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7.mai.20207.5.2020 // Les Crises

Interdit d’interdire – Suède, Portugal : des exemples à suivre dans leur gestion de l’épidémie ?

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Source : RT France

Frédéric Taddeï reçoit Alain Gras, sociologue, et Cristina Semblano, économiste.

Source : RT France


Source : Russia Today France, Interdit d’interdire

Frédéric Taddeï reçoit Edouard Husson, historien, spécialiste de l’Allemagne, et Rachid Achachi, économiste, chercheur en sciences sociales.

Source : Russia Today France, Interdit d’interdire

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50 réactions et commentaires

  • gracques // 07.05.2020 à 06h58

    Enfin on se pose les bonnes questions!
    Mais ceux cités ne sont que les deuxîème de la classe
    Les premiers sont en Asie , Japon , Corée, Taïwan….

    Cette épidémie dévoile l’échec complet de la médecine et de al santé publique en occident et aussi et surtout rebla’prise de décision en période de crise , nous avons des gouvernements au dessous de tout !

    Et c’est ma la faute d’un médecin hirsute qui fait ce qu il peut et est critique depuis plusieurs années de tout ce qui a échoué en Occident. Y compris et surtoutT la METHIODE….

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  • gracques // 07.05.2020 à 07h02

    Au fait le meilleur moyen d’éviter cette ‘deuxième vague’ si terrifiante , ne serait il pas d’envoyer des délégations dans ces pays qui ont réussit à éviter la première ? Au lieu de mettre en place des ‘protocoles de recherches scientifiques’ parfaitement non pertinents .

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    • Olivier // 07.05.2020 à 07h46

      « Au fait le meilleur moyen d’éviter cette ‘deuxième vague’ si terrifiante ,  »

      Selon le Professeur Raoult, il n’y aura pas de seconde vague; après aujourd’hui 7 mai il ne restera que 3% de nouveaux cas.

        +6

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  • Olivier // 07.05.2020 à 07h30

    Pourquoi le confinement n’est pas nécessaire obligatoirement en Suède? Parce que les Suédois sont disciplinés, ce que ne sont pas les Français, en vertu de quoi il est possible de faire confiance aux premiers mais pas aux seconds.

    Suffit de comparer les deux pays dans cette statistique:

    https://www.insee.fr/fr/statistiques/2387005

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    • Olivier // 07.05.2020 à 07h35

      Mais sans confinement la Suède fait moins bien que les autres pays scandinaves.

      La différence entre pays latins et germaniques se retrouve aussi à l’intérieur de la Suisse.

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      • Gracques // 07.05.2020 à 08h02

        ha be alors si c’est ‘culturel’… y a plus qu’a baisser les bras !
        il est de notre nature de latins de subir notre sort funeste…. j’en causerai a Lisbonne !

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      • Fritz // 07.05.2020 à 09h18

        Comme si les Français ne pouvaient se discipliner… Arrêtons de nous complaire dans notre caricature : car c’est le meilleur moyen de lui ressembler.
        Personnellement, je suis Français, et je ne me suis jamais senti « latin ». Les Latins ? Un groupe de tribus qui vivaient dans le Latium, il y a bien longtemps. Le peuple qui s’est organisé dans la région ne s’est jamais appelé « peuple latin », mais peuple romain (populus romanus).

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        • Gracques // 07.05.2020 à 09h42

          Je partage votre analyse en me sentant Latin par toutes les pores de ma peau de moitié espagnol/marseillais…
          chercher des causes « culturelles » en viens a « naturaliser » les evenements et en fait a s’empecher d’agir sur le concret (pourquoi les latins de marseille testent massivement et la les « germains » d’alsace ?) des fadaises .
          Il y a eu des fautes , personnelles et collectives d’anticipation et de prise de decision stupides.
          les témoiganges sur le Portugual , le Maroc et l’allemagne montrent toute l’importance de la contingence et de la rapidité d’action… et mine de rien de la capacité de production .

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        • Olivier // 07.05.2020 à 09h46

          J’ai cru comprendre que vous n’aviez pas de voiture et donc le comportement de certains chauffards vous aura échappé: non respect des limitations de vitesse, non respect des distances de sécurité (tiens, tiens…), queues de poisson, dépassement par la droite, rouler sur la file du milieu sans raison, etc. Des infractions au code de la route, je peux en constater des dizaines à chaque déplacement. D’ailleurs chacun sait que les autorités sont les premières à ne pas respecter les limitations de vitesse.

          Sauf erreur de ma part, le Français est encore une langue latine. Et le peuple romain parlait le Latin et non le Romain.

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          • Fritz // 07.05.2020 à 10h11

            Une langue romane, en rupture avec le latin dont elle tire l’essentiel de son vocabulaire, mais n’oublions pas les quelques dizaines de mots gaulois et les quelques centaines de mots franciques passés en français.
            Cela dit, je suis d’accord avec vous : il y a une discipline à la fois personnelle et collective en Suède qui nous fait cruellement défaut, et pas seulement sur les routes (je parle en général, pas pour chacun d’entre nous).
            Mais se complaire dans l’image du « Latin » futile et désordonné (ce que n’étaient pas exactement les Romains de l’ère républicaine…), c’est se condamner à ressembler à cette image détestable.

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    • Brigitte // 07.05.2020 à 08h33

      Désolée Olivier mais votre exemple des accidents de la route n’est pas bien choisi. On voit que le RU est au même niveau que la Suède et le Portugal que la France, alors que pour le covid-19, le RU est au même niveau que la France et le Portugal que la Suède.
      D’autres facteurs expliquent ce graphique, comme l’état du réseau routier, pour n’en citer qu’un , qui n’a rien à voir avec le covid.
      Comparaison n’est pas raison!
      Le facteur culturel joue à la marge je pense., en tout cas celui que vous évoquez, la discipline. Ce qui joue par contre, c’est l’état du système de santé, du système politique, en particulier la décentralisation, la cohésion sociale, en particulier l’immigration .Le solde migratoire des pays les plus touchés est supérieur à celui des autres, à l’exception de l’Allemagne. La migration chinoise compte bien sur. Le pays les moins exposés ont eu plus de temps pour prendre des mesures de protection.

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      • Olivier // 07.05.2020 à 09h23

        Bien sûr qu’il y a d’autres paramètres qui entrent en jeu. Réflexion d’un ami rentrant de Suède: « Ils sont fous ces Suédois, ils respectent le code de la route! » J’ai aussi bien observé les comportements dans un magasin au début du confinement. Le masque sur le menton est très tendance par exemple. Et je ne parle pas des distances… Alors à partir du 11 mai cela va devenir très intéressant. Un autre ami s’apprête à traverser la France sous un prétexte bidon. Un autre ami a parcouru plus de 250 km et traversé une grande ville sans un seul contrôle. Je suppose que vous avez été informée des excès de vitesse à plus de 50km/h pendant le confinement. Marginal, oui, mais tellement significatif.

        La confiance est une denrée rare en France. Une preuve significative: à la pompe à essence, vous êtes OBLIGÉ de tenir le pistolet à la main pour remplir votre réservoir (et respirer les vapeurs d’essence quand il fait chaud); le blocage du pistolet pour le maintenir ouvert a été retiré partout.

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    • douarn // 07.05.2020 à 08h37

      Olivier je ne suis pas d’accord avec votre conclusion entre les « vertueux Suedois disciplinés » et les « Français foutraques ».
      Le seul truc que je retire de votre graphique INSEE est : à quelques exceptions près, plus un pays est pauvre et plus il y a d’accidents de la route… ce qui me semble assez logique en définitive.

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      • Olivier // 07.05.2020 à 09h30

        Alors expliquez-moi comment et pourquoi les Suédois sans confinement font mieux que les Français avec. Si vous avez une meilleure explication, je suis preneur.

        Si ces autorisations dérogatoires de sorties ont été exigées en France (mais dans aucun autre pays à ma connaissance), c’est bien que la confiance fait défaut.

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        • jmathon // 07.05.2020 à 10h56

          « Alors expliquez-moi comment et pourquoi les Suédois sans confinement font mieux que les Français avec. Si vous avez une meilleure explication, je suis preneur. »

          Je vous propose la suivante (comme une possibilité bien entendu): il font mieux justement parce qu’ils ne confinent pas. Oui, le confinement peut aussi être vu comme un facteur de propagation entre les personnes confinées ensemble au regard de la proximité que le confinement impose (en particulier dans les logements exigus).

          Voir les vidéos de Jean-Dominique Michel sur le « désastre »…

          Ne pas oublier que les pays dont la mortalité est associée au Covid19 atteint au 6 mai 2020 200 par millions ne sont que dix (si on omet les tout petits pays) et que la Suède… en fait partie.

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        • douarn // 07.05.2020 à 11h43

          Non je n’ai pas d’explication à la question suédoise que vous posez avec raison.
          Par contre, je suis sûr que cette affaire est multifactorielle (densité de population, la question des frontières, des mouvements de populations, des inégalités, du dynamisme économique, …).
          Bref, il vaut mieux attendre que des enseignements fiables soient tirés de cette crise.

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        • Dominique65 // 07.05.2020 à 12h47

          « Alors expliquez-moi comment et pourquoi les Suédois sans confinement font mieux que les Français avec »
          Par unité d’habitants, la Suède fait pour le moment un peu mieux que la France. Mais l »évolution des courbes risquent de bientôt indiquer le contraire. Et le nombre de morts en France n’est pas dû à la discipline de la population mais à l’incurie de ses dirigeants. Suivez mon regard vers l’Allemagne ou… la Grèce, pas très teutonne.

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    • jp // 07.05.2020 à 13h29

      pas d’accord avec ce cliché sur les français indisciplinés. C’est peut-être vrai pour les automobilistes qui roulent bourrés ou trop vite.
      Je vois de plus en plus de passants masqués alors que ce n’est pas encore obligatoire (environ les 3/4), files d’attente très longues avec distanciation devant les magasins, etc. Tous les commerçants, vigiles et caissiers sont aussi masqués, même mon médecin maintenant.
      Les gens s’écartent d’eux-même quand ils se croisent sur les trottoirs
      Après, que certains sortent se promener ou courir sans attestation ou à plus d’1km de chez eux ne me parait pas grave s’ils vont dans des coins quasi déserts genre foret ou plage. Là c’est la loi qui est stupide.

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    • till // 07.05.2020 à 19h17

      N’importe quoi. Les Français n’ont aucune responsabilité dans cette crise. Les fautes incombent toutes au gouvernement.
      Arrêtez avec cette fable sur les Français indisciplinés.
      L’êtes-vous ?
      Vous jugez-vous irresponsable ?
      Moi non.
      Les autres Français non plus.

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  • Gracques // 07.05.2020 à 07h59

    Waou , Rachid Achachi au pouvoir !
    Ou on voit que cette crise est d’abord politique avec des réponses politiques .

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  • jmathon // 07.05.2020 à 08h36

    Pour élargir encore la réflexion…

    La seconde interview (Enseignements d’un désastre) de Jean-Dominique Michel hier.
    https://www.youtube.com/watch?v=O2bKB9MXIK4

    La première (Anatomie d’un désastre) datait du 26 avril
    https://www.youtube.com/watch?v=4MqArCjrkmI

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    • Neverness // 08.05.2020 à 08h29

      Excellents liens… Une synthèse claire compréhensible et qui me paraît très lucide, une critique implacable à mettre en balance avec cet « hystérie » médiatique et l’information officielle avec force « opinionistes/éditorialistes  » … Merci, je ne connaissais pas.

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  • RGT // 07.05.2020 à 09h16

    En dehors de toute considération politique, religieuse ou autre, je constate simplement que les pays qui s’en sortent le mieux ont une population inférieure à 10 millions d’habitants.

    Ne croyez-vous pas que cette population « limitée » ne favorise pas une meilleure communication entre le peuple et ses « élites » ?

    Juste une simple suggestion.

    Plus la « distance sociale » est importante et stratifiée entre la « base » et le sommet de l’état est importante, plus le message est déformé.

    Dans un pays de tradition jacobine très ancienne comme la France, seules les décisions de la Cour font loi et ce statut est gravé dans le marbre indestructible de la « constitution » depuis l’aube des temps (et l’apparition des prémices de la monarchie absolue).

    Ne pensez-vous pas qu’il serait intelligent de simplement limiter les populations des états à 10 millions d’habitants, ce qui aurait pour effet de rapprocher les « élites » de la population, de limiter la « puissance » desdits états sans porter atteinte à la liberté de leurs populations.

    Entre nous, je ne vois pas pourquoi on devrait imposer à un breton, un marseillais ou un ch’ti dont les VRAIES traditions sont si différentes de devoir se conformer à des décisions qui proviennent de parisiens qui sont encore totalement différents et qui ont des traditions et des intérêts diamétralement opposés.

    Sans compter que le « gouvernement » situé à des centaines de km du lieu de résidence est totalement impossible à infléchir, bien barricadé derrière les « miradors » du périph’ et hors de porté des « gueux ».

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    • Olivier // 07.05.2020 à 09h31

      « En dehors de toute considération politique, religieuse ou autre, je constate simplement que les pays qui s’en sortent le mieux ont une population inférieure à 10 millions d’habitants. »

      Exemple: l’Allemagne.

      « Ne croyez-vous pas que cette population « limitée » ne favorise pas une meilleure communication entre le peuple et ses « élites » ? »

      Prendre exemple sur la Suisse qui a 26 gouvernements cantonaux (et pas de préfet…) pour une population de 8 millions d’habitants. Comment expliquez-vous la différence entre cantons latins et cantons alémaniques, les premiers beaucoup plus touchés que les seconds?

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      • ellilou // 09.05.2020 à 16h32

        Le Venezuela semble contredire votre constatation sur une corrélation entre une population inférieure à 10 millions d’habitants et une meilleure gestion de la crise: 32 millions d’habitants et un nombre de morts et de malades bien moins importants que ses voisins 🙂

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    • RGT // 07.05.2020 à 09h32

      Quant au traités « gravés dans le marbre », ils devraient TOUS contenir une clause de sortie unilatérale et immédiate sur simple demande de la population, sans que les « élites » n’aient à donner leur avis (surtout s’ils les ont signés CONTRE l’avis de leurs populations).

      Encore une preuve des « bienfaits » du pouvoir centralisé qui n’a de comptes à rendre à personne, particulièrement à une population distante qui ne sert au final, par le biais de l’impôt, qu’à financer les « élites » et leur « intelligence remarquable » totalement déconnectée de la réalité de la population.

      Par contre, la mise en application d’une telle stratégie basée sur le bon sens se traduirait pour de nombreuses « élites » par la nécessité de devoir exercer une activité réellement utile aux autres pour parvenir à survivre, ce qui serait dramatique pour leur mode de vie…

      Comme ils savent que le confort d’un pantouflage dans un bureau d’un ministère n’a strictement rien à voir avec un travail réel dans lequel on se retrouve confronté à la loi physique intangible que la terre est basse et que ça fait mal quand on se penche pour la travailler vous comprendrez clairement pourquoi ils se battent avec une telle motivation pour que rien ne change.

      C’est bien pour ça que l’Anarchie (qui est à l’opposé du « bordel », du moins pour les populations) est le système politique le plus décrié par les « élites » : Ils devraient rendre des comptes à la population qui déciderait elle-même de ce qui est bon pour elle, n’ayant donc plus besoin des « élites » pour décider à sa place.

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      • Olivier // 07.05.2020 à 10h10

        Eh, mais vous voulez donner le pouvoir au peuple! C’est un crime de lèse-majesté, ça!

        Commencer par faire comme en Suisse avec leurs droits d’initiative et de référendum. On sait ce que les élites pensent de ça.

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  • antoniob // 07.05.2020 à 09h38

    Hier après le boulot je suis allé me promener dans Oslo. Gens tassé sur les terrasses des estaminets, sous le soleil de mai, bière à la main:
    https://i.imgur.com/ZtVuTrl.jpg
    https://i.imgur.com/kHMvqFw.jpg
    https://i.imgur.com/1H9CKTk.jpg

    Pas de capacité de tests massifs, pas de masques, pas de confinement, et pourtant 40 morts par million.
    Absence totale de récensions, comparaisons et analyses empiriques entre pays européens.
    Comparer avec les soi-disant capacités à savoir pour le sarrin de Saddam(ADM!), l’atome des Persans , les gaz de Bachar, le poutinium de Skrypal, et les promptes actions de «la communautéinternationaøe». Mais là rien, ils me savent même pas ce qui se passe chez le voisin, et absence abyssale de coordinations et d’informations. La Commission EU évaporée. Pour renverser Bachar et foutre en l’air la vir des syriens alors là oui des actions concertés et du budget mais une petite épidémie de rien du tout (ce n’est ni la peste ni ebola) et pouf le vide absolutissime.

      +15

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  • Örjan Appelqvist // 07.05.2020 à 11h14

    Étant historien suédois ja ne peux que m’insurger contre la légèreté avec laquelle le sociologue Le Gras se proclamé expert sur la Suède. D’avancer le luthérianisme comme facteur expliquatif pour le comportement des suédois! Cela aurait pu paraître raisonnable il y a cent ans, quand la force de l’église était toujours grande mais maintenant la Suède est un pays profondément sécularisé où au maximum 10% de la population se dit motivé par des considérations réligieuses. En encore: d’invoquer nos racines des Vikings pour expliquer nos peu de réactions envers la mortalité des ainés, du grand n’importe quoi!! Et que dire alors de nos voisins en Norvège, qui ont réussi à avoir un taux de mortalité qui n’était qu’un huitième de celui de la Suède: est-ce qu’eux, ils n’étaient pas des vrais Vikings! Et ensuite de parler d’un prétendu « fatalisme » des suédois, c’est de verser dans un orientalisme culturaliste sans fondement empirique. Pour comprendre la mortalité suédoise, plusieurs fois plus élevée que dans nos pays scandinaves voisins, il faut plutôt chercher dans les modes de gestion introduits par le néo-liberalisme. La mortalité est surtout un effet de la situation des soins de séniors, et dans une moindre mésure de la mal-intégration des « nouveaux-suédois » . Les autorités ont fait le pari de la non-confinement sans s’assurer que la protection de « groupes de risque » (surtout les séniors vivant en ehpad ou pas) était garanti. Bonjour la liberté!

      +14

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    • antoniob // 07.05.2020 à 12h46

      Oui ici en Norvège malgré quelques problèmes dans une ou deux eldrehjemmer/sykehjemmer le suivi du système social a fonctionné à peu près bien. Malgré lacune de matériel de test.
      Et bien sür pas le problème des ghettos urbains de moyen-orientaux et africains non-intégrés à la Rosengård/Malmø.

      On peut poser aussi le sujet de la densité/distribution démographique mais le Danemark est différent (petit et dense).

      Ceci dit norvégiens et danois ont critiqué dès le début l’absence de fermeture des bars et commerces non essentiels de même que la non fermeture rapide des écoles, en Suède.
      Anders Tegnell a donc été cible des critiques danoises et norvégienne.

      Ce sociologue francais avec ses théories vikingesques (alors que d’ailleurs il s’afit de Varègues) et luthérienne pédale dans la semoule intellectuelle.

        +8

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      • Gracques // 07.05.2020 à 21h39

        he oui il s’agit d’une epidemie insignifiante …. au Japon , coree et Taiwain entre autre …. et meme en Allemagne , plus de peur de que mal 5enfin 7000 morts qd meme)
        Et pas chez nous … WHY?

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  • Artyshow // 07.05.2020 à 15h38

    « En Suède on a fait le pari de ne pas confiner on peut en être fier  » NON
    en suede on a parié sur la vie des vieux et des pauvres immigrés : il n’y a pas de quoi en être fière
    Par contre en France on peut être fier d’avoir pris sur nous pendant le confinement pour sauver des vies autres que la sienne ! Pour moi ça compte

      +1

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  • ellilou // 09.05.2020 à 16h40

    Très peu de commentaires sur le cas de mon très cher pays le Portugal, dommage!
    Je suis originaire d’une des régions du Portugal le plus tôt et le plus fortement touchées par cette épidémie et le témoignage de ma famille au pays est vraiment un réconfort pour moi: tests de dépistage facilement à la portée des habitants, masques distribués largement, communication efficace et s’adressant aux habitants avec respect, etc…
    un petit exemple personnel: mon papa a eu récemment un très grave problème de santé, l’une des premières choses faites à son arrivée en soins intensifs fut de le tester au covid-19. Quand je vois le mal qu’on eu même les personnels soignants pour être testés ici en France, grande puissance mondiale!
    Je rappelle que le Portugal s’est pris la crise financière dans la face et a subi les divers plans meurtriers et destructeurs de la Troïka.

      +2

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