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15.juin.202015.6.2020 // Les Crises

Covid-19 : Comment éviter une éventuelle deuxième vague ?

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Source : VIDAL

Les spéculations sur une possible deuxième vague épidémique, à l’automne ou l’hiver prochain, vont bon train. Chaque expert, pour certains autodéclarés, exprime ses convictions, parfois sans (trop de) fondements scientifiques. Pourtant, ces dernières semaines ont apporté des informations importantes sur la façon dont la COVID-19 se propage et, surtout, sur les conditions nécessaires à l’apparition d’une flambée épidémique comme celle que nous avons connue en avril 2020.

À l’instar du SRAS ou du MERS, la COVID-19 semble être une infection dont la transmission se fait sur un mode stochastique : la majorité des infections s’éteignent sans descendance, mais un petit nombre d’infections (10 à 20 %) sont responsables d’un grand nombre de cas (peut-être jusqu’à 80 %). C’est ce qui pourrait expliquer que le SARS-CoV-2, sporadiquement présent en France dès novembre 2019, ait dû attendre mars 2020 pour trouver les conditions indispensables à l’apparition d’une poussée épidémique majeure.

Parce que quelques infections dominent la transmission de la COVID-19, la survenue de situations superpropagatrices (« superspreader events ») est essentielle pour que naisse une flambée épidémique. Ces situations, biologiques, sociales ou liées à la concentration de personnes particulièrement vulnérables, sont la condition sine qua non pour que la COVID-19 puisse passer du stade anecdotique au stade épidémique.

Comprendre et contrôler en amont ces situations, lieux ou événements superpropagateurs vont devenir essentiels, dans les mois qui viennent pour prévenir l’apparition d’une éventuelle deuxième vague sans devoir recourir aux mesures extrêmes de type confinement généralisé.

Depuis quelques semaines, le brouillard semble s’éclaircir sur la manière dont le SARS-CoV-2 et la pandémie de COVID-19 ont essaimé dans les pays qui ont été les plus touchés. La vision d’une tache d’huile se répandant d’une manière uniforme, inspirée par les épidémies de grippe, cède la place à une vision plus proche de la façon dont les feux de forêt se propagent sous l’effet du vent, de manière discontinue.

Mieux comprendre ce mode de diffusion est essentiel pour estimer les risques, l’hiver prochain, de voir survenir une nouvelle phase épidémique comme celle que nous venons de traverser, et pour mettre en place, dès aujourd’hui, des mesures de contrôle pour éviter ce scénario.

Même sur le plan épidémiologique, la COVID-19 n’est pas une grippe(tte)

En regardant ce qui s’est passé depuis le début de l’année, deux éléments sautent aux yeux :
  • le SARS-CoV-2 était présent en France, de manière ponctuelle, depuis probablement novembre ou décembre 2019. En témoignent les analyses a posteriori de prélèvements ou de scanners thoraciques montrant des signes caractéristiques de COVID-19 chez quelques patients. Pourtant, la flambée épidémique n’a commencé que début mars ;
  • dans les pays de moyenne ou grande taille, la pandémie n’a flambé que dans certaines régions (Île-de-France et Grand Est, Lombardie, Hubei, État de New York, etc.), sans embraser l’ensemble du territoire (malgré des cas identifiés un peu partout).
Ces deux observations suggèrent fortement que la COVID-19 ne progresse pas comme la grippe saisonnière. Celle-ci envahit rapidement et uniformément tout un territoire dès que le virus commence à être repéré. Cela n’a pas été le cas pour le SARS-CoV-2, même si son R0, supérieur à celui du virus Influenza, le rend théoriquement plus contagieux.

Taux de reproduction (R0/Reff) et facteur de dispersion (k)

Pour comprendre comment la COVID-19 se diffuse, connaître son taux de reproduction (R0/Reff) ne suffit pas. En effet, comment expliquer que, plus contagieuse que la grippe saisonnière, elle ne soit pas parvenue à coloniser notre territoire de manière au moins aussi efficace ?

La réponse se trouve dans une autre caractéristique des infections, leur facteur de dispersion k (kappa). Si le taux de reproduction reflète la contagiosité moyenne sur l’ensemble des personnes infectées, le facteur de dispersion mesure la variabilité de ce taux de reproduction au sein de la population infectée.

Quand k = 1, R0 est le même quel que soit le patient, l’épidémie progresse de façon uniforme, façon tache d’huile : il s’agit de la situation constatée lors de l’épidémie de grippe espagnole en 1918. Plus k se rapproche de 0, plus la contagiosité de chaque patient est variable. Par exemple, lorsque k = 0,1 et R0 = 3, 73 % des patients contaminent moins d’une personne, mais 6 % en contaminent plus de 8. L’épidémie progresse alors de manière stochastique (discontinue) ce qui, en termes statistiques, répond à une distribution binomiale négative (alors que la grippe saisonnière se rapproche davantage d’une distribution de type Poisson).

Ce mode de diffusion stochastique a été observé lors de l’épidémie de SRAS (R0 = 2 ; k = 0,16) et, à un moindre degré, celle de MERS (R0 = 0,6 ; k = 0,25).

Quelle valeur pour le k de la COVID-19 ?

Il est trop tôt pour connaître avec certitude le k de la COVID-19. Sa mesure a, de plus, été rendue difficile par les mesures de confinement généralisé.

Diverses études se sont penchées sur la question. Par exemple, une étude de modélisation suisse situe son k entre 0,3 et 0,6 avec une médiane à 0,54. Une étude chinoise propose 0,45, ce qui (avec un R0 de 3), signifie que 20 % des personnes infectées seraient responsables de 80 % des cas. Une étude britannique propose un k plus faible, entre 0,1 et 0,3 (10 % des cas responsables de 80 % des cas, R0 = 3). Ce qui semble certain, c’est que le k de la COVID-19 est plus élevé que celui du SRAS et probablement moindre que celui du MERS.

Connaître le k (donc apprécier le degré de stochasticité de la diffusion) est essentiel pour identifier des méthodes de contrôle de la pandémie. En effet, plus une infection est stochastique et plus ses flambées sont dépendantes de situations superpropagatricessuperspreading events »).

Pourquoi les situations superpropagatrices sont-elles cruciales lorsque le k est faible ?

Lorsque 80 % des cas sont dus à 10 ou 20 % des personnes infectées, comme cela semble être le cas pour la COVID-19, cela signifie également que 80 à 90 % des personnes infectées sont responsables de 20 % des infections. Donc, dans la majorité des cas, une personne infectée n’en contamine aucune autre. Dès lors, on comprend que les probabilités ne jouent pas en faveur du SARS-CoV-2 et que la majorité des chaînes de contamination ou des foyers s’éteignent d’eux-mêmes.

C’est probablement ce qui s’est passé en France entre novembre 2019 et février 2020, et c’est également pour cela que les modélisateurs estiment qu’il faut au moins 4 introductions distinctes du SARS-CoV-2 pour qu’il s’installe dans un pays vierge.

Dans les conditions de distribution binomiale négative propres à la transmission stochastique, il est statistiquement nécessaire que quelques douzaines de cas surviennent simultanément pour créer les conditions nécessaires à une envolée épidémique. C’est là où les situations superpropagatrices sont indispensables : soudain, le milieu devient favorable à la propagation de SARS-CoV-2, malgré sa faible contagiosité chez la majorité des personnes infectées.

Cette particularité explique que les foyers les plus importants de COVID-19 ne soient pas systématiquement apparus dans les grandes métropoles (comme c’est le cas pour les infections à distribution de type Poisson), mais également dans des lieux moins peuplés (par exemple Mulhouse ou Codogno), là où avait eu lieu un événement superpropagateur.

Par ailleurs, toujours selon le modèle binomial négatif, une fois un foyer installé, la croissance du nombre de cas explose rapidement, en quelques générations de patients infectés. Par exemple, sur le paquebot Diamond Princess, les 135 premiers cas se sont déclarés en 5 jours. Cette croissance exponentielle stable, que nous avons pu voir en avril en France, n’est pas permise par une distribution de type Poisson, moins volatile.

Les situations superpropagatrices, au cœur de la diffusion de la COVID-19

Comme observé lors des épidémies de SRAS et de MERS, la COVID-19 ne semble flamber qu’en présence d’un événement ou d’une situation où de nombreuses personnes ont été simultanément contaminées par quelques individus, voire un seul. C’est le cas bien sûr du rassemblement religieux de Mulhouse, mais également des navires, de croisière ou militaires, des chorales, des abattoirs, etc.

L’importance et la nature des situations superpropagatrices impliquées dans la progression de la COVID-19 sont décrites en détail dans un preprint publié par BM Althouse et al. sur le site arXiv. Selon les auteurs, il est possible de distinguer 4 types de situations superpropagatrices :

  • les situations « biologiques » qui augmentent l’infectiosité, par exemple une charge virale élevée dans l’oropharynx ou les poumons (hypothèse) ;
  • les situations « comportementales ou sociales » que sont, par exemple, les sujets amenés par leur profession à être en contact avec de nombreuses personnes ;
  • les « établissements à risque élevé » comme les abattoirs, les foyers communautaires, les EHPAD, les établissements de soins, les prisons, etc.
  • les « scénarios opportunistes » qui sont des rassemblements occasionnels de forte densité (navires, transports en commun sans ventilation, par exemple), en particulier ceux qui comportent des cris ou des chants (offices religieux, concerts, boîtes de nuit, etc.).

Ainsi, ce qui définit une situation superpropagatrice, c’est à la fois la présence de nombreuses personnes susceptibles d’être infectées et des conditions augmentant la probabilité d’être infecté (contacts fréquemment répétés ou étroits, présence de personnes ou d’activités fortement contaminantes, par exemple).

Des escarbilles qui doivent tomber au bon endroit pour déclencher un incendie

Pour résumer en une métaphore le mode de diffusion de la COVID-19, la plupart des contaminations sont comme des escarbilles émises par un feu de camp et emportées par le vent. Le plus fréquemment, elles retombent sans allumer d’incendie, parce qu’elles sont trop petites ou qu’elles tombent au mauvais endroit. Parfois, une escarbille, peut-être un peu plus vive que les autres, retombe dans un endroit particulièrement inflammable et déclenche un incendie important (mais néanmoins local, dans une zone boisée et non dans tout le pays).

Autre métaphore, pour reprendre les paroles de la chanson « La Java des bombes atomiques » de Boris Vian : « La seule chose qui compte, c’est l’endroit où s’qu’elle tombe. »

Lorsqu’on envisage la pandémie de COVID-19 selon cette métaphore, il vient immédiatement à l’esprit que, pour éviter les incendies, mieux vaut connaître et surveiller les lieux les plus inflammables. Surveiller la présence de feux de camp (les petits clusters locaux) semble également important, mais cela représente un travail plus considérable, pour un coût bien plus important (car il faut surveiller tout le territoire).

Quelles conséquences sur l’apparition éventuelle d’une deuxième vague ?

En préambule, rappelons qu’une bonne moitié de notre pays et des EHPAD qui s’y trouvent n’ont pas été touchés par la vague épidémique du printemps. La population susceptible d’être gravement malade est encore vaste, comme autant de forêts prêtes à s’embraser. De plus, même si le nombre de cas diminue fortement cet été, voire devient égal à zéro, le SARS-CoV-2 va continuer à être présent à travers le monde. La probabilité qu’il disparaisse complètement de notre planète semble faible, au moins pour ce que l’on en sait actuellement.

Si quelques foyers infectieux dominent la transmission de la COVID-19 alors que la plupart d’entre eux s’éteignent d’eux-mêmes, cela signifie que, pour éviter une deuxième vague épidémique, il est indispensable, dès aujourd’hui, de construire des échelles de risque, à la fois pour les personnes vulnérables, mais aussi pour les situations, activités, événements ou lieux particulièrement à risque de superpropagation.

Ces échelles de risque permettront de décider de mesures de contrôle à appliquer à chaque population/situation, pour un contrôle finement adapté (et moins coûteux économiquement ou psychologiquement). Selon la vulnérabilité de la cible, ces mesures pourront être drastiques (de type « cordons sanitaires » autour des EHPAD, par exemple) ou plus souples (limiter les rassemblements en lieux clos où les personnes crient et chantent, par exemple).

En conclusion, les travaux récents sur la dissémination de la COVID-19 confirment que, sur le plan épidémiologique comme sur le plan virologique ou immunologique, cette infection à coronavirus n’est pas fondamentalement différente du SARS. Ses particularités (un facteur de dispersion un peu plus élevé, une transmission possible avant l’apparition de symptômes) devront être prises en compte dans la manière dont nous devrons continuer à être vigilants.

Mais, comme pour le SRAS ou le MERS, la plus grande attention devra être portée à la prévention des situations superpropagatrices, avec des mesures adaptées au niveau de risque de chaque population, en particulier les plus vulnérables.

Source : VIDAL

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Commentaire recommandé

Renard // 15.06.2020 à 07h20

Ce n’est plus contre le COVID 19 qu’il convient de nous préparer (nous sommes partis en guerre, nous étions désarmés, nous avons perdu) mais contre les COVID à venir, 20, 21, 22 ou autres épidémies. Des qui seraient par exemple moitié plus contaminantes ou moitié plus mortelles.
Cet article est très didactique et factuel, un bon article. Mais je crains que les bureaucrates qui nous dirigent ne trouvent dans ce type d’analyses une façon en apparence rationnelle à ne nous préparer qu’à la maladie d’avant…

91 réactions et commentaires

  • Renard // 15.06.2020 à 07h20

    Ce n’est plus contre le COVID 19 qu’il convient de nous préparer (nous sommes partis en guerre, nous étions désarmés, nous avons perdu) mais contre les COVID à venir, 20, 21, 22 ou autres épidémies. Des qui seraient par exemple moitié plus contaminantes ou moitié plus mortelles.
    Cet article est très didactique et factuel, un bon article. Mais je crains que les bureaucrates qui nous dirigent ne trouvent dans ce type d’analyses une façon en apparence rationnelle à ne nous préparer qu’à la maladie d’avant…

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  • jc // 15.06.2020 à 08h33

    Michel Maffesoli:

    « Puis-je rappeler ici la lucide analyse de Guy Debord dans ses « Commentaires sur la société du spectacle ». Il montrait que les deux formes du spectaculaire : concentrée (nazisme, stalinisme) et diffuse (libéralisme) aboutissaient immanquablement à un « spectaculaire intégré ». Celui du pouvoir médiatique, celui de la technocratie et des divers experts leur servant la soupe. Le tout, bien sûr, s’appuyant sur une Science tout à fait désincarnée, science n’étant plus qu’une industrie soit-disant scientifique. Ce qui donne une nouvelle Caste, celle des scientistes qui sont avant tout ce que l’on peut appeler « des savants de commerce » ou représentants de commerce, légitimant l’oligarchie en lui fournissant en bons commerciaux les arguments, les éléments de langage et divers poncifs servant à endormir le bon peuple. »

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  • Joséphine // 15.06.2020 à 09h10

    C’est plutôt l’antibio qui doit être administré dès les premiers symptômes. Toutes les études non officielles qui ont même mené certains médecins devant leur « ordre » fascisant témoigne que dans la bi thérapie c’est l’azythromocine qui fait effet. Mais suis f’accord avec vous pour la liberté de prescrire l’hydroxychloroquine dans un second temps.

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    • Kasper // 15.06.2020 à 10h06

      Un antibiotique qui tue les virus, c’est une belle trouvaille. Ca vaut un Nobel.

      Distribuer à tout le monde des antibiotiques des les premiers symptômes grippaux me semble extrêmement dangereux. Il faut prendre en compte le risque d’adaptation des bactéries, et de tuer plus de gens au final. Il savoir faut être prudent.

        +6

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    • Pepin Lecourt // 15.06.2020 à 10h08

      Il est difficile de faire la part HCQ, antibio, la plupart des études, je parle des sérieuses, c a d traitement instauré le plus tôt possible avant les symptômes graves, ayant été faites avec l’HCQ, laquelle marche aussi très bien en préventif comme l’ont montré les indiens qui apparemment n’ont pas dû être arrosés par Gilead, par contre les données observationnelles sur le terrain par les généralistes interdits de chloroquine, sont toutes unanimes à avoir constaté une efficacité nette de l’antibiothérapie, donnée là aussi au tout début naturellement, ce doit être pour cela que le gouvernement, en totale contradiction du serment d’Hippocrate vient d’interdire de donner des antibio dans le covid, scandale incroyable dans un total silence médiatique !

      Le mieux est de potentialiser les deux HCQ +abtibio !

      A noter qu’il y a quelques années je ne sais plus pour quelle épidémie, une étude sur environ 800 femmes enceintes, terrain au combien risqué avait montré qu’une association HCQ + AZI n’avait entraîné aucune complication, je suppose que Gilead ne devait pas être en concurrence sur le terrain !

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      • fanfan // 15.06.2020 à 12h38

        Près de 800 femmes enceintes traitées avec chloroquine et azithromycine dans les même posologie comparable a celle de l’IHU.
        Toxicité? Ridicule
        L’étude : R Matthew Chico and Daniel Chandramohan. Azithromycin plus chloroquine: combination therapy for protection against malaria and sexually transmitted infections in pregnancy
        Published online 2011 Jul 7. doi: 10.1517/17425255.2011.598506
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3170143/

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      • Perret // 15.06.2020 à 17h20

        Tout à fait et l’on se rend compte que la faute la plus grave a été d’interdire aux 80 000 médecins de ville de choisir librement le traitement correspondants à leurs patients. Sans médiatisation de l’épidémie, on n’en aurait pas plus parlé que de la grippe de 2016-2017 qui a fait pas loin de 20000 morts entre octobre et mars avec une surmortalité de 12000 en janvier. Chaque médecin aurait soigné le Covid comme une grippe et trouvé l’association de médicaments qui convenait. C’est le cas d’une amie qui a su en mars que c’est le Covid qu’elle a eu entre fin décembre et début janvier (11 jours alitée). Son médecin n’a trouvé le bon protocole qu’au bout de 8 jours, et il l’a trouvé.
        Nos statistiques sont fausses car on ne sait pas compter les personnes qui ont été contaminées entre le retour des militaires français de Wuhan (jeux du CISM) le 28 octobre et le premier cas officiel le 24 janvier à bordeaux. Entre le 28 octobre et le 24 janvier, les médecins de ville croient soigner des grippes sévères et trouvent des traitements. Ennuyeux pour le pouvoir qui a interdit de soigner.

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  • LibEgaFra // 15.06.2020 à 09h12

    C’est très amusant de parler de big pharma dans un pays où la consommation de médicaments a été historiquement supérieure aux autres pays.

    https://www.ameli.fr/l-assurance-maladie/statistiques-et-publications/rapports-et-periodiques/points-de-repere/n-12-consommation-medicamenteuse-en-europe.php

    Il semblerait que les patients français ne soient pas contents (comptants?) s’ils sortent d’une visite chez le médecin sans une ordonnance.

      +7

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    • Lucho // 15.06.2020 à 09h27

      L’addiction réelle des français dans la consommation de médicaments ne me semble pas être contradictoire avec la réalité d’un lobby pharmaceutique, au contraire…
      Il faut rappeler qu’en France, chaque médecin généraliste est visité par des représentants médicaux, i.e des lobbyistes, de façon quasi hebdomadaire. A part dans l’agroalimentaire, qui est une bonne comparaison en matière d’addiction, je ne trouve pas d’équivalent.

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      • LibEgaFra // 15.06.2020 à 09h38

        Exactement! Mais observez la contradiction de très nombreux commentateurs qui vocifèrent contre big pharma tout en exigeant la prise de deux médicaments (dont l’un à très haute dose!) dès les premiers symptômes, voire en l’absence de tout symptôme si le virus a été détecté.

        Sanofi les remercie!

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        • Julien // 15.06.2020 à 10h18

          Vous avez décidément un sérieux problème avec les gens qui veulent se soigner autrement qu’avec ce que l’on leur impose … et Vous faites dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit. Les gens qui veulent le fameux protocole interdit ´, le veulent, car ils savent que cela ne coûte quasiment rien et que cela fonctionne (on va pas refaire le débat, les faits sont là et l’avenir proche confirmera) et ne veulent pas que bigpharma, riche à centaine de milliards, s’enrichisse sur le dos des malades avec des traitements à 600€ la gélule pour un résultat plus que discutable. Voilà. Personne n’est contre bigpharma ou contre prendre un médoc quand on en a besoin. Et Sanofi n’a pas besoin de vendre de l’HCQ pour exister et gagner du pognon. donc non sanofi ne les remercie pas. Sanofi s’en tartine le fion.

            +27

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          • Hit // 15.06.2020 à 10h48

            Aucune preuve d’efficacité.

            On attend toujours la publication de la fameuse première étude chinoise, les justifications de l’exclusion des malades des études Raoult et Perone et surtout, surtout, on attend une amélioration ds les pays chloroquinocompatibles: USA et Brésil.

            DE toute façon, 95% des infectés n’ont pas à se poser la question puisqu’ils n’auront besoin d’aucun traitement.
            Sanofi est heureux de soigner des gens qui n’en ont pas besoin.

            La référence en terme de médecine, Cuba, ne préconise pas ce traitement.

              +12

            Alerter
          • LibEgaFra // 15.06.2020 à 21h53

            Absolument aucun problème avec les gens qui veulent prendre un traitement qui ne sert à rien et peut même causer des problèmes cardiaques à partir du moment où ils le payent de leur poche ainsi que les éventuelles conséquences cardiaques (surveillance électro-cardiaque, etc.).

            Vous êtes dans la croyance, et peut-être qu’en prenant ce traitement vous bénéficierez d’un effet placebo. Allez à Lourdes peut aussi marcher à ce compte-là.

            Dernière info: les USA retirent la chlorochose, ils se sont rendus compte que ça ne marche pas.

            Donner un immuno-suppresseur en début d’infection, franchement, j’ai un doute sur les capacités de certaines personnes.

              +3

            Alerter
          • Brian64 // 16.06.2020 à 07h23

            Aucune preuve de l’efficacité du traitement Raoult, et en plus les pays qui s’en sortent extrêmement bien n’utilisent pas le traitement Raoult.

              +1

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      • isary // 15.06.2020 à 14h48

         » En France » chaque médecin généraliste est visité par des représentants médicaux de façon quasi hebdomadaire ».

        Il n’y a rien de plus simple que de leur dire que vous ne souhaitez pas les recevoir,et vous ne les recevez pas,tout simplement,

        C’est ce que j’ ai fait pendant 30 ans,sans aucun problème,

        Bien à vous

          +4

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    • Emmanuel // 15.06.2020 à 10h04

      Ne pensez-vous pas que la surconsommation des médicaments est directement lié à leur taux de remboursement ?
      Dans certains pays la prise de médicament est très réfléchie au vue du coup de ceux-ci.

        +3

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  • Kiwixar // 15.06.2020 à 09h13

    Il faut s’inspirer des pays démocratiques qui ont très bien géré le problème : Taiwan, Corée du sud. Ça implique d’éviter d’avoir un gouvernement de branquignoles, et faire de la veille sanitaire permanente (aller voir sur place quand il y a un début d’épidémie, et ne pas se fier au gouvernement du pays où la maladie débute)(comme a fait Taiwan).

    On s’en sort bien avec un virus très peu mortel. Ça aurait été une hécatombe avec un Mers (30% de létalité?) ou pire.

      +7

    Alerter
  • jc // 15.06.2020 à 09h21

    Je ne pense pas que la biologie mérite le qualificatif de science, au sens moderne du terme. Car la science moderne est née des progrès de la mécanique céleste, progrès qui ont acté un divorce entre la physique antique, la science du vivant, la phusis aristotélicienne, et la physique moderne post-galiléenne, science de l’inanimé. La biologie contemporaine ne sait pas faire autre chose que de plaquer sur le vivant des méthodes d’expérimentation et des protocoles issus des sciences de l’inanimé. Il me semble cependant -je ne suis pas du tout un expert de ces choses- que la coupure tend à se refermer (la science progresse…). Dans ma lointaine jeunesse circulait l’adage « la physique [moderne] ça se comprend, la chimie ça s’apprend », maintenant, grâce à la physique quantique que certains affirment comprendre, on a une théorie de la valence chimique et donc la chimie (et sans doute dans la foulée la biochimie) commence à se comprendre. Mais il reste le saut du biochimique au biologique au-dessus d’un abîme dont on ne connaît -à ma connaissance(!)- ni la largeur ni la profondeur. Si la biochimie est maintenant une science, la biologie est, à mon avis, n’est encore qu’une teknè, c’est-à-dire un art (sujet très largement débattu sur ce site).

      +8

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    • NulH // 15.06.2020 à 11h58

      PRUDENCE :
      Il convient de signifier « science » avant tout débat, sur une particularité. Celui de son application/réflexion/biologie.
      Disons que, la biologie est un sujet complexe… au sens de E. Morin et autre JL. Le Moigne, mais pas que.
      Ce n’est, ni du Descartes, ni de la mécanique céleste… même cela s’en inspire.
      Tout ailleurs, dans les années 2000, un débat se posait la question de savoir, si, l’informatique était, elle, une science… Disons que cela dépend d’où l’on pose de la pb., mais alors ???? Tant de questionnements…

        +3

      Alerter
      • jc // 15.06.2020 à 20h37

        Ma position sur la science en général et en biologie en particulier (mais chacun voit midi à sa porte).

        Pour moi la science est déterministe, le déterminisme n’étant pas une donnée mais une conquête. En cela les zélateurs du hasard en science sont pour moi des apôtres de la désertion dont les grands prêtres sont les statisticiens. Que gagne-t-on, en effet, à enrober le squelette du déterminisme d’une couche de graisse statistique? Et en quoi l’appel au hasard pour expliquer l’évolution biologique (Jacques Monod…) serait-il plus scientifique que l’appel à la volonté divine?

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    • Tepavac // 15.06.2020 à 16h29

      Effectivement à l’heure actuelle la biologie ne peut être considérée comme une science prédictive selon le modele mathematique appliqué aux sciences dites contrôlées.

      Cela est dû essentiellement a l’absence de nombre de propriétés de l’immense catalogue des molécules existantes et pouvant exister.

      Il ne faut pas oublier, que la biologie est un domaine techniquement accessible depuis peu, a peine un siecle.

      Prenons l’exemple du coronavirus, alors que les etudes sur ses propriétés dates depuis plus de 50 ans, nous ignorons toujours a quoi correspond 8 de ses protéines. Pour information, les protéines sont les matrices des futures cellules qui composent un corps. C’est en quelques sorte l’Adn des cellules. Elles les agencent selon leur fonctions,

      En résumé, la biologie est pour l’instant une étude observationnelle. Les chercheurs accumulent les informations.

      De ce fait, nous comprenons pourquoi nous sommes abreuvé par tous ces caffouillages d’annonces contradictoires, c’est pas la volonté du chercheur, mais la l’expression de la promotion des acteurs industriels médicaux sous la pression de la concurence.

      Que dire qui nous soit utile sur le sujet de la santé, hormis que pour ne pas tomber malade ou fragile, devons-nous déjà manger sainement.

        +2

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      • jc // 15.06.2020 à 17h29

        « … à l’heure actuelle la biologie ne peut être considérée comme une science prédictive… »

        Faute d’une théorie de la morphogenèse, c’est-à-dire d’une théorie des formes et de leur évolution, dont Buffon se plaignait¹ qu’elle « manquait absolument », elle ne peut non plus être considérée comme une science explicative.

        ¹: Ça n’a, me semble-t-il, guère gêné Darwin un siècle plus tard…

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        • tepavac // 16.06.2020 à 03h01

          « Faute d’une théorie de la morphogenèse, »
          Entre autres ignorances, et puisque vous évoquez le Darwinisme, la plus troublante des « créations » de l’évolution, est le passage de la reproduction de l’espèce par scissiparité en un mode sexué.
          Le fait étant que ce nouvel organe, pour être viable, ne doit pas seulement apparaître, mais aussi avoir un individu qui possède l’organe correspondant, mâle/femelle, mais encore faut-il tous les mécanismes tendanciels permettant la « rencontre » des deux gamètes.
          Bref, avoir un sexe c’est bien, mais encore faut-il qu’il y est un sexe complémentaire et que de surcroît, chacun dispose des mécanismes chimiques qui les poussent à se rencontrer, mais encore, à posséder l’ingénierie de la fusion des deux gamètes, pour enfin, ne former qu’un seul et très nouvel individu…

          Toutes ces question, conduisent de plus en plus de chercheurs à se tourner vers des études prenant en compte l’hypothèse Lamarckienne, en plus de la théorie Darwinienne.

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  • jc // 15.06.2020 à 09h23

    (suite) Les tentatives de scientifiser la biologie ont été peu nombreuses, ce qui ne m’étonne pas vu la difficulté de la tâche. Darwin a été présenté en son temps comme le Newton de la biologie (l’est-il encore?). Il y en a eu quelques autres depuis, dont celles de Turing et de Prigogine. Pour moi celui qui est allé le plus loin -et de très loin- dans la théorisation de la biologie est le mathématicien-philosophe René Thom, salué en son temps (début des années 1970) lui aussi comme le Newton de la biologie, avant de retomber dans l’oubli (au moins de la grande presse scientifique et de… Wikipédia: https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_and_theoretical_biology ).

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  • Joséphine // 15.06.2020 à 09h25

    Même si effectivement on ne sait rien de k je trouve personnellement que ce modèle explique bien pourquoi toute la France n’a pas été touchée uniformément ainsi que pourquoi le nombre de cas en diminution ne provoque pas une nouvelle flambee. En tout cas c’est plus valable que le soleil, les températures, l’humidité… il y a forte presemption que les jeux mondiaux militaires de Wuhan aient été à l’origine de l’introduction du virus en France. Donc octobre novembre. Une théorie basée sur l’observation satellisaire tendrait à penser qu’un début d’epidemie aurait eu lieu à Wuhan fin août début septembre. Pareil: le temps, météorologique, ne fait rien à l’affaire. Tout ça à mes yeux rend ce modèle assez efficace pour expliquer l’epidemie. Mais il est vrai qu’on peut se dire: les choses arrivent comme elles arrivent et disparaissent sans qu’on sache pourquoi. C’est un peu plus compliqué pour limiter la casse, cette approche.

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    • Kasper // 15.06.2020 à 11h17

      L’idée qu’on puisse dater l’apparition du coronavirus en se basant sur des images satellites qui montreraient un afflux inhabituel de voitures sur les parkings des hôpitaux de Wuhan (si c’est bien ce à quoi vous faites allusion) me semble quand même particulièrement spéculative. Étude publiée par une université des USA, pays ou on a politiquement intérêt à fournir des arguments pour montrer que la Chine joue double jeu. Sous réserve d’une confirmation indépendante, à prendre avec de trèeeeeees longues pincettes.

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  • LibEgaFra // 15.06.2020 à 09h31

    La chlorochose rend fou. La preuve:

    « Cette procédure aurait été appliquée dès le début en France la mortalité aurait été limitée à moins de 5000 malades et nous aurions pu éviter ce confinement économiquement catastrophique. »

    Mais avec les remerciements de Sanofi!

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    • Pepin Lecourt // 15.06.2020 à 09h53

      La chloroquine n’est plus protégée par brevet depuis des décennies, tous les labos du monde peuvent la fabriquer sans payer le moindre droit, et en plus elle ne coûte pratiquement rien donc elle ne présente quasiment rien pour Sanofi qui n’en récupérerait qu’une toute petite part du marché, par contre Gilead avec son Remdesivir ( par ailleurs très toxique lui et très peu efficace ) à 200€ la semaine de cure et protégée par brevet un sacré formage qui a provoqué l’assassinat de la chloroquine.
      Il est étonnant que l’on fasse beaucoup de bruit sur un faux intérêt de Sanofi avec la chloroquine et infiniment moins avec Gilead et son Remdesivir lequel qui arrose la plupart des pontes qui descendent la chloroquine dans les médias

      Une intéressante étude juxtaposant les conflits d’intérêts entre Gilead et les ponte médicaux médiatiques :
      https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2052297520300627?via%3Dihub

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      • jean-pierre.georges-pichot // 16.06.2020 à 12h26

        Tour à fait d’accord. Mais il faudrait trouver un substitut au terme « conflit d’intérêt », qui est ici très euphémistique. Si ce que vous expliquez est confirmé, ce qui me semble infiniment probable, nous avons affaire à une conspiration contre la santé publique à mobile crapuleux.

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      • Ben // 18.06.2020 à 00h25

        Cet argument rabaché à longueur de temps est d’un ridicule « il est dans le domaine public donc… »
        Donc il faut les infrastructures nécessaires à la production de masses, et ça c’est pas le petit labo du coin qui va le faire… Ou alors à un coût exorbitant.
        Oui il ne coûte pas beaucoup car certains (Sanofi) on déjà investit pour le produire a bas coût et en grosse quantité.
        Et 5€ fois 7 milliards d’humains, non c’est juste une paille.

        Il faut arrêter de recracher l’argumentaire qu’on nous sert prémaché

        Et si vous croyez que les chinois en ont quelque chose à faire de votre propriêté intellectuelle, brevet etc…

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    • Julien // 15.06.2020 à 10h48

      C’est vous qui avez un problème avec la chloroquine puisque chacune de vos interventions mentionne le médicament en question. Passez à autre chose sérieusement. Ça devient lourd. on a compris votre point de vue là dessus pas besoin de faire dans la répétition.

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      • Pepin Lecourt // 15.06.2020 à 13h35

        Oui j’ai un problème, si 30 000 morts auraient peut-être pu être évitées, apparemment cela devrait faire beaucoup plus de bruit que le Médiator auquel on attribuerait entre 2000 et 3000 victimes !

        Mais vu le « beau monde  » impliqué dans le scandale largement facilité par les relais médiatiques, l’étouffoir sera autrement plus efficace !

        Il faudrait qu’une association des victimes et de leur proche entament une procédure.

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        • Catalina // 15.06.2020 à 13h47

          Pépin, Bonjour, il répondait à libetruc, je pense, pas à vous.
          CDLT

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          • Pepin Lecourt // 15.06.2020 à 17h34

            OK, mais de toute façon je tiens à n’offenser personne chacun ayant le droit d’exprimer son point de vue.

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    • fanfan // 15.06.2020 à 11h28

      A propos de l’essai Recovery qui a annoncé la fin des essais avec l’HCQ immédiatement car « ce médicament, sans présenter de toxicité, ni causer plus de décès ne marche pas » et pour cause :
      • Les doses d’HCQ données aux patients au protocole de l’étude (cf. page 9 : https://www.recoverytrial.net/files/recovery-protocol-v6-0-2020-05-14.pdf), sont de 2400mg avec 12 cachets de 200mg (soit 1860 mg d’HCQ utile) dans les premières 24h et 9600mg d’HCQ pour l’ensemble du traitement sur 10 jours ! (> dose quasi létale)
      • Le taux de mortalité du groupe témoin (23.6%) est très élevé par rapport aux 12.7% observés par Rosenberg et al. dans Jama (https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766117) sur des patients sévères hospitalisés ; ce taux est de 18.1% en France ou 12.9% dans les Bouches-du-Rhône.
      • Des patients particulièrement malades, âgés de 50 à 82 ans, avec 76% des patients qui ont nécessité de l’oxygène et parmi les patients, 27% de diabétiques, 27%  avec des problèmes cardiaques et 22% avec des affections pulmonaires.

      Pourquoi le MHRA (équivalent de l’AMM) dans le cadre de Recovery laisse-t-elle la possibilité de prescrire 4 fois la dose normalement recommandée en quantité maximale ? Pourquoi le taux de mortalité est plus élevé hormis de donner un traitement à des patients tellement malades qu’ils allaient décéder ?

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      • Euls // 15.06.2020 à 12h26

        « dose quasi létale »

        Il faudrait savoir, vous commencez par dire qu’il n’y aurait pas eu de toxicité constatée (assez fort sachant que l’étude n’est pas encore disponible) puis que la dose était en fait presque létale. C’est contradictoire.

        Les chercheurs ont expliqué la raison de la dose. Il faudrait voir les données, mais leur explication est raisonnable, et dans tous les cas, on peine à comprendre comment une dose plus forte pourrait amoindrir l’effet thérapeutique (effets secondaires mis à part).

        Quant au taux de mortalité, effectivement il est élevé. Et alors ? Ce qui est intéressant, ce n’est pas le taux de mortalité en tant que tel (qui montre simplement que les patients étaient probablement à risque), mais la différence entre le taux du groupe testé et celui du groupe contrôle, qui a priori n’est pas significative.

        « Pourquoi le MHRA (équivalent de l’AMM) dans le cadre de Recovery laisse-t-elle la possibilité de prescrire 4 fois la dose normalement recommandée en quantité maximale ?  »

        Relire les explications des chercheurs : il n’y a pas de dose « normalement recommandée en quantité maximale » pour la Covid19. Il est inutile de faire une comparaison avec le paludisme, qui n’est pas la même maladie : une AMM vaut pour une maladie.

        C’est plus simple de traiter des patients si peu malades qu’ils n’ont pas besoin du traitement, comme le fait Raoult… mais comme on ne saura jamais si c’est la chlorochose ou le système immunitaire qui a fait le boulot, ça ne sert à rien.

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  • Come Back // 15.06.2020 à 09h52

    Dit autrement, au delà des propriétés intrinsèques du virus, le plus important est l’existence d’un terreau favorable à la diffusion : rassemblements avec chants ou cris, confinement de masse. Ce que Raoult qui en a connu d’autres appelle l’écologie d’une épidémie.
    Au passage, on note qu’il aurait été plus judicieux de laisser les citoyens circuler en plein air et en petits groupes (montagne, littoral , parcs et forets), ce que la Suisse et d’autres pays ont permis, plutôt que d’assigner à domicile tout le monde et tout le temps.

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  • Morne Butor // 15.06.2020 à 09h55

    Merci pour cet article très clair qui explique bien certaines particularités de la propagation du virus. Nos amis chinois ont certainement fait leur propre estimation de k. Il serait intéressant de savoir à quel moment ils ont soupçonnés un k très différent de 1 et à quel moment ils ont communiqué à ce sujet. Tous les épidémiologistes français maîtrisent certainement très bien ce sujet. Je trouve curieux qu’on n’en ait pas parlé plus tôt en France. Nos gouvernants et médias ont-ils eu peur que les français ne comprennent pas ?… à la vue de bien des commentaires ci-dessus, je serais presque tenté de ne pas les en blâmer…. presque.

      +1

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  • Barachin // 15.06.2020 à 09h57

    Merci pour cet article très intéressant, qui établit une distinction éclairante entre la contagiosité du virus et celle des individus porteurs. La mise au jour des facteurs sociaux dans la propagation du virus est également instructive.

    Maintenant que le brouillard s’estompe un peu … je me demande s’il est encore bien utile de promouvoir l’application Stop-Covid ?

    Potentiellement des millions de données ramassées … pour rien.

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  • Julien // 15.06.2020 à 10h06

    Comment se préparer ? Beh on s’y prépare pas, on vit, on travaille on rigole en famille ou avec les amis, on fait du sport, on va au resto, on s’embrasse … et on verra. et puis étant donné que le pays a confiné comme n’importe quel autre, l’année prochaine vue qu’il ne confineront plus (beh oui ça serait trop gros…) on se rendra compte bien sagement que le confinement de 2020 qui a mis l’économie à terre et cause des millions de pertes d’emploi et à terme plus de morts que le virus lui même n’a servi à rien!! , on aura le droit de manifester mais avec des masques attention, Parceque l’émotion dépassera le cadre juridique. Mais attention, ceux qui se retrouveront en Réa seront ceux qui n’auront pas respecté les règles, c’est aussi simple que ça. Et puis bon, quand on est en guerre on a besoin de pognon (qu’on a pas) alors on remettra quelques centaine de milliards sur la table et on achètera des respirateurs pour être enfin prêts quand l’épidémie s’éteindra. heureusement bigpharma travaille sur un «vaxxin » et l’ARS est déjà en train de préparer les pdf à imprimer dans les services « si vous ne le faites pas pour vous, faites le pour les autres » avec comme phrase d’accroche : « covid 19? Je me vaccine moi et toute ma famille avec, sans oublier le chien » … je rigole mais on en est pas loin…

      +26

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    • Barachin // 15.06.2020 à 11h48

      « le confinement de 2020 qui a mis l’économie à terre et cause des millions de pertes d’emploi et à terme plus de morts que le virus lui même n’a servi à rien!! »

      Comment peut-on dire que les mesures de confinement n’ont servi à rien en commentaire d’un article qui démontre exactement l’inverse. A se demander si vous l’avez lu, et si c’est le cas, si vous avez pris le temps de la réflexion.

      Alors on récapitule depuis le début :
      • la décision de confiner n’a pas été prise pour le plaisir, comme vous – sinon plus – nos dirigeants sont obsédés par le PIB. S’ils se sont résignés à demander aux citoyens de rester chez eux c’est en raison du manque de préparation à une situation de pandémie. Cela explique en passant que dans certains pays d’Asie le confinement n’a pas été décidé car il y avait en amont des plans de lutte et du matériel en stock
      • de manière absolument certaine, le confinement a éviter l’explosion des services de réanimation en réduisant la simultanéité des cas graves
      • de manière plus que probable, le confinement a permis de sauver des vies, surtout dans un pays à ce point démuni de masques, de tests et … de dirigeants fiables.

        +8

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      • Julien // 15.06.2020 à 13h31

        Tant de soumission au discours officiel me mets la larme à l’œil. Désolé mais je ne pense pas comme vous, le pire c’est que les chiffres qui commencent à tomber montre que la France est la dernière dans la gestion de la crise (au niveau mondial) …. bref, vous faites comme beaucoup (y compris dans mes proches) vous vous persuadez que ce que vous venez de vivre était la seule et l’unique solution puisqu’on vous dit que c’est ainsi. grand bien vous fasse. En attendant trouvez moi un article qui démontre scientifiquement la nécessité absolue d’assigner les populations à résidence. Il n’y en a pas ne cherchez pas sauf chez ceux qui veulent à tout prix passer le message que : nos dirigeants ont bien agis. Du coup on sort des articles provenant de médias aux ordres. Ils sont nombreux les journalistes qui œuvrent en ce sens… seulement le confinement et il va falloir l’accepter car le réel arrive à grand pas, est bien plus délétère que le virus lui même. Je ne changerai pas d’avis car je suis intimement persuadé que l’on vient de vivre une belle ingénierie sociale…. ou pour faire plus simple, un beau foutage de gueule généralisé dans un but qui nous dépasse totalement …

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        • Barachin // 15.06.2020 à 14h04

          « le confinement […] n’a servi à rien!! »
          Je réagissais simplement à ce propos.

          On peut discuter des effets du confinement (les bons comme les mauvais) mais en faire un bilan univoque me paraît relever du parti-pris irrationnel. Sans relation avec les faits tangibles, révélés à mon sens par la démarche comparatiste (d’où mon lien que je me permets de remettre : https://www.capital.fr/economie-politique/maisons-de-retraite-confinement-le-coronavirus-a-ete-tres-meurtrier-au-royaume-uni-1372638)

          Votre prétendue lucidité on la croise régulièrement sur les forums de discussion. Vous êtes comme beaucoup d’autres commentateurs pris dans votre « élan » dénonciateur, dans votre désir de dénoncer le mensonge en général, l’actualité que vous commentez n’étant finalement qu’un support de votre discours dénonciateur.

          Dit autrement, le sujet pourrait être totalement différent (la pollution, les violences de rue ou la viande de cheval dans votre steak de boeuf…), vous auriez exactement le même raisonnement un peu simpliste et manichéen.

          https://www.youtube.com/watch?v=sLUGdXByu9Q

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      • fanfan // 15.06.2020 à 13h36

        « CELUI QUI CONTROLE LA PEUR DES GENS, DEVIENT LE MAÎTRE DE LEURS ÂMES » NICOLAS MACHIAVEL
        – « Nothing can justify this destruction of people’s lives ». Yoram Lass, former director of Israel’s Health Ministry, on the hysteria around Covid-19 (https://www.spiked-online.com/2020/05/22/nothing-can-justify-this-destruction-of-peoples-lives/)
        – « Facing COVID-19 by the confinement :EBM, « MBM » or « SBM » ? ». Zelmat M, Clinical Biologist and Hospital Practitioner (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3600511)
        – « Ce que nous avons appris du COVID-19 : des morts qui auraient pu être évités ? » Pr Philippe Parola, directeur de service de soins et d’unité de recherche à l’IHU Méditerranée Infection (https://www.youtube.com/watch?v=GHXKRk2WST8)
        – « La France avait-elle les moyens d’opter pour un traitement curatif précoce du Covid-19 en médecine de ville ? » (https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-france-avait-elle-les-moyens-d-224985 )
        Etc. et sans parler des conflits d’intérêts à tous les étages, dernier en date concernant les 2 critères essentiels (sensibilité mais surtout spécificité) pour mesurer la fiabilité des tests (https://www.youtube.com/watch?v=vrjmY_ffgAg)

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      • fanfan // 15.06.2020 à 13h47

        En France, selon les chiffres apportés par l’Inserm, ce sont environ 17 000 personnes qui meurent chaque année de bronchopneumopathie chronique obstructive – 47 décès par jour. En 2013, environ 145 000 personnes atteintes de formes sévères de cette pathologie ont bénéficié d’une oxygénothérapie de longue durée (associée ou non à un traitement par ventilation) – 400 personnes par jour. Pour une population de 67 millions d’habitants. 
        En France, selon les statistiques officielles, ce sont environ 31 000 personnes qui décèdent du cancer des poumons, tous les ans – 85 décès par jour. Question: combien de ces personnes atteintes d’un cancer terminal des poumons sont accueillies, dans les hôpitaux, en service de réanimation oxygénée? De plus, rappelons que ce sont 150 000 personnes qui décèdent annuellement de cancers en France. 

          +6

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      • fanfan // 15.06.2020 à 13h52

        Les hôpitaux, de par leur vétusté et leur destruction programmée, sont aussi l’objet des maladies nosocomiales : entre 7000 et 10 000 décès, annuellement.
        Le site internet de la Santé Publique, en France, décline une vingtaine de micro-organismes qui sont les facteurs de ces infections nosocomiales. Les quatre micro-organismes les plus fréquents sont Escherichia coli, Staphylococcus aureus, Enterococcus faecalis et Pseudomonas aeruginosa, ils représentent la moitié des micro-organismes isolés des infections nosocomiales (https://www.santepubliquefrance.fr/content/download/186703/2319819)

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        • Barachin // 15.06.2020 à 14h06

          Vous avez oublié dans votre longue litanie les accidentés de la route et les chutes dans l’escalier.

          Donc les humains sont tous atteints d’une maladie mortelle qu’on appelle la vie … merci pour cette brillante découverte Dr Fanfan.

            +2

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      • Perret // 15.06.2020 à 17h32

        Faux : c’est quand on retire aux 80000 médecins de ville la liberté de soigner que l’on condamne les urgences à l’engorgement. Le confinement est la conséquence du désarmement en rase campagne de l’armée des médecins. Macron en fait la guerre en licenciant son infanterie.

          +5

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        • Barachin // 15.06.2020 à 20h18

          Déconfinez-vous un peu l’esprit, voyez comment cela s’est passé ailleurs dans le monde. On parle de pandémie, pas d’un virus francophone.

          Le confinement a été décidé un peu partout : https://www.arte.tv/fr/videos/096947-052-A/viral-israel/

          Les seuls Etats qui n’y ont pas eu recours se trouvent en Asie et ce n’est pas lié à la médecine de ville évidemment.

            +3

          Alerter
          • L. Smarh // 22.06.2020 à 11h40

            La Suède n’a pas confiné, et ne s’en porte pas plus mal -et même bien mieux, vu les conséquences économiques graves du confinement.

              +0

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        • Kasper // 15.06.2020 à 23h30

          Pour leur donner la liberté de soigner, encore eut il fallu qu’il existe un traitement…

            +2

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      • Perret // 15.06.2020 à 19h35

        Faux : c’est quand on retire aux 80000 médecins de ville la liberté de soigner que l’on condamne les urgences à l’engorgement. Le confinement est la conséquence du désarmement en rase campagne de l’armée des médecins. Macron a fait la guerre en licenciant son infanterie.

          +3

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    • Barachin // 15.06.2020 à 12h16

      Le cas britannique devrait tempérer votre « analyse » selon laquelle le confinement n’a servi à rien.
      https://www.capital.fr/economie-politique/maisons-de-retraite-confinement-le-coronavirus-a-ete-tres-meurtrier-au-royaume-uni-1372638

      Et je n’évoque pas le cas tragique des Etats-Unis et du Brésil, où les dirigeants ont une responsabilité criminelle dans le refus d’agir (ou plus exactement dans le refus de porter atteinte au PIB).

        +4

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      • fanfan // 15.06.2020 à 14h48

        Autrefois, le National Health Service (service public de santé) était un des plus envié du monde occidental. Massacré dès l’arrivée au pouvoir de Margaret Thatcher en 1979, comme tous les services publics britanniques, il n’est plus en mesure aujourd’hui de soigner correctement la population civile. Le système de santé britannique est ce qu’il y a de pire en Europe de l’ouest. Les services publics réduits à la portion congrue, cela donne l’impossibilité de réagir et de traiter les crises sanitaires et sociales. Confinement tardif au nom de la sainte-économie libérale.

        De splendides graphes pour préciser la situation aux Etats-Unis réalisés par « Ethical Skeptic » : https://twitter.com/EthicalSkeptic

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      • Barachin // 15.06.2020 à 20h21

        Fanfan

        Vous n’avez pas lu le lien qui a été proposé.
        Il indique que le déclenchement tardif du confinement par le PM a causé des morts.

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  • Kasper // 15.06.2020 à 10h15

    Message envoyé depuis un ordinateur ou un portable dont la conception et la construction ont requis des connaissances de pointe en physique, électronique, chimie, mécanique, mathématiques…

      +5

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    • jc // 15.06.2020 à 12h15

      « physique, électronique, chimie, mécanique, mathématiques… »: jusqu’à présent des sciences de l’inanimé.

      René Thom: « La synthèse ici entrevue des pensées « vitaliste » et « mécaniste » en Biologie n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé. » (Début de la conclusion de « Une théorie dynamique de la morphogenèse », court article princeps (1967?) d’une vingtaine de pages où Thom esquisse une théorie de l’évolution biologique qui diffère nettement de celle de Darwin bien qu’étant elle aussi ancrée dans le conflit, théorie qu’il développera dans « Stabilité structurelle et morphogenèse » (1972), et dont il tirera de nombreux modèles qu’il proposera pour l’embryologie animale.

        +2

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      • Tepavac // 15.06.2020 à 17h14

        Incroyable que des personnes qui prétendent nous informer sur des virus, puissent en même temps, avouer confondre la biologie, propriétés de la vie, avec les sciences de l’inanimé ou celle des mathématiques.

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        • Kasper // 18.06.2020 à 07h23

          Le message original n’a pas dit « la biologie, la vie ». Il a dit « la science ».

          Je ne peux que vous inviter à lire attentivement les messages avant d’y répondre.

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  • chris68 // 15.06.2020 à 10h50

    Donc d’ici six mois , comme le virus va continuer à se propager à bas bruit on sera tous immunisés ? J’ai bon comme disais Albert Dupontel ?

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  • fanfan // 15.06.2020 à 11h04

    Pierre Tattevin, infectiologue au CHU de Rennes :
    La saisonnalité du SARS-CoV-2 demeure une hypothèse difficile à vérifier.
    Au moment où températures et ensoleillement augmentaient en France et en Europe, «on s’est confiné à fond», aussi est-il difficile de distinguer l’influence saisonnière de l’effet du confinement sur le ralentissement actuel de l’épidémie.
    «Il y a tellement de paramètres qui entrent en ligne de compte, qu’on ne peut pas savoir ce qui est lié au climat, ce qui est lié à la saison ou au fait que les gens font attention».

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  • fanfan // 15.06.2020 à 11h11

    (27.04.2020) – Dans une interview accordée au Sydney Morning Herald, Margaret Harris, la porte-parole de l’Organisation de la santé a déclaré : “Nous n’avons jamais dit d’instaurer des mesures de confinement. Nous avons dit de suivre, tracer, isoler, traiter”. C’est en prenant exemple sur la ville de Wuham, épicentre initial de l’épidémie de coronavirus, que les différents pays à travers le monde auraient décidé du confinement. La porte-parole considère, d’ailleurs, que si de telles mesures ont été prises, c’est parce que “les gouvernements n’étaient pas en mesure de savoir où se déroulaient la plupart des transmissions”.
    https://fr.news.yahoo.com/confinement-oms-ny-est-pour-rien-dans-cette-prise-de-decision-155407680.html?guccounter=1

    >En France, la gouvernement n’était pas en mesure de savoir où se déroulaient la plupart des transmissions !!!

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    • Euls // 15.06.2020 à 12h30

      « >En France, la gouvernement n’était pas en mesure de savoir où se déroulaient la plupart des transmissions !!! »

      C’est une évidence. Dans un monde idéal, la France aurait eu les moyens d’identifier et d’isoler immédiatement les personnes infectées, et le confinement n’aurait pas été nécessaire, comme en Corée.

      Maintenant, la plupart des pays ont été obligés de confiner, faute d’avoir les moyens de faire autrement (pas surprenant quand on néglige le système de santé comme c’est le cas presque partout).

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      • fanfan // 15.06.2020 à 13h07

        Pourtant il y avait des clusters largement relayés par les médias…

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        • Euls // 16.06.2020 à 08h09

          Pouvez-vous formuler une pensée complète, plutôt qu’un bout de phrase obscur ? Je sais que ça demande beaucoup d’efforts par rapport à un copier-coller d' »arguments » d’autres sites, mais ce serait beaucoup plus agréable.

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  • Séraphim // 15.06.2020 à 11h18

    Enfin, il aura fallu attendre le 4 juin pour voir émis un (léger) doute sur le fond des modèles absurdes hypersimplificateurs des grippes uniformes et de leur R0 brandi comme un drapeau par Ferguson, Fauci & consors!
    Dès le mois de février nous savions en regardant la Chine (et je l’ai moi-même ici décrit) que la propagation ne se faisait pas avec une simple équation uniforme de Jacques contaminé qui contamine Paul et 1/2 ou 0.8 Paul. Que ce n’était pas l’activité sociale, la création de « clusters » de réunions qui déterminaient l’expansion de cette maladie, mais des règles propres au virus proprement dit qui a d’une certaine façon, un comportement « social » lui aussi. Il lui faut un support fiable et un lieu d’échanges pour se développer, c’est à dire plusieurs personnes contaminées proches. Dès la mort du Dr. Liu, ce soi-disant lanceur d’alerte, le 7 février donc, nous avions compris que la surcontamination (et non la contamination unique) est le facteur déterminant de l’épidémie en milieu hospitalier chez les soignants. Début mars nous savions que la population de Wuhan n’était contaminée qu’à 7% et que ceci suffisait pour que l’épidémie recule.
    Des modèles faux sur la transmission ont conduit à des modèles faux sur « l’immunité collective » et conduit à des décisions politiques incongrues et cruelles. Si au moins cela pouvait jeter un doute fort sur la validité des « modèles »! Suivez mon regard…

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  • Loxosceles // 15.06.2020 à 11h33

    Sur un forum, un gars qui suit l’épidémie depuis le tout début (janvier) avec des équations aux résultats plus ou moins foireux, m’a annoncé hier qu’on aurait une deuxième vague dans 13-15 jours. Voilà où on en est avec les astrologues scientistes du moment. Je mentionne cela car j’ai noté l’oracle dans mon calepin, comme j’avais noté l’annonce d’un autre qui avait annoncé « des millions de morts » suite à un rêve qu’il a fait… Ou quand les matheux-scientistes rejoignent les prophètes…

    Cet article est intéressant, mais il avoue qu’en fait, on ne sait tout simplement pas grand chose. Le scénario d’une « deuxième vague » se retrouve en apparence dans les courbes de l’Iran et de l’Arabie saoudite, mais en fait il y a toutes les chances qu’il s’agisse plutôt de l’évolution de foyers différents ayant chacun leur dynamique. Ce qu’il faut craindre n’est pas une seconde vague, mais plutôt un nouveau méga foyer comme à Mulhouse, qui paraît tout de même improbable dans le cadre de la surveillance actuelle, et parce que nulle part le virus n’a causé de rebond. On nage en plein délire, et je connais encore des gens dans ma famille que je ne peux pas voir depuis plus de 3 mois car ils sont terrorisés, quand bien même ils vivent dans un département qui connaît une sous-mortalité par rapport aux années précédentes… Il suffit de maintenir la prudence pendant encore un mois et le plus probable est qu’on sera sortis d’affaire (à moins que l’UE n’ouvre inconsidérément ses frontières alors que ça continue dans le reste du monde).

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    • Séraphim // 15.06.2020 à 13h29

      Oui tout à fait. Moi ce que je ne comprend pas, c’est « votre famille terrorisée ». Elle n’est pas la seule, ce n’est pas votre famille en cause ici, mais cette propagation réelle de la terreur à tous les niveaux, y compris et surtout chez des gens sensés et cultivés. On a dans le monde 1,5 millions de morts par an sur les routes, et tout le monde prend la route quand même, avec des précautions somme toute minimales (ceinture, freins, code de la route). Pourquoi cette peur de mourir du Covid? Ce n’est même pas une ‘mort dans d’atroces souffrances’ comme on dit, rivotril aidant… je vois des jeunes en pleine santé devenus non pas précautionneux (masques, gel, distance) mais carrément hypocondriaques. Je comprend bien certes tout ce qui est joué sur cette peur, par les dirigeants, les compagnies commerciales, les fonds financiers qui vont rafler toutes les entreprises menacées, mais je ne saisis pas cette communication de la peur, cette adhésion unanime. A-t-on réellement tout oublié de l’enseignement philosophique, que ce soit l’enseignement chrétien ou simplement le stoïcisme hérité des Romains et encore partout présent dans notre morale et nos lois?
      Il faut prendre des précautions et soigner intelligemment certes, c’est à dire avec talent et non mécaniquement, mais si l’on doit en mourir et bien nous en mourrons, la belle affaire!

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      • chris68 // 15.06.2020 à 15h55

        Lol venez parler de peur à Maman ( 87a ) . Elle est prête à avoir 20 millions de chômeurs , du genre « c’est moins pire que d’être mort « 

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    • barbe // 15.06.2020 à 13h39

      Les statistiques ne sont pas des mathématiques : mais rien que du calcul.

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  • lon // 15.06.2020 à 13h57

    Voici venu le temps des manifestations silencieuses , où la populace retiendra son souffle, non par peur de la charge des CRS, mais par sens civique sanitaire .

    Plus sérieusement mon test Sérologie Virale SARS-CoV-2 IgG suite à prise de sang m’est revenu négatif .
    Anticorps non détectés . Cependant :  » Chez les patients asymptomatiques ou présentant des symptômes faibles à modérés, la réponse sérologique est très variable . Les anticorps peuvent apparaître tardivement ( jusqu’à 40 jours ) ou rester indétectables . Un résultat négatif n’exclut pas d’être contagieux . Le respect des gestes barrières reste indispensable .. »

    Bon alors si même les tests ne veulent rien dire, il reste quoi ? Le super vaxxin promis pour cet hiver qui sera inefficace sur le prochain SARS Cov-3 ?

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  • Arcousan09 // 15.06.2020 à 16h09

    Cette histoire de deuxième vague n’existe que pour maintenir la pression sur les citoyens et la deuxième vague est inventée pour maintenir la gouvernance par la peur.
    Pendant que le peuple tremble les politiques peuvent ourdir des petits textes en silence et en catimini sans éveiller l’attention …
    Et quand Jupiter annonce qu’il n’augmentera pas les impôts il se moque des citoyens car il a déjà commencé avec la prolongation de la CRDS: 0,5% de tous les revenus … Il joue sur les mots, il n’a pas augmenté les impôts, il a prolongé un impôt …. et ce n’est qu’un début … seuls les milliardaires de la république passeront à travers pas le smicard.

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  • un citoyen // 15.06.2020 à 16h43

    J’ai un doute après la lecture de ce qui est écrit avant le développement du facteur de dispersion k, à savoir les deux observations « qui sautent aux yeux » dont la flambée épidémique qui avait commencé en mars alors que le virus était présent depuis novembre/décembre, pour conclure que le virus ne progresse pas pareil que la grippe saisonnière.

    En effet, il y a quelque-chose qui n’a pas été explicitée : les mesures de la phase 2 qui avaient pour but d’isoler et de traiter les cas d’infection qui apparaissaient. Des mesures dont on s’attendait à ce qu’elles finissent par être dépassées, certes, mais elles ont contribué jusqu’à une certaine limite à retenir la propagation, quoi que l’on dise sur cette stratégie qui avait été mise en place dont -entre autres- le fait qu’elle était en contradiction avec le peu de rigueur donné pour limiter la venue du virus sur le territoire.
    Et pas de façon égale suivant les régions, certaines étaient à peu près sous contrôle (peu de foyers d’infection qui étaient gérables) et d’autres ont été bien saturées avant que les mesures de la phase 3 prennent le relais. Autrement dit, c’est comme si les régions ne partaient pas sur le même pied d’égalité à partir du début de cette nouvelle phase.

    Bien d’accord sinon qu’il faut essayer de comprendre le mieux possible les conditions qui favorisent (ou non) la propagation.

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  • Hit // 15.06.2020 à 16h47

    Exemple de l’Iran :

    https://news.google.com/covid19/map?hl=fr&mid=/m/03shp&gl=FR&ceid=FR:fr

    Une jolie deuxième vague.

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  • jp // 15.06.2020 à 17h40

    Il est toujours étonnant de lire des projections épidémiques à venir sans qu’on sache avec précision le statut de la population visée, en localisation, proximité, fréquence de rencontre, en caractéristiques territoriales, en âge, en immunité ou sensibilité individuelles et collectives, etc… Un principe de calcul ne peut fournir de résultat intéressant que si les bonnes données sont d’abord prises en compte. Mais pour des décideurs politiques tout est bon à prendre pour maintenir la pression sur le petit peuple, tant on peut le faire marcher droit par la peur.
    A croire que les Français en redemandent.

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  • pas touche au grisbi // 15.06.2020 à 18h49

    Sans être scientifique, on peut répondre facilement à cette question sérieuse « comment éviter une éventuelle 2eme vague

    réponse : il suffit de se planquer derrière une éventuelle dune

    tant qu’il n’y a pas d’application 2eme vague bien sûr ..

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  • Fupiclo // 16.06.2020 à 00h43

    Il est quand même intéressant de remarquer, que depuis la fin du confinement :
    – il n’y a plus de bars, restaurants, discothèques ouverts,
    – écoles fermées à plus de 50%,
    – pas d’évènements sportifs, concerts, fêtes de la saucisse…
    – mesures « barrières » appliquées un peu partout
    – masques disponibles.

    Il faudra voir probablement en septembre quand tout le monde se relachera, si en plus le virus à des caractéristiques de saisonnalité, il est probable que des vagues reviennent. Il reste à savoir si ce sera des Raz-de-marée ou des vaguelettes qui deferleront.
    Un effet d’immunité de groupe pourrait potentiellement se faire ressentir. Si 10% de la population l’a eu, j’imagine que le R0 baissera.

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  • 78 ans // 16.06.2020 à 03h18

    Il n’y aura pas de deuxième vague, tant et aussi longtemps que nous ne serons pas sortis de la première. Or nous y sommes encore et toujours, occupés à faire semblant que tout est terminé… comme si de rien n’était, bousculés vers un déconfinement absurde, parce que très prématuré, par tous les pressés de la finance, des affaires et du pognon; de la bour$€ de préférence à la vie.

    Le temps venu, il faudra bien en payer le prix fort… et se la fermer.

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    • jean-pierre.georges-pichot // 16.06.2020 à 12h40

      Déconfinement prématuré ? mais combien de temps croyez-vous que vous auriez continué à trouver des biscottes dans votre supermarché avec la politique voulue par le conseil scientifique ? Macron a imposé la sortie contre tout le monde parce que, avec tous ses défauts, il a quand même une petite capacité à tenir compte des réalités. Il se trouve que cela n’a pas relancé la pandémie parce que le virus se rit des mesures sanitaires. Dans le cas contraire, le confinement aurait été insoutenable tout pareil et il aurait fallu vivre avec le taux de mortalité qui lui correspond, comme on a toujours fait dans le passé tant que l’on n’avait pas de traitement. Comme on a en réalité fait une fois de plus. On accuse de charlatanisme les tenants de l’HCQ, mais les tenants du confinement ne sont pas moins dans l’illusion consolatoire. Par ailleurs : un article formidablement intéressant, celui-là !

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