette baisse a commencer il y a maintenant plusieurs mois , le plus gros émetteur étant quasiment à l’arrêt depuis le début de l’année, mais que le % de CO2 continue d’augmenter au même rythme !! diable !! que se passe-t-il ?

        https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/weekly.html

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    • Véro // 21.05.2020 à 11h36

      J’ai un peu la même perception que vous. Trop conventionnel sur ses analyses environnementales. Et j’ajoute sur la place qu’il attribue à l’environnement dans les enjeux de société.

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  • François // 21.05.2020 à 08h38

    La relocalisation de l’industrie est le dernier cité donc rien ne changera en profondeur.

    Pour penser relocalisation, beaucoup de choses sont requises afin que cela fonctionnent comme revoir le système de taxation, le droit du commerce, la monnaie, tout un écosystème d’entreprise et de compétences à créer, de stratégie industrielle, qui décide, une nouvelle vision politique et avec quelle argent ?… Nos elites politique n’ont pas intérêt de remuer ces différents sujets mais ils s’en serviront de rideau de fumé.

    Ou autre hypothèse, les chinois et les multinationales profitent d’une grave crise économique pour investir massivement en France avec leurs conditions, avec une forte participation de nos impôts. Oui, cela me semble plus vraisemblable, cela commence à se passer ainsi dans de nombreux pays 🤔 et serait une solution facile à nos elites politiques

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  • yann // 21.05.2020 à 08h40

    « Hélicoptère monétaire » et « rénovation thermique » dans un même discours…
    Je boude.

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    • Patrick // 22.05.2020 à 10h32

      youpi !! on imprime et on dépense à crédit !!
      La dernière fois que ça s’est bien terminé , c’était quand ?

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  • bellingcat // 21.05.2020 à 09h01

    Un des meilleurs formats pour exprimer ses points de vue très pertinents et argumentés.
    Sénateurs un poil mollassons à mon goût, ils se font expliquer le fonctionnement de la BEI, BRI, BCE, déflation, utilité de la dette publique dans ce cadre etc…mais je n’ai pas noté beaucoup de répondant contradictoire de leur part…Le personnel politique semble en avoir beaucoup plus avec les journalistes et le tout venant non-sachant pour dire tout le mal qu’ils pensent de ce genre d’idées, ou pour les étouffer (sans conspirationnisme aucun)

    Nb: j’ai été étonné qu’il dise qu’il y’ait assez de litium sur la planete pour généraliser le véhicule électrique!

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    • Barachin // 21.05.2020 à 09h09

      La forme de l’échange n’était pas celui d’un dialogue, dans ces conditions difficile d’avoir la part contradictoire que vous souhaitez.

      Par ailleurs, je ne suis pas certain que cela aurait été intéressant dans tous les cas
      • certains Sénateurs semblent assez peu informés
      • et la plupart semble d’intarissables bavards

      S’agissant du Lithium, il me semble qu’il indique une disponibilité jusqu’en 2070 … mais c’est probablement à la condition que les Chinois et les Indiens continuent leur développement à bicyclette.

      Pour ma part ce qui m’a la plus surpris c’est l’explication qu’il fournit concernant la fluctuation des prix du pétrole. Il semble indiquer – sans aucun doute par manque de temps – une stricte logique d’offre et de demande … ce que contredisent les faits.

      La logique est plutôt la suivante, où le mécanisme offre / demande est fortement tempéré par l’inertie induite par l’activité de forage.

      • Moins il y a de demande > moins il y a de forages et d’investissement
      • Moins il y a d’investissement > plus l’extraction coûte
      • Plus l’extraction (le ROI est bas) coûte > plus les prix remontent

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      • Anfer // 21.05.2020 à 09h42

        Si ça se limitait à ça, ça serait assez « simple ».

        Il y a aussi, les facteurs géopolitiques, les découvertes techniques, les anticipations autoréalisatrices, et la spéculation.

        Ça fait un paquet de variables qui d’influence mutuellement.

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        • Séraphim // 21.05.2020 à 12h11

          Un type qui croit que le pétrole suit la loi de l’offre et de la demande, en plus juste au moment où une forte baisse de la demande est concomittante d’une forte baisse de prix, qui s’imagine que les voitures électriques génèrent moins de CO2 que les autres, quand tous les calculs et preuves montrent qu’à ce jour elles produisent environ 70% de plus de CO2 par km, qui croit aux ressources naturelles qui l’arrangent et tout ça officiellement devant le sénat, ça m’inspire ceci: ou bien le sénat est constitué d’usurpateurs endormis, ou bien cet « économiste » est un enfumeur hors pair, ou bien tout ce petit monde est parfaitement d’accord pour jouer la comédie, le faux semblant de la récupération de notoriété, sur un fond auquel personne ne croit.
          Avoir fait Normale Sup et manquer autant de sens commun, ça m’interroge. Est-il possible que les jésuites fassent du lavage de cerveau?

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        • Barachin // 21.05.2020 à 12h40

          Séraphim vous êtes trop disruptif. Un jugement un peu hâtif pourrait nous faire croire que vous êtes un brin prétentieux. Mais sans doute est-ce l’effet des forums de discussion (c’est un peu comme dans un bistrot, on se croit obligé de gueuler et de simplifier pour se faire entendre).

          M. Giraud est certainement bien plus compétent que vous et moi pour parler d’économie et d’écologie. Il ne s’intéresse pas au sujet en dilettante, il y consacre sa vie depuis de nombreuses années et je pense qu’il a en outre :
          • une capacité d’écoute assez grande
          • des personnes également plus compétentes que vous dans son entourage professionnel, tels que Jancovici (https://www.youtube.com/results?search_query=jancovici+mines) et Supiot (https://www.youtube.com/watch?v=VW0eQzrgiMY&t=3s)

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          • Séraphim // 21.05.2020 à 16h04

            disruptif, ça sent le mot à la mode, qui veut rien dire. Gueuler, simplifier et prétentieux, ça sent juste l’habitude. [modéré] Monsieur Giraud est-il  »bien plus »’ compétent en écologie que moi, non je ne crois pas, parlez pour vous ça suffira. En tout cas ses arguments relèvent d’une énorme naïveté doublée d’une solide ignorance. C’est aujourd’hui que 5 millions de personnes meurent de malnutrition par an et autant par manque d’accès à l’eau potable. Il ferait bien, au lieu de fréquenter Jancovici, de l’écouter et le lire, ça lui éviterait de dire des âneries.

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            • Barachin // 21.05.2020 à 18h28

               » Il ferait bien, au lieu de fréquenter Jancovici, de l’écouter et le lire, »

              Gaël Giraud indique dans la vidéo travailler avec Carbone 4. Vous devriez regarder la vidéo, vraiment.

              Par ailleurs vouloir rappeler à l’ex patron de l’AFD (https://www.afd.fr/fr) les misères du monde … c’est juste une provocation, hein ? Votre passion pour la disruption est sans limite 🙂

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  • Berrio // 21.05.2020 à 10h01

    Je commencerai à m’intéresser aux ideocologues de salon lorsqu’ils nous présenterons des plans pour la valorisation de tout l’espace qui va dégeler plutôt que nous dire toujours que tout va cuire sous nos pieds

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    • Anfer // 21.05.2020 à 10h23

      Le pergélisol qui se dégele, ce sont des émissions de gaz à effet de serre, du méthane notamment, bien plus réchauffant que le dioxyde de carbone.

      La mise en valeur de ces terrains concerne principalement la Russie et le Canada, nous sommes assez peu concernés en France.

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      • Berrio // 21.05.2020 à 12h48

        @ Anfer
        Ah oui, n’envisager les solutions que d’un petit point de vue national chauvin !
        Me semblait bien que les ideocologues étaient des gens inconséquents !
        Ç’est vrai que depuis Tchernobyl, les pollutions ne passent pas nos frontières nationales

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        • Anfer // 21.05.2020 à 13h41

          Nous sommes plus concernés par le risque d’une monté des eaux, que par l’opportunité de développement du grand nord russe ou canadien.

          Allons nous déménager en Sibérie ?

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          • Berrio // 21.05.2020 à 13h58

            La montée des eaux. Possible, elle a commencé dans ce dernier épisode de l’histoire de la Terre, il y a 20 000ans, depuis que la température s’élève sur le globe. Atteindrons-nous les températures de l’ère secondaire ou tertiaire quand la terre était recouverte en grande partie d’une eau à plus de trente degrés ? Possible.
            Si ça se devait être le cas, je ne vois pas comment trois petits moulins à vent y changeront quelque chose…
            Par contre emprunter des pistes politiques (qui relèvent du bon sens ) pour réorienter l’économie mondiale pourquoi pas.
            Par exemple arrêter de subventionner dans les pays dit développés une agriculture productiviste qui affame les pays en voie de développement. M’étonnerais que les gros cochons de la FNSEA se laissent faire.
            Idem pour le rapatriement de l’industrie ici
            Etc.

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            • Anfer // 21.05.2020 à 22h03

              À notre niveau, le pays France.

              On a largement assez de terres agricoles pour nos besoins propres, on devrait se concentrer sur assurer nos besoins avec une production intelligente, qui ne détruit ni les sols, ni les nappes phréatiques.

              Pour cela, il faut du protectionnisme, et pas juste des taxes, des normes draconiennes en matière d’écologie, impossible sinon de lutter contre l’agro industrie.

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  • Brigitte // 21.05.2020 à 21h20

    Scenarios interessants mais ce qui manque c’est une stratégie politique. Quand est-ce qu’il se lance en politique? Bien sur il restera européiste…
    Comme il le dit lui même, la relocalisation industrielle ne peut être que sectorielle, dans le bâtiment et l’agriculture par exemple mais le problème du coût de la main d’oeuvre reste entier. Si l’Afrique ne remplace pas l’usine Chine à terme, ce sont les africains qui viendront faire tourner nos usines relocalisées. lls le faisaient déjà avant, il y a 40 ans.
    Ce qu’il faut c’est une désindustrialisation sectorielle au profit de l’artisanat ou d’une industrie de petite taille, familiale, basée sur un savoir-faire original.
    L’idée d’un circuit de distribution des villes utilisant le fret ferroviaire est interessant. On pourrait ajouter le fret fluvial, ce qui ferait des gares et des quais, des zones d’activités importantes, comme autrefois. Hélas, les aménagements urbains ont transformés les quais en zone d’agrément et bientôt les gares en centres commerciaux de luxe ou en musée.

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    • Patrick // 22.05.2020 à 10h39

       » circuit de distribution des villes utilisant le fret ferroviaire  »
      Ce serait la pénurie assurée , la SNCF n’a jamais réussi à gérer le fret ferroviaire , par contre elle sait parfaitement le gérer avec des camions, des bateaux, des avions ( ça s’appelle SNCF Logistique ).
      A propos de la distribution des villes :
      – quelle quantité de nourriture et autres matériaux faut-il approvisionner par jour et par personne ? 1kg ?
      – pour 12 millions de francilien , ça représente plus 10.000 tonnes à approvisionner. ça peut coincer rapidement

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  • jean-pierre georges-pichot // 22.05.2020 à 06h59

    Je trouve sur Wikipedia que Gael Giraud, dont j’ignorais l’existence, enseigne à Paris, Strasbourg et…. Hanoi. Comme je vois qu’il est aussi participant au Shift Project, je crois deviner à qui JM Jancovici pensait lorsqu’il décrivait ‘certains de ses excellents camarades, écologistes engagés et sincères, mais qui ne voyaient pas de problème dans le fait de prendre l’avion plusieurs dizaines de fois par an’. Alors, je vais écouter ce qu’il a à dire, mais il est impossible de ne pas avoir une certaine prévention contre lui. René Dumont, lui, avait fait scandale dans les années soixante-dix en se levant de table au milieu d’un banquet officiel parce qu’on venait d’y servir un troisième plat de protéines animales…. Vous me direz : si ça se trouve, il a peur en avion, et on doit donc le considérer comme un saint. Mais Giraud est-il davantage René Dumont ou davantage François de Rugy, allergique mais complice ?

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    • Brigitte // 22.05.2020 à 07h57

      L’écologie politique est le nouveau socialisme, avec son internationale, le GIEC et son idéologie, la croyance à un nouveau progrès social, de partage de richesses, où les humains seraient bons envers la nature, adopteraient de bonnes règles de conduite, sans changer de paradigme économique. La croyance où il suffirait de tout repeindre en vert pour que la croissance revienne et devienne vertueuse. De vert à vertueux, le chemin est tout tracé, par les grands de ce monde, qui eux ont tout compris!
      On ne parle plus de révolution, comme du temps de Dumont, mais de transition. Tout en douceur. Les Hamon, de Rugy, Glucksmann sont de gentils politiciens qui promettent de faire le mélange des couleurs, des valeurs, dans une union sacrée entre les peuples. Pour eux, l’union européenne est forcément la bonne échelle pour construire le monde de demain, avec du vent, du soleil et de la terre rare….mais sans démocratie. Soleil vert.

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      • jean-pierre georges-pichot // 22.05.2020 à 08h58

        Message bien reçu. Ma méfiance naturelle s’en trouve acérée. Mais ne s’étend pas encore jusqu’à JM Jancovici qui me semble ne pas être de ceux qui promettent une transition gentille. C’était mon idée au départ : il y a vraiment diverses espèces d’écologistes, et au fond une divergence radicale des visions. Quelque chose comme l’opposition entre Lénine et Léon Blum. Entre le ‘socialisme à visage humain’, qui ne fut jamais qu’une arnaque, et la radicalité révolutionnaire, qui ne promet que de la sueur et des larmes. En face : les privilégiés et leurs polices. Soleil vert en effet.

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      • jean-pierre georges-pichot // 22.05.2020 à 09h24

        Sur la généralisation de la voiture électrique, giraud montre le bout de son oreille élitiste : on voit bien qu’il doit passer davantage de temps dans des aéroports que dans des embouteillages. Car le tarif des voitures électriques ne les met pas à la portée des gilets jaunes. Il n’est pas sur ce point en accord avec JM Jancovici, qui plaide plutôt pour la ‘deux chevaux du vingt-et-unième siècle’, voiture thermique de trente chevaux consommant deux litres aux cent kilomètres. Jancovici explique aussi par plusieurs arguments pourquoi la généralisation de l’électrique est une utopie : et d’abord la non-disponibilité d’un branchement adéquat pour la majorité, ainsi que l’incapacité des réseaux actuels à supporter la charge.

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        • Brigitte // 22.05.2020 à 18h35

          Oui le tout électrique est une utopie. Bien sur on peut imaginer pour les batteries des avancées technologiques similaires à celles des ordinateurs, miniaturisation et montée en puissance mais pas sur que l’on puisse vraiment comparer. L’avenir est aussi de tirer parti des énergies biologiques, la photosynthèse par exemple, pour générer du courant (biopile à glucose), des matériaux chauffants et remettre en valeur le bon vieux muscle. Je crois plus au vélo électrique qu’à la voiture. C’est compatible avec une vie recentrée sur le local, sur l’environnement, donc beaucoup moins énergivore. Nous ne pourrons pas sauver la nature mais la nature nous sauvera!

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          • jean-pierre.georges-pichot // 24.05.2020 à 19h21

            Donc nous sommes bien d’accord : la voiture de l’avenir, c’est pas de voiture du tout. Mais avec le jarret humain, ou tout au plus la traction animale, le périmètre de nos vies se trouve ramené à la petite dizaine de kilomètres traditionnelle et il ne reste à peu près rien de notre organisation sociale actuelle. Pas que cela m’inquiète : mais avec des types comme Luc Ferry, Bill Gates et le Chinois suprême dans le circuit, je ne vois pas la transition se faire en douceur.

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  • Séraphim // 22.05.2020 à 10h33

    Gaël Giraud est, pour modérer mon propos ci-dessus, sans conteste une personne très intelligente avec une vision sur beaucoup de choses, de situations et même de géopolitique. C’est agréable à écouter. Tout ce qu’il dit des rapports financiers entre états, des occasions manquées, voire même de l’espérance de quelques changements (sur l’ONU etc.) est recevable. Un peu d’utopie ne fait pas de mal. C’est pas là que ça coince.
    Mais ses emplois par centaines de milliers dans la rénovation des bâtiments, soit comme le dit Jancovici, ça se fait au prix d’une énergie (pétrole, charbon) supplémentaire (pas d’énergie, pas de PiB, pas de PiB pas d’emploi), soit cela se fait par une répartition sur une surface plus large de la réserve emplois+revenus actuelle. Tout le monde devient plus pauvre. Une sorte de « tous aux abris pour éviter le ‘tsunami’ environnemental ». Mais quel ciment social, ou quel esprit, ou quelle espérance peut créer ce consensus?
    Au nom de la survie? A-t-on jamais vu ça dans l’histoire humaine? Si en pandémie Covid, la survie a pris une place excessive et morbide, c’est encore parceque le mot d’ordre était « séparez-vous pour survivre séparément » (=confinement). Et ce ne sont pas les faméliques applaudissements de 20h qui ont fait illusion d’union! Pas d’union efficace sans séparation, c’est vrai dans tous les domaines. Non les gens ne s’uniront pas (sauf si c’est unir contre) au nom de la survie générale. C’est pour cela que ces prophètes du consensus sont des prophètes (qui s’ignorent) de la guerre et du malheur.

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    • Patrick // 22.05.2020 à 10h46

      Rénovation des bâtiments ? c’est pourtant simple. On emprunte un maximum d’argent et on fait venir des polonais pas chers pour faire le travail avec des isolants importés.
      On fait déjà ça pour les énergies renouvelables, ça nous permet de ne pas voir le charbon et le prétrole utilisés pour fabriquer les éoliennes et les panneaux photovoltaïques.

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  • pyrrhogaster // 22.05.2020 à 22h35

    Ainsi les Etats du nord de l’Europe envisagent une scission de la zone euro.
    Il ne s’agit certe que de discussions informelles et M. Giraud reste imprécis, mais cela me paraît une information de première importance. Serais je le seul à l’avoir remarqué ?

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  • Gégé // 23.05.2020 à 01h06

    A 3’15 », G. Giraud reconnaît que l’intégration européenne a « favorisé la désindustrialisation de l’économie française ». Mais à 7’20 », il suffit qu’aujourd’hui les délocalisations « en Asie et en Chine en particulier » cessent pour que la France se réindustrialise. Interesting…

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