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11.juin.202011.6.2020
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Mortalité, Létalité : ce qu’on peut dire sur le Covid-19, par Olivier Berruyer

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Ce billet reprend l’analyse que j’ai publiée dans notre FAQ publiée la semaine dernière, en la complétant.

Mortalité, Contagiosité : quelle est la dangerosité réelle du Covid-19 ? N’est-il pas trop tôt pour conclure ? Ne croyez-vous pas que c’est la mortalité annuelle de 2020 qui nous dira si le Covid-19 était aussi mortifère que ce qu’on nous annonçait ?

Il faut aussi faire attention à ne pas confondre mortalité et létalité. La létalité est la proportion des gens atteints qui meurent (= décès Covid / personnes infectées). La mortalité, c’est l’ensemble des morts dans le pays (= décès Covid / population). La différence est liée au taux de prévalence, c’est-à-dire à la proportion de personnes infectées (= personnes infectées / population).

On connait assez bien la létalité, qui se situe en France autour de 0,7 % (l’incertitude étant liée au nombre d’asymptomatiques). Mais notez qu’il faut bien se méfier des moyennes, en l’espèce il faut vraiment regarder par âge et par sexe :

La létalité (Infection fatality ratio) s’étale donc de 0,001 % à 17 % selon l’âge et le sexe : une octogénaire a 6 % de risque de mourir si elle rencontre le virus, un octogénaire 17 %, un risque sur 5 de mourir… Rappelons bien que le gouvernement a demandé à ces gens d’aller voter le 15 mars pour choisir qui allait gérer les ordures ménagères…

L’étude de l’institut Pasteur que nous citons estime la prévalence entre 3 % et 7 % pour l’ensemble du pays.

Notons que cela représente environ 1,8 à 4,7 millions de personnes, pour environ 140 000 testés positifs. Le ratio « cas infectés » sur « cas testés » (en fin d’épidémie) est donc entre x13 et x34. Rappelons que nous avions retenus x45 dans notre article du 13 mars – ce qui était assez juste, car ce ratio est nettement plus important en début d’épidémie, puisqu’elle se développe alors exponentiellement.

Mais là encore, il faut se méfier des moyennes car beaucoup de régions ont été peu touchées, et le confinement a donc réduit les morts.

La prévalence est donc comprise entre 1 % et 10 % suivant les régions.

Cela se voit aussi sur la mortalité toute cause (source : INSEE) :

Comme a dit Pierre Dac, « la prévision est difficile surtout lorsqu’elle concerne l’avenir. »

Nous allons donc nous servir du passé. Le département le plus touché, car l’épidémie s’est enflammée là, a été le Haut-Rhin (ici la mortalité dans la région Grand Est) :

Ce département a compté selon Santé publique France : 788 décès à l’hôpital plus 671 en Ehpad, soit 1 459 morts. Pour un département de 765 000 habitants, soit un taux de 1900 morts par million d’habitants.

Si le virus avait continué de se répandre, sans confinement, il n’y a pas de raison que le taux du Haut-Rhin n’ait pas été atteint partout, ce qui aurait donné pour les 66,8 millions d’habitants du pays un total de décès de 130 000 morts.

Mais, si la prévalence du Haut-Rhin va être probablement la plus forte de France, rien n’indique que le virus y avait atteint sa diffusion maximale, bien évidemment ; ce département a aussi bénéficié du confinement. Il est donc tout à fait possible de penser que ce taux aurait pu doubler – ce qui mène à 260 000 morts potentiels. Mais dans cette situation, le système hospitalier aurait été engorgé, et il n’y aurait rapidement plus eu de place ni de respirateurs : le taux de létalité aurait donc monté en flèche.

Au final, on voit donc que ce coronavirus avait le potentiel de tuer entre 200 000 et 400 000 Français – ce qui est en ligne avec l’estimation du conseil scientifique de début mars, qui tablait entre 300 000 et 500 000 au maximum.

Nous avons aussi appris hier que des tests ont montré que 60 % des habitants de Bergame, coeur de l’épidémie en Italie, ont été contaminés par le Covid, avec une létalité de 0,5 % (source). Appliqué à toute la France, cela donnerait un total d’au moins… 200 000 morts ;

Voici ce à quoi nous avons échappé, grâce à nos efforts. Et nous pouvons donc être heureux – même si le bilan actuel aurait dû être bien plus faible, avec un meilleur gouvernement, et plus de capacités industrielles (pour les masques et tests).

 

Soulignons également un point. On a spontanément envie de comparer la létalité de 1 % du Covid SRAS-2 avec des mortalités très élevées comme Ebola, ou même le SRAS-1. Mais l’Ebola se propage très lentement par rapport au Covid (et les gens meurent vite, donc contaminent moins), où les asymptomatiques sont contaminants. C’est pourquoi la mortalité globale du Covid est bien plus importante qu’avec ces virus bien plus létaux.

Enfin, dernier point important. Quand on écoute les commentateurs, on a un peu l’impression que l’épidémie a consisté en : soit des personnes âgées qui mourraient, soit des gens qui avaient une grippe plus ou moins forte.

Mais les chiffres sont les suivants pour l’hospitalisation (source) :

Près de 4 % des individus ayant rencontré le virus ont été hospitalisés – dont près de la moitié des hommes octogénaires -, et donc 20 % des hospitalisés sont partis en réanimation (ICU).

Enfin, on voit un énorme problème sur le passage en réanimation par âge, qui a concerné

  • 16 % des hospitalisés trentenaires ;
  • 22 % des hospitalisés quadragénaires ;
  • 28 % des hospitalisés quinquagénaires
  • 31 % des hospitalisés sexagénaires

MAIS

  • 25 % des hospitalisés septuagénaires et…
  • 05 % des hospitalisés octogénaires !

On se doute bien qu’il n’y a aucune raison naturelle que ce taux baisse. C’est simplement, hélas, qu’au vu de leur mortalité et du manque de places, on n’a pas envoyé les octogénaires (et une partie des septuagénaires) en réanimation…

Bref, le Covid, c’est aussi la moitié des places en réanimation occupées par des gens de moins de 60 ans, dont, certes, peu sont morts, mais pour qui le Covid n’a néanmoins pas été une « grippette ». D’autant que dans à 5 à 10 % des cas, les contaminés non hospitalisés ont des formes longues de 20 à 80 jours au moins.

 

Rappelons aussi cette étude qui estimait que les décédés du Covid avaient perdu en moyenne 13 années de vie.

 

En synthèse, on a donc ces quelques chiffres sur le Covid : globalement, sur 1 000 personnes infectées, environ 35 sont hospitalisées dont 7 en réanimation, et 7 meurent. (certains de ces 7 n’étant pas mortes en réanimation ; ce sont les plus âgées, qui n’ont pas été admis faute de place)

Mais comme il faut se méfier de cette moyennes de 0,7 % (cela vaut il la peine de confiner ?), rappelons aussi que le Covid c’est, pour 1 000 hommes de plus de 80 ans infectés, environ 460 sont hospitalisés dont seulement 31 en réanimation (faute de place, ils ne sont pas prioritaires), et 170 meurent.

Dernier point. Je n’ai trouvé qu’une seule information intéressante dans les travaux de l’IHU de Marseille sur le Covid, mais cela vaut le coup d’être signalé : ils ont réalisé 2 065 tomographies aux patients qu’ils testaient positifs, et qui ont montré des lésions pulmonaires chez 581 des 933 patients qui avaient le score minimal des symptômes cliniques (NEWS score = 0, source). Dit autrement, près de 2 cas totalement bénins sur 3 avaient des atteintes pulmonaires visibles en tomographie. La question est donc quelles sont les séquelles à long terme, et dans quelle proportion de cas, cela seront-elles problématiques, et diminueront-ils la qualité de vie voire l’espérance de vie ? Voir cet article. Presque aucun média n’en parle …

Commentaire recommandé

Incognitototo // 11.06.2020 à 15h10

C’est dingue comme un article concis, sourcé, contextualisé, précautionneux sur ses affirmations, bref aussi objectif que possible dans l’état actuel de nos connaissances (merci Olivier), peut encore susciter tant de commentaires suspicieux et de dénégation des faits.
Pourtant toutes les réserves qui devaient être faites ont été faites dans l’article lui-même, mais non, ça ne suffit toujours pas, comme si le sens des mots n’arrivait toujours pas jusqu’au cerveau de certains commentateurs.
Je rappelle entre autres qu’une « estimation » n’est pas une réalité finale et absolue : c’est une méthode pour déterminer une valeur en l’état des données disponibles. Il n’y a donc absolument aucune raison de s’énerver ou d’être sceptique ou que sais-je encore ; d’autant que l’article par sa forme donne déjà toutes les réserves qu’il y a à connaître. On peut éventuellement discuter gentiment de la méthode d’estimation ou du recueil des données (du moins si on en maîtrise les paramètres) pour la compléter ou l’affiner, mais c’est tout.
Bref, il faudrait que les nombreux candidats à la paranoïa qui commentent sur ce site, et ont toujours un avis si tranché sur les intentions des autres, se calment un peu. Ça devient pénible et c’est absolument sans aucun intérêt, à part de démontrer à quel point ils sont incapables de comprendre le sens des mots, ce qui en soi fait peur.
Je vais encore me faire « des amis » avec ce post et je sais bien que ça ne sert à rien de faire appel à la raison de ceux qui croient savoir, mais pas grave, là je craque de lire autant de commentaires limite délirants…

195 réactions et commentaires

  • hub // 11.06.2020 à 08h17

    La chloroquine , interdite car « poisonneuse  » . On comprends que le gouvernement macron suive les prescriptions de l’OMS mais l’OMS est dirigée par une personne au passé plus que douteux avec des diplomes apparemment inventés .

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    • Sara // 11.06.2020 à 10h21

      « Poisonneuse »… Dans sa dernière intervention, P. R relève qu’aux patients d’ une étude étatsunienne, on a donné 2, 4 g de chloroquine -soit 4 fois la dose qu’il préconise- sans que soir relevée l’apparition de problèmes cardiaques graves

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      • Brian64 // 11.06.2020 à 11h37

        Des doses d’HCQ très élevées, sans que ça n’améliore sensiblement les performances du pays. À la poubelle l’HCQ!

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        • Christobal // 11.06.2020 à 19h20

          Euh… la pharmacologie est plus complexe qd même. Augmenter la dose d’un produit ne le rend pas forcément plus efficace… C parfois même l’effet inverse.

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      • fanfan // 13.06.2020 à 16h00

        Essai Recovery : les doses d’hydroxychloroquine données aux patients au protocole de l’étude Recovery (cf. page 9 : https://www.recoverytrial.net/files/recovery-protocol-v6-0-2020-05-14.pdf), sont de 2400mg avec 12 cachets de 200mg (soit 1860 mg d’hydroxychloroquine utile) dans les premières 24h et 9600mg d’hydroxychloroquine pour l’ensemble du traitement sur 9 jours.

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    • VVR // 12.06.2020 à 00h15

      Elle n’a jamais été interdite, cela signifierais qu’on retire son amm ce qui n’est pas le cas. Et tant qu’il y a une amm, les médecin prescrivent ce qu’il veulent. Par contre quand une seule boite d’un médicament permet de suicider d’une manière fiable et propre (permet de se rater sans avoir a supporter les séquelles), on évite de le laisser en vente libre.

      L’OMS a suspendu les essais pour faire un bilan, ce qui est normal quand un signal d’alarme est tiré. Les essais ont été repris quand le bilan n’a pas montré de surmortalité marquée.

      Le bilan n’a pas montré d’effet non plus me direz vous peut être. Oui, mais pour l’instant on est dans le très incertain, le seul but était de s’assurer que les patients ne tombent pas comme des mouches.

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      • calal // 12.06.2020 à 07h54

         » Par contre quand une seule boite d’un médicament permet de suicider d’une manière fiable et propre (permet de se rater sans avoir a supporter les séquelles), on évite de le laisser en vente libre. »

        10 000 morts par suicide par an en france et tout le monde s’en fout depuis toujours…

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      • fanfan // 13.06.2020 à 16h04

        La base de données mondiale sur la sécurité des médicaments de l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) recense les déclarations de pharmacovigilance de 110 États membres participants inscrits au programme international de surveillance des médicaments de l’OMS, dont la France.
        De 1968 à 2020, Vigibase a colligé 6 163 incidents et accidents pour la Chloroquine, 23 019 pour l’Hydroxychloroquine, ET… 147 697 pour le PARACETAMOL qu’on nous a demandé de prescrire, la Chloroquine étant un danger public et le Paracétamol de l’eau douce.
        Les accidents cardiaques ? 417 pour la Chloroquine, 964 pour l’Hydroxychloroquine, et … 4486 pour le Paracétamol.  
        Pour vous faire votre opinion : http://www.vigiaccess.org. Cochez et allez sur Search Database. Taper le nom du médicament ou son principe actif, il traduit. Vous avez tous les effets secondaires recensés pour tous les médicaments vendus dans le monde…

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  • jean-pierre.georges-pichot // 11.06.2020 à 08h18

    « L’étude de l’institut Pasteur que nous citons estime la prévalence entre 3 % et 7 % pour l’ensemble du pays. » Je n’ai pas vu l’étude, mais je suis immensément sceptique pour des raisons a priori qui me semblent fortes : quelle idée peut-on avoir de la prévalence alors que l’on n’a, en France tout particulièrement, fait pratiquement pas de tests sur la population ? Tous les raisonnements sur cette épidémie, c’est du travail au doigt mouillé, qui s’articule avec une utilisation délirante du prédictionnisme mathématisé.

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    • Narm // 11.06.2020 à 08h31

      et les gens présentant des symptômes ont été systématiquement placés comme covid.
      Je peux citer un cas (qui semble être un standard) où une personne non covid a été envoyé en secteur covid pour finalement ne pas en revenir

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    • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 10h06

      L’article fournit le lien vers l’étude. 44 pages. Je vous propose d’en prendre connaissance avant de nous reparler de votre croyance/scepticisme.

      Et faire des hypothèses(scénarios (Modélisations diverses) comme l’a fait dernièrement le conseil scientifique est acceptable. C’est du What If classique de cellule de crise.

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      • tepavac // 11.06.2020 à 14h45

        « faire des hypothèses(scénarios (Modélisations diverses) comme l’a fait dernièrement le conseil scientifique est acceptable »

        Effectivement nous constatons les mesures prophylactique « conseillées » en « prévision » de l’épidémie, et de leur efficience.

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        • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 21h45

          Il a été institué le 11 mars 2020. Quelle prophylaxie pour quelle maladie pouvait il recommander à 2 jours de la décision de confiner, finalement reportée au 14?

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      • jean-pierre.georges-pichot // 12.06.2020 à 07h26

        Aucun espoir, l’expérience aidant, de vous voir remettre en question le ‘what if classique de cellule de crise’ ? Alors ne vous étonnez pas de voir périodiquement déferler la colère des populations sur des dirigeants corrompus et imbéciles.

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    • Ydel // 11.06.2020 à 16h12

      Je suis tout à fait d’accord avec vous, d’autant plus que les rares études sérologiques qui ont été faites ne confirment pas les chiffres annoncés par l’institut Pasteur :
      Une étude sérologique demandé par le conseil départemental du Morbihan constate 10 % de prévalence dans ce département, largement plus que les 1.3% annoncés en Bretagne par l’Institut Pasteur

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      • Phil // 12.06.2020 à 06h03

        Vous avez un lien pour l’étude du Morbihan je suppose?
        Il y a plein de manière de se planter en faisant son échantillonnage en épidémiologie. Et j’aime regarder des études, la chasse aux facteurs de confusion et aux biais méthodologique c’est un hobby.
        En se basant sur le nombre de morts et la létalité ça donne 1,71%. C’est plus près du chiffre de l’institut Pasteur que celui du conseil départemental.

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        • Ydel // 12.06.2020 à 10h27

          Si c’est votre hobby, ça ne devrait pas être trop compliqué de retrouver ça sur Google en cherchant « étude prévalence Morbihan ». Il y avait des articles sur 20 Minutes, Le Télégramme, Le Figaro qui devraient vous permettre de retrouver les sources.

          En tous cas, biais méthodologiques ou pas, j’ai du mal à voir comment une observation faite à partir de la réalité pourrait être moins précise qu’une modélisation faite à partir de paramètres imprécis, et qui donc en toute logique donne une fourchette de résultat allant du simple au triple. Je rappelle que l’étude de l’institut Pasteur a estimé des taux de létalité en France en se basant sur les chiffres du Diamond Princess, en essayant de recalculer différents facteurs car le milieu et la population sont assez différents.

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    • Phil // 12.06.2020 à 05h45

      On a le nombre de morts, on a le taux de létalité, ça donne le nombre de cas à J-10.
      On sait le coefficient d’erreur, en France c’est presque 22.
      Par rapport à la population française ça fait 6,3%.
      Une autre méthode pour trouver le pourcentage de cas qui correspond au chiffre de l’étude.
      On sait que dans 30% des cas le virus ne se trouve pas dans les voies aériennes suppérieure, donc même un test fiable à 100% ne sera fiable qu’à 70%.
      On applique la formule de Bays 6,3% à priori avec un test à 70% ça fera 86,5% de faux positifs. Avec une faible prévalence un test ne sert pas à grand chose pour faire du dépistage. Seul 13,5% des gens étiquetés infectés seraient effectivement infectés.
      La prévalence des gens qui consultent est plus grande, avec une prévalence de 60% là on à 78% des déclarés infectés qui sont effectivement infectés.
      Comme on est à l’hôpital, la tomographie c’est plus rapide et détecte mieux avec une prévalence de 60% on arrive à 91% de détectés et sans faux positifs.

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      • Ydel // 12.06.2020 à 10h51

        Pardon mais on n’a pas le taux réel de létalité.

        Lisez l’étude Pasteur et vous verrez qu’il s’agit d’une estimation, basée sur une modélisation en croisant des données françaises avec celles du Diamond Princess

        Si donc vous repartez du taux de létalité estimé par l’institut Pasteur pour faire vos calculs, logique que vous retombiez sur les mêmes résultats.

        Quant à vos calculs sur les tests et les fameux 30%, je ne sais pas quels sont vos sources, et sans rien y connaitre le 86% de faux positifs me parait énorme mais 1) il ne s’agit que de combinaisons d’estimations imprécises et 2) a priori un test sanguin n’est pas concerné 😀

        Et enfin vos calculs oublient tous les cas asymptomatiques qui ne sont testés qu’en cas de campagne systématique

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        • Phil // 12.06.2020 à 20h58

          J’aime bien les études post épidémie. On a les bons chiffres, ça se fait dans le calme.
          Majoritairement le taux de létalité descend à 0,7.
          La mort survient en moyenne 10,1 jours après l’infection, certaines études ça monte à 17 mais c’est minoritaire.
          Avec un virus qui n’apprécie que moyennement les voies aériennes suppérieures, le test c’est une épuisette avec des trous.
          Les morts c’est plus fiable, le nombre de morts je le divise par 0,007 et j’ai le nombre de cas 10 jours avant avec une erreur de 5 à 10%. Oui c’est gros mais c’est à comparer aux 500 à 2000% des cas du dépistage.
          Bien sûr qu’il y a de l’asymptomatique qui se contrôle avec une épuisette percée.
          10% infectent 80%, ces personnes avec un R0 de 6 à 8 sont elles des asymptômatiques?

          Pour les 30%, ça date du 23 ou 24 février, ce jour là les chiffres chinois ont cafouillé. C’était dû à un changement de dépistage par tomographie plutôt que par PCR, la raison était la non présence du virus dans les voies aériennes supérieures dans 30% des cas. D’autres études par après ont confirmé cette observation.

          Pour les 86% qui vous dérangent le mieux c’est d’aller voir la démonstration de la formule de Bays sur la chaine youtube de monsieur Phi. La formule du savoir comme dirait Lê de la chaine science4all.
          Je ne me base pas sur l’étude de Pasteur pour sortir mon chiffre mais une autre méthode qui confirme.
          Pour le Mobihan pas d’étude mais un communiqué, entre 5,4 et 9,2%. De ces deux chiffres on peut sourtir l’échantillon, 608 c’est correct. Mes 6,35% sont dans les critères.

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          • Ydel // 15.06.2020 à 10h47

            Merci pour votre réponse détaillée. Effectivement, le nombre de morts est l’indicateur le plus fiable de l’évolution de l’épidémie.

            Par contre, concernant la létalité réelle, on n’a que des estimations : le taux de 0.7% qu’on retrouve souvent en est une parmi d’autres, j’en ai vu certaines autour de 0.5% mais tant qu’on n’aura pas de réelle observation précise de la prévalence, ça ne restera qu’une estimation.

            Concernant le Morbihan, le résultat annoncé par l’étude n’est pas à proprement parler une fourchette entre 5,4% et 9,2% mais 3 résultats donnés suivants les types d’anticorps : 5,4% si l’on regarde uniquement 1 type, 9,2% avec 2, 9,7% avec 3.

            Egalement, il y a une forte disparité du nombre de cas suivant les régions : le Morbihan a eu une mortalité 3 à 4x plus faible que la France, donc 6.3% dans le Morbihan n’équivaut pas 6.3% en France.

            J’imagine que vous appliquez le théorème de Bayes aux tests PCR, je ne sais pas quelle valeur de spécificité vous avez employée mais elle est à mon avis en dessous des 98% fixés par la HAS. Et de toutes façons le nombre d’asymptomatiques reste une inconnue sans politique de tests massifs ou échantillonnés car par définition ils sont peu testés

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    • fanfan // 13.06.2020 à 12h35

      Le diable est niché dans les détails… Des chercheurs de l’Institut Pasteur et du CNRS, en collaboration avec l’Inserm et Santé Publique France, ont réalisé une analyse détaillée des hospitalisations et des décès dus au Covid-19 en France.
      Niché au milieu du communiqué de presse du 21.04.2020 de l’Institut Pasteur, on y apprend que « le taux de mortalité chez les personnes infectées est de l’ordre 0,7% » (https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/modelisation-indique-qu-entre-3-7-francais-ont-ete-infectes), et dans l’article que « La probabilité globale de décès parmi les personnes infectées (Infection Fatality Ratio, IFR) est de 0,7% » (https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/12/science.abc3517).
      0,7 % et non pas les 15 % de mortalité initialement, les environs 2 % à la mi-avril ! Le confinement et la crise économique et sanitaire sont intégralement imputables à l’incurie absolue du pouvoir en place, de ses prédécesseurs et auraient parfaitement pu être évités.

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    • iséorcé // 15.06.2020 à 17h02

      On n’a pas fait de test en quantité et sur le choix des entreprises distributeurs de tests par le gouvernement, il y a à redire….voir Le Média TV
      https://youtu.be/vrjmY_ffgAg
      = Révélations sur un nouveau scandale sanitaire

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  • jean-pierre.georges-pichot // 11.06.2020 à 08h20

    Oui, enfin…. de moins en moins bizarre…

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    • Ggggrrr // 12.06.2020 à 07h23

      Que le bilan des morts de la grippe soit de zéro cette année contrairement à toutes les autres années ?
      oui, bizarre.

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  • rafades // 11.06.2020 à 08h29

    Non c’est faux. Le déterminant du COVID, c’est n’est pas l’âge, c’est l’IMC, l’obésité.

    Quand donc va-t-on enfin nous dire la vérité ? On nous ment encore au sujet des victimes du COVID
    https://reporterre.net/Malbouffe-et-sedentarite-notre-mode-de-vie-a-aggrave-la-pandemie

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    • Ben // 11.06.2020 à 08h52

      Je vous invite à relire l’article qui n’affirme absolument pas cela.

      Obésité => mortalité X3
      L’âge +80 ans => mortalité X12 a X180 (google en 10 secondes)

      L’obésité est un facteur aggravant, mais l’âge est de très loin prédominant.

      L’article de reporterre est pourtant clair : l’âge on ne peut rien y faire, mais l’obésité si.

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      • rafades // 11.06.2020 à 09h08

        Le problème est que les patients âgés en EHPAD ont VOLONTAIREMENT été non soignés

        Cela n’a pas été dit bien sûr, mais ils étaient rarement amenés à l’hôpital, car on y manquait de place.
        D’ailleurs, ils sont morts en EHPAD, c’est-à-dire que la maladie déclarée, même sous ses formes graves, on les laissait dans leurs chambres en EHPAD

        Donc on ne sait pas si les âgés sont morts à cause du COVID et de leur âge, facteur agravant ou parce qu’ils ont manqué de soin.

        Et on ne le saura jamais.
        On sait seulement que plus de 10 000 patients sont morts en EHPAD, soit environ 1/3 des morts du COVID 19, une donnée suffisamment signifiante pour modifier l’ensemble de la compréhension des données recueillies

        Et nous sommes bien d’accord, nous mourrons tous un jour et on ne sort jamais d’un EHPAD en pleine forme. On parle juste là, présentement, du traitement des données collectées et de leur(s) interprétation(s) éventuelle(s)

          +20

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        • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 09h56

          Effectivement les personnes en Ehpad n’ont pas été soignées pas plus que les autres hors des Ehpad puisqu’il n’y a pas de traitement pour cette maladie.
          le paracetamol administré diminue les symptômes mais il ne soigne pas.

          Vous pensez vraiment que les directeurs.directrices des milliers d’Ehpad en France se sont concerté.es pour ne pas « soigner » leurs pensionnaires atteints en Ehpad.
          Un complot en quelque sorte. Encore un autre.

            +6

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          • rafades // 11.06.2020 à 10h04

            Non aucun complot. Simplement, le plus souvent, il n’y avait pas de places disponibles en hôpital (d’ailleurs, on conseillait aux malades de #restezchezeux, sauf s’ils étaient à l’article de la mort). Les patients morts dans les EHPAD ont été testés, le plus souvent, après leurs morts, du moins au début. Donc les responsables d’EHPAD ne savaient pas si le patient était affecté par le COVID 19 ou bien sa propre pathologie.

            Je connais des EHPAD qui ont été très bienveillants envers leurs résidents. Les testant même avant l’heure des tests, ainsi que les soignants.

            https://www.marianne.net/societe/des-personnes-agees-auraient-probablement-pu-etre-sauvees-le-refus-d-hospitalisation-de
            (article de Marianne « Catastrophique »
            « Des personnes âgées auraient probablement pu être sauvées » : le refus d’hospitalisation de résidents d’Ehpad, dernier tabou du Covid »)

            Donc non aucun complot. Juste la triste conséquence d’un manque de moyens évidents. Le même manque de moyens qui a entraîné le confinement drastique et autoritaire de tous.

              +24

            Alerter
  • rafades // 11.06.2020 à 08h39

    Absolument d’accord avec vous

    D’autant que l’on aurait pu confiner à demi, soit rationnellement, soit confiner les régions les plus touchées et à demi, les régions les moins touchées.

    Dans le grand Ouest, on nous a d’abord annoncer une castastrophe à venir. Elle n’est jamais venue.
    Ensuite, on nous a annoncé une deuxième vague, elle n’est jamais arrivée.

    En revanche, par rapport aux personnes de mes proches qui travaillent à notre grand hôpital de région et dans la section COVID 19, il faut vraiment voir les patients gravement atteints par le COVID 19, par le biais de l’obésité avant le biais de l’âge.

    Je ne comprends pas la désinformation actuelle sur ce sujet très important.
    Il ne s’agit pas de stigmatiser, il s’agit de faire la lumière et ensuite de prendre les dispositions qui s’imposent face à ce fléau qu’est l’obésité, souvent liée également à la pauvreté

      +15

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    • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 10h22

      Maintenant que je comprends un peu mieux comment le virus fonctionne, je pense qu’effectivement « on aurait pu faire si, on aurait pu faire ça ». Ou Faire Autrement, Ou Faire Rien.

      C’est d’ailleurs parce qu’on l’observe depuis 3 mois que l’on sait aujourd’hui que l’on pourra faire autrement à la prochaine résurgence (en octobre?) Et d’ici là, on en aura appris beaucoup plus.

      Je suis plutôt d’accord avec OB. Le confinement et les gestes barrière ont permis de limiter la casse. Toute une partie du pays a été à l’abri (plus de voyages.)

      J’ai assez d’expérience en gestion de crise pour prétendre qu’il est extrêmement difficile d’analyser une crise pendant qu’elle se déroule. On prend des décisions après des analyses de risques refaites en permanence à partir des données qui remontent du terrain (cellule ‘What if’ en salle de crise).

      Et ce n’est qu’après la fin de la crise que l’on peut analyser les décisions prises pour s’améliorer en vue de la prochaine crise.

      Et c’est la qu’apparaissent tous ceux qui savaient….

        +8

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      • douarn // 11.06.2020 à 12h10

        Je vous rejoins EugenieGrandet, mais il y a un angle mort qui mériterait peut être d’être évoqué.

        Certaines choses était tout de même connues et je trouve que des voix qui s’étaient élevées
        à l’époque (je pense particulièrement à ce médecin français à Wuhan ou à Mme Buzhyn qui mettait en garde M. Macron) n’ont dramatiquement pas été entendues.

        Toujours au chapitre des choses connues, les conséquences liées à l’arrêt des économies de pays en confinement total. En Fr, de 10.000 à 14.000 morts/an sont liés (suicide, violence, stress, addiction, …) au chômage (~3.000.000 de chomeurs). La gestion d’une crise n’est qu’une question de bilan fait à partir des données disponibles au moment de la décision. Les conséquences en terme de surmortalité d’une augmentation à 6.000.000 du nombre de chomeurs sont, il me semble … prévisibles.
        https://www.francetvinfo.fr/sante/soigner/le-chomage-serait-responsable-de-10-000-a-14-000-deces-par-an_2949371.html

        Enfin, parmi les autres données disponibles en mars, il y avait les bons résultats de la Corée du Sud qui utilisait des masques et dépistait massivement pour confiner à la carte.

        Cette gestion de crise laisse un goût amer. Elle a mis en évidence les querelles de chapelles, des compromissions (business des masques aux GMS), des problèmes d’égots, …, qu’il ne faudrait pas excuser au titre du trop facile : « sur le moment on avait pas l’information » qui mènerait au bien connu « responsable mais pas coupable ».

          +12

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        • rafades // 11.06.2020 à 14h00

          Comme vous le dites, la gestion de la crise nous laisse un goût amrer. Nous ne sommes pas des sachants qui savons faire, nous sommes justes des Hommes de raison et cette gestion de crises me laisse, vraiment désarçonnné. C’est juste abominable ce qui c’est passé en France et quoi que l’on en dise. Non sérieux, les masques non indispensables, non disponibles et ensuite obligatoires et à nous de les produire. C’est complètement dingue ce qui c’est passé sur le sujet des masques, indépendemment de la maladie.
          Dingue. Jamais vu. Inommable. Des masques payés 30 euros quand encore ils en valaient 15 euros trois mois avant, en janvier dernier et la seule exclusivité des ventes de masques aux seuls super marchés; DINGUE.

          Vraiment toute cette histoire est dingue et incroyable. Le manque de masque, le manque de lit, le manque de test et l’obligation à nous ensuite de payer les masques et les tests. Dingue.

            +11

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        • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 20h41

          @douarn.
          Je ne sais pas tout mais si « on » savait, alors l’Italie, le RU, la Belgique, les Usa, l’Espagne et bien d’autres savaient aussi. Et pourtant, tous ont réagi de la même manière que la France (la Corée, Taiwan, Hong Kong, le Japon ont vécu les précédentes épidémies qui ont été très graves. Ils en ont retiré une expérience.)

          Oui, des voix se sont élevées, sur le risque et la gravité. Pas sur les solutions. Malheureusement il y en a eu davantage pour tempérer. Quand le Conseil Scientifique ne s’oppose pas à la tenue du premier tour, comment voulez-vous qu’un President ou son gouvernement prenne une décision contraire?

          Pourtant, je sais de très bonne source que E Macron a voulu confiner le jeudi d’avant ce qui aurait conduit à 13 000 morts au lieu 30 000. Mais certains partis politiques ont fait de l’obstruction et comme le Conseil ne s’y est pas opposé, on a eu ce qu’on a vu.

          Oui il y a eu plein de ratés inacceptables (déficit grave de masques, gel hydroalcoolique, communication folklorique multicanale, …). Mais pourquoi des Ehpad qui sont remplis de personnes à risque n’étaient pas équipés de masques en quantité, Covid ou autre ? C’est de leur responsabilité (comme d’avoir des pansements et de l’alcool à 90° ou 65°), non?

          La seule bonne mesure (a posteriori) aurait été de confiner les plus de 65 ans. En complément des gestes barrière pour tous. Mais y avait il des données scientifiques pour permettre la décision ? Je ne le sais pas. Ceux qui savent me le diront.

            +2

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          • LPP // 12.06.2020 à 00h20

            Je doute que les sénateurs et les chroniqueurs télé qui ont majoritairement plus de 65 ans auraient apprécié votre mesure liberticide et sans aucun fondement scientifique.

              +3

            Alerter
        • jean-pierre.georges-pichot // 13.06.2020 à 07h18

           » Mme Buzhyn qui mettait en garde M. Macron »…. Là, je sursaute. Alors comme ça, Mme Buzyn avait compris la menace, et si elle n’a rien fait, c’est parce qu’on l’a retenue ? Bien entendu, tout est possible et lorsque tout le monde ment on ne sait plus qui croire, mais si l’on commence à prendre pour argent comptant les affirmations des hommes politiques, on ne risque pas de comprendre grand chose aux mouvements des affaires. Comment expliquer l’état actuel d’un pays qui est passé de Mitterrand qui avait pour projet de ‘rendre le pouvoir aux Français’, à Chirac résolu à ‘résoudre la fracture sociale’, puis Sarkozy qui devait ‘passer les banlieues au Karscher’, et Hollande dont ‘l’ennemi était la finance’ ? Pour finir avec Macron, dont le projet était notre projet, mais qui depuis s’est remis, tout le premier, en question, si bien qu’on ne sait vraiment plus à quoi s’attendre….

            +1

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      • Berrio // 11.06.2020 à 19h58

        À Eugénie grandet
        Je ne sais pas si apparaissent des spécialistes après la bataille mais avant la bataille nous en avons eu beaucoup d’experts qui savaient que le traitement Raoult était inutile et inefficace : un président de la république, des médecins ministres de la santé etc., etc.

          +7

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        • Berrio // 11.06.2020 à 20h25

          Que les masques étaient inutiles, les tests inefficaces etc etc

            +6

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          • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 20h47

            Pas tout à fait. Les masques étaient soi disant inutiles quand on n’était pas malade : Grosse erreur vis à vis de la contagiosité 48h avant les symptômes et vis à vis des asymptomatiques. (Pas entendu D Rapult là-dessus début mars.) Mais le savait on? Les italiens adjuraient les français de confiner, pas de porter des masques et de faire des tests.
            1berrio. De tout ce que je lis en juin 2020, le traitement par la chloroquelquechose n’a pas (encore?) démontré son efficacité.

              +3

            Alerter
        • jean-pierre.georges-pichot // 13.06.2020 à 07h40

          Il n’y a pas de ‘traitement Raoult’. Les études préliminaires de trois produits antiviraux, dont l’HCQ sont chinoises et datent de l’épidémie de SARS. L’association avec un antibiotique à large spectre est une mesure désormais classique et justifiée par les résultats dans les infections virales pour contrôler les surinfections bactériennes. La bithérapie que les journalistes corrompus appellent ‘traitement Raoult’ a donc été largement utilisée dans le monde à l’occasion de la nouvelle épidémie, les médecins qui soignent, par opposition à ceux qui causent, reprenant les choses où elles en étaient restées à la fin de celle du SARS. Des gens en France ont choisi de criminaliser, de calomnier et d’interdire de soigner par les seuls moyens disponibles parce qu’ils voulaient promouvoir des produits miracles qui d’ailleurs n’étaient pas prêts, ou pire, parce qu’ils savaient que leur simple mention médiatique produirait des variations des cours boursiers permettant des gains importants pour les initiés. Raoult est devenu la tête de turc parce qu’il était par son statut et son prestige l’un des plus éminents parmi les médecins qui ont résisté en choisissant de soigner par les moyens logiques et conformes à l’état des connaissances. Voilà le résumé de ce que je comprends de cette séquence, qui sera une troisième page noire dans l’histoire de la présidence Macron après la répression des gilets jaunes et l’assaut contre le modèle social français.

            +6

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      • LPP // 11.06.2020 à 22h09

        « ’J’ai assez d’expérience en gestion de crise pour prétendre qu’il est extrêmement difficile d’analyser une crise pendant qu’elle se déroule. »
        Analysez, analysez devant votre ordinateur !
        Mais entre temps des personnes sont décédées que l’on a voulu traiter au doliprane ! D’autres achevées dans les Epahd au Rivotril !
        Mais continuez à analyser !
        Vous ne parviendrez pas à défendre le PR et toute son équipe de bras cassés avec leur bataillon de consultants incompétents dussiez vous passer 24h/24h sur internet !

          +8

        Alerter
    • Catalina // 11.06.2020 à 17h26

      Le diabète est 3 fois plus présent chez les gens obèses, donc, on a bien une comorbidité de deux choses : obésité ET diabète. Donc on affaire à des gens déjà bien fragilisés, au début du covid, on a vu que les gens qui mourraient avaient en majorité au moins une autre maladie chronique, bcp deux maladies et certains 3, l’obésité en tant que telle et isolée ne semble pas un cause de vulnérabilité majeure.

      https://ihealthlabs.eu/fr/blog/lien-entre-obesite-et-diabete-n20

        +6

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  • Ben // 11.06.2020 à 08h40

    Les croyances ont la vie dure.

    Sacrifier des vies sur l’hôtel de l’économie, la sainte croissance n’est ce pas mépriser son prochain ?

    Et pour la chloroquine, une prière à l’eglise a autant d’efficacité prouvée. Mais respecter bien les gestes barrière, laisser au moins une chaise sur deux, et n’oublier pas le don de 5€ par personnes à Saint Sanof.

    Amen.

      +12

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    • LPP // 11.06.2020 à 16h37

      En fait il ne s’agit pas que de Chloroquine mais d’une bithérapie avec antibiotique.
      Renseignez vous, votre santé aussi est menacée !
      Et à tout le moins c’est aux médecins de soigner et non à l’administration d’interdire !

        +13

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      • hub // 12.06.2020 à 06h16

        Exact LPP , Hydroxichloroquine plus azitromicyne en respectant les doses de prescription .
        En fait c’est un vieux traitement connu pour être efficace contre les corona virus depuis 2005

          +7

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  • Paul // 11.06.2020 à 08h49

    les Crises « Si le virus avait continué de se répandre, sans confinement,….de décès de 130 000 morts.
    » Il est donc tout à fait possible de penser que ce taux aurait pu doubler – ce qui mène à 260 000 morts potentiels. Mais dans cette situation, le système hospitalier aurait été engorgé, et il n’y aurait rapidement plus eu de place ni de respirateurs : le taux de létalité aurait donc monté en flèche. »

    vous oubliez 2 choses :
    les gens sous respirateurs sont presque tous morts : 18% de sauvés en réa
    les personnes agées en ehpad ont été « sacrifiées » d’office, donc doubler les chiffre en ehpad n’est quasi pas possible. ( ce qui y a manqué le plus c’est la prévention, les tests et masques )

    Vous confondez, comme beaucoup, « prévention » et confinement
    Sans confinement mais avec prévention simple, il n’aurait jamais été possible de doubler les chiffres actuels. Eteindre les vecteurs de la maladie et masquer les soignants (medecin de ville et ehpad) aurait même diminuer ces chiffres

    et avez vous lu le rapport allemand ?

      +56

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    • RGT // 11.06.2020 à 11h48

      Le premier moyen de prévention est le port du masque…

      Masques dont les stocks de sécurité n’avaient absolument pas été renouvelés parce que « ça coûtait un pognon dingue »…

      Sans parler des gels hydroalcooliques, de « l’optimisation » du système de santé, etc, etc…

      Comme la France se retrouvait « à poil » il n’est pas nécessaire de sortir de l’ENA pour comprendre que la seule solution restante pour limiter la propagation de la pandémie consistait à confiner toute la population.

      Le problème de la propagation de cette pandémie se trouve bel et bien dans des décisions purement idéologiques prises par « nos dirigeants omniscients » plus préoccupés par les cours de la bourse que par la préservation de la population.

      Et ne vous en faites pas, ce n’est que le début…

      Tant que les humains continueront à « coloniser » de nouvelles terres pour en tirer profit et d’exporter à tout va les produits de ce pillage de nouveaux pathogènes issus de la faune sauvage (qui est immunisée contre ces mêmes pathogènes) se propageront de plus en plus en fonction de l’accélération de la déforestation.

      Les chauve-souris ne sont pas à incriminer dans ce désastre. Elles se contentent de vivre comme elles le font depuis des millions d’années et ne demandent qu’une seule chose : Qu’on leur foute la paix et qu’on ne vienne pas empiéter sur leurs habitats naturels.

      Et s’il n’y avait QUE les chauve-souris… Combien d’espèces porteuses de « leurs » pathogènes sont dans la liste des futurs « donateurs » à leur corps défendant de nouveaux pathogènes ?

      L’humanité : Comment scier efficacement la branche sur laquelle on est assis.

        +23

      Alerter
      • Brian64 // 11.06.2020 à 12h47

        A propos des espèces porteuses, celle du cheval, qui est vecteur du tétanos. Il paraîtrait que le tétanos a tué autant que les balles dans les tranchées.

          +0

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        • jean-pierre.georges-pichot // 11.06.2020 à 14h00

          Non. Vous êtes mal renseigné sur le tétanos. Il est vrai qu’il affecte facilement le cheval, et aussi l’homme, mais ce n’est pas une maladie contagieuse. Il se contracte par introduction dans le système sanguin de la spore présente dans le milieu extérieur : par blessure avec un objet souillé de terre, par exemple. Le cheval contaminé mourra sans contaminer personne directement. par ailleurs, on dispose désormais d’un v…. efficace, et que l’on a bien tort si l’on omet de renouveler.

            +4

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          • Xirius69 // 11.06.2020 à 17h32

            Le bacille tétanique, anaérobie, est détruit en présence d’oxygène. Il n’envahit pas le système sanguin mais est toxique par migration de ses toxines dans le réseau nerveux. C’est pour cette raison qu’il ne procure pas d’immunité : le système immunitaire, actif via le réseau sanguin, est hors jeu et se trouve dans l’incapacité de produire des anti-corps. On ne sait pas expliquer comment le vaccin intervient dans cette configuration.

              +5

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        • Xirius69 // 11.06.2020 à 14h07

          Quand on balance des choses pareilles, il faudrait un minimum en dire la source

            +2

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        • Tikehau // 11.06.2020 à 18h12

          Le cheval sert a la production du vaxxin anti-tétanique. Les champs les plus contaminés (encore aujourd’hui) par le bacille sont les grands champs de bataille avec cavalerie (par exemple Reichshoffen, 6 août 1870). Il y a aussi les lieux où ont été enterrés les chevaux tués durant la drôle de guerre.

            +2

          Alerter
          • jean-pierre.georges-pichot // 12.06.2020 à 07h11

            Petit lapsus terminologique : vous parlez de chevaux tués pendant la ‘drôle de guerre’. On appelle ainsi la période qui s’étend entre la déclaration de guerre en septembre 1939 et l’attaque allemande au printemps 1940. C’est une période sans opérations militaires, ni donc chevaux tués. Vous voulez sans doute dire ‘pendant la campagne de France’ c’est à dire entre le 10 mai 1940 et la date de l’armistice demandé par Pétain, le 23 juin suivant.

              +0

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      • ManuUK // 11.06.2020 à 22h19

        Le virus se propage principalement à travers les mains.

        Donc la première prévention est …. de se laver les mains. Et pour cela, juste du savon suffit. Le savon existe depuis plusieurs millénaires et la France en est rempli. C’est sûr que ce n’est pas suffisant, c’est moins pratique que le gel ou le masque ou autres, mais c’est déjà très pratique et peu cher…

          +3

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    • Roger // 11.06.2020 à 12h51

      « donc doubler les chiffre en ehpad n’est quasi pas possible ». Pourquoi ? Quel pourcentage d’ehpad touchés par le covid et quel pourcentage de mortalité dans ceux ci ? Et quel résultat sans confinement ?

        +4

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    • fanfan // 12.06.2020 à 13h58

      Zelma M., Facing COVID-19 by the confinement :EBM, « MBM » or « SBM » ?
      Etude française d’un biologiste clinicien-chercheur, praticien en milieu hospitalier, qui met en évidence les coûts disproportionnés du confinement en termes sociaux, économiques et humains, dénonce une « escroquerie sanitaire » et pointe la responsabilité de l’OMS : https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3600511
      Le taux de mortalité du Coronavirus est voisin, voir inférieur à celui de la grippe. Selon les études basées sur des preuves (EBM), le virus est bénin, 99% des malades guérissent et 85% sont atteints d’une forme bénigne (sans compter les formes asymptomatiques qui selon le BMJ atteignent près de 80 à 85% de la population). Il ajoute que l’ensemble du système hospitalier des pays n’est absolument pas débordé, la saturation « ne concerne que très peu d’hôpitaux et cela peut être évité en prenant des mesures raisonnables pour gérer cette épidémie comme nous l’avons indiqué et comme la Suède l’a fait ». Enfin il préconise que L’OMS subisse une réforme radicale ; il déclare que « le confinement est vraiment l’escroquerie sanitaire du XXIe siècle, il faut faire une enquête à ce sujet et les responsables de l’OMS et de l’Imperial College de Londres doivent être interrogés et, si nécessaire, jugés. »

        +7

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  • kriss34 // 11.06.2020 à 08h53

    je suis sceptique moi aussi mais je suis aussi rationnel. Que faites vous de l’exemple de Bergame? Les morts n’étaient pas tous obeses je suppose ?

      +6

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    • rafades // 11.06.2020 à 09h09

      Je ne connais pas cet exemple

      Quels ont été les explications avancées ?

        +1

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    • rafades // 11.06.2020 à 09h23

      Je complète cela m’intéresserait de savoir pour Bergame.

      Je pense aussi que si les Chinois ne nous ont pas informé de cette prévalence Obésité/COVID, c’est sans doute parce qu’elle n’était pas présente chez eux. Je ne sais pas.

      En revanche, en France, au Royaume Uni, aux Etats Unis, la prévalence Obésité (et même pauvreté) et COVID est absolument remarquable. Aux Etats Unis, de nombreux patients gravement touchés par le COVID 19 sont des jeunes …

      De même que la prévalence « abattoirs et COVID 19 ». Analyser ces données là, me semble diablement plus intéressant qu’élaborer des théories sur le nombre de morts évitées

        +8

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      • Phil // 12.06.2020 à 06h37

        Pour un étude sur le diabète pour une étudiante, on a été regarder coté génétique. Chez moi au niveau génétique à 75% c’est l’Afrique de l’ouest en plus la couleur de peau est sur la carte d’indentité.
        Génétiquement parlant ils ont pas de bol avec le diabète.
        Moins riche, mal bouffe, prédisposition au diabète et pourquoi pas obésité.
        On ne fait jamais attention aux facteurs de confusion.
        Oui l’obésité doit avoir sa part mais on oublie pas les autres facteurs.
        Pour les abattoirs il y a le froid que le virus apprécie et un accoustique de merde qui fait que ça parle fort.
        Dans les églises évangéliques il y fait moins froid mais ça parle fort. Du taux d’attaque de 92% ça se trouve. Très efficace sous forme d’aérosol < à 5µm et quelqu'un qui parle fort ça dépote en aérosols de cette taille.
        Par curiosité je viens de regarder une étude de bruits d'un abattoir, 68db à 30m c'est 96db à 1m. Port du casque obligatoire donc ça gueule.

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  • Kairos // 11.06.2020 à 08h54

    Deux analyses qui montrent ce que l’on peut déduire des stats disponibles et qui ne vont pas forcément dans le même sens que celle-ci :

    https://www.revuepolitique.fr/covid-19-ce-que-nous-apprennent-les-statistiques-hospitalieres/

    https://www.revuepolitique.fr/covid-19-premier-bilan-de-lepidemie/

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    • Pier // 11.06.2020 à 10h10

      OB, féru d’études basées sur des chiffres, doit absolument lire ces articles. Il reconsidèrera peut-être son analyse

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    • tachyon // 11.06.2020 à 10h26

      Partie de la conclusion de l’article du lien https://www.revuepolitique.fr/covid-19-premier-bilan-de-lepidemie/ daté du 5 juin (5ème paragraphe avant la fin)

      « …Tous ces constats et ces questions, s’agissant d’une même pathologie, touchant des personnes au profil assez comparable, ne peuvent renvoyer qu’au système de soins, aux pratiques mises en œuvre et surtout aux traitements… »
      Serait-ce des allusions à l’intubation létale ? au non-traitement des thromboses ? au non-contrôle des réactions immunitaires excessives ? au « restez chez vous, prenez un doliprane et appelez les urgences quand vous serez à l’agonie ?

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  • jean-pierre.georges-pichot // 11.06.2020 à 08h59

    Deux écoles de pensée se sont affrontées quant à la façon de prendre en charge la crise sanitaire : tenants d’une police sanitaire contre tenants d’un certain traitement des malades. Les premiers ont dénoncé les seconds comme des charlatans. Mais sans alternative thérapeutique ils ne peuvent pas prétendre à un autre résultat que de ralentir et/ou interrompre la contagion : c’est l’aplatissement de la courbe, qui ne change rien au nombre final des cas, parce que 1000 x 100 est égal à 100 x 1000. Ce n’est pas rien du point de vue du ‘bed-managing’ qui est le leur : mais alors la perspective de long terme est seulement la poursuite infinie de l’épidémie jusqu’à atteindre la limite hypothétique de l’immunité naturelle. Ce n’est pas une politique absurde si effectivement aucun traitement efficace n’existe, mais il est mensonger de prétendre qu’on sauve des vies. La mortalité selon l’âge le confirme : les morts de mars-avril-mai sont seulement des morts anticipées et les morts évitées sont seulement des morts retardées. Sans traitement spécifique il faudra que soient infectés tous les sujets susceptibles et que meurent tous les sujets fragiles. C’est juste une question de temps. Pas de quoi pousser des cris de triomphe !

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    • red2 // 11.06.2020 à 11h31

      Sauf que l’épidémie est contrôlable si on ne fait pas n’importe quoi comme le montre la situation à Taiwan ou en Corée.

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      • jean-pierre.georges-pichot // 12.06.2020 à 08h13

        Une observation intéressante, bien sûr, et qui mérite discussion. Il s’agit, pour généraliser, des régions qui peuvent commodément s’isoler, et de ce fait échapper à une contagion. Leur situation étant spécifique, leur exemple n’est pas simplement transposable. Dans un premier temps, ils échappent au péril général. La question qui se pose pour eux est : et maintenant ? Car peuvent-ils vivre en autarcie ? Et si le virus venait à prendre pied ? Un cas d’école est l’Angleterre avec la fièvre aphteuse : dans les années 70-80, l’Europe est contaminée et vaccine le bétail. L’Angleterre est indemne et ne vaccine pas, ce qui lui permet de commercer avec les Etats-Unis également indemnes. Puis en 2001 l’épizootie explose brutalement et conduit à l’abattage d’urgence de six millions d’animaux.

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      • fanfan // 13.06.2020 à 13h19

        Admettons que la chloroquine n’ait, en tant que médicament utilisé selon le protocole de Raoult, qu’un effet faible. Il reste qu’il a amené de très nombreuses personnes à se faire tester : le premier effet des annonces de Raoult a été une politique de dépistage massif à Marseille (La Timone par exemple) incluant les quartiers Nord. La médiatisation de Raoult a conduit à détecter les malades, à les accueillir ou les isoler à un stade plus précoce que dans les autres grandes villes, départements, ce qui n’est pas neutre médicalement.
        > Prévention (protection spécifique pour les personnes à risques), dépistage systématique (particulièrement du personnel soignant), mise à l’écart des malades et soins précoces (souvent avec des traitements comparables à ceux interdits en France)

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        • Roubachoff // 16.06.2020 à 03h42

          Admettons, comme vous dites. Je souscris à votre analyse et j’ajoute que l’IHU de Marseille (marre de réduire cette affaire à l’obsession malsaine de Berruyer) se préparait à combattre l’épidémie depuis le 15 janvier. Ecoutez comme ces gens (oui, ces gens, des centaines de professeurs de médecine, de médecins, de professionnels de la sante et de bénévoles) se sont battus pour obtenir des PCR, des masques, des blouses et des gants… Franchement, c’est très instructifs.

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  • DooDzy // 11.06.2020 à 08h59

    Merci M. Berruyer pour cet billet très intéressant sur les questions de mortalité et de létalité. Des rappels indispensables, des précisions très utiles. Heureusement que Les-Crises est là !

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  • patoche // 11.06.2020 à 09h15

    Jamais absolument jamais et nulle part on ne rappelle que les plus de 80 ans dans les EHPAD touchés par le covid sont traités exactement comme ceux touchés par la grippe saisonnière chaque année.
    En cas d’épidémie l’EHPAD est bouclé, les visites interdites, les malades confinés dans leur chambre, sous perfusions, on prend leur température avec un vague espoir que l’antibiotique la fasse baisser, et on attend la fin.
    Le médecin fait le diagnostique puis disparait des radars.
    Les familles qui sont impliquées appellent pour prendre des nouvelles jusqu’au jour où c’est la maison de retraite qui appelle…
    La famille doit être très réactive pour vider la chambre, à défaut elle retrouve le lendemain les affaires du proche défunt déposées en vrac dans un débarras dans des sacs poubelles.

    J’ai observé ce déroulement il y a 18 mois.

    Je ne porte aucun jugement moral mais suis particulièrement agacé par les réactions unanimes de la foule politico-médiatique indignée.
    NON il n’y a pas de scandale particulier dans les EHPAD cette année dans le traitement du covid. Le protocole est identique à celui appliqué pour la grippe saisonnière avec peut-être un peu plus de dignité, exposition médiatique oblige…

    Peut-être ici ou là des exceptions car la médecine de classe existe évidemment.

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    • jp // 11.06.2020 à 11h20

      Pasteur a montré qu’une maladie infectieuse est due nécessairement à l’apport d’un agent pathogène.
      Une EHPAD s’est volontairement complètement confinée. Elle n’a pas eu de contamination. CQFD. Le premier scandale est celui des masques refusés aux soignants des EHPADs. Officiellement il faut démontrer qu’il n’y a pas eu de tri en Réa mais, c’est le quotidien en Réa, et les patients des EHPADs ont été exclus de Réa, alors qu’on a cité dans d’autres pays des centenaires soignées en Réa et qui en sont sortis guéris. Quant à la médecine de classe M. Dassault et Cousteau sont tout de même morts en Réa de problèmes pulmonaires, comme une majorité de gens âgés qui y sont admis, pauvres ou riches

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      • patoche // 11.06.2020 à 14h11

        Les vieux très riches vont en réa c’est bien ce que je dis, ce qui ne veut pas dire qu’ils vont s’en sortir, la médecine de classe ne peut pas faire de miracle.

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      • Narm // 11.06.2020 à 20h11

        d’une, en réa (intubés), 18% s’en sont sorti
        et les personnes âgées ou trop faible avaient le moins de chance de simplement pouvoir être intubé

        deux, les urgentistes l’ont dit en direct à la TV, les samu ne se sont pas déplacé pour les plus de 72 ans dans le grand est. A mulhouse , voir france3
        ensuite il y a eu le fameux décret sur le rivotril…..
        tout cela est très clair

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      • VVR // 12.06.2020 à 16h20

        Rappel: en EHPAD on n’est pas simplement vieux, on peut même y étre relativement jeune. On est en EHPAD parce qu’on a des pathologies trop grave pour pouvoir vivre normalement en dehors. Des centenaires pétant de santé qui arrentent l’équitation uniquement parce que c’est trop dur pour les hanches, oui il y en a, mais pas en EHPAD.

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    • Roubachoff // 16.06.2020 à 03h48

      Merci de votre intervention. La plupart des gens confondent Ehpad et résidences autonomie, alors qu’il s’agit de deux mondes radicalement différents. L’Ehpad, c’est le bout du chemin, hélas, et tout ce qu’on peut se souhaiter à soi-même c’est de mourir avant d’y aller. Alors que je suis très critique face à ce gouvernement, je ne comprends pas les pleurnicheries au sujet du rivotril. Face à des vieillards dont la vie ne tient plus à un fil et qui ne supporteraient pas une réanimation, que faire d’autre qu’accompagner leur fin ?

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  • un citoyen // 11.06.2020 à 09h18

    Pour le taux de 57% des personnes à Bergame, si je lis l’article il s’agit de 57% des personnes ayant acquis des anticorps. Mais serait-il possible qu’une partie de ce pourcentage provienne de l’immunité croisée, c’est à dire des anticorps qui auraient été déjà développés par d’autres coronavirus que le Covid19 et qui immuniseraient contre le Covid 19?
    Quelqu’un en avait parlé dans un autre post, sa source venant de deux études dans Nature et Cell mais sans dire de quelle façon il en avait pris connaissance. Les chiffres annoncés me semblaient énormes bien que j’avais compris son dernier message de travers, mais je pense que cette piste serait à prendre en compte.
    Bergame est une ville qui a été beaucoup touchée, si on pouvait comparer avec une autre ville qui aurait été peu touchée, avec la même répartition de la population et avec des tests effectués de la même manière, peut-être que l’on serait davantage fixé sur ce point.

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  • jean-pierre.georges-pichot // 11.06.2020 à 09h26

    « Nous avons aussi appris hier que des tests ont montré que 60 % des habitants de Bergame, coeur de l’épidémie en Italie, ont été contaminés par le Covid, avec une létalité de 0,5 % (source). Appliqué à toute la France, cela donnerait un total d’au moins… 200 000 morts ; » Si les tests ont été faits sérieusement, Bergame est sans doute intéressant, en effet, pour le même genre de raison que ce qui s’est passé sur le paquebot transformé par l’égoïsme et la xénophobie japonaises en véritable laboratoire en grandeur réelle de la dynamique de ce virus en milieu clos. Raoult aborde le sujet mais je crois me souvenir qu’il tire des enseignements moins alarmistes, avec une létalité plus faible de la bestiole laissée en liberté. Ceci dit, vos 200 000 morts en me semblent pas absurdes. Ils sont juste une hypothèse, mais le score officiel à l’heure actuelle, avec le confinement, est déjà de 30 000. Sans traitement, on peut en effet s’attendre à 100 ou 200 mille décès liés à ce virus, avec ou sans confinement. Vous ne tenez pas compte par ailleurs que l’épidémie a totalement négligé au moins un tiers du territoire, et peu infecté un autre tiers : et cela ne tient à mon avis pas du tout au confinement. Le scénario sur lequel je parierais, c’est une évolution à bas bruit, mais essentiellement dans les régions déjà touchées et pour une raison structurelle : circulation et concentration des populations.

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  • Pier // 11.06.2020 à 09h32

    « Si le virus avait continué de se répandre, sans confinement, il n’y a pas de raison que le taux du Haut-Rhin n’ait pas été atteint partout, ce qui aurait donné pour les 66,8 millions d’habitants du pays un total de décès de 130 000 morts. »

    Pas du tout d’accord. Il y a plein de raisons de penser que le taux du Haut-Rhin n’aurait pas été atteint partout. Déjà, le taux de personnes âgées, de personnes obèses et comorbides de façon générale n’est pas pareil partout. De plus on a la preuve maintenant que le virus est sensible à l’environnement, donc a minima les conditions de transmission ne sont pas les mêmes selon les régions. Il aurait donc pu être inférieur comme supérieur.

    Enfin, OB prend comme acquis que le confinement a sauvé des vies, mais on voit des courbes qui montrent l’évolution de l’épidémie par pays avec ou sans confinement, et la courbe est la même.
    Je ne dis pas qu’elles ne sont pas biaisées elles aussi, mais je pense que cette question de l’utilité sanitaire réelle du confinement (on a quand même enfermé des malades chez eux avec leurs proches) n’est pas résolue. Le problème c’est que tous ceux qui l’ont préconisé ne laisseront aucun espace médiatique aux études qui iront à l’encontre de « on a sauvé des millions de vies ».

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    • rafades // 11.06.2020 à 09h59

      Le meilleur exemple étant allemand. Confinement extrêmement souple et un bilan post COVID remarquable
      Pourtant le peuple allemand est plus âgé que le peuple français et les âgés allemands disposent de moindre ressources que les âgés français (retraites nettement plus faibles)

      En fait, cette crise est multi-factorielle (inclu le facteur de la gestion de la crise) et chez nous, les facteurs étaient multiples
      L’inverse de nos voisins allemands.

      Analyser cette crise via un seul facteur ou deux, est une erreur
      Chercher à l’analyser, par contre, ne l’est pas.

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      • red2 // 11.06.2020 à 11h35

        « Le meilleur exemple étant allemand. Confinement extrêmement souple et un bilan post COVID remarquable »

        Le meilleur exemple est asiatique et il montre que l’on peut contrôler l’épidémie sans confinement si on ne fait pas n’importe quoi. L’Allemagne aux dernières nouvelles n’a pas réussit à faire comme la Corée ou Taiwan et aura droit aux conséquences économiques majeures de cet échec comme ses voisins européens.

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        • rafades // 11.06.2020 à 14h52

          Je ne fais pas trop confiace aux asiatiques, surtout les chinois en la matière …

          Par rapport à la Chine, c’est une dictature que l’on a en face de nous et qui nous dit bien ce qu’elle veut nous dire. Donc sincèrement, je n’ai plus de confiance envers ce sujet et sutout vis-à-vis de la dictature chinoise. Car c’est bien une dictature dont on parle. Qui nous dit bien ce qu’elle veut nous dire. Une dictature capitaliste et qui n’a plus rien de communiste malgré son nom.

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        • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 20h55

          « Le meilleur exemple est asiatique et il montre que l’on peut contrôler l’épidémie sans confinement si on ne fait pas n’importe quoi.  »

          Bah, la Chine n’a pas confiné ?

          Ne comparez pas avec ces pays, ils ont été très touchés par des épidémies extrêmement sérieuses et ils en ont tiré une approche pour les prochaines.

          Hélas, ce que vous ne voyez pas n’existe pas. Regrettable mais intégrez le dans votre réflexion.

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        • fanfan // 13.06.2020 à 13h50

          La mortalité française pour covid-19 a été 4 à 5 fois plus élevée qu’au Portugal ou en Allemagne ; deux fois et demie plus élevée qu’en Suisse ou au Canada. L’Allemagne a un budget santé comparable à la France ; c’est un pays nettement plus vieux qui devrait donc avoir une mortalité plus élevée. Or le confinement en Allemagne ou au Portugal a été moins strict et moins long qu’en France. La comparaison est également éclairante avec la Corée et le Japon. Comme l’Allemagne, le Japon est nettement plus âgé que la France, pourtant les bars et les restaurants sont restés ouverts pendant toute la crise, les écoles n’ont été que très brièvement fermées, l’économie a fonctionné normalement et… le nombre des décès pour covid-19 a été presque 100 fois plus faible qu’en France.

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  • Vagabond des mers du sud // 11.06.2020 à 09h57

    Voilà les vrais chiffres et la France est bonne dernière avec la létalité la plus importante. Alors parler de bonne gestion ayant évité 150 000 morts est juste clownesque, puisque il n’y a eu ce pourcentage de mortalité dans aucun pays du monde. C’est un résonnement absurde. Létalité de la France, 18,6 % record mondial. 100 pages a dé cortiquer.
    http://analytics.dkv.global/covid-regional-assessment-200-regions/full-report.pdf

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    • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 10h39

      Vous pourriez nous donner les bonnes pages à lire ?

      Cela dit, je trouve ces comparaisons entre pays absurdes car le virus n’est pas tombé sur la terre de manière instantanée partout.

      Certains pays ont une histoire épidémiologique particulière (exposition à différentes pandémies antérieures ou pas ), ont une pyramide des âges particulière (médiane à 18 ans ou à 40 ans), ont une localisation géographique particulière (île ou pas, tempérée ou tropicale ou arctique), sont très connectés à d’autres pays dans le monde (ou pas), ont des capacités de tests sérieuses (ou pas), remontent des statistiques sérieuses (ou pas), etc…

      Comparaison n’est pas raison.

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    • François // 11.06.2020 à 15h27

      Je crois que c’est clair. Nous sommes les champion du monde en létalité.

      Si nous pouvons faire des comparaisons car cela montre que nous sommes plus mauvais que très bon.

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    • jean-pierre.georges-pichot // 11.06.2020 à 15h43

      C’est je pense par approximation que vous parlez ici de la ‘létalité’ du coronavirus. Je n’ai pas trouvé de chiffre là-dessus. En principe, ce paramètre renseigne sur une caractéristique intrinsèque du pathogène, dans l’idéal sans intervention humaine. Il n’y a pas de ‘létalité française’, mais une létalité naturelle que l’on peut empêcher de se traduire comme mortalité en soignant. Ce n’est pas un test des mesures prises, et l’approche ici adoptée exclut qu’une évaluation sur ce point soit approchée de façon crédible. Raoult regarde tout simplement ce qui s’est passé sur le paquebot en quarantaine.

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    • jean-pierre.georges-pichot // 11.06.2020 à 15h45

      Dans le document auquel vous renvoyez, on ne parle pas de biologie et de médecine. On part de statistiques d’État sur les capacités sanitaires et l’impact observé des diverses morbidités. Concernant le coronavirus, un bilan est fait de l’impact global de l’épidémie, économique aussi bien que démographique, avec des conclusions sur la capacité gestionnaire des pays. La foire est finie et on compte les bouses. Mais méfiance tout de même. Cet organisme tout bardé de méthodologie statistique et de reconnaissance officielle présente une belle vitrine. Encore faudrait-il vérifier la qualité de la marchandise entassée dans l’arrière-boutique. On fait de si belles choses en Angleterre avec un ordinateur, trois matheux, aucune notion de biologie et zéro connaissance du terrain.

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    • jean-pierre.georges-pichot // 11.06.2020 à 15h47

      Toujours le même problème : les calculs multiparamétriques sont très savants mais donnent des résultats aussi fiables que les données collectées, et dans une certaine mesure les conclusions sont prédéterminées par les algorithmes. Au sommet de la bonne réputation sanitaire : « Germany now occupies the #2 safest position among the 200 regions featured in the present analysis due to a combination of economic resiliency and a continuing decline in its COVID-19 infection spread and mortality rates. » Comment pondère-t-on nombre de victimes et effet économiquement déprimant ? Arbitrairement. La France est dans le Groupe 3 : «Tier 3 consists of 60 regions that scored much less favourably during the first-phase analysis than would be expected considering their general pre-pandemic levels of Quarantine Efficiency, Government Efficiency of Risk Management, Monitoring and Detection Efficiency, Health Readiness, Regional Resilience and Emergency Preparedness. » Autrement dit : on a merdé. Mais ça, tout le monde le sait !

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    • jean-pierre.georges-pichot // 11.06.2020 à 15h49

      Une conséquence caricaturale de l’approche multiparamétrique-hétérogène avec pondération arbitraire : un pays où il n’y a presque pas eu de morts peut être très mal classé : « We see a great deal of variance among the regional safety scores of Sub-Saharan Africa. While the broad region’s COVID-19 growth and death rates are markedly lower than the majority of other territories included in the present analysis, its overall healthcare infrastructure and efficiency, as well as sanitation levels, are also comparatively lower, and generally the region has a lesser capacity to deal with potential future increases in COVID-19 infection spread than other regions », ce qui signifie seulement : pour l’instant, RAS, mais si le virus arrive, fichus comme ils sont, ça sera la cata ! Cela ne tient pas compte d’une donnée factuelle bien connue : leurs maladies ne sont pas nos maladies ! C’est comme ça qu’on se retrouve confiné pour rien et qu’on meurt guéri, mais de faim.

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    • fanfan // 12.06.2020 à 12h59

      « Pour le Covid-19, la Suisse est actuellement le pays le plus sûr au monde et le Soudan du Sud la nation la plus dangereuse selon un rapport de 250 pages du DKG (https://www.dkv.global/covid-safety-assesment-200-regions). Le rapport est basé sur 130 paramètres quantitatifs et qualitatifs et plus de 11 400 points de données dans des catégories telles que l’efficacité de la quarantaine, la surveillance et la détection, l’état de santé et l’efficacité du gouvernement. Le Deep Knowledge Group (DKG) est un consortium d’entreprises et d’organismes à but non lucratif.
      https://www.forbes.com/sites/johnkoetsier/2020/06/05/the-100-safest-countries-in-the-world-for-covid-19/#492bd12968c5
      Covid-19 – Selon le score total moyen par Pays, la France se classe au 60ème rang (score : 529) !

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      • fanfan // 12.06.2020 à 13h07

        Comment se positionne la France
        – Classement selon la préparation aux soins de santé de 100 pays et régions : la France est au 43ème rang entre le Monténégro et l’Azerbaïdjan.
        – Classement selon la résilience régionale de 100 pays et régions : la France est au 70ème rang entre Malte et l’Ukraine.
        – Classement selon l’efficacité des gouvernements de 100 pays et régions : la France est au 72ème rang, devant l’Azerbaïdjan.
        – Classement selon la surveillance et la détection de 100 pays et régions : la France est au 90ème rang devant le Brésil.
        Et, globalement, selon tous les critères pour 200 pays et régions, le score final (somme efficacité de la quarantaine, efficacité du gouvernement, surveillance et détection, préparation aux soins de santé et résilience régionale) classe la France au 60ème rang.
        https://www.dkv.global/covid-19/full-report

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        • fanfan // 12.06.2020 à 13h08

          La Suisse est en tête (score final : 752), suivie de l’Allemagne (749 points), d’Israël (748 points), de Singapour (744), du Japon ( 738), de l’Autriche (726), de la Chine (717), de l’Australie (716), de la Nouvelle-Zélande (715), de la Corée du Sud (712), les Emirats Arabes Unis, le Canada, Hong Kong, la Norvège, le Danemark, la Hongrie (656), les Pays-Bas (651), …

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          • jean-pierre.georges-pichot // 13.06.2020 à 06h50

            Oui, mais tout de même, vous n’en avez pas un peu marre, de ces multiplications de choux par les carottes, divisé par la racine carrée de l’âge du président ? Et à la sortie, on trouve que le Népal, qui a perdu deux bonzes et un chameau, est un endroit plus dangereux pour la santé que l’hôpital Avicenne de Saint-Denis, où les gens tombent comme des mouches mais dont le directeur administratif a été reçu douzième au concours de sortie de l’ENA et étonne tout le monde par son bagout à la télé. Byzantinisme d’une société bureaucratique et policière en fin de course.

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  • Francois Marquet // 11.06.2020 à 10h07

    Tester et traiter aurait sauvé des vies. Le confinement, c’est plus que discutable: les soignants espagnols qui sont allés au travail ont eu moins de contaminés que ceux qui sont restés confinés. On pouvait tester, les labos vétérinaires étaient prêts et pouvaient tester en masse, avec la même technique PCR. Et même en pénurie de masques, si le gouvernement avait eu l’humilité de préconiser de mettre un mouchoir en triple épaisseur sur le nez, 90% du job était fait. Bref, on « était en guerre » mais on ne s’est pas battus, sauf les soignants qui ont eu la charge de réparer le résultats des erreurs politiques, et la chaîne d’approvisionnement alimentaire qui a fait vivre le pays. Les caissières sont les héroïnes oubliées que personne n’a applaudi!
    Quand à IHU Méd, qui a fait ce pourquoi il avait été conçu, ne retenir de leur travail que les scans low-dose , c’est un peu léger, non?. Ils se sont donné les moyens de repérer toutes les catégories de patients, ont accumulé une mine de données observationnelles qui serviront à tous les chercheurs, et ont sauvé de nombreuses vies. Et au passsage DR a été lanceur d’alerte sur les conflits d’intérêt chez les experts et les revues médicales.

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    • LPP // 11.06.2020 à 16h00

      Pour compléter votre analyse France Soir a publier un article :

      http://www.francesoir.fr/societe-sante/covid-19-la-bitherapie-raoult-fonctionne-en-traitement-precoce-point-sur-les-dernieres

      Par ailleurs Le professeur Neil Freguson statisticien à l’origine de la fausse alerte « pandémie » du covid a dû démissionner.

      Le professeur Neil Ferguson a démissionné du Scientific Advisory Group for Emergencies (conseil scientifique consultatif pour les situations d’urgence) (SAGE) britannique.

      Le professeur Ferguson conseille les gouvernements britanniques depuis une vingtaine d’années. C’est lui qui, en 2001, avait conseillé au Premier Ministre, Tony Blair, d’abattre six millions de têtes de bétail par crainte de la fièvre aphteuse ; une mesure qui coûta 10 milliards de livres à l’agriculture britannique et marqua la fin de son élevage bovin [1].

      Le professeur Ferguson n’a cessé de prophétiser toutes sortes de calamités, dont 550 000 décès du Covid-19 au Royaume-Uni si un confinement généralisé obligatoire et des distances sociales n’étaient pas mises en œuvre. Ces mesures n’ont jamais été testées lors d’épidémies précédentes. En France, il est parvenu à convaincre le président Emmanuel Macron d’adopter ce plan d’urgence sanitaire.

      Il a démissionné après que le Daily Telegraph ait révélé qu’il n’appliquait pas lui-même les règles qu’il avait imposées au pays. Il recevait sa petite amie chez lui en plein confinement.

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  • Pepin Lecourt // 11.06.2020 à 10h19

    Les chiffres de la mortalité premiers bilans par Laurent Mucchielli, Club Médiapart.

    https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/060620/les-chiffres-de-la-mortalite-liee-au-covid-19-premier-bilan

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    • Sara // 11.06.2020 à 14h21

      À la lecture de l’article de ce blog, on peut effectivement se poser beaucoup de questions: pourquoi, entre autres, est-on mort autant dans les hôpitaux parisiens, 2,5 fois de plus qu’à Toulouse?

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      • Sara // 11.06.2020 à 20h10

        Personne n’a d’hypothèse? Avouez que c’est tout de même surprenant. Que fait-on à Toulouse qu’on ne fait pas à Paris?

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        • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 20h58

          A Paris, on prend et accepte les cas les plus sévères et critiques.
          Attention au paradoxe de Simpson.

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          • Sara // 11.06.2020 à 23h24

            Vous pourriez sourcer? À Toulouse, on « trie » alors? Franchement…

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            • EugenieGrandet // 12.06.2020 à 07h11

              En fait j’aurais dû mettre un point d’interrogation. C’était une réponse à votre interrogation.
              Mais J’ai le souvenir de ces premiers patients arrivant à Bichat en provenance de Creil (Oise 50 km) ou d’autres des départements limitrophes.
              Cela dit j’ai demandé et jamais obtenu de réponse à la question suivante: est-ce que les décès sont rapportés au lieu de résidence du patient ou de décès? Car dans le deuxième cas, cela fausse toutes les interprétations géographiques.

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        • VVR // 11.06.2020 à 23h44

          Imaginez une rame du métro Parisien à 9h du matin, une personne et « un peu malade », et donc trés contagieuse. Elle va exposer au minimum 4 ou 5 personnes à des doses importantes de virus pendant une bonne demi-heure. Et elle recommencera le soir même, et ce pendant plusieurs jours.

          Si l’on rajoute une forte concentration d’immunités déficientes (carences en vitamine D, pollution, alimentation désastreuse, manque d’exercice), et un système de santé fondé sur les salles d’attente remplies de gens fragile et de malades entassés les un sur les autres, vous avez tous les ingrédients du drame.

          Vous me direz, ce n’est pas propre a Paris: effectivement, si c’est particulièrement marqué en Île de France, c’est le propre des zones très urbanisés, ces départements a plus de 200 habitants au kilomètre carré: l’Île de France, le Nord, la Moselle, l’Alsace, Belfort, les Bouches du Rhône, le Rhône…

          Par un fabuleux hasard, c’est aussi la liste des départements qui ont connu une forte sur-mortalité (presque: les Alpes-Maritimes passent complètement au travers pour une raison inconnue).

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    • Narm // 11.06.2020 à 20h18

      meme rapport que janvier à mars 2015 ….

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  • Berrio // 11.06.2020 à 10h20

    Si j’ai bien compris l’article, sa conclusion et le renvoi vers cette référence qu’est le site « doctissimo », il nous faut continuer à avoir peur d’un hypothétique retour d’un méchant coronavirus, des séquelles à apparaître des suites de celui-ci et il convient de nous réfugier sous la haute autorité du grand guide qui nous a fait si heureusement traversee cette première épreuve.
    Et que vive le néolibéralisme, ollé !

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  • François78 // 11.06.2020 à 10h29

    Quelqu’un a signalé publiquement et à plusieurs reprises son inquiétude devant les lésions pulmonaires observées. Ce quelqu’un travaille a l’IHU de marseille sur le Covid, mais comme l’auteur du présent billet, je vais rester politiquement correct en ne citant pas son nom.

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    • fanfan // 13.06.2020 à 13h55

      (05.06.2020) Ce que nous avons appris du COVID-19 : des morts qui auraient pu être évités ?
      IHU Méditerranée-Infection. Témoignage du Pr Philippe Parola, directeur de service de soins et d’unité de recherche à l’IHU Méditerranée Infection
      https://www.youtube.com/watch?v=GHXKRk2WST8

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  • Christobal // 11.06.2020 à 10h32

    Beaucoup de si et de conditionnel dans cet article. Du coup, on en sait rien. Une chose est sûre: les modèles se sont plantés… Il ne reste donc qu’à invoquer l’effet du confinement pour justifier l’échec prédictif. Or, tout le monde ne s’accorde pas à dire que le confinement = effet salutaire.

    Ne serait-il pas plus simple de reconnaître que, comme la plupart des gens, vous vous êtes trompés en partie? Certains ont sous estimé, d’autres surestimé… Que les modèles sont douteux? Que la France est devenue folle? Pendant qu’on s’écharpait sur la chloroquine et Raoult, d’autres pays faisaient preuve de pragmatisme : confinement ciblé, tests, utilisation de différents médicaments (chloroquinine, antiviraux, etc.) sans tomber dans la querelle scientifique hystérique…

    A suivre les prévisions délirantes et le gouvernement il fallait: un confinement plus long, ne pas tester tout le monde, ne pas utiliser la chloroquinine sauf après les essais randomisés qui viendraient forcément dans qq semaines, n’appeler le Samu qu’en cas de difficultés respiratoires (bref au seuil d’une complication grave), etc. Franchement, avec le recul on commence à voir que c’était une très mauvaise approche… Et ce n’est pas fini…

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    • jp // 11.06.2020 à 11h32

      Hollande NON confinée 6000morts/15M d’habitants
      Belgique confinée 9600morts/11M d’habitants.
      Curieusement on ne cite jamais la Hollande et toujours la Belgique.

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  • Pier // 11.06.2020 à 11h05

    Un peu HS, mais on reste dans le domaine de la mortalité due au covid.
    Il me semble qu’il y a une façon simple de répondre à la question de l’utilité de l’hydroxichloroquine. En effet, plein de personnes en prennent de façon régulière et n’ont pas arrêté pendant l’épidémie. Pourquoi ne pas comparer leur taux de mortalité à celui des autres qui leur sont équivalents ? Ça ne me semble pas être une étude médicale très compliquée de regarder, par exemple, si les octogénaires haut-rhinois en léger surpoids prenant déjà le traitement ont eu un taux différent des autres ? Et ainsi de suite pour tous les autres échantillons. Toutes les données existent déjà.
    Je remercie d’avance tous les lecteurs de ce site d’éclairer ma lanterne sur cette question qui me taraude depuis qq semaines déjà !

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    • LPP // 11.06.2020 à 15h32
      • Pier // 12.06.2020 à 10h36

        Pas tout à fait l’étude à laquelle je pensais, mais merci pour votre réponse et pour l’article.

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    • jean-pierre.georges-pichot // 12.06.2020 à 08h40

      Proposition faite assez tôt par le docteur Dab (je crois) ancien directeur de la Santé, qui préconisait aussi l’appel à l’armée qui a des plans préparés à l’avance pour ce genre de situation, et dont la non-application demeure un mystère. Suggestion faite aussi par Raoult. Mais les gens en place semblent sourds. Ou bien n’ont-ils pas en réalité peur que les conclusions soient favorables à l’HCQ ? Ou faut-il aller jusqu’à dire que l’épidémie qui leur permet de prolonger l’état d’urgence encore de quatre mois, les arrange bien ? Quatre mois sans manifs : le bonheur. Mais je retire tout de suite cette hypothèse, car le complotisme est un vilain défaut. De toutes façons, tous leurs espoirs ont été balayés par le flic pas sortable de Minneapolis, et maintenant Castaner est dans la tourmente pour cause d’émotivité débridée. A quoi tiennent les choses !

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      • fanfan // 13.06.2020 à 14h14

        Le 5 juin, Recovery annonce la suspension des essais avec l’hydroxychloroquine : 1542 patients ont été randomisés pour recevoir de l’hydroxychloroquine et par rapport à 3132 patients randomisés pour les seuls soins habituels. * Le taux de mortalité du groupe témoin (23.6%) est très élevé par rapport aux 12.7% observés par Rosenberg et al. dans Jama (https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766117) sur des patients sévères hospitalisés. ce taux est de 18.1% en France ou 12.9% dans les Bouches-du-Rhône. * Des patients particulièrement malades, âgés de 50 à 82 ans, avec 76% des patients qui ont nécessité de l’oxygène et parmi les patients, 27% de diabétiques, 27%  avec des problèmes cardiaques et 22% avec des affections pulmonaires. * Et surtout : Les doses d’hydroxychloroquine données aux patients au protocole de l’étude Recovery (cf. page 9 : https://www.recoverytrial.net/files/recovery-protocol-v6-0-2020-05-14.pdf), sont de 2400mg avec 12 cachets de 200mg (soit 1860 mg d’hydroxychloroquine utile) dans les premières 24h et 9600mg d’hydroxychloroquine pour l’ensemble du traitement sur 9 jours !!! dose super-toxique… (https://www.recoverytrial.net/files/recovery-protocol-v6-0-2020-05-14.pdf)

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  • red2 // 11.06.2020 à 11h28

    « A défaut d’avoir eu raison dans les prévisions catastrophistes de début mars, on a maintenant droit au « potentiel de tuer » de cette maladie auquel on a échappé, tout aussi catastrophiste. »

    C’est normal de faire des estimations de ce qu’il se serait passé sans confinement car nous n’avons pas ces chiffres puisque nous avons confiné… Un peu de bonne fois ça vous étoufferez ? Surtout maintenant que l’argument suédois devient caduque…

    Encore une fois, les confinaux-sceptiques se trompent de problème, ils auraient voulu prendre le risque de sacrifier des vies pour sauver l’économie. En faisant ça ils passent à coté du vrai problème : notre système économique qui nous amène à de tels choix impossibles. Il devrait être possible de s’arrêter 2 mois sans que l’économie s’effondre. Et oui, pour sauver des vie dans une système économique sain cela doit être possible. Le problème c’est que notre système économique débile et instable est incapable de supporter un confinement ce n’est pas le confinement.
    Par ailleurs si notre gouvernement n’avait pas perdu le contrôle de l’épidémie comme en Corée, à Taiwan… nous n’aurions pas eu besoin de confiner. Donc problème 2 : la nullité crasse des gouvernements qui de par leur incapacité à prendre les bonnes mesures permettant de baisser le R0 sans confinement ont été obligé de confiner…

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  • jp // 11.06.2020 à 11h35

    cela a déjà été fait en Italie où on a remarqué que les patients de rhumatologie traités au Plaquenil avaient été très peu infectés alors que le Plaquenil est un dépresseur immunitaire, raison pour laquelle il est utilisé en Rhumatologie.

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    • fanfan // 13.06.2020 à 14h29

      Il y a dans la littérature l’expérience du Renmin Hospital de Wuhan qui, sur 80 patients lupiques sous hydroxycloroquine, ne signale aucun cas d’infection ou de symptômes courants alors que nous savons que parmi la population normale de malades non traités, plus de 50% ont des symptômes évocateurs, 15% des signes graves et 5% nécessitant une réanimation.

        +0

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      • fanfan // 13.06.2020 à 14h40

        Les antipaludiens de synthèse sont des bases faibles qui interfèrent avec les fonctions phagocytaires par le biais d’une élévation du pH intracellulaire. Cela entraîne une altération de la présentation sélective des auto-antigènes, de faible affinité, tout en respectant celle des antigènes exogènes, de plus forte affinité. La CHQ bloquent les réponses lymphocytaires T à la stimulation induite par les mitogènes et inhibent la production de certaines cytokines, d’interféron α et de facteur de nécrose tumorale (TNFα). Ces effets bloquants passent par une inhibition de l’activation du récepteur toll-like, impliqué dans l’immunité innée et dans les pathologies auto-immunes par le biais d’une liaison aux acides nucléiques.

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  • Jan Morvan // 11.06.2020 à 11h43

    Pourquoi ne pas discuter des arguments de ceux qui défendent l’inefficacité du confinement ? Voir notamment la mise à jour de cet article publié intialement dans la Revue Politique et Parlementaire : https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/060620/les-chiffres-de-la-mortalite-liee-au-covid-19-premier-bilan

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  • NulH // 11.06.2020 à 11h43

    Bien, comme première base, au sens statistique.
    Evidemment qu’une moyenne, comme son nom l’indique, n’est qu’une moyenne !!!
    Cependant, l’on cherche les réponses aux questions du début.
    De ce point de vu, le texte serait-il à centrer… ???
    Ah, nous nous faisons, que comme nombre d’autres, petit, commentateur…incertain.
    Là, apparaît, au gens de ce métier de stat., d’une part, l’émergence d’un travail, certain, à approfondir, convenons en, normal d’ailleurs, et, d’autre part, bien des commentaires, toujours à lire, mais en tant que commentaires.

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  • Brian64 // 11.06.2020 à 11h47

    “ Les personnes qui meurent du coronavirus sont essentiellement celles qui, statistiquement, mourraient cette année, car elles sont en fin de vie et leur corps affaibli ne peut plus faire face à un stress quotidien aléatoire (y compris les quelque 150 virus actuellement en circulation).”

    Comment on explique le pic de mortalité observé quand on prend ça pour argent comptant? On ne devrait pas observer de pic or on en observe un.

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    • stepht // 11.06.2020 à 13h06

      Très simplement: avec ce confinement aveugle tout droit sorti du Moyen-âge, on a arrêté de soigner ou suivre les gens pour toutes les pathologies habituellement prises en charge (y compris maladies cardio-vasculaires, diabète, cancers, opérations « non urgentes », etc) pour faire de la place au corona. N’est-il pas logique qu’un certain nombre de malades décèdent de cet arrêt des soins? Ce pic a été provoqué (probablement involontairement, mais le fait est qu’il renforce la croyance que l’augmentation de la mortalité est due au covid (vous venez de l’illustrer!), puisqu’il y a simultanéité). Alors qu’en fait, le nombre global de morts HORS COVID a été augmenté aussi. Dans des proportions qui seraient effarantes si on arrivait à les établir proprement. On se gardera donc bien de le faire! Car il est vraisemblable que si ce nombre était martelé en boucle sur les chaînes d’info, il terrifierait la population…

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    • Julien // 11.06.2020 à 15h27

      le pic de mortalité est justement du au confinement et non pas l’inverse. c’est comme ça qu’on endort le monde. Je ne cesse de le répéter le confinement tuera et à tué bien plus que le covid. je le dis depuis le mois de février et on me traite fou. seulement voila, les chiffres sont là, les rapports tombent, et les retrospectives aussi. la vérité arrive à grand pas.
      Oui cette épidémie n’était pas plus grave qu’un grosse épidémie de grippe pour laquelle jamais personne dans le monde n’a confiné et arrêté l’économie d’un pays. maintenant, à qui profite tout cela ? c’est LA question à laquelle il faut répondre. un indice : N.O.M

        +17

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  • Leterrible // 11.06.2020 à 12h01

    @Lucho 08h30
    « Le Figaro » ( insoupçonnable de parti-pris quelconque..) a proposé cet article très intéressant pour illustrer votre commentaire….Manipuler le second modèle , surtout , permet d’imaginer le flou total dans lequel on se trouve si on veut quantifier le minimum indispensable de paramètres souhaitables pour la solidité de toute affirmation sur base de ces modèles.
    Bref , la fameuse : » » « Je ne sais rien…mais je vais tout vous dire..! » » »
    Jouons : https://www.lefigaro.fr/fig-data/modele-compartimental/
    …en relisant bien la fin :
    … » Pour autant, cet exercice se cantonne à une simple visée éducative. La sophistication des modèles ne peut compenser leur besoin premier : obtenir des valeurs fiables en entrée.
    Si on égrène à nouveau ceux qui font marcher le modèle SEIIRD, il y en a peu, voire aucun, qui offrent des certitudes aux épidémiologistes s’agissant du Covid-19. «

      +2

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  • Brian64 // 11.06.2020 à 12h16

    Les pays qui s’en sont très bien sorti ont tous confiné confiné, mais pas ceux qui ont utilisé l’HCQ.

      +4

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    • Xirius69 // 11.06.2020 à 14h31

      Pouvez-vous nous épargner vos affirmations péremptoires non sourcées?

        +6

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    • Catalina // 11.06.2020 à 17h42

      Vietnam pas de confinement, 0 morts alors qu’il y a au mètre carré bien plus d’habitants que chez nous et ils sont voisins de la Chine !!!!! . Un commentateur vivant là-bas nous avait dit que la vie se déroulait normalement, et que son marché était plein de gens comme à l’habitude mais MASQUES, alors ? magie, miracle ? Cette réussite unique prouve donc que le confinement n’était pas nécessaire sauf peut-être pour mettre notre pays sous la coupe réglée du FMI comme la Grèce ! je dis ça….
      https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/linsolente-reussite-du-vietnam-face-au-covid-19-1196486

        +11

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      • Narm // 11.06.2020 à 20h05

        eh oui, le Vietnam et la Grèce
        (la Corée et d’autres)

        ça fait refléchir l’UE l’US l’UX ?

        mais pour le Vietnam, une partie de l’explication est là :
        Espérance de vie à la naissance 73,9 ans (2018)11
        Hommes : 71,4 ans
        Femmes : 76,7 ans

          +1

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      • Belfegor // 11.06.2020 à 23h36

        Oui. Le vietnam a fermé sa frontière avec la chine dès le 1er février et c’est ce qu’il fallait faire. La france a laissé entrer sans meme prendre leur temperature des milliers de passagers en provenance d’Asie pendant des semaines. Alors que la Chine avait confiné le 23 janvier une region de 60 millions d’habitants… c’était pas un indice suffisant pour prendre des mesures anti-contagion qui sont connues depuis 1000 ans? Ces arguties statistiques sont du foutage de gueule. Sur des bases aussi fragiles on peut faire dire ce qu’on veut à des stats…

          +9

        Alerter
  • catherine // 11.06.2020 à 13h16

    Il est bien trop tôt pour tirer des conclusions de ce lamentable épisode de la covid 19.

    Cet article est à l’emporte pièce et ne repose que sur des hypothèses comme celle de la prévalence, invérifiable, ou celle selon laquelle le confinement a évité des des dizaines de milliers de morts, invérifiable.

    Enfin nous ne savons pas combien des morts comptés sont morts réellement des effets directes du virus.

      +14

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  • RV // 11.06.2020 à 13h21

    Autre biais non évoqué, la fiabilité des différents tests mis sur le marché.
    A lire sur https://www.lemediatv.fr/emissions/tout-peut-arriver/tests-covid-19-revelations-sur-un-nouveau-scandale-sanitaire-dEdPMI_qTcuDGwxrmVU7Sw
    …/…
    Cet entretien révèle un nouveau scandale de santé publique et montre que, pour des raisons troubles, des tests – remboursés par la sécurité sociale – dont on savait qu’ils étaient peu voire pas fiables, ont été mis en vente. Plus précisément, cela signifie que depuis trois semaines maintenant, des personnes qui pensent ne pas avoir le Covid puisqu’elles ont été testés négatives, l’ont probablement…
    …/…

      +7

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  • Lui // 11.06.2020 à 14h36

    Remarques pertinentes, mais pourriez-vous sourcer vos chiffres ? Merci.

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  • Séraphim // 11.06.2020 à 14h55

    Complètement médiocre comme article. Comment peut-on espérer glisser sous le tapis l’énorme erreur des « prévisionnistes », Ferguson en tête? Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures quand on a les faits sous les yeux? L’Imperial College, celui qui a au fond conseillé Macron prévoyait pour la Suède deux scénarios: un « si on ne fait rien » et un « mesures légères » sans confinement. Le 1er cas était supposé conduire à des centaines de milliers de morts dont un pic supérieur à 1500morts/jours. Le deuxième envisageait un pic à quasiment 1000morts/jour. La réalité? 85 morts par jour au maximum!
    Non il n’y a aucun fait, aucune preuve, aucune comparaison permettant même ne serait-ce que de supposer que le confinement ait limité les décès en quoi que ce soit. Même le Guardian, pourtant inféodé jusqu’à la moelle de l’idéologie Ferguson/Fauci/Gates/OMS/Veran, le reconnait https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/may/15/europe-emerges-lockdown-question-hangs-was-sweden-right
    Mais ça fait rien, on s’asseoit dessus et on continue ici à brandir des affirmations gratuites sur « sans confinement on aurait eu 130000 morts (modèle Haut Rhin vite augmenté en 200000 à 400000 morts, voire « cohérent avec les 500000 morts du Conseil Scientifique »). Pareille négation de la réalité et de la reflexion logique laisse pantois. Quand c’est doublé de prétention scientifique sur la base de 3 tableaux excel et deux courbes statistiques 1/2, ça devient…écoeurant!

      +25

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    • EugenieGrandet // 11.06.2020 à 21h04

      Lisez Nicolas Taleb. Le cygne noir.
      Il raconte qu’en 2000, un analyste d’une agence américaine a détecté une menace terroriste sur les avions aux USA. Il convainc de faire poser des portes blindées dans les cockpits des avions. Aucun avion ne s’écrase sur les tours jumelles en septembre 2001. Il est critiqué, vilipendé pour avoir fait dépenser de l’argent pour rien. Il mourra quelques années plus tard dans la misère et la honte.
      Oui c’est ce que vous faites en critiquant Fergusson.

        +2

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      • LPP // 11.06.2020 à 22h01

        Le professeur Neil Freguson statisticien à l’origine de la fausse alerte « pandémie » du covid a dû démissionner.

        Le professeur Neil Ferguson a démissionné du Scientific Advisory Group for Emergencies (conseil scientifique consultatif pour les situations d’urgence) (SAGE) britannique.

        Le professeur Ferguson conseille les gouvernements britanniques depuis une vingtaine d’années. C’est lui qui, en 2001, avait conseillé au Premier Ministre, Tony Blair, d’abattre six millions de têtes de bétail par crainte de la fièvre aphteuse ; une mesure qui coûta 10 milliards de livres à l’agriculture britannique et marqua la fin de son élevage bovin [1].

        Le professeur Ferguson n’a cessé de prophétiser toutes sortes de calamités, dont 550 000 décès du Covid-19 au Royaume-Uni si un confinement généralisé obligatoire et des distances sociales n’étaient pas mises en œuvre. Ces mesures n’ont jamais été testées lors d’épidémies précédentes. En France, il est parvenu à convaincre le président Emmanuel Macron d’adopter ce plan d’urgence sanitaire.

        Il a démissionné après que le Daily Telegraph ait révélé qu’il n’appliquait pas lui-même les règles qu’il avait imposées au pays. Il recevait sa petite amie chez lui en plein confinement.

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        • EugenieGrandet // 12.06.2020 à 07h06

          Il n’a pas démissionné pour avoir été malhonnête dans son travail mais dans son comportement.
          Donc je suggère de ne pas tout mélanger sauf à vouloir jeter le bébé avec l’eau du bain.

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          • jean-pierre.georges-pichot // 12.06.2020 à 07h49

            Il a été malhonnête dans son travail et n’a pas démissionné pour autant. C’est tout à fait exact. Quant à son comportement, il me semble tout à fait normal. Comme celui de Hollande avec le scooter et les croissants, ou Castaner et ses soirées galantes les soirs d’émeute. Ce qui est anormal et signe de grand péril collectif, c’est que des personnages de ce genre accèdent à des responsabilités.

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          • LPP // 12.06.2020 à 22h47

            Après ce que vos amis du gouvernement ont fait lors de cette crise, je jette tout : le bébé, l’eau du bain et vos amis du gouvernement ainsi que tous leurs foireux sponsors !
            SAUVE QUI PEUT !
            Voilà l’affaire est entendue en ce qui concerne toutes ces phrases creuses!

              +3

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          • fanfan // 13.06.2020 à 15h14

            Neil Ferguson, l’épidémiologiste vedette de l’Imperial College, éminent membre du SAGE a dû démissionner pour non respect des règles qu’il a lui-même contribué à mettre en place  » J’ai agi en pensant que j’étais immunisé, ayant été testé positif au coronavirus et m’étant complètement isolé pendant au moins deux semaines après avoir développé des symptômes. »

            La Fondation Bill & Melinda Gates a accordé entre juin 2002 et 2020 à L’Imperial College London : $288,803,655.00 !!!
            Lien : https://www.gatesfoundation.org/How-We-Work/Quick-Links/Grants-Database#q/k=Imperial%20College%20London

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        • fanfan // 13.06.2020 à 14h57

          L’Imperial College London, Johns Hopkins University Bloomberg School of Public Health, World Health Organization ont été abondamment financé par la foundation Gates en 2020.
          « Dans une réunion à huis clos, les responsables de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) se sont mis d’accord pour autoriser les tests sur les humains avant que les résultats sur les animaux ne soient connus, rapporte un participant à Reuters. Les institutions sont, semble-t-il, prêtes à assumer un risque de quelques cas graves en échange d’un rapide vaccin qui ne sera, au mieux, pas disponible avant le pic de l’épidémie.» (https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-coronavirus-dangers-vaccin-elabore-hate-80089/)
          Ainsi, on tente de transformer les populations de la planète en cobayes (comme cela l’est déjà en Afrique) pour tester des supposés vaxxins.

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  • Incognitototo // 11.06.2020 à 15h10

    C’est dingue comme un article concis, sourcé, contextualisé, précautionneux sur ses affirmations, bref aussi objectif que possible dans l’état actuel de nos connaissances (merci Olivier), peut encore susciter tant de commentaires suspicieux et de dénégation des faits.
    Pourtant toutes les réserves qui devaient être faites ont été faites dans l’article lui-même, mais non, ça ne suffit toujours pas, comme si le sens des mots n’arrivait toujours pas jusqu’au cerveau de certains commentateurs.
    Je rappelle entre autres qu’une « estimation » n’est pas une réalité finale et absolue : c’est une méthode pour déterminer une valeur en l’état des données disponibles. Il n’y a donc absolument aucune raison de s’énerver ou d’être sceptique ou que sais-je encore ; d’autant que l’article par sa forme donne déjà toutes les réserves qu’il y a à connaître. On peut éventuellement discuter gentiment de la méthode d’estimation ou du recueil des données (du moins si on en maîtrise les paramètres) pour la compléter ou l’affiner, mais c’est tout.
    Bref, il faudrait que les nombreux candidats à la paranoïa qui commentent sur ce site, et ont toujours un avis si tranché sur les intentions des autres, se calment un peu. Ça devient pénible et c’est absolument sans aucun intérêt, à part de démontrer à quel point ils sont incapables de comprendre le sens des mots, ce qui en soi fait peur.
    Je vais encore me faire « des amis » avec ce post et je sais bien que ça ne sert à rien de faire appel à la raison de ceux qui croient savoir, mais pas grave, là je craque de lire autant de commentaires limite délirants…

      +10

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    • Séraphim // 11.06.2020 à 17h09

      Si Ferguson a fait des prévisions foireuses, ce n’est pas par les limites intrinsèques « des connaissances disponibles à l’époque ». On va nous ressortir ce canular jusqu’à plus soif. Avec les mêmes données et les mêmes connaissances, des experts remarquables et objectivement savants, comme Anders Tegnell en Suède et d’autres en Corée ou en Chine, en ont tiré des conclusions et des recommandations strictement inverses.
      En revanche, il y a des données objectives et prouvées sur les gains boursiers obtenus par les manipulateurs de la peur:
      https://www.mondialisation.ca/quand-les-profits-et-la-politique-dirigent-la-science-les-dangers-de-lacceleration-dun-vaccin-a-la-vitesse-de-distorsion/5646421
      Ca ne fait pas plaisir et ça ne fait pas d’amis. Et alors?

        +14

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      • Incognitototo // 11.06.2020 à 19h50

        Si c’est le fait que des scientifiques soient en désaccord sur des conclusions à tirer de données qui vous permet de dire que ce sont des farceurs adeptes des canulars, je ne vois vraiment pas le lien de cause à effet. Heureusement que la science débat, se contredit, se dispute, est incertaine, et cetera, sinon ça ne serait plus de la science, ça serait une religion.
        Mais, comme je ne comprends pas grand-chose à ce que vous voulez dire, je ne vais pas prendre le risque de vous répondre plus avant.

          +6

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    • rafades // 11.06.2020 à 18h19

      Sans doute parce que si vous creusiez un peu, vous découvririez que cet article n’est pas autant étayé et qu’il repose surtout sur de vagues présomptions, comme le débat contre la Choromachinchose et le professeur Raout, mené ici tambour battant par Olivier Berruyer, qui n’est ni médecin ni scientifique reconnu et dont je me suis toujours étonné de ses prises de positions qui frolaient le lynchage souvent.

      J’avais alors mis cela sur le compte du confinement mais il a dit ensuite que ce confinement ne l’avait nullement géné. Moi si. Grandement. C’était une prison. Un enfermement.

      Donc pourquoi ? Cet alignement soudain d’Olivier Berruyer aux thèses de Monsieur Salomon et de nous décrire même le nombre de morts potentiellement évités ….

      Incroyable pour un site non « aligné ».
      Et Olivier Berruyer qui jamais ne s’est personnellement insurgé contre la privation de nos libertés démocratiques qui nous était imposée et qui passe plus de temps à blâmer un certain professeur que celui qui nous prive toujours de certaines de nos libertés, dont celles de se réunir à plus de dix.

      Que ce passe-t-il ? Etes vous tous tombés sur la tête ou quoi ?

        +25

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      • Incognitototo // 11.06.2020 à 19h38

        Toujours au risque de vous déplaire, 4 cas de figure pour les politiques mises en place face au Covid :
        – ceux qui ont confiné, la plupart comme nous parce qu’il n’avait aucun moyen de faire autrement (pas de masques, pas de tests, des capacités hospitalières réduites incapables d’absorber le flot de malades, et cetera),
        – ceux qui ont testé, isolé les malades, et adopté des mesures de distanciation sociale, et comme les premiers fermé leurs frontières,
        – ceux qui ont fait les deux (comme la Nouvelle-Zélande et d’autres) qui sont les pays qui s’en sortent le mieux par rapport au nombre de morts actuellement.
        – ceux qui n’ont rien fait pour préserver la liberté de chacun de mourir et de tuer les autres en les contaminant.

        Donc d’après ce que je comprends de vos propos, ce sont les quatrièmes, ceux qui ont préservé toutes les libertés, qui ont eu raison ? Et même peut-être que ça n’aurait rien changé au nombre total de morts si on n’avait rien fait ?

        C’est exactement ce genre de propos qui me fatigue.

        Je me réjouis néanmoins sincèrement que les mesures qui vous ont privé de liberté (et ça va continuer) vous aient permis de survivre.

          +7

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        • LPP // 11.06.2020 à 22h49

          « Je me réjouis néanmoins sincèrement que les mesures qui vous ont privé de liberté (et ça va continuer) vous aient permis de survivre. »

          Encore faut-il le prouver !
          En l’occurrence des gens sont morts car ils n’avaient plus accès aux soins et des opérations ont été reportées, et mêmes annulées.

          Mais on reconnait assez vite ceux qui se délectent dans les systèmes totalitaires qu’ils soient sanitaires ou autres …

            +14

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          • un citoyen // 12.06.2020 à 00h50

            « délectent dans les systèmes totalitaires » à la place de se « réjouir sincèrement » : Vous êtes dans l’exagération et il y a une confusion entre ce que le caractère disciplinaire peut apporter à soi-même en source de plaisir et ce qu’il peut apporter aux autres en ne se faisant pas plaisir nécessairement.

              +0

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          • Incognitototo // 12.06.2020 à 01h35

            Au cas où vous comprendriez encore ce que vous dites, je vous signale que la logique de vos affirmations indique que vous auriez été pour qu’on laisse les malades du Covid crever, pour pouvoir soigner les autres… c’est une opinion comme une autre, effectivement.
            Cela constaté, oui, les services hospitaliers ont dû faire des choix et c’est atroce, et rien que pour ça, les dirigeants d’au moins les 2 dernières mandatures devraient tous aller en taule.

            Ça pourrait être « marrant », que vous exerciez jusqu’au bout votre certitude que cette crise est une opportunité pour les totalitaires et qu’il n’y a en réalité aucun danger sanitaire avec cette maladie. Juste pour vérifier, je vous conseille en conséquence d’aller respirer à pleins poumons dans l’environnement d’un malade du Covid qui tousse (pas dur à trouver, il y en a encore 12 000 hospitalisés pour Covid en ce moment, répartis dans tous les hôpitaux de France). Si vous n’êtes pas malade et survivez, cela prouverait assurément qu’on nous a menti et que tout cela n’était qu’un complot.

            Je ne vais pas vous demander d’arrêter de projeter vos délires sur les autres, y compris en pensant que je me délecterais de cette situation, c’est à l’évidence tout à fait inutile.

              +7

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            • LPP // 12.06.2020 à 23h01

              ‘Juste pour vérifier, je vous conseille en conséquence d’aller respirer à pleins poumons dans l’environnement d’un malade du Covid qui tousse »

              Je vous conseille à vous d’aller respirer à pleins poumons dans l’environnement d’un malade de la tuberculose ou de la grippe saisonnière épidémique. Ces maladies existent depuis des centaines d’années et personnes n’a confiné l’humanité pour autant. Pas plus que pour la peste ou le choléra. Le projet de confinement d’une population saine a des visées totalitaires et je vous invite à mieux vous renseigner sur ce qui se passe réellement.

                +3

              Alerter
            • Incognitototo // 13.06.2020 à 03h34

              Alors, vous vous dégonflez pour aller vérifier in vivo vos croyances ?
              Juste pour information, je suis vacciné contre la grippe saisonnière et la tuberculose, tandis que la peste ou le choléra se vaccine également ou se soigne, donc rien à voir.
              Je n’ai en outre pas besoin de me renseigner, il suffit de lire des gens comme vous, pour « tout comprendre ».
              Votre niveau de confusion, d’amalgame et d’illogisme est comme je le soupçonnais sans limites. Donc je n’ai rien d’autre à dire.
              Bonne continuation.

                +3

              Alerter
        • rafades // 12.06.2020 à 06h30

          là où vous vous trompez gravement, c’est que le confinement, moi, il a failli m’emmener à l’hôpital. L’hôpital psychiatrique. Je ne supporte pas l’enfermement. Je vis seul. Vous me privez de liens sociaux pendant plus de deux mois, vous m’enfeimez seul dans un petit appartement et ensuite, à la fin, vous m’envoyez le psy.

          c’est ce qui c’est passé avec moi et je suis sous traitement antidépresseur.
          D’autres, des jeunes, ce sont suicidés à cause du confinement.

          Mais on ne vas surtout pas en parler.

          Alors me dire à moi que le confinement m’a sauvé : NON NON et encore NON. Vivant seul, je savais que je ne pouvais attraper le virus, sauf à agir de manière très déraisonnable, par exemple, en allant lécher tous les inconnus que je rencontrais dans les transports ou le supermarché.

            +9

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          • Incognitototo // 12.06.2020 à 14h28

            Mais si, parlons-en justement, d’autant qu’à l’exception du fait que je ne suis pas encore sous antidépresseur, je suis dans la même situation que vous ; comme pour beaucoup, cette situation m’est insupportable… et j’ai en outre même failli en mourir faute de soins concernant un problème cardiaque (à cause de reports de RDV de diagnostic).

            Personne ne peut vivre seul et les conséquences psys de l’isolement social sont bien connues, c’est même une méthode de torture utilisée depuis la nuit des temps par tous les tortionnaires du monde pour casser la personnalité des prisonniers, afin qu’ils finissent même par aimer leurs bourreaux.

            Ce confinement fut un choix perdant/perdant, entre la peste et le choléra, et je ne sais pas quoi vous dire pour vous réconforter, vu qu’en plus je ne suis moi-même pas bien ; c’est vraiment inédit de devoir supporter ce « traitement » inhumain pour pouvoir survivre.

            Dans une société idéale où les citoyens ont des comportements responsables (comme dans les pays asiatiques qui pratiquent sans problème le port du masque par exemple), oui, le confinement aurait été tout à fait inutile. Mais en France ce n’est pas comme ça que ça se passe. Dès le début de l’épidémie, 25 spots par jour sur les gestes barrières n’ont quasiment rien modifié aux comportements irresponsables d’une grande majorité de la population (et ça continue d’ailleurs).
            Alors personnellement, j’en veux autant à cette tranche de la population qui m’oblige à subir cela, qu’à ces politiques (et pas seulement ceux qui nous gouvernent actuellement) qui nous ont imposé ce confinement, à cause de leur incurie et imprévoyance.

            Nourrissons notre colère, mais pas contre nous-mêmes, c’est malheureusement tout ce qu’on peut faire actuellement. Elle finira bien par être utile pour qu’un vrai changement advienne dans ce pays.

            Je ne vais pas vous dire courage, j’en manque souvent moi-même, mais sachez au moins que vous n’êtes pas seul à très mal vivre cette situation.

            Bien amicalement.

              +4

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            • rafades // 13.06.2020 à 11h55

              Merci de votre réponse très bienveillante

              Et toutes mes amitiés à vous aussi, pour la suite des évènements. La crise à venir et dont on va nous abreuver tous les jours.

              PS : je vais finir pas ne plus allumer la télé. En cela, cette période est très bonne. Je l’allume de moins en moins. Je me source à France Culture ou sur des médias alternatifs, dont les crises

                +2

              Alerter
        • Ydel // 12.06.2020 à 11h24

          Pour faire simple, les Pays Bas s’en s’en mieux sortis avec des mesures souples que la Belgique avec un confinement strict. Les zones frontalières entre la Suède et la Norvège présentent des chiffres comparables malgré des mesures très différentes.

          En bref, il n’est pas prouvé que le confinement en tant que tel ait eu un impact significatif sur l’évolution de la maladie.

          Tant mieux si les mesures sanitaires ont aidé à combattre le virus, mais il faut prendre en compte leur impact négatif non négligeable. Rien que sur la santé, on estime plus de 30.000 cancers non détectés, qui seront soignés plus tard voire trop tard et vont se télescoper avec les cas suivants ; également une partie non négligeable des AVC et crises cardiaques n’ont pas été traitées, et ont un potentiel lien avec l’augmentation des décès à domicile.

          Espérons également que ça n’engendre pas une crise économique avec son cortège de chômage, de faillites et de désespoir.

          Je ne dis pas que la décision était facile ni qu’il y avait une solution parfaite. Mais il faut savoir tout prendre en compte à l’évaluation.

            +3

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          • Incognitototo // 12.06.2020 à 15h25

            Je suis bien d’accord avec vous, il faut tout prendre en compte, y compris qu’en France, a contrario des pays que vous citez et de bien d’autres notamment asiatiques, il semble impossible qu’une grande majorité de la population adopte des comportements responsables. Je suis bien placé pour le savoir, en pleine campagne électorale, et alors que nous étions déjà abreuvés de 25 spots par jour sur les gestes barrières à adopter, 80 % de la population n’avait absolument rien modifié à leur comportement.
            Compte tenu de notre contexte où en plus nous manquions cruellement de moyens à cause de l’incurie des gouvernements successifs, nos dirigeants n’ont alors pas eu d’autre choix que le confinement, et on peut même leur reprocher d’avoir mis tant de temps à le prendre, ce qui l’a rendu interminable.
            Quand on fera tous les bilans, il faudra bien aussi parler de notre « exception française » qui empêche toute politique de responsabilisation individuelle, et pas que dans le domaine sanitaire d’ailleurs.

              +3

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        • rafades // 13.06.2020 à 18h21

          Sincèrement

          Qu’importe que je sois en bonne santé si je ne suis pas libre ?

          Que choisissez vous, personnellement entre la bonne santé ou la liberté ?

          Perso, je pense vraiment préférer absolument et inconditionnellement la LIBERTE

          La première citée sur notre drapeau républicain. Vous savez LIBERTE EGALITE FRATERNITE

          Y avait-il un ordre imaginé alors ?

            +1

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      • fanfan // 13.06.2020 à 15h31

        La recherche médicale est sérieusement malade.. Petite revue :
        – Un article tonitruant du Pr Ioannidis (désormais directeur du Prevention Research Center à l’Université de Stanford) intitulé « Pourquoi la plupart des résultats de recherche scientifique publiés sont faux.
        – Arnold Relman, professeur à Harvard et ancien rédacteur en chef du NEJM avait douloureusement admis[ : « La profession médicale est achetée par l’industrie pharmaceutique, non seulement en termes de pratique de la médecine, mais aussi en termes d’enseignement et de recherche. Les institutions académiques de ce pays se permettent d’être les agents rémunérés de l’industrie pharmaceutique. Je pense que c’est honteux ».
        – Dr Marcia Angeli, qui lui succède, annonce en 2009 : « Il n’est tout simplement plus possible de croire une grande partie des recherches cliniques qui sont publiées, ni de se fier au jugement de médecins de confiance ou à des directives médicales faisant autorité… »
        …/…

          +2

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        • fanfan // 13.06.2020 à 15h37

          – Richard Smith, ex-rédacteur du BMJ écrit en 2013 que « la plupart des études scientifiques sont erronées, et elles le sont parce que les scientifiques s’intéressent au financement et à leurs carrières plutôt qu’à la vérité ».
          – Quant au rédacteur en chef du Lancet, le Dr Richard Horton, il confesse en 2015 qu’il est « Affligée par des études portant sur des échantillons de petite taille, des effets minuscules, des analyses exploratoires non valables et des conflits d’intérêts flottants, ainsi que par une obsession à poursuivre des tendances à la mode d’importance douteuse, la science a pris un virage vers l’obscurité (…) L’endémicité apparente des mauvais comportements en matière de recherche est alarmante ».
          Il est urgent de décontaminer les conflits d’intérêts létaux tant au niveau de la recherche, de la médecine, qu’au niveau de l’OMS

            +2

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    • tepavac // 11.06.2020 à 21h34

      « C’est dingue comme un article concis, sourcé, contextualisé, précautionneux sur ses affirmations, bref aussi objectif que possible dans l’état actuel de nos connaissances (merci Olivier), peut encore susciter tant de commentaires suspicieux »

      Ouais, flanquer des noms d’oiseaux pendant deux mois aux commentateurs émettant une opinion différente, laisse forcément des traces. Vous pouvez en remercier la fine équipe en question. Je penses qu’ils se reconnaitront, mais aussi l’affront de ces modérateurs bâillonnant les uns et laissant libre cours aux autres.
      Je précise que je fait une notable différence entre l’appréciation des opinions seules, et de l’apport d’éléments factuels. Censurer des informations factuelles est, plus que les dénigrements de quelques hurluberlus (« comme si le sens des mots n’arrivait toujours pas jusqu’au cerveau de certains commentateurs. ») n’est-ce pas!), l’action la plus détestable.

      J’ajouterais pour que les choses soient claires, O.B à eût raison d’alerter vigoureusement des menaces qui planaient sur nous. Vu l’incurie et l’insouciance avec laquelle les autorités traitaient ce fléau, vu les inconséquences de leur directives pour la protection sanitaire des populations, ne restait que ce cri de mise en garde. S’il n’y avait eût cette alerte, probablement que le virus se serait encore davantage propager et auraient certainement provoqué davantage de décès.

      J’espère que ce fâcheux épisode, permettra au site de reformuler l’application de la censure en la laissant aux seuls adhérents, avec principe de masquage. Cdlt

        +5

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      • Roubachoff // 16.06.2020 à 04h08

        La censure, c’est une monstruosité, et la rebaptiser « modération » ne change rien à l’affaire. Cela dit, si un jour la loi Avia le frappait, M. Berruyer serait le premier à aller pleurnicher partout. Toute plaisanterie mise à part, la pratique de la censure idéologique sur tous les sites ou presque, médias officiels ou non, est une gangrène. Sous le fallacieux prétexte de neutraliser quelques trolls (la trollerie étant toujours relative) on massacre joyeusement la liberté d’expression. Je viens d’en faire l’expérience sur le site du Monde où les Décodeurs, après leur fabuleux plantage sur l’étude du Lancet, ne supportent pas qu’on pointe du doigt leur erreur monumentale. Un Ministère de la Vérité que n’aurait pas renié Big Brother.

          +1

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    • Ydel // 12.06.2020 à 11h12

      Comme je le disais ailleurs les chiffres évoqués proviennent d’estimations, donc basés sur des hypothèses et des données imprécises.

      Seule une étude sérologique massive peut indiquer la véritable létalité du virus en dénombrant toutes les personnes touchées et notamment les personnes asymptomatiques. Cela tombe bien, en France, une étude sérologique a été menée dans le Morbihan, et a conclut à une prévalence de 10% dans ce département, bien plus que ce qui est estimé par modélisation par l’institut Pasteur (autour de 1.3% en Bretagne)

      D’autre part, l’épidémie continue son recul depuis le déconfinement, il y a maintenant 1 mois. Le confinement en tant que tel n’est donc pas si prépondérant dans le recul de l’épidémie en comparaison des mesures de distances, hygiène, masques, etc. On ne voit d’ailleurs pas d’impact fort du confinement sur les courbes d’évolution.

      Egalement certains facteurs comme l’immunité croisée (acquise grâce à d’autres coronavirus, qui provoquent notamment des rhumes) doivent être pris en compte. Si comme certains scientifiques l’estiment, le seuil d’immunité est autour de 10 à 20 %, ça change la donne, et ça expliquerait pourquoi l’épidémie s’arrête doucement

        +2

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  • rafades // 11.06.2020 à 15h29

    Ce blog l’a probamenent. Je ne comprend toujours pas la position d’Olivier Berruyer. A part son rejet absolu et quasiment haineux du professeur Raoult. C’est totalement dingue également, ce rejet de l’un et de l’autre de nos sachants sachant sacher pendant cette période. A faire peur même de tous nos sachants et à les rejetter d’un bloc

    Mais bon, nous ne sommes pas si cons qu’eux, à dire vrai. Une vraie révélation.
    Nous, les sachons qui ne sachons rien, nous savons tout. Nous sommes juste des Etres Humains de raison.

      +1

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  • Ydel // 11.06.2020 à 16h20

    Il est dommage de continuer à répandre des chiffres provenant d’estimations, donc basés sur des hypothèses et des données imprécises, plutôt que l’observation.

    Seule une étude sérologique massive peut indiquer la véritable létalité du virus en dénombrant toutes les personnes touchées et notamment les personnes asymptomatiques. En France, une étude sérologique a été menée dans le Morbihan, et a conclut à une prévalence de 10% dans ce département, bien plus que ce qui est estimé par modélisation par l’institut Pasteur.

    D’autre part, l’épidémie continue son recul depuis le déconfinement, il y a maintenant 1 mois. Le confinement en tant que tel n’est donc pas si prépondérant dans le recul de l’épidémie.

    Egalement certains facteurs comme l’immunité croisée (acquise grâce à d’autres coronavirus, qui provoquent notamment des rhumes) doivent être pris en compte.

      +13

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    • Catalina // 11.06.2020 à 19h09

      c’est « ça » le problème, les chiffres remplacent l’observation et sont érigés en savoir. Un mix des deux me semble meilleur mais bon….

      Einstein disait
      « La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi »

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  • Simon C // 11.06.2020 à 22h20

    Quel sera le bilan du Covid en terme d’années de vie ajustées en fonction de la qualité (AVAQ)?
    Sachant que la pollution tuerait plus que le covid (dont >600k enfants/an en 2018 selon l’OMS).
    Sans parler du babyboom covid à attendre, le bilan démographique du covid ne sera probablement pas décroissant.

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    • VVR // 12.06.2020 à 10h05

      La conséquence de l’effet moisson sur l’éspérance de vie vous l’aurez fin 2021. L’épidémie n’aura probablement que peu de conséquences sur l’éspérance de vie en 2020 (sauf a Paris)

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  • un citoyen // 11.06.2020 à 23h25

    « Pour vous, le seul biais par lequel il faut analyser ce virus, c’est l’âge
    Mais vous avez tout faux. »
    =>Il me semble que deux études, l’une en Chine et une autre en Italie (source : les Crises), ont montré que la mortalité était corrélée avec l’âge, les facteurs de co-morbidité avaient été aussi mis en évidence.
    L’âge n’est peut-être pas le seul facteur (et on ne sait pas tout) mais je ne comprends pas pourquoi vous affirmez que OB aurait TOUT faux alors que ce qu’il a écrit est sourcé, analysé depuis des semaines et approfondi, Où voyez-vous quelque chose de faux dans les recherches de l’équipe des Crises?

    « C’est le biais de l’obésité ou de l’IMC qui est le biais le plus juste.
    13% d’obèses en France
    87% des personnes mortes du COVID étaient obèses.
    100% des obèses atteints du COVID devaient être immédiatement intubés […] »
    => Ben de même que Lui : D’où tenez-vous ça? L’obésité a bien été signalée dans plusieurs articles et dans certains établissement ces taux sont bien atteints mais cela ne suffit pas pour affirmer cela de façon générale. Là, il faudrait une source solide. Pour le moment, cela ne peut être considéré en tant qu’hypothèse bien que l’obésité soit une piste pertinente.

    « Toute votre étude est faussée. »
    => TOUTE ? Encore ?! OB peut se tromper comme n’importe qui et vous pouvez avoir une part de raison mais vous ne vous êtes pas demandé que vous pouviez ne pas avoir entièrement raison voire -éventuellement- pas du tout ? Bref, n’avez-vous pas l’impression d’exagérer ?

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    • un citoyen // 14.06.2020 à 00h33

      Fanfan, est-ce que vous répondez au commentaire auquel vous souhaitez réagir, il y a des points que je n’ai pas mentionnés ?
      Et si j’essayais de répondre, il y aurait beaucoup de choses à dire pour chacun des points que vous avez formulés.
      Je vais en prendre un seul :

      « applaudir ses effets » : Applaudir est un grand mot mais oui, si le confinement a permis théoriquement de limiter la casse, cela signifie que de nombreux morts ont été évités. Et je dis bien en théorie car je suis bien conscient que rien n’est sûr complètement, que l’on ne sait pas tout et qu’il peut y avoir des surprises.
      Mais ne vaut-il pas suivre pour le moment ce qui semble le plus plausible (*), ce qui a été le mieux étudié? Et dans ce cas, avec une prévalence seulement autour de 5% (qui est la contre-partie du confinement) cela signifie que c’est loin d’être terminé et que la prudence est toujours de mise, et ceci pour n’importe quel pays. Tout en n’étant pas non plus focalisé sur ce problème évidemment, l’économie (car chômage) et l’aspect humain sont aussi importants. Je pense qu’il faut un équilibre entre les deux pour rendre les choses supportables.

      (*) Et non nécessairement par l’intuition. L’intuition est importante pour élargir son champ de vision mais elle doit être contrôlée par l’intelligence. C’est comme lorsqu’on est perdu en montagne dans un brouillard épais, il faut tâtonner les chemins possibles avant de se décider à choisir ‘le bon’, et non prendre intuitivement une direction au hasard qui risquerait fortement de nous perdre encore plus.

        +1

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  • MDacier // 12.06.2020 à 05h11

    « C’est à la fin de la guerre qu’on compte les morts »

    Donc, on aura une réelle idée de la surmortalité liée au Covid 19 + au marasme économique qu’il a engendré, a la fin de cette année.

    J’ai très peu confiance dans des modélisations mathématiques – qui ont très souvent raconté n’importe quoi – pour juger de cette crise déplorable

      +9

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  • David R // 12.06.2020 à 10h26

    « il n’y a pas de raison que le taux du Haut-Rhin n’ait pas été atteint partout », ah oui ? et qu’est ce qui vous fait dire ça ? Aller un petit effort, il n’y a pas de raison que la situation de Bergame n’ait pas été mondiale… Faites vous plaisir avec vos raisonnement stupides. Avec vos méthodes on est vite à 10 millions de mort évité. La diversité extraordinaire de l’impact du virus dans les diverses régions balayé d’un revers de la main mettez donc l’Afrique, l’Inde et la Chine au niveau de Bergame et vous y êtes.
    « Il est donc tout à fait possible de penser que ce taux aurait pu doubler » oh ! pourquoi seulement doubler ? allez y faites vous plaisir quadrupler !! A appliquer des coefficient multiplicateurs au doigt mouillé autant en profiter non ?
    Je suis atterré de voir le nombre de torchon que ce site peu publier, moi qui ait tant fait de pub pour vos travaux. C’est complètement orienté, complètement malhonnête intellectuellement, vous masquer tout élément allant contre vos thèses pré-établie, cela ne vaut plus rien du tout. C’est de la propagande. Vous allez terminer dans les junk-site, c’est triste.

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  • Jean-François91 // 12.06.2020 à 11h06

    Ce site compile qutidiennement les données des différents pays :
    https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
    [avec bien sûr toutes les réserves d’usage pour ce genre d’exercices !!]

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  • Tavarmany // 12.06.2020 à 13h03

    Quand est écrit cela dès le début de l’article on doute du non parti pris qui faisait jadis la force d’OB, de ce blog.

    « un octogénaire 17 %, un risque sur 5 de mourir… ».
    > un sur six semble plus juste.

      +1

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  • fanfan // 12.06.2020 à 13h32

    Worldometers et calcul de la létalité : 1/ On dispose des chiffres bruts ici : https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries ; 2/ Il suffit donc de calculer la Mortalité par millions d’habitants : on divise le nombre de décès par le nombre de cas (x 100). La France a le pire résultat !

    Pays Nombre de cas Nombre de morts Létalité
    France 155 136 29 319 18,90
    Belgium 59 569 9 629 16,16
    Italy 235 763 34 114 14,47
    UK 290 143 41 128 14,18
    Hungary 4 027 551 13,68
    Netherlands 48 087 6 042 12,56
    Mexico 124 301 14 649 11,79
    Sweden 46 814 4 795 10,24
    Spain 289 360 27 136 9,38
    Ecuador 43 917 3 690 8,40
    Canada 97 060 7 960 8,20
    Slovenia 1 488 109 7,33
    Algeria 10 484 732 6,98
    Ireland 25 231 1 695 6,72
    Niger 974 65 6,67
    Romania 20 945 1 360 6,49
    Switzerland 31 011 1 936 6,24
    Sudan 6 427 389 6,05
    Greece 3 068 183 5,96
    Burkina Faso 891 53 5,95
    Bosnia and Herzegovina 2 775 161 5,80
    Bulgaria 2 889 167 5,78
    Mali 1 667 96 5,76
    Indonesia 34 316 1 959 5,71
    China 83 046 4 634 5,58
    USA 2 056 582 114 712 5,58
    Japan 17 210 916 5,32
    Mauritania 1 162 61 5,25
    Brazil 747 561 38 701 5,18
    Denmark 12 016 593 4,94
    North Macedonia 3 364 164 4,88
    Iran 177 938 8 506 4,78
    Germany 186 866 8 840 4,73
    Croatia 2 249 106 4,71
    Sierra Leone 1 062 50 4,71
    Finland 7 040 324 4,60
    Tunisia 1 087 49 4,51

      +3

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    • VVR // 12.06.2020 à 16h11

      La mortalité c’est le nombre de décès / nombre d’habitant du pays. Ici un problème se pause déjà: c’est quoi mourir du COVID ?

      Le mort avait il le COVID sur la base symptôme ou d’un résultat de test ? Si il avait par ailleurs une insuffisance rénale et un cancer, est-ce que ça compte encore comme un mort COVID ?

      Le nombre de décès par le nombre de cas, c’est la létalité. Avec un problème supplémentaire: comment connait ont le nombre de cas ?

      – On pourrait faire une grosse étude sérologique pour calculer par departement, sexe, age, etc, quelle proportion de la population l’a eut, symptomes ou pas (trés long, même en ne testant que quelques pourcents de la population).
      – On peut l’estimer sur un coin de table en divisant le nombre de mort par une létalité calculée a partir d’un sous ensemble de 3000 personnes âgées en bonne santé qui faisait une croisiére. (les « 7% de la population » qui circulent actuellement sont, en gros, calculés comme ça).
      – On peut se contenter de toute les personne qui on consulté pour des symptômes qui collent avec la maladie.
      – On peut enfin se limiter aux cas diagnostiqués comme tel, avec test au besoin.

      Et comme chaque pays utilise des critères légèrement différents, comparer est une perte de temps: si l’on prend les cas extréme, du x400 est tout a fait possible.

        +3

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    • VVR // 12.06.2020 à 16h12

      Pour prendre un exemple concret: en France, toute personne avec symptômes COVID est morte du COVID, en Allemagne il faut un test positif. Rien qu’en utilisant les critéres allemand, le nombre de mort en France baisse, et donc la lethalité et la mortalité.

        +7

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      • fanfan // 13.06.2020 à 15h55

        Bien sûr, le chiffre des morts Covid-19 en France est faux (morts du covid ou morts avec le covid ? Pas d’autopsie). Mais alors pourquoi truquer les chiffres à ce point ? Stratégie de la « peur » justifiant la politique de l' »enfermement », sans prévention, dépistage, soins de terrain…

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        • Roubachoff // 16.06.2020 à 03h10

          Pourquoi toutes ces questions perverses ? Messire Berruyer vous le dit – mais personne d’autre n’ose, pas même le gouvernement qui évoque « modestement » 60 000 vies sauvées – il y aurait eu 500 000 morts en France sans le confinement. D’un naturel joueur, je relance à trois millions, et je suis prêt à faire tapis (66 millions) si on me sur-relance.
          A bon entendeur salut.

            +0

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  • fanfan // 12.06.2020 à 14h08

    (16.04.2020) https://blogs.mediapart.fr/basicblog/blog/160420/covid-19-traitement-au-macrolides-du-dr-sabine-paliard-franco-le-rapport-disparu
    (09.06.2020) COVID-19 et antibiothérapie : les recommandations du HCSP
    https://www.vidal.fr/actualites/25108/covid_19_et_antibiotherapie_les_recommandations_du_hcsp/?cid=dis_000053

    (08.06.2020) La France avait-elle les moyens d’opter pour un traitement curatif précoce du Covid-19 en médecine de ville ?
    https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-france-avait-elle-les-moyens-d-224985
    (11.06.2020) Un médecin généraliste témoigne – Docteur JJ Erbstein
    https://www.youtube.com/watch?v=uxmFosu0tgo

    (09.06.2020) Covid-19 : restriction de la liberté de prescrire de l’azithromycine, un déni de soin pour les patients?
    http://www.francesoir.fr/societe-sante/covid-19-restriction-de-la-liberte-de-prescrire-de-lazithromycine-un-deni-de-soin-pour

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  • Deres // 12.06.2020 à 16h54

    Au passage, vous égratignez le gouvernement. Je pense qu’il faut lui adjoindre les diverses administrations. On a vu au sujet des masques et des tests que même quand le gouvernement fait preuve de rapidité de décision, il est incapable de franchir la résistance des administrations françaises. Elles sont nombreuses et défendent leur pré carré à tout prix. Elles bloquent donc toute décision tant qu’on ne les a pas consulté et surtout garantit que leur domaine de compétence ne sera pas amoindri. C’est d’autant plus le cas en France que le mille feuille administratif donne des compétences multiples à tout le monde.

    Pour beaucoup de gens aux manettes dans les administrations, une telle crise est surtout un moyen d’avancer leur pions pour gagner plus de pouvoirs. L’intérêt général passe largement derrière.

      +2

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    • Kilsanaïtous // 13.06.2020 à 08h26

      Donnez nous des exemples concrets.
      Les administrations font ce que leur hiérarchie, et in fine les élus, leur dit de faire. Si elles désobéissaient, la France n’en serait pas là aujourd’hui

        +0

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      • step // 13.06.2020 à 22h47

        Les administrations sont actuellement ballottées entre difficultés financières et organisationnelles pour le service au quotidien et des grands à-coups (organisationnel et financiers) vers des objectifs rémunérateurs mais aux objectifs nébuleux (si ce n’est de carotter de la subvention en faisant mousser des termes rémunérateurs). Les CDD à 4 ans se multiplient, épuisant les ressources humaines pérennes, et les missions utiles se refourguent le long de la chaine hiérarchique des collectivités vers des exécutants sans moyens.
        Dans ce magma incohérent, les appétits s’aiguisent et les profils pathologiques profitent largement du chaos ambiant.
        Dans une certaine mesure, je pense que vous avez les deux raison et qu’en plus il y a un lien entre vos deux réflexions.

          +0

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  • Andre // 13.06.2020 à 12h42

    Bonjour Olivier,

    Entendu, mais que faites-vous des morts “statistiques” de grippe saisonnière dans vos calculs ?
    On parle de 10 à 15k décès chaque année.
    J’ai comme l’impression qu’on met met tout dans le même sac pour “aggraver” le COVID.

    D’ailleurs on ne meurt pas de Coronavirus, mais des complications consèquentes (Oedèmes, infections, comorbidités), peut-on donc lui attribuer une létalité, puis une mortalité?

    Merci

    Année 18/19 >
    “Au cours des 8 semaines d’épidémie, l’excès de mortalité attribuable à la grippe a été estimé à environ 12 000 décès tous âges confondus. Ces décès concernent principalement les personnes de 85 ans et plus, et dans une moindre mesure les 65-84 ans.”

    https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/grippe/documents/bulletin-national/bulletin-epidemiologique-grippe-semaine-15.-saison-2018-2019

    Année 17/18
    “ Au cours des 16 semaines d’épidémie, l’excès de mortalité attribuable à la grippe a été estimé à environ 13 000 décès tous âges confondus. Ces décès concernent pour 93% d’entre eux des personnes de 65 ans et plus.”
    [mortalité toutes causes et tous âges confondus estimé à 17 800 décès dont 13 000 attribuables à la grippe]

    https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/grippe/documents/bulletin-national/bulletin-epidemiologique-grippe-semaine-15.-saison-2017-2018

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    • un citoyen // 14.06.2020 à 02h31

      Pas sûr que la grippe saisonnière de cette année soit du même ordre que les précédentes, on en avait discuté entre commentateurs vers Février et on avait trouvé que ses dégâts étaient faibles.

      Depuis, il y a bien un bulletin qui a été publié le 18/03/2020 mais je ne sais pas si c’est le « final » de cette année : https://www.santepubliquefrance.fr/content/download/237517/document_file/Bulletin_grippe_S11.pdf

      856 cas grave admis en réanimation dont 88 décès (page 3).

        +0

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  • fanfan // 13.06.2020 à 12h53

    Un article qui aide à y voir plus clair…
    Facing COVID-19 by the confinement :EBM, « MBM » or « SBM » ?
    Zelmat M, Clinical Biologist and Hospital Practitioner
    23 Pages Posted: 26 May 2020 Date Written: May 13, 2020
    Une nouvelle étude française (en pré-publication sur SSRN, soumise au British Medical Journal), de M. Zelmat (biologiste clinicien-chercheur, praticien en milieu hospitalier), met en évidence les coûts disproportionnés du confinement en termes sociaux, économiques et humains, dénonce une « escroquerie sanitaire » et pointe la responsabilité de l’OMS.
    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3600511
    https://covidinfos.net/wp-content/uploads/2020/06/Facing-COVID-19-by-the-confinement.pdf

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  • iséorcé // 14.06.2020 à 16h17

    Je ne vois pas en quoi le confinement pour tous à réduit la mortalité. Tout le monde est allé faire ses courses au supermarché- foyer de microbes en tout genre. Tout le monde est revenu à la maison où la charge virale a pu être bien conséquente du fait des rapports rapprochés pendant un temps long.
    Les gens dont personnes très agées, n’ont pour une partie pas été traités par les médecins de ville qui n’avaient rien à leur donner si ce n’est ce doliprane (soit dit en passant plus dangereux que la chloro et lhydroxychloro réunis tant sur le plan des accidents médicamenteux que des décès cardiaques (chiffres OMS) : extrait :
    https://blog.gerardmaudrux.lequotidiendumedecin.fr/2020/05/11/les-dangers-de-la-chloroquine/
    Vigibase, base de données mondiale sur la sécurité des medicaments de l’OMS indique :

    De 1968 à 2020, Vigibase a colligé 6 163 incidents et accidents pour la Chloroquine, 23 019 pour l’Hydroxychloroquine, et … 147 697 pour le Paracétamol qu’on nous demande de prescrire, la Chloroquine étant un danger public et le Paracétamol de l’eau douce.

    Les accidents cardiaques ? 417 pour la Chloroquine, 964 pour l’Hydroxychloroquine, et … 4486 pour le Paracétamol. )

      +1

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