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28.novembre.201928.11.2019 // Les Crises

Contre Courant – Avec Thomas Piketty

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Source : QG TV, Contre Courant, 18-11-2019

Ce soir en direct, retrouvez “Contre-Courant” pour un débat exceptionnel entre Alain Badiou et Thomas Piketty, en public au théâtre de la Commune.

Source : QG TV, Contre Courant, 18-11-2019

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Commentaire recommandé

David // 28.11.2019 à 07h28

J’en suis à 40 mn et franchement je n’entends rien qui me rassure sur une capacité d’analyse systémique qui permette une prise de conscience des déterminismes qui gouvernent aux choix du système politique ou individuel.

Si les protagonistes avaient le loisir et surtout la curiosité de relire La Nouvelle Grille…
On avancerait pas mal je pense, surtout qu’en face (…) l’utilisation des connaissances sur le cerveau est depuis longtemps la règle, avec un cynisme consommé et un malin plaisir à voir s’écharper sur des débats stériles une “opposition” très facilement contrôlée puisqu’elle rechigne à prendre en compte la part de biologie qui est en nous, trouvant ça pas assez philosophique ni “Café de Flore”, trop “terre à terre” ou sale.

Alors je me permets de remettre qq références ici dans l’espoir qu’ils les (re)lisent un jour…
http://www.nouvellegrille.info/pdfrpe.html
https://www.les-crises.fr/henri-laborit-aurait-eu-100-ans-plaidoyer-pour-une-relecture-de-son-oeuvre-par-david-batejat/
http://www.nouvellegrille.info/pdfLR2018-01.html

Dommage que le système académique universitaire français très pyramidal réfute toute transversalité alors que nous somme à l’ère du poly-conceptualisme. Laborit se régalerait.
Et je redis à Olivier la nécessité de travailler dans cette direction si l’on veut espérer développer notre conscience individuelle et collective.
Bonne réflexion.

70 réactions et commentaires

  • David // 28.11.2019 à 07h28

    J’en suis à 40 mn et franchement je n’entends rien qui me rassure sur une capacité d’analyse systémique qui permette une prise de conscience des déterminismes qui gouvernent aux choix du système politique ou individuel.

    Si les protagonistes avaient le loisir et surtout la curiosité de relire La Nouvelle Grille…
    On avancerait pas mal je pense, surtout qu’en face (…) l’utilisation des connaissances sur le cerveau est depuis longtemps la règle, avec un cynisme consommé et un malin plaisir à voir s’écharper sur des débats stériles une “opposition” très facilement contrôlée puisqu’elle rechigne à prendre en compte la part de biologie qui est en nous, trouvant ça pas assez philosophique ni “Café de Flore”, trop “terre à terre” ou sale.

    Alors je me permets de remettre qq références ici dans l’espoir qu’ils les (re)lisent un jour…
    http://www.nouvellegrille.info/pdfrpe.html
    https://www.les-crises.fr/henri-laborit-aurait-eu-100-ans-plaidoyer-pour-une-relecture-de-son-oeuvre-par-david-batejat/
    http://www.nouvellegrille.info/pdfLR2018-01.html

    Dommage que le système académique universitaire français très pyramidal réfute toute transversalité alors que nous somme à l’ère du poly-conceptualisme. Laborit se régalerait.
    Et je redis à Olivier la nécessité de travailler dans cette direction si l’on veut espérer développer notre conscience individuelle et collective.
    Bonne réflexion.

      +22

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    • Grd-mère Michelle // 28.11.2019 à 15h00

      Merci de remettre en évidence la réflexion de H.Laborit, et son étude des rapports de domination, essentielle pour ce qui nous occupe ici, au nom de tou-te-s ceux-celles qui, comme moi, ne l’ont pas encore lu.
      Mais il n’est pas nécessaire d’avoir tout lu, tout vu, pour comprendre des sociétés qui fonctionnent encore sur base de la loi “de la jungle”, la loi du plus fort(du plus riche, du plus doté d’armement), et l’impérieuse nécessité de les transformer.
      Le bon sens(le sens du bien commun, de la communauté villageoise, nationale, internationale) suffit. Il a produit une notion, à présent, heureusement, largement invoquée en politique: celle de la VIE DIGNE (digne d’être vécue) pour chacun-e, “productif-ive” ou pas.
      Ainsi, nous nous trouvons à présent dans une situation où l’instinct de la perpétuation de l’espèce humaine(liée à la perpétuation de toutes les espèces vivantes inter-dépendantes) prend le pas sur l’instinct de la survivance individuelle.
      C’est cet instinct qui fait marcher la jeunesse dans les rues, inspirée et soutenue par des scientifiques conscient-e-s des dangers encourus, contre le réchauffement climatique et les autres déséquilibres provoqués par la stupide compétition qui constitue l’Histoire.
      “L’imagination au pouvoir!” (slogan de mai 68…)

        +3

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      • Dominique Gagnot // 29.11.2019 à 00h13

        “Ainsi, nous nous trouvons à présent dans une situation où l’instinct de la perpétuation de l’espèce humaine(liée à la perpétuation de toutes les espèces vivantes inter-dépendantes) prend le pas sur l’instinct de la survivance individuelle.”

        Bien vu. C’est une première dans l’Histoire, et c’est ce qui va faire basculer le système.

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        • RV // 29.11.2019 à 19h34

          @ Dominique Gagnot // 29.11.2019 à 00h13

          “C’est ce qui va faire basculer le système”
          et sans doute nous avec !
          vu les grandes décisions prises ces dernières années
          au regard ne serait-ce que de la COP 21

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      • David // 29.11.2019 à 07h31

        En effet Michelle, on peut facilement observer la dominance partout, mais Laborit a réalisé beaucoup plus qu’observer, il a établi scientifiquement des relations entre biologie, comportement individuel et comportement social.
        Si vous décidez le le lire, ne vous arrêtez pas aux premiers chapitres un peu austères en général (rappels scientifiques que je précise être toujours d’actualité 40 ans après !) et faites lui confiance sur la pertinence scientifique, il fut prix Lasker et a failli avoir le Nobel de médecine.

        Si vous ne le lisez pas, vous risquez de passer à côté de connexions, de pensées transversales que des non-biologistes ou que des biologistes qui restent sagement dans leur domaine de reconnaissance sociale ne font jamais.

        Démarrer en regardant Mon Oncle d’Amérique de Resnais ou des vidéos de lui (nombreuses) c’est assez sympa et léger, ensuite Eloge de la Fuite ou La Nouvelle Grille pour plus consistant…

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    • Franck B. // 28.11.2019 à 15h45

      Merci pour les liens vers Henri Laborit dont j’avais oublié à quel point les analyses étaient brillantes.
      Concernant Piketty je pense également que ses thèmes de prédilection ne constituent aucune menace réelle envers les possédants. Je m’étais d’ailleurs fait cette opinion voilà quelques années en l’écoutant face à Lordon chez Taddéï:
      https://www.youtube.com/watch?v=vmgTXUwhaOQ (1ère partie)
      https://www.dailymotion.com/video/x2n2wds (2nde partie)

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    • Wakizashi // 29.11.2019 à 09h41

      “J’en suis à 40 mn et franchement je n’entends rien qui me rassure sur une capacité d’analyse systémique qui permette une prise de conscience des déterminismes qui gouvernent aux choix du système politique ou individuel.”

      Vive l’innovation nous disent nos chères élites start-uppeuses. Mais s’il y a un truc que détestent ces lumières de l’humanité, c’est bien l’innovation politique et économique. L’innovation technologique pour les rendre immortels grâce aux délires transhumanistes ou pour refourguer des frigos (non immortels si possible) aux esquimaux, oui, mais l’innovation pour changer le paradigme de la main invisible et divine ou pour remettre en cause le système de domination, faut pas déconner non plus hein…

        +3

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    • lois-economiques // 29.11.2019 à 12h44

      Laborit démontre que sans changer la structure hiérarchique de la société, rien ne changera d’autre que les modalités de la dominance.
      En effet, mais compte tenu que cette structure hiérarchique est du essentiellement à la hiérarchie des revenus, il convient de supprimer la hiérarchie des revenus vous supprimez la structure hiérarchique.

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      • David // 29.11.2019 à 16h31

        Excusez mon étonnement mais je pense que vous avez vraiment mal compris Laborit.
        Il n’est pas question de changer la structure hiérarchique pour changer les modalités de dominance mais au contraire de comprendre les déterminismes menant aux hiérarchies de dominance pour imaginer un jour ne plus s’y soumettre.

        Quelques citations pour étayer mes propos :

        – ” Beaucoup d’entre nous mourront ainsi sans jamais être nés à leur humanité, ayant confiné leurs systèmes associatifs à l’innovation marchande, en couvrant de mots la nudité simpliste de leur inconscient dominateur.”

        – « Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. »

        – « Nous sommes en train de quitter une société industrielle et thermodynamique pour une société d’information. Pas de l’information des mass médias, de la mise en forme, de la connaissance de ce qui permet la mise en forme. »

        – “Il serait souhaitable de remplacer la devise républicaine “Liberté, Egalité, Fraternité” par “Conscience, connaissance, imagination”.

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        • lois-economiques // 02.12.2019 à 11h52

          Je ne sais pas ou vous sortez vos citations mais elle ne sont pas extraites des liens que vous avez donné.
          Sinon comme le souligne Laborit :
          “Or, quand on ne connaît pas les lois de la gravitation, on ne peut aller sur la lune, quand on les connaît, on est bien forcé de s’y soumettre, mais il est alors possible d’utiliser ces connaissances pour se libérer de
          l’attraction terrestre et de se poser sur la lune.”
          Il en va exactement de même pour l’économie si vous ne connaissez pas les lois qui régissent cette discipline vous ne pourrez pas la comprendre.
          Or comme l’économie a tout envahi de nos jours, vous ne comprenez pas la société dans laquelle vous évoluez.

          Enfin pour terminer sur mon “incompréhension” de Laborit :
          Je cite :
          “Où Laborit démontre que sans changer la structure hiérarchique de la société, rien ne changera d’autre que les modalités de la dominance”.
          A la une du site….
          http://www.nouvellegrille.info/index.html

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  • Vercoquin // 28.11.2019 à 08h06

    Je me régale. Je pensais regarder 10 minutes, et j’en suis à 1 heure.
    C’est un débat que l’on ne pourra jamais voir sur la PPU, puisqu’on y parle du fond, rien que du fond. Et en plus, du fait que les protagonistes développent leurs thèses sans intervention intempestive d’un animateur excité.
    J’y apprends beaucoup de choses, moi qui ne suis qu’un français moyen. Je savoure les explications de Tomas Piketty et les mises en perspective d’Alain Badiou, et aussi les recadrages (rares) d’Aude Lancelin.
    Je cherchait depuis quelques temps un résumé du nouveau livre de Thomas Piketty, je crois que ce débat convient très bien à cela.
    Les propositions de Piketti sont-elles suffisantes ou trop lourdes ? Arrivera-t’on à résoudre les problèmes d’inégalité ? de propriété privée ? C’est à débattre, il faut en débattre. Merci Aude Lancelin.

    C’est à rapprocher de l’émission de Demorand et Salamé sur France Inter du 9 septembre 2019, 24 min:
    https://www.youtube.com/watch?v=3VUSPKko8Do
    Le site “Labas si j’y suis” en fait un curieux montage très orienté puisqu’il reprend uniquement les aboiements des chiens de garde:
    https://la-bas.org/la-bas-magazine/au-fil-de-la-bas/france-inter-tres-inquiete-pour-les-milliardaires
    ça dure quand même 3 minutes.

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    • Dominique Gagnot // 28.11.2019 à 09h53

      @Vercoquin Lisez ceci, (Attention ça pique) : http://bit.ly/capitalisme (mise à jour du 25/11/2019)

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      • Vercoquin // 28.11.2019 à 14h06

        – Dans mon message, je remercie Aude Lancelin de proposer ce genre de débat.
        C’est un propos sur la forme. Je ne me prononce pas sur le fond.
        – Votre bouquin remet en question le capitalisme.

        Question: quel rapport entre les deux ?

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        • Dominique Gagnot // 28.11.2019 à 15h41

          Vous disiez aussi ceci : “Les propositions de Piketti sont-elles suffisantes ou trop lourdes ? Arrivera-t’on à résoudre les problèmes d’inégalité ? de propriété privée ? C’est à débattre, il faut en débattre.”

          Dans le livre, dont je vous ai proposé la lecture, on montre que le capitalisme organise les inégalités entre les individus et entre les nations. Chacun d’entre nous est à la fois exploité, et profite de l’exploitation des couches sociales inférieures à la sienne.

          Par conséquent, dans un système capitaliste, de par construction il est impossible de résoudre les problèmes des inégalités. Les inégalités sont son moteur.

          Quand à la propriété privée, c’est le fondement du capitalisme.

          C’est expliqué là avec bien d’autres choses : http://bit.ly/capitalisme

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          • lAmoral // 28.11.2019 à 16h46

            Le capitalisme, terme fourre tout utilisé pour expliquer toutes les misères du monde.

            Ouin capitaliste ouin ouin néolibéralisme

            Derrière le capitalisme, il y a des hommes ? Qu’est ce qui les pousse à se comporter de cette façon ? Le capitalisme ? La blague.

            La cupidité et rien d’autre que la cupidité, c’est une question de morale pas d’économie.

            Et vous pourrez prendre toutes les mesures pour supprimer vos inégalités avec la suppression de la propriété privée ou d’autres âneries du genre, vaste blague, ce sentiment de cupidité restera cheviller à l’Homme.

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            • Dominique Gagnot // 28.11.2019 à 20h21

              Si vous le dites sans démontrer qu’aucune alternative soit possible, vos paroles sont sans valeur. Avez vous lu la 2èm partie de ce livre ; http://bit.ly/capitalisme ?

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            • Dominique Gagnot // 29.11.2019 à 01h47

              D’ailleurs, peu importe la cupidité !

              Dans le système en question (dans le livre), la cupidité ne porte tort à personne. Elle est même un moteur dans la remise en état de la planète !

              Par contre cela passe par la collectivisation des ressources premières, que ça plaise ou non aux cupides. C’est peut être cela qui vous dérange ?

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            • Sam // 29.11.2019 à 08h59

              Le capitalisme, c’est la cupidité et l’avarice constituées en système de domination où les inégalités de richesses sont la nouvelle hiérarchie.

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            • Grd-mère Michelle // 29.11.2019 à 14h39

              La cupidité est principalement inspirée par le besoin de sécurité(la garantie de satisfaction des besoins essentiels liés à la poursuite d’une vie digne, pour soi-même et sa descendance). La PUBLICITÉ, arme principale des patrons de la société de consommation, a habilement exploité ce besoin vital, ainsi que les tendances compétitives enfouies en chacun-e de nous, et le CRÉDIT a permis à quiconque de péter plus haut que son cul, quitte à perdre sa liberté. Ce sont les deux instruments qui ont permis le développement d’une société absurde et grotesque, aliénante et mortifère, qui privilégie l’avoir (un maximum de choses) plutôt que l’être (vivant, aimé, et en bonne santé).
              Sans oublier le renfort des religions avec leur punition “divine”: tu gagneras ton pain à la sueur de ton front”(pour Adam) et “tu enfanteras dans la douleur” (pour Éve)

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              Alerter
          • RD // 28.11.2019 à 22h39

            Dominique Gagnot : non la propriété privée n est pas le fondement du capitalisme, c’est le travail abstrait… Les inégalités ne sont en rien le moteur c ‘est sa conséquence logique et inévitable.

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            • Dominique Gagnot // 28.11.2019 à 23h58

              Sans propriété privée, pas de capitalisme. Je ne vois ce qu’est le travail abstrait ?

              Les Inégalités conséquence si vous voulez : On enfonce les autres pour mieux grimper. C’est vrai aussi bien dans la compétition pour l’emploi que dans la compétition dans les affaires.
              Mais on peut aussi dire que le but (moteur inavoué) de chacun est d’enfoncer son concurrent pour remporter l’affaire.

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              Alerter
            • Sam // 01.12.2019 à 16h54

              Bien évidemment que la propriété privée est LE fondement du capitalisme.
              Capitaliser ça veut dire accumuler, avoir plus.
              C’est son fondement idéologique même, cet individualisme dévoyé (j’ai donc je suis).
              Et c’est sa finalité.
              A l’heure où il ne reste plus qu’une petite poignée de possédant qui possèdent la moitié de la Terre, ça devrait commencer à se voir pourtant ?
              C’est peut être à cause des limites de la pensée conceptuelle, bien abstraite elle.

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              Alerter
            • Grd-mère Michelle // 02.12.2019 à 12h52

              Quelqu’un(qui l’a lu) m’a dit que Marx a écrit: “le capitalisme a été inventé par un homme pour séduire une femme”.
              Merci aux marxien-ne-s de bien vouloir corroborer ou infirmer?
              Un peu étonnée que la question du CRÉDIT ne soit pas plus évoquée dans cette conversation…
              Car c’est bien l’instrument qui permet de “faire travailler” l’argent qu’on a économisé, et qui a transformé la sage économie de base(conserver des biens en période d’abondance pour les utiliser en période de disette-typiquement les périodes été/hiver) en capitalisme forcené.
              C’est pourquoi l’analyse du CADTM, à propos des dettes illégitimes, me semble on ne peut plus pertinente.

                +0

              Alerter
  • Claude Courty // 28.11.2019 à 11h11

    Les inégalités sociales n’ont pas d’autre histoire que celle de la relation économie-démographie. Et si nous ignorons cela, nous nous interdisons :
    — de les maîtriser
    — d’éradiquer la pauvreté profonde
    — ne nous réconcilier avec notre environnement.

    Richesse et pauvreté en tout, existent l’une par l’autre et sont relatives, comme elles l’ont toujours été. Par ailleurs, où que ce soit et sous tous les régimes politiques, un pauvre ne peut enfanter que des pauvres, comme un riche ne peut donner naissance qu’à des riches ; quels que soient les aléas heureux ou malheureux de l’existence de chacun par la suite, tels que les déterminent ses talents, ses ambitions, sa volonté, ses efforts, sa chance … et les circonstances.

    Les hasards de sa naissance insèrent chacun dans la pyramide sociale selon ses antécédents génétiques, sociaux et culturels, situation que la lutte des classes n’a jamais ni nulle part changé d’un iota, avec ou sans suppression de l’héritage. Une telle mesure ne conduisant d’ailleurs qu’à accroître la richesse collective autrement que par les voies habituelles que sont la confiscation pure et simple ou l’impôt, sans modifier le caractère incontournablement pyramidal de la richesse comme de la société, qui refuse toute forme d’égalité.

    C’est cette condition fondamentale qu’il faut vaincre ; non par des combats primitifs qui en l’ignorant ne font que l’aggraver depuis toujours.

    Le même propos, in extenso et avec schémas explicatifs à l’appui :
    https://docs.google.com/document/d/1SBCbKMInQ3x0nEhB1EkU-LGXi0FR2GhMb2RjqHihhYw/edit

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    • Anouchka // 28.11.2019 à 12h54

      Ah la réduction du nombre des inutiles et des incapables!… l’éternel phantasme de ceux dont l’ordre social assure une place confortable au sommet de la « pyramide »…
      C’est vrai qu’ils tiennent maintenant peut-être enfin le bon bout avec l’acceptation par l’opinion publique de la nécessité de respecter l’équilibre des écosystèmes.

        +9

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    • calal // 28.11.2019 à 12h59

      le probleme est la gaspillage de ressource par des “pauvres” ayant des problemes psychologiques.Bon, d’un autre cote,un riche heritier qui gaspille pose la meme question de l’utilisation raisonnee des ressources finies de la planete.

      Je connais des “pauvres” que j’ai arreté d’aider parce qu’ils m’auraient entraine avec eux dans le gouffre. Ayn Rand explique cela dans son livre “la greve”. Certains “pauvres” sont dans une logique de fierté mal placée,de jalousie et de convoitise qui les emprisonnent ou les conditionnent a rester dans leur situation. De meme certains “aidants” ne le font pas d’une maniere “efficace”.

      bref c’est pas si evident que cela.

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      • Kamfrenchie // 28.11.2019 à 14h02

        Ayn rand c est quand meme une reference particuliere. Une fanatique anti état. Considerant limite que mes taxes sont de l extorsion, mais qui dans le meme temps trouve normal qu on ait pris les terres des indiens puisque de toutes facons ils ne les exploitaient pas assez

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      • Marie Pan-Pan // 28.11.2019 à 19h01

        Calal,
        Certes Ayn Rand n’est pas ma tasse de thé mais il est trés intéressant de la lire.
        Quand on se retrouve pris dans l’engrenage de la précarité, à devoir (contraint par la “bienveillance” des organisme sociaux d’Etat) côtoyer des “pauvres” comme soi (ou plutôt comme les critères administratifs vous définissent), les écailles vous tombent des yeux rapidement.
        Subir des semaines ou des mois de reformatage d’accompagnement vers l’emploi dans un groupe de 10 dont 8 font preuve d’une rancoeur, d’une jalousie (envers ceux qui bossent ou ceux qui retrouvent un boulot) et d’une cupidité crasse, tout ça dans un océan lacrymal…comment dire…ma fibre solidaire et humaniste en a pris un coup.
        Et oui, les “aidants” (formateurs, accompagnants, conseillers..) cultivent cet état d’esprit victimaire et fier du “droit à”…en tout cas pour ce qui est de mon expérience.
        Pas étonnant que certains craquent et se foutent en l’air à force de participer à ces flagellations collectives.

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        Alerter
      • Micmac // 28.11.2019 à 20h03

        Ayn Rand était complètement folle. Une fanatique de la “liberté” libérale, une grande amie de Milton Friedman et Ronald Reagan, entre autres.

        Et aussi dans le genre “faites ce que je dis, mais pas ce que je fais”, elle se pose là : je fume comme un pompier et je me fais payer mon traitement contre le cancer par le système de santé public (qui existait encore à cette époque aux US), ou je vis au crochet de mes adeptes (c’était un vrai gourou de secte, décidant de qui devait coucher avec qui, qui devait fréquenter qui dans son cercle de disciples). Mais je prône la responsabilité individuelle absolue… des autres.

        “La grève” est incroyablement lourdingue, et véhicule une idéologie inégalitaire parfaitement dégueulasse : il y aurait des surhommes plein de talents (des “premiers de cordée”), mais malheureusement des untermenshen pas intelligents et feignants (des gens qui ne sont rien, réfractaires plus ou moins gaulois) les empêchent de réaliser leur immense talent… La grève étant la grève des surhommes, bien entendu, qui se tirent en Suisse quand ont leur fait payer trop d’impôts, les pauvres (ce n’est pas ce que raconte le livre, mais métaphoriquement, c’est bien ça).

        Si vous les comprenez bien, beaucoup de nos dirigeants ont fait leurs cette pseudo philosophie gerbante.

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  • calal // 28.11.2019 à 13h57

    J’ai pas encore tout regarde mais piketty qui veut imposer,limiter le pouvoir de decision du proprietaire du capital en donnant des droits de vote “importants” aux salaries.
    Tout a fait ce qu’ayn rand decrit dans la greve, avec la decision prise par les heritiers de la 20th century compagnie de faire voter toutes les decisions liees a l’entreprise par les employes. Un seul,john galt, s’est levé et s’est barré…

    Pas de responsabilité sans autorité:vous jouez votre peau,votre capital dans l’histoire,vous prenez les decisions et vous seul assumez les consequences de votre echec. Pas comme les banques faillies qui refilent leurs dettes a l’etat…

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    • Anouchka // 28.11.2019 à 14h17

      « Pas de responsabilité sans autorité »
      Que voulez-vous dire?
      Est-ce que vous ne confondez pas pouvoir et autorité ?
      Les capitalistes contemporains ont beaucoup de pouvoir mais très peu d’autorité (disons qu’il ne font plus autorité)- peut-être est-ce d’ailleurs pour ça qu’ils ont généralement tendance à vouloir fuir leurs responsabilités.

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      • Capitalisteforcene // 28.11.2019 à 16h41

        C’est quoi un capitaliste contemporain ? Un dirigeant de PME ? Un oligarque ? Un rentier ?

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      • calal // 28.11.2019 à 17h40

        on peut ici utiliser les theories de laborit. La competition entre membres d’une espece est un moteur puissant qui a poussé l’homme a se bouger le derriere et a innover. Mais a un moment cet instinct devient exagere,contre-productif et permet aux hommes dominants de creer un systeme totalitaire ( de “gauche ou de droite”) qui bloque l’evolution et l’innovation,systeme voué a l’immobilisme puis a etre detruit par un autre systeme etranger qui aura, lui, continué d’evoluer.
        Comment limiter cet instinct et eviter la formation de systeme totalitaire? en permettant aux domines de “fuir” une domination trop forte.
        Le systeme capitaliste est legitimé par le fait qu’il permettait cet equilibre en liant l’autorité,l’exercice du pouvoir a la responsabilité.Vous avez legitiment du pouvoir sur vos employes parce que vous les payez. Si vous ne pouvez plus les payer parce que vous avez pris des mauvaises decisions,ils peuvent fuir et ne sont plus obliges de vous obeir.

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        • Anouchka // 28.11.2019 à 18h52

          Non, vous (en tant qu’employeur capitaliste) avez du pouvoir sur vos salariés parce que vous pouvez demain décider de ne plus les payer. Ce qui légitime votre pouvoir c’est la loi qui institue la propriété privée comme fondement de l’ordre social.
          Or contrairement à ce que disent Locke et les contractualistes anglo-saxons (que Ayn Rand ne fait en réalité que plagier )la propriété privée n’est pas une loi naturelle. C’est une loi crée par les hommes. Elle n’est pas à la base de toutes les sociétés.
          La propriété privée du capitaliste est purement contingente. Demain, une révolution pourrait la mettre à bat. Et tous les capitalistes le savent, c’est pour ça qu’ils se crispent sur leur droit de propriété et sont solidaires entre eux dès que quelqu’un fait mine de remettre en cause l’autorité suprême de ce droit.

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          • calal // 29.11.2019 à 08h09

            “Non, vous (en tant qu’employeur capitaliste) avez du pouvoir sur vos salariés parce que vous pouvez demain décider de ne plus les payer.”

            ben non.Si les employes sont proprietaires de leur logement ou ont de l’epargne de precaution sur un livret a ( de la “fuck you money”), ils peuvent faire greve ou subir un licenciement sans trop de dommage.
            S’ils ont accepté un credit pour leur logement,pour un 4*4,alors oui,la necessite d’un salaire est plus forte…

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            • Anouchka // 29.11.2019 à 08h56

              « S’ils ont accepté un crédit pour leur logement »… vous êtes bien mignon…

              Vous êtes aussi aveugle, je pense, au fait que nous vivons (encore) dans un état providence, qui paye les études, la retraite, l’invalidité, la maladie, qui distribue des aides au logement et à la famille (certains arrivent à en vivre), qui distribue un revenu universel (rsa) au pauvres et des allocs aux chômeurs.
              Imaginez vous un monde où l’employeur ne serait pas « contraint » par tous ces dispositifs et pourrait vraiment donner toute la mesure de sa liberté et de son pouvoir de décision, un monde où vous devez emprunter pour faire des études, emprunter pour payer la chimio de la petite et changer régulièrement de domicile en fonction de la où se trouve le travail… ce monde existe dans de nombreux pays et a existé chez nous.

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    • porcinet // 29.11.2019 à 05h07

      Ayn Rand part aussi d’un postulat totalement faux, un capitalisme pur !
      Avec des dominant arrivés là par compétence, prise de risques et responsabilisation !
      Et oui, pas d’héritage, de copinage, de magouilles, d’ingénierie sociale pour faire accepter l’innacceptable aux ravis de la crèche, bref au mérite !
      En étant juste un peu sensé et en ayant dépassé le CM2, on sait qu’il est vain d’accumuler les richesses puisque les avantages que tu vas en tirer seront largement dépassés par les inconvénients collectifs que tu vas créer.
      Il suffit de voir l’ambiance actuelle et les fous de consos courant comme des hamsters pour te montrer comme ils sont heureux dans leur conformisme lâche et servile.

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  • Kokoba // 28.11.2019 à 14h49

    J’aime beaucoup Piketty.
    Il est un des rares (peut-etre même le seul) à parler de la propriété qui est pourtant au coeur du probleme capitaliste.

    Bien sur, comme remarqué par Badiou, son raisonnement a ses limites : il manque toute la partie “comment obtenir le changement”.
    Mais si j’ai compris correctement sa pensée, Piketty dit simplement “il vaut mieux en discuter maintenant que après”.
    Et puis après tout, Piketty n’est pas politique, ce n’est pas a lui de répondre à la question “comment obtenir le pouvoir?”

    Par contre, je vois pas mal de faiblesses dans la logique de Piketty lorsqu’il décrit ses solutions :

    1) Comme dit par Badiou, on dirait qu’il ne considère pas assez les forces réactionnaires qu’il a (ou aura) en face de lui
    2) Il ne prend pas en compte la nature humaine qui dénaturera obligatoirement ses solutions
    Par exemple, la formation professionnelle qui est une cogestion patronat/syndicat (bonne idée au départ) a dégénéré en financement des syndicats avec la complicité du patronat qui l’utilise comme monnaie d’échange
    3) Certaines idées de partage du pouvoir sont beaucoup trop radicales
    Par exemple, un boulanger qui prend un apprenti devrait instantanément partager les décisions avec celui-ci ?
    Ce n’est pas envisageable (ni même pour une entreprise de 10 salariés)
    Il faudrait au moins faire la différence entre patron (créateur de l’entreprise) et manager.

    Ceci dit, il faut discuter du problème.
    Et Piketty est le seul à le faire.
    Donc discutons.

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    • Dominique Gagnot // 28.11.2019 à 15h58

      Discutons :
      ” … Les nouvelles entreprises seraient ensuite généralement revendues à la collectivité à la disparition de leur créateur, ou plus tôt s’il le souhaite, leur valeur étant déterminée en fonction de leur utilité commune, et de sorte à encourager la création d’entreprise. La collectivité, principal actionnaire, transmettrait alors leur gestion en particulier à ceux qui y travaillent… “.

      p.83 de : http://bit.ly/capitalisme (dommage que ça ne se diffuse pas par millions d’exemplaires…)

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    • Pinouille // 28.11.2019 à 16h04

      “Ceci dit, il faut discuter du problème.
      Et Piketty est le seul à le faire.
      Donc discutons.”
      Vous noterez la facilité avec laquelle Badiou a esquivé l’invitation de Piketty à faire le même exercice: l’exemple du paysan qui a besoin de garder son cheval. Les détails concrets ne l’intéressent pas. Seules les idées comptent. Le reste n’est qu’intendance.

      Depuis que ce site existe, il a vu défiler plusieurs milliers de commentaires anti-capitalistes répétant sans aucune variation le mantra théorique dont Alain Badiou se fait une fois de plus écho dans la vidéo. Votre commentaire est à ma connaissance le premier ici qui propose de confronter l’idéologie anti-capitaliste à la réalité. Mon petit doigt me dit qu’il sera très vite emporté par le flot de nouveaux commentaires anti-capitalistes qui succèderont aux précédents. Dans le cas contraire, je recommande vivement de suivre les conseils de David ci-dessus.

      PS: n’est-ce pas le logo Tommy Hilfiger sur le pull d’A Badiou? 🙂

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      • Anouchka // 28.11.2019 à 16h28

        Et quelle marque de vêtements, selon vous, Badiou devrait porter pour rester cohérent avec ses idées ?
        Question subsidiaire : un polo T Hilfiger acheté au puces est-il la même chose qu’un polo T Hilfiger acheté dans une échoppe de centre commercial ?

        PS : votre argument me rappelle ceux du contradicteur de Begaudeau dans cette émission :
        https://m.youtube.com/watch?v=nVx4OEzs0yU
        Quand on veut être désagréable mais sans savoir comment argumenter, on attaque les apparences.

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        • Pinouille // 28.11.2019 à 17h13

          Ne réduisez pas mon commentaire à mon PS facétieux.
          Pour ma part, je m’efforce justement de suivre les recommandations de Begaudeau: je m’intéresse à tous les courants de pensée et notamment ceux qui me sont les plus étrangers.
          Et j’apprécie certains discours/débats d’Alain Badiou. C’est un intellectuel de haute volée, animé par les meilleures intentions. En revanche, personne (à fortiori lui même) n’a jusqu’à présent réussi à me convaincre que ses idées ne sont pas hors sol. J’applaudis donc des 2 mains la tentative de Kokoba.

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          • Anouchka // 28.11.2019 à 18h39

            Le diable et dans les détails. Et le « détail » de votre PS était à mon avis très révélateur de votre position qui se prétend au dessus de la mêlée des idéologues (trop »radicaux ») du site Les Crise en prêchant pour le réalisme (Celui de Kokoba, par exemple)… Mais qui n’est pas pour autant exempt d’a-priori (l’habit fait le moine) et de fixation dogmatique (nous avons toujours connu le capitalisme donc on ne peut pas en sortir)

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            • Pinouille // 28.11.2019 à 20h41

              “Le diable et dans les détails.”
              Tout à fait d’accord. C’est pour cette raison que je m’étonne qu’aucun commentateur radical ici ne se lance dans la démonstration que son idéologie résiste à l’épreuve du réel. Je ne lis que des incantations, des affirmations, et des généralités théoriques. C’est selon moi le signe de leur criante faiblesse.
              D’autres ont le courage de participer à des projets alternatifs dans la vraie vie (ZAD, Michéa, etc…). Ils ont tout mon respect. Mais je constate que peu de français les rejoignent. Pas même ceux ici qui défendent les mêmes valeurs…

              “votre position qui se prétend au dessus de la mêlée”
              Disons que je réagis à certains propos qui m’apparaissent péremptoires, sans nuance ni argumentation. On ne se refait pas.

              “Mais qui n’est pas pour autant exempt d’a-priori”
              Tout le monde en a.

              “et de fixation dogmatique”
              Je m’efforce de ne pas en avoir. Peut-être en ai-je malgré moi…

              “nous avons toujours connu le capitalisme donc on ne peut pas en sortir”
              Ce n’est pas mon propos. Je dirais plutôt (et ce n’est pas un dogme mais un constat) que le capitalisme associé au libéralisme a permis ces dernières décennies une augmentation du niveau de vie inédite dans l’histoire de l’humanité. Cela n’a pas réglé tous les problèmes et en a créé de nouveaux. Mais sauf démonstration contraire, le régime actuel est le pire à l’exception de tous les autres. Et je pense que ce système va bientôt s’écrouler (dettes, inégalités, etc…).

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            • Anouchka // 28.11.2019 à 20h53

              Le diable est dans les détails (et non pas « et dans les détails ».Désolée pour mon absence de relecture.
              Le diable est aussi celui qui déforme la réalité pour mieux diviser (sens originaire du terme grec).
              Se revendiquer du réalisme est souvent une manière déguisée de défendre l’ordre social existant parce qu’il nous est profitable (même a minima) – et non pas parce qu’on le sait juste.
              La réalité est affaire de perspective, « chacun voit midi à sa porte » comme on dit. Quand on dit « c’est Ça, la réalité », on la déforme nécessairement. Et si l’on utilise un argument d’autorité du style « la science dit que la réalité c’est ça », on la déforme de manière autoritaire.

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            • Anouchka // 28.11.2019 à 21h22

              @pinouille. À propos de votre message de 20:41. L’augmentation du niveau de vie est à mon avis plus à relier au progrès technique et scientifique qu’au capitalisme en tant que tel. Le décollage industriel de l’URSS dans les années 30-40 en témoigne.
              Il serait illusoire aussi de croire que c’est la structure capitaliste de la société qui a permis les révolutions scientifiques et technique des 17-18eme (qui ont engendré les révolutions industrielles à l’origine de notre prospérité). C’est beaucoup plus compliqué que ça.
              La société soviétique était capable de production de masse (Stakhanov) et d’innovation (Gagarine).
              Son principal, biais, à mon avis, résidait dans son idéologie : les gens, rapidement n’y ont plus cru. Le capitalisme occidental a pendant longtemps été plus fort sur ce plan là. Probablement parce que dès le début il s’est appuyé sur la tradition et la religion.
              Mais c’est en train de changer. Le capitalisme a perdu à mon avis toute autorité morale.
              Le problème c’est qu’on ne sait pas par quoi le remplacer.
              Les Zad… oui pourquoi pas. C’est une tentative. Mais je n’ai pas l’impression qu’elles représentent un mouvement de fond généralisé.

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            • Pinouille // 28.11.2019 à 23h01

              “Son principal, biais, à mon avis, résidait dans son idéologie : les gens, rapidement n’y ont plus cru”
              Compte tenu de votre pseudo, vous en savez certainement plus que moi. Je suppose que les gens n’y ont plus cru parce que leur condition de vie ne s’est pas améliorée, malgré les promesses (le manque de liberté n’a pas non plus aidé). C’est à mon avis la même chose ici et maintenant chez les plus pauvres.

              Quant au progrès, il ne nait pas de rien: il nécessite de bonnes écoles, de bons chercheurs, des investissements de recherche, etc… Tout ceci n’est possible qu’avec une économie qui tourne bien et génère suffisamment de richesses.

              On n’explique rien avec l’économie mais on n’explique rien sans.

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            • JBB // 28.11.2019 à 23h08

              @Anouchka
              Les seuls domaines dans lesquels les soviétiques ont rivalisé avec l’occident sont les armes : Kalash et nucléaire + spatial pour faire des missiles balistiques.

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            • herve_02 // 28.11.2019 à 23h22

              Tout le monde s’envoie à la figure que le changement, les gens le veulent pas. Mais c’est passer à coté d’un point central, l’éléphant dans le salon que personne ne veut voir : les gens sont éduqués à ne pas vouloir le changement.

              L’éducation nationale formate tous les individus (puisque l’instruction obligatoire se transforme vite en école obligatoire) et donc depuis le plus jeune age les têtes blondes (et brunes et rousses) subissent une propagande éhontée ou les inégalités sont justifiées et indépassables.

              Ensuite ils ne se révoltent pas ? combien ici ayant des enfants ne les ont pas mis à l’école ? combien ici ont des enfants qui ne travaillent pas dans une entreprise, association, institution qui ne reproduit pas et amplifie pas les inégalités sociales ? d’ailleurs qui travaille dans une activité qui va à l’encontre de la reproduction des inégalités sociales ?

              juste pour savoir d’où on parle.

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            • Anouchka // 28.11.2019 à 23h55

              @Pinouille.
              C’est d’abord les élites qui ont commencé à « ne plus y croire ». Et c’est d’elles qu’est venue la pérestroïka. Mais je ne suis pas sure que le manque de liberté ait été si crucial que ça dans leur désir de changement . En fait beaucoup (parmi les couches laborieuses surtout, certes ) pensaient qu’ils étaient plus « libres » que les gens des pays capitalistes. En tout cas ils se croyaient moins exploités.
              Ce qui a été fatal c’est la comparaison avec l’occident des années 60-70, en plein boom de consommation.
              L’idéologie soviétique était en grande partie « consumériste », c’est à dire qu’elle présentait la consommation comme une bonne chose (voir comme une fin en soi dans une large mesure). Le côté matérialiste et utilitariste du marxisme s’est retourné contre lui dès l’instant qu’il n’arrivait pas à être aussi efficace que le capitalisme. Les gens ont été aveuglés d’autant plus facilement par le capitalisme sauvage et s’y sont jetés sans réfléchir à ce qu’ils allaient perdre en termes de justice et de protection sociale (le côté humaniste du marxisme).
              Ils n’étaient pas conscients non plus que la prospérité « de masse » en régime capitaliste va de pair avec le gaspillage des ressources et donc se trouve forcément limitée dans le temps ( il y avait beaucoup moins de gaspillage notamment alimentaire à l’époque soviétique – c’était bien entendu lié aux déficits de production et aux erreurs de planification , mais aussi lié au respect pour les matières premières, propriété de tous, et qui n’étaient pas utilisés à des fins de spéculation et de profit )

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            • Dominique Gagnot // 29.11.2019 à 03h20

              Anouchka

              “Le capitalisme a perdu à mon avis toute autorité morale.
              Le problème c’est qu’on ne sait pas par quoi le remplacer.”

              Mais si, lisez donc ce livre, dans la 2èm partie est exposé un hybride capitalisme/communisme où les ressources premières sont gérées par la/les collectivités, et libéral par ailleurs … http://bit.ly/capitalisme

              “… Le « système d’après » que nous prônons utiliserait ainsi ce qui fait la force du capitalisme, pour servir la collectivité et sauver la planète, et non l’inverse. Ceci passe (donc) par la collectivisation des ressources premières, et non leur privatisation.”

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          • porcinet // 29.11.2019 à 05h14

            Se prétendre “réaliste” avec l’éternelle rengaine du capitalisme qui n’est pas tout rose mais qui fonctionne, c’est mérité un séjour éternel dans les mines du Congo, tu le sens bien mon gros réalisme là.
            Donc le gars il accepte une société totalement injuste, totalement débile, sans but autre que le fric pour le fric parce que ça va pas trop mal pour lui !
            Et donc le pragmatisme consiste à constater qu’on est dans la merde et à vouloir y rester.
            Plein le c de ces sophismes de lecteur du figaro.

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            • Pinouille // 29.11.2019 à 11h22

              “Donc le gars il accepte une société totalement injuste…”
              Je ne suis manifestement pas le seul: https://infogram.com/selon-vous-le-systeme-capitaliste-1gjk92edyv17p16
              Les mines du congo, ou la réouverture de tous les anciens camps de rééducation, ne suffiront pas à accueillir l’ensemble des individus qui ne partagent pas vos convictions.

              “Plein le c de ces sophismes de lecteur du figaro”
              Quand je poste des commentaires sur d’autres sites (pro libéralisme), on me reproche d’avoir des propos marxistes… Je n’ai donc pas d’autre choix que d’essayer de relativiser ce genre de remarque.

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      • Kokoba // 28.11.2019 à 16h40

        La critique est facile, l’art est difficile. 🙂

        Curieusement, lorsqu’on tente d’écrire très concretement une constitution, un système qui régit la propriété ou un ensemble de lois, on se rend compte de l’extrème difficulté de la tache.

        Piketty, au moins, essaye d’avancer sur ce chemin périlleux.

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  • calal // 28.11.2019 à 17h37

    on peut ici utiliser les theories de laborit. La competition entre membres d’une espece est un moteur puissant qui a poussé l’homme a se bouger le derriere et a innover. Mais a un moment cet instinct devient exagere,contre-productif et permet aux hommes dominants de creer un systeme totalitaire ( de “gauche ou de droite”) qui bloque l’evolution et l’innovation,systeme voué a l’immobilisme puis a etre detruit par un autre systeme etranger qui aura, lui, continué d’evoluer.
    Comment limiter cet instinct et eviter la formation de systeme totalitaire? en permettant aux domines de “fuir” une domination trop forte.
    Le systeme capitaliste est legitimé par le fait qu’il permettait cet equilibre en liant l’autorité,l’exercice du pouvoir a la responsabilité.Vous avez legitiment du pouvoir sur vos employes parce que vous les payez. Si vous ne pouvez plus les payer parce que vous avez pris des mauvaises decisions,ils peuvent fuir et ne sont plus obliges de vous obeir.

    ah reponse mal placee.

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  • Anouchka // 28.11.2019 à 20h04

    Je n’ai pas l’impression que Pliketty connaisse bien l’histoire de l’union soviétique. Il lance un chiffre : taux d’enfermement de 5%. Mais à quelle période? S’agit-il d’une moyenne sur toute la durée des 70 ans qu’a duré l’URSS? Dans ce cas, ce chiffre n’a pas grande valeur car chacun sait que le taux d’enfermement à l’époque stalinienne était beaucoup plus élevé que par la suite.

    Même chose pour ce qu’il dit au sujet des causes d’enfermement liées à des vols de la propriété commune. La corruption (et le vol) impunis étaient extrêmement répandus dans les dernières décennies de l’union soviétique. Un marché noir important existait (et était cause parfois des pénuries dans les magasins d’état). Cette corruption se retrouvait à tous les étages de la société mais surtout dans les couches les plus hautes. De ce point de vue, le système était tout à fait comparable au système des « pots de vin » et « dessous de table«  que l’on connaît dans la plupart des pays capitalistes. Est-ce qu’il y avait plus de répression de cette corruption (par emprisonnement) que dans nos pays ? C’est possible. Mais il faudrait étudier cette question précisément avant de tirer des conclusions hâtives.

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    • JBB // 28.11.2019 à 23h25

      Plus l’économie est réglementée ( taxes, quottas, contrôle des prix ..) plus la corruption et le marché noir se développent.
      En France on a un marché noir pour les choses interdites ( drogues, prostitution), les choses surtaxées ( tabac, travail) ou sur-réglementées ( marchands de sommeil ).
      D’ailleurs si on compare le classement des pays par corruption on s’aperçoit qu’il est inversement lié à celui de la liberté économique.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_perception_de_la_corruption
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique

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      • Anouchka // 29.11.2019 à 09h10

        Ben c’est sûr que quand il n’y a pas de règles, on ne risque pas de les enfreindre…
        Mais les états où il n’y a aucune réglementation n’existent pas. L’ultra-libéralisme est un système ultra-sécuritaire où l’état a un pouvoir de contrainte fort sur l’individu. Le marché n’est pas l’anarchie.
        Les pays où la corruption est moindre (comparativement) sont en général des pays à dominante protestante – c’est à dire des cultures où l’intériorisation de la règle morale est importante et ne nécessite pas de contrainte institutionnelle forte. Mais ça n’empêche pas néanmoins des scandales type Volkswagen.

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      • guzy // 29.11.2019 à 15h58

        La meilleure façon de lutter contre le crime est de la légaliser

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  • Julie // 28.11.2019 à 20h47

    Génial Picketty
    Autre discours d’une grande violence sociale, le directeur du CNRS nous expliquant que la recherche c’est pour l’élite
    https://www.franceinter.fr/emissions/le-telephone-sonne/le-telephone-sonne-27-novembre-2019

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  • Brigitte // 28.11.2019 à 22h18

    Après la démocratie participative, l’économie participative. Tout cela est fort sympathique mais le temps presse car les développements technologiques de l’IA vont rendre de plus en plus difficile le partage du pouvoir. C’est un élément loin d’être négligeable dans les années à venir. La concentration des pouvoirs sera inédite et les rapports sociaux en seront profondément modifiés. D’ailleurs, devant l’ampleur de la menace, Cédric Villani, notre monsieur IA français cherche à se réfugier à la mairie de Paris….

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    • Brigitte // 29.11.2019 à 09h05

      T. Piketty parle de la circulation du pouvoir et de la propriété. J’appelle ça l’économie participative. Il faut bien sur lire son livre pour voir ce qu’il propose d’innovant mais certains dispositifs existent déjà: SCOP, micro-entreprises et même associations. Déjà avec ça, on peut faire pas mal de choses. Moi-même, après avoir été salariée et chef d’entreprise, j’ai choisi depuis quelques années le cadre micro-entreprise et associatif pour oeuvrer à mon petit niveau.
      Le problème est que ces dispositifs sont peu utilisés et ont leurs limites dans les secteurs stratégiques.
      Il me semble qu’un modèle participatif est lié à un cadre national et protectionniste où l’état a le monopole des secteurs stratégiques. Par conséquent, il faut aussi une démocratie participative pour éviter les dérives technocratiques et garder la maitrise du bien commun.
      Hélas, le système actuel ne va pas du tout dans ce sens mais à l’opposé.

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      • Anouchka // 29.11.2019 à 09h31

        On oublie un peu trop que la micro-entreprise, c’est bien sympathique mais que ça n’est pas adapté à la production industrielle de haute technologie (dont notre monde moderne procède intégralement)
        Lénine (et avant lui Marx) avait bien compris qu’il fallait en passer par le modèle collectiviste de l’usine (que le capital soit aux mains d’un individu ou bien aux mains de l’état, peu importe à ce niveau) afin d’obtenir des gains de productivité suffisants pour permettre le bien-être matériel de tous (et non pas d’un seul petit nombre de privilégiés comme dans le modèle de l’économie artisanale d’ancien régime)
        Ce sont les grosses usines ultra-taylorisées qui permettent de construire les robots qui remplaceront les serfs et les esclaves d’hier.
        Cela génère une foule de problèmes (écologie, perte de sens du travail, accaparement par la technostructure des bienfaits du système ce qui creuse les inégalités et provoque la frustration générale), mais c’est une réalité qu’il ne faut pas éluder si l’on prétend « réformer » la société en douceur.

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        • Brigitte // 29.11.2019 à 11h31

          Anouchka, les entreprises individuelles correspondent en gros à l’artisanat et certaines professions libérales, en ajoutant les SEL et SELARL, ça fait quand même 40% du secteur marchand. Pour les PME, il y a les SCOP. L’ensemble des TPE et PME représentent 99,8% des entreprises françaises. C’est pas rien!
          Les robots et l’IA sont une menace qui est bien réelle et n’est pas compatible avec une économie participative où l’humain est au centre. Je n’ai pas bien compris votre opinion à ce propos. Les grosses usines ultra-taylorisées comme vous dites sont le coeur du problème. Par quoi les remplacer?
          Il faut penser en terme d’écosystème industriel et de chaîne de valeur ajoutée. Mais hélas ça ne remet pas en question la mondialisation et les délocalisations.
          Pour moi, il faut revoir la notion de progrès qui comme disait J. Prévert est trop robot pour être vrai….

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          • Anouchka // 29.11.2019 à 11h51

            Ce que je voulais souligner, c’est que nous vivons dans un monde technicien et que cette technicité se produit dans de grosses usines / entreprises.
            Vous parlez de PME qui représentent 99% des entreprises françaises. En nombre peut-être, je ne connais pas les chiffres. Mais la production de ce qui est consommé en France ne se fait pas à 99% dans ces petites entreprises, loin s’en faut.
            L’IA dominée par les GAFAM et/ou des états fascisants (comme les us ou la Chine) est effectivement une énorme menace.
            Pour autant, l’IA n’est jamais que la continuation du taylorisme, lui-même engendré par la nécessité de produire à grande échelle dans des secteurs à fort investissement capitalistique (sidérurgie, nucléaire, etc.).
            On peut désirer revenir aux temps (bénis?) du néolithique où il n’y avait que des artisans (ou disons, au moyen-age).
            Mais on ne peut pas prétendre concilier notre mode de vie actuel et une économie uniquement constituée de tout petits propriétaires uniquement reliés entre eux par la grâce de la main invisible. C’est illusoire.

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  • Eugénie.grandet // 29.11.2019 à 07h14

    J’ai commencé à lire le livre recommandé ici “Comprendre l.’Arnaque Capitaliste.”
    Ça part très mal: “Les constitutions de nos États permettent à des entreprises privées de se rendre « propriétaires » de ressources qui en fait sont des biens communs.” Il renvoie à la page 71 pour le détail.
    En effet, aucune entreprise n’est jamais propriétaire des ressources minières (je ne mets pas de guillemets comme l’auteur le fait)
    Aux Etats-unis (et quelques endroits au Canada), c’est le propriétaire du terrain qui est propriétaire du sous-sol et ailleurs dans le monde c’est l’Etat, donc le peuple.
    Et le drame est bien là. C’est parce que de nombreux Etats les gaspillent que le système ne fonctionne pas. Rien à voir avec le capitalisme.
    Puisqu’il propose de rendre les ressources (minières, biosphère, air) à la collectivité (qu’il décrit comme l’humanité) j’en conclus qu’il n’est que dans l’utopie. Rien de concret à attendre (à court et moyen termes.) Je suis d’accord avec lui néanmoins mais conscient que c’est impossible à atteindre rapidement.
    Le capitalisme social de Maurice Allais est tout à fait présentable.
    D’ailleurs les 30 glorieuses l’ont peut-être entr’aperçu (si ce n’est que l’énergie était quasi gratuite, en tout cas pas payée au juste prix.)
    C’est la redistribution qui pèche. Vous pouvez gagner autant d’argent que possible (dans le respect de la planète) mais sachez que l’état vous en prendra le maximum.. Pour le redistribuer.

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    • Anouchka // 29.11.2019 à 10h04

      Tout ne se résoudra en effet pas uniquement par la question de la propriété.

      La propriété d’un seul versus la propriété de l’ensemble de l’humanité, cela ne dit rien sur qui est responsable des mauvaises utilisations et du gaspillage. Dans des sociétés aussi complexes que la nôtre, il faudra mettre en place des administrations pour gérer ces biens qui en théorie appartiendront à tous, mais qui dans les faits seront à la merci de leurs administrateurs (avec tout ce que ça implique en terme de magouilles et de passe-droits).

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    • Anouchka // 29.11.2019 à 10h49

      Il est certainement nécessaire de limiter la toute puissance du droit de propriété (de la même façon que notre propriété sur notre propre corps ne nous autorise pas à en faire n’importe quoi, à le détruire ou à lui faire subir des traitements indignes ou déshumanisant, notre propriété sur les choses de la nature, même si elle reste privée ne devrait pas nous autoriser à en faire n’importe quoi, à l’utiliser comme instrument de spéculation par exemple où à la détruire). Mais se garder en même temps de donner trop de puissance à une superstructure technicienne qui déciderait de l’allocation des ressources au mépris de toute démocratie réelle.

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    • RV // 29.11.2019 à 22h59

      @ Eugénie.grandet // 29.11.2019 à 07h14

      …/… C’est parce que de nombreux Etats les gaspillent que le système ne fonctionne pas. Rien à voir avec le capitalisme …/…
      Ce qui a à voir avec le capitalisme c’est son moteur, l’accumulation sans limite.
      Cette accumulation peut être le fait de sociétés privées ou d’Etats, ça ne change rien à la question.
      Vous pouvez accumuler des connaissances, sans limite, à l’échelle de civilisations.
      Mais pour ce qui est des biens matériels vous êtes limité par le système dans lequel vous évoluez.
      L’accumulation de CO2 dans l’atmosphère et de résidus toxiques en tout genre dans la biosphère résultent d’un mode de vie d’hyper-consommation rendu possible par l’utilisation des énergies fossiles sans lesquelles il n’y aurait pas de civilisation industrielle.
      Le système Terre en l’occurrence a besoin pour le maintien de la vie de rester dans un certain équilibre que nos sociétés capitalistes sont en train de détruire.

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  • RV // 29.11.2019 à 22h40

    Je suis d’accord avec Badiou quand il interroge sur le fondement de l’accumulation un Piketty qui propose de réduire les inégalités par l’impôt sans s’attaquer aux outils du capitalisme qui la permette, à savoir la propriété lucrative, le prêt à intérêt et la spéculation (dans le sens de Paul Jorion, de paris sur les prix).
    La baignoire déborde et il propose de recueillir l’eau dans des bassines pour la remettre au pot commun sans s’attarder au pourquoi du débordement à savoir l’accumulation capitaliste.

    Je conteste que le tournant libéral ait été facilité, rendu possible, par la chute du mur de Berlin.
    Il émerge au plus tard en 1972 au Chili 17 ans avant la chute avec la dictature de Pinochet, et en France le tournant libéral de Mitterrand a lieu 6 ans avant en 1983.
    Au Chili c’est un coup d’Etat qui voit sa naissance et en France il apparait en réaction à un rapport de force qui oblige à trois dévaluations en trois ans, dans un cas comme dans l’autre c’est suite à violences, violence des armes dans un cas et violence du marché dans l’autre.

    Ses propositions de droit de vote aux salariés modulées en fonction de leur nombre dans l’entreprise seraient sans doute immédiatement suivies de contre-mesures comme l’atomisation des entreprises en entreprises sous-traitantes employant un nombre de salariés sous les seuils de déclenchement.
    Il ne fait aucune référence et donc ne réfute pas l’analyse de Bernard Friot qui montre que le système de santé français financé par la cotisation sociale instaure une propriété non lucrative et qu’il reste à lui ajouter la propriété d’usage à ses salariés et usagers

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