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7.juin.20207.6.2020 // Les Crises

On fait le point sur l’étude du « Lancet »

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Introduction, par Olivier Berruyer

Comme cela nous a été demandé plusieurs fois dans le cadre de la Foire Aux Questions :

« Pourquoi pas un mot sur cette étude du Lancet, critiquée par le Lancet lui-même ainsi que par des dizaines de scientifiques de tout bord aujourd’hui? […] Le site n’en sortirait que grandi et ferai honneur à son slogan « espace d’auto-défense intellectuelle ». Il est important d’être capable d’avouer s’être (pour une fois) trompé. Ce n’est pas retourner sa veste, ni aller dans le sens du vent. C’est de l’honnêteté intellectuelle, qui fait tant défaut à tant de commentateurs qu’elle serait ici bienvenue et salutaire pour la réflexion générale sur cette crise. »

Nous faisons un point sur cette « fameuse » étude. Nous n’avons pas immédiatement parlé de ses problèmes, car :

  • contrairement à la presse maintream, nous avons fait le choix de ne pas en parler sur ce site quand elle est sortie, puisqu’elle ne nous est pas apparue conclusive, et donc intéressante à vous partager, les études conclusives allant bientôt arriver ;
  • les premiers problèmes soulevés autour de cette étude étaient mineurs et ont été rapidement corrigés. Les questions plus lourdes sont apparues cette semaine ;
  • contrairement à ce qui s’est passé avec les études Raoult, le fonctionnement de la communauté scientifique s’est bien déroulé : les questions ont été soulevées, les auteurs et la revue ont essayé d’y répondre, les médias ont diffusé une information correcte sur les problèmes de cette étude, la revue a mis une alerte, et au final les auteurs ont rétracté l’article. Nous n’aurions aucune valeur ajoutée particulière sur ce sujet, car le problème n’est pas méthodologique, comme nous allons vous l’expliquer
  • nous ne sommes pas un site d’information continue, nous ne travaillons pas dans l’instantané : nous privilégions la prise de recul nécessaire afin de vous assurer une sélection d’informations pertinentes..

Ce n’est d’ailleurs pas « L’étude DU Lancet » mais « l’étude Mehra parue dans le Lancet« . C’est une étude rétrospective portant sur 96 000 malades, qui montrait un sur-risque de décès pour ceux traités par Chloroquine et Azithromycine, et pas d’efficacité du traitement. Ces conclusions ne faisaient que confirmer ce qu’indiquaient différentes autres études. MAIS comme il s’agit d’une étude rétrospective, il faut être prudent, car il est difficile d’être certains que les patients traités n’étaient pas plus à risque que les autres, ce qui expliquerait de tels résultats. Bref, c’est un signe, mais ce n’est pas conclusif.

Précisons à nouveau que seul un large essai clinique randomisé (RCT) en double aveugle contre placebo pourra conclure : on donne le traitement à des milliers de patients, et un placebo à des milliers d’autres, choisis au hasard parmi les patients, et on regarde à la fin si les traités vont mieux que les non-traités. Il y en a différents en cours.

Mandeep R. Mehra est un cardiologue américain très réputé, directeur médical du centre cardiaque et vasculaire de l’hôpital Brigham and Women’s à Boston qu’il a créé ; il a été président de la Société internationale de transplantation cardiaque et pulmonaire (ISHLT) et rédacteur en chef du journal de la société, et a également été président de la Heart Failure Society of America. Il s’est associé à 2 autres chercheurs, et à un entrepreneur, qui a créé la société Surgisphère, et qui a fourni aux chercheurs les 96 000 dossiers médicaux de patients contaminés, provenant de 671 hôpitaux. Les 3 chercheurs ont alors réalisé leur étude et publié les résultats. Quelques coquilles ont été détectées (du genre quelques hôpitaux classés dans « Australie » alors qu’ils étaient en « Asie ») sans que cela ait changé quoi que ce soit au résultat de l’étude. Les 3 chercheurs semblent à ce stade honnêtes.

MAIS le gros sujet est le suivant : d’où sort cette base de données ? Beaucoup de questions entourent l’entrepreneur, et certains craignent que la base soit frauduleuse. Il avait promis un audit indépendant des données. Mais il vient de refuser arguant d’accords de confidentialité avec les hôpitaux. Donc on n’en sait rien, mais c’est très louche, et cela pourrait donc être une grosse fraude si cela était avéré.

C’est la raison de la rétractation de l’article par les 3 chercheurs, qui ont présenté leurs excuses (mais au moins ont-il eu l’honnêteté de le reconnaître, tous ne le font pas…), car ils « n’ont pas été en mesure d’effectuer un audit indépendant des données qui sous-tendent leur analyse » et « ne peuvent plus garantir la véracité des sources de données primaires« .

C’est évidemment un naufrage total, et on a un nouvel exemple de l’incompétence crasse d’une sommité médicale qui décide de réaliser des études statistiques alors que ce n’est à l’évidence pas son métier – il est cardiologue, pas statisticien, et à l’évidence, il n’a même pas un bon sens minimal pour s’assurer de la qualité de ses données de base, et fait une confiance aveugle à un partenaire. Et aucun relecteur de qualité ne vérifie ce point.

Précisons que le Lancet n’y est pas pour grand chose : le relecteur ne peut que s’assurer qu’il n’y a pas de problèmes méthodologiques, mais n’a jamais accès aux données primaires. Tout comme quand Sanofi fait un essai clinique, il ne communique jamais les données primaires, et on ne peut jamais contrôler. C’est pour moi un des scandales de l’édition scientifique, et j’espère que cette affaire fera bouger les choses. Les données primaires doivent être disponibles.

Un autre scandale est cette mafia de l’édition scientifique, dont nous reparlerons. C’est une pompe à fric privée qui vit de la vente des résultats de la recherche publique, avec un niveau de qualité de plus en plus bas. Comme le rappelle cet article, « The Lancet est en effet l’un des fleurons du plus gros éditeur scientifique Reed Elsevier, connu autant pour la réputation de ses journaux que pour ses fortes marges financières. En 2018, les plus de 2 500 journaux du groupe ont représenté pour la maison mère (qui a aussi des activités dans l’organisation de conférences, l’analyse financière, le droit) un chiffre d’affaires de quelque 2,8 milliards d’euros, pour plus de 1 milliard de bénéfices, soit plus de 35 % de marge. Cette marge, depuis vingt ans, a toujours été au-dessus de 30 %, selon une étude parue en 2015 dans Plos One. »

The Lancet, c’est donc Elsevier, qui est aussi l’éditeur de… Didier Raoult, dans ses revues confidentielles dirigées par ses amis (raison pour laquelle, ses papiers ne sont pas retirés, alors qu’ils devraient, comme nous l’avons expliqué).

Il nous faut aussi signaler et dénoncer l’incroyable emballement médiatique et politique autour de cette étude, dont la dernière phrase était pourtant :

« une confirmation urgente par des essais cliniques randomisés est nécessaire ». Et cela l’est toujours.

Mais entre temps, cela aura généré pour les médias des reportages sur l’article (qui ne pouvait pourtant être conclusif), des reportages sur les critiques, des reportages sur les corrections, des reportages sur les alertes, des reportages sur Surgisphère, des reportages sur la rétractation, des reportages sur les réactions à la rétractation, etc.

Nous ne regrettons donc nullement de ne pas vous avoir parlé de cette étude, nous sommes ici un site de « slow information« , sélectionnée, que nous jugeons utile à connaitre, pour économiser votre temps.

Ainsi, c’est sans doute un nouvel exemple de mauvaise pratique scientifique, celles-ci n’ayant pas de « camp » (pour ou contre le médicament). Incompétence, manipulations, fraudes sont régulières et prouvent l’impérieuse nécessité de ne jamais donner trop de crédit à une « sommité », surtout quand elle sort de son domaine, et à soutenir les chasseurs de « Fake Science » (attaqué honteusement depuis des semaines), qui ont été remarquables dans cette affaire, montrant leur intégrité. Car évidemment aucun n’est « pour » ou contre » la chloroquine, ils sont simplement « pour » la Science.

Et hélas, on attend toujours de larges RCT de qualité…

P.S. Je terminerai mes réponses aux questions sanitaires de la FAQ dans un prochain billet (chloroquine, etc).

P.P.S. : je vous recommande cette vidéo de Mr Sam :


Pourquoi l’étude du «Lancet» sur l’hydroxychloroquine est-elle sous le feu des critiques ?

Source : Check News, Florian Gouthière

Plusieurs observateurs estiment qu’une partie des données sur lesquelles les auteurs ont travaillé sont incohérentes avec des informations issues du terrain. Pour dissiper les doutes, un accès aux données brutes à la base de ces travaux a été demandé aux chercheurs.

Bonjour,

De nombreuses études interrogent, depuis plusieurs mois, l’efficacité et la sécurité de plusieurs protocoles de traitements à base d’hydroxychloroquine pour les malades du Covid-19. Le 22 mai, de nouveaux travaux présentaient, dans la revue scientifique The Lancet, des résultats particulièrement alarmants. Selon les auteurs de l’étude, l’analyse d’un volume conséquent de données médicales (96 032 patients Covid+ pris en charge dans 671 hôpitaux dans le monde) révélait un important surrisque de mortalité chez ceux traités par chloroquine (CQ) ou hydroxychloroquine (HCQ).

Comme nous l’avions expliqué ce 26 mai dans une précédente réponse sur CheckNews, l’augmentation des risques observée par ces chercheurs semblait étonnamment élevée, comparée à celle identifiée dans des travaux antérieurs. Or, une telle discordance dans des résultats de recherche incite toujours à faire preuve de prudence. En effet, ce type d’anomalie peut notamment trahir le fait que les groupes comparés par les chercheurs ne diffèrent pas uniquement par le traitement reçu, mais également par d’autres facteurs de gravité, oubliés dans l’analyse.

D’autres points, saillants à première lecture, justifiaient également d’exprimer des réserves. Ainsi, l’état de santé des patients au début de l’étude était caractérisé de façon imprécise. Les auteurs ne détaillaient pas non plus quels éléments cliniques avaient motivé l’orientation des patients vers tel ou tel traitement.

A ces réserves se sont ajoutées, ces derniers jours, d’autres critiques particulièrement vives. Nous résumons ici les principaux points qui ont alimenté – ou qui nourrissent encore – la controverse.

Le cas des données originaires d’Océanie

L’étude du Lancet publiée le 22 mai présentait un détail des données recueillies «par continent». Pour la zone continentale australienne, les auteurs comptabilisaient 73 patients décédés dans 5 hôpitaux, à la mi-avril. Des observateurs se sont étonnés du fait qu’à la date du 10 mars, le gouvernement australien ne recensait que 68 décès sur son territoire, en hôpital et en maison de retraite. En outre, deux des hôpitaux qui ont enregistré le plus grand nombre de décès liés au Covid-19 en Australie ont affirmé que leurs données n’avaient pas été partagées avec les auteurs de l’étude du Lancet. Interrogés sur cette anomalie, les chercheurs ont objecté que les données recueillies ne concernaient pas exclusivement l’Etat australien, mais également d’autres pays d’Océanie. Ils ont par ailleurs concédé que l’un des hôpitaux étudiés aurait dû, de façon plus pertinente, être rattaché à la zone continentale asiatique.

«Nous avons examiné notre base de données Surgisphere et découvert qu’un nouvel hôpital a rejoint le registre le 1er avril et s’est autodésigné comme appartenant à la zone continentale d’Australasie», a ainsi déclaré Sapan Desai, l’un des coauteurs des travaux. «En examinant les données de chacun des hôpitaux du registre, nous avons noté que la population de cet hôpital [était à près de 100% d’origine asiatique], ainsi qu’une utilisation relativement élevée de chloroquine en comparaison à l’Australie, [où cette molécule est peu utilisée].»

Selon les chercheurs, la classification des données «par continent» n’influence toutefois pas leurs calculs sur les surrisques associés aux traitements. A l’heure où nous publions cet article, nous ne disposons pas d’éléments complémentaires pour trancher la validité des arguments présentés.

Le poids des données nord-américaines

D’autres critiques formulées concernent les données en provenance d’Amérique du Nord. Dans l’étude du Lancet, les dosages moyens d’HCQ, au niveau mondial, avoisinent les 600 mg quotidiens. Des commentateurs ont noté qu’aux Etats-Unis, d’où proviendraient les deux tiers des dossiers médicaux analysés, les doses moyennes d’HCQ préconisées par les autorités sanitaires sont légèrement inférieures à 500 mg. En conséquence, la «moyenne internationale» présentée dans l’étude serait excessivement élevée.

Toutefois, les doses réellement employées sur le terrain semblent supérieures aux préconisations officielles. Dans une étude publiée début mai, cette moyenne était de 530 mg sur six jours, avec un protocole consistant à administrer 1 200 mg d’HCQ le premier jour, puis 400 mg les cinq jours suivants. Or, dans l’étude du Lancet, la période moyenne de traitement était de 4,2 jours – ce qui, avec le protocole détaillé ci-dessus, renverrait bien à un dosage moyen voisin de 600 mg.

Sans disposer du détail des protocoles de soin employés dans les hôpitaux étudiés, il reste difficile de conclure quant à la validité de la critique exprimée. Là encore, pour trancher cette question, il conviendrait que les chercheurs donnent accès au détail de leur base de données.

Des données brutes inaccessibles

Fondées ou non, ces deux premières critiques renvoient à une lacune réelle de l’étude, à savoir l’absence d’information sur l’origine des données compilées. Se retranchant derrière le strict respect de la confidentialité des données, les auteurs n’ont en effet rendu public aucun élément permettant d’identifier les 671 hôpitaux qui auraient partagé leurs ressources avec Surgisphere, la société derrière la collecte et le traitement des informations médicales utilisées.

De même, la nature des outils d’analyses statistiques employés par Surgisphere reste très peu détaillée.

A noter que les méthodes statistiques utilisées par Surgisphere posent d’autant plus question que nous retrouvons, dans d’autres articles récents signés par certains membres de l’équipe, la même anomalie décrite dans notre premier article – à savoir des valeurs de surrisques anormalement élevées entre des groupes traités et non-traités.

A défaut d’être rendues publiques, les données brutes sur lesquelles les chercheurs ont travaillé pourraient être partagées avec des équipes indépendantes qui, tout en s’engageant à en respecter la confidentialité, pourraient en garantir l’authenticité et l’intégrité.

Dans un communiqué diffusé ce 29 mai, Surgisphere a annoncé qu’elle «s’engageait à démontrer […] la robustesse du travail accompli», au travers d’un «audit indépendant» destiné à valider «la provenance des données, la base de données et l’analyse statistique» de leurs récentes publications. Dans le même document, l’entreprise affirme gérer «240 millions de dossiers anonymisés de patients, provenant de plus de 1 200 établissements de santé dans 45 pays».

Toutefois, le fait qu’un si grand nombre d’établissements hospitaliers, sur tous les continents, aient noué un partenariat avec une société très peu connue étonne plusieurs observateurs. En outre, la base de données exploitée par Surgisphere semble n’avoir jamais été utilisée par aucun chercheur – y compris les auteurs des travaux du Lancetavant mai 2020.

Entorses aux règles éthiques ?

D’autres auteurs se sont interrogés sur le respect des règles éthiques par l’équipe de Surgisphere. Les auteurs de l’étude du Lancet affirment en effet, dans le corps de leur article, que «la collecte et l’analyse des données sont considérées comme ne justifiant pas d’examen éthique» («are deemed exempt from ethics review»). Toutefois, dans la plupart des législations (notamment française), l’analyse rétrospective de données qui n’ont pas été collectées à des fins de recherche ne nécessite pas l’aval d’un comité d’éthique. En revanche, la collecte et le traitement de données de santé individuelles peuvent être sujets à d’autres réglementations, parfois très contraignantes.

Quid des critiques sur « la trop grande homogénéité des données » ?

Plusieurs commentateurs se sont étonnés du fait qu’un tableau de données dans The Lancet présentait une forte homogénéité entre patients des différents continents. Or, une certaine disparité est attendue entre des groupes de patients originaires de pays aux systèmes de santé très différents. Cette anomalie relèverait plutôt, de l’avis des auteurs de l’étude, d’un malentendu.

Le tableau incriminé présentait, selon eux, non pas des données brutes, mais les données ajustées pour l’analyse (autrement dit, les résultats obtenus une fois pondérés des variables telles que l’âge, le sexe, ou les pathologies préexistantes des patients). «Bien que les données soient exactes, nous fournissons au Lancet le tableau mis à jour des données non ajustées pour aider à dissiper le malentendu», ont-ils déclaré. «Il n’y a pas eu d’erreur dans l’analyse et aucun des résultats de l’article n’est affecté.»

D’importantes conséquences pour des études à faible niveau de preuve

Force est de constater, donc, que l’article publié dans The Lancet présente plusieurs zones d’ombre. Usuellement, l’éditeur d’une revue scientifique exige, par l’intermédiaire de relecteurs scientifiques, que les imprécisions d’une étude soient dissipées avant d’autoriser sa publication. Ce processus de «peer-reviewing» a été, ici, indiscutablement insuffisant. Reste à savoir si les anomalies identifiées a posteriori relèvent d’erreurs méthodologiques, ou d’une manipulation intentionnelle des données.

Cette étude, en dépit de son importante médiatisation (et politisation), n’est toutefois que l’une des pièces du dossier scientifique sur l’intérêt et la sécurité de la chloroquine et de l’hydroxychloroquine. La pertinence du recours à ces molécules dans le cadre du Covid-19 reste controversée, même en excluant les données de cette publication spécifique.

Notons, enfin, qu’à cette controverse scientifique s’ajoute une controverse d’ordre politique. Or comme nous le rappelons régulièrement dans nos colonnes, considérée isolément, une étude de biomédecine ne suffit pas à «démontrer» une hypothèse. Des erreurs involontaires, des aléas statistiques, parfois même des fraudes, peuvent en effet être à l’origine de résultats anormaux. En outre, des études de natures très différentes fournissent des éléments de preuves de «poids» très différents. Des études observationnelles rétrospectives, même très bien menées, ne peuvent donner que des informations partielles, qu’il convient d’interpréter à l’aune d’autres travaux existants.

Or, ici, le signal très alarmant donné par cette publication a entraîné une réaction politique aussi vive qu’immédiate, à savoir la suspension provisoire de plusieurs essais cliniques à travers le monde. Certains considéreront que prendre immédiatement en compte ce signal issu de la littérature scientifique relève d’une juste application du «principe de précaution», et que ne pas réagir aurait été une faute. D’autres reprocheront aux décideurs leur empressement, en arguant du manque de vraisemblance des données présentées.

Florian Gouthière

Source : Check News, Florian Gouthière


«Je suis vraiment désolé» : le mea culpa du coordinateur de l’étude de The Lancet sur l’hydroxychloroquine

Le docteur Mandeep R. Mehra a demandé ce jeudi le retrait de l’étude controversée qu’il a menée et publiée dans la revue The Lancet. Un camouflet pour ce chercheur qui n’a plus «confiance» dans le jeu de données fourni par la mystérieuse société Surgisphere.

e 5 juin 2020

Ses conclusions avaient eu un incroyable retentissement politique et sanitaire. L’OMS avait décidé de suspendre temporairement ses essais cliniques sur la chloroquine et l’hydroxychloroquine, tandis que le gouvernement français avait, lui, carrément demandé de ne plus prescrire ces médicaments en milieu hospitalier.

Mandeep R. Mehra, directeur médical du centre cardiaque et vasculaire de l’hôpital Brigham and Women’s à Boston, se confond aujourd’hui en excuses. Ce jeudi, le coordinateur de l’étude controversée publiée le 22 mai dans The Lancet a demandé à la revue de retirer cet article. Tout comme ses deux autres collaborateurs, il lâche donc officiellement le Docteur Sapan Desai, cet entrepreneur au passé trouble qui a transmis l’énorme base de données à l’origine de l’étude. « C’est un exemple choquant de mauvaise conduite scientifique au milieu d’une urgence sanitaire mondiale », a reconnu de son côté le rédacteur en chef de The Lancet, Richard Horton, auprès du Guardian.

Mais comment en est-on arrivé à cette débâcle, dont sort également dupée la revue New England Journal of Medecine, éditrice d’une autre étude avec cette équipe le 1er mai ? Le Docteur Mandeep R. Mehra livre sa version des faits dans une déclaration officielle que nous avons pu consulter.

« Désolé » pour ces « perturbations »

Il insiste : il demande avant tout pardon pour son imprudence. « Je n’ai pas fait assez pour m’assurer que la source de données était appropriée. Pour cela, et pour toutes les perturbations – directes et indirectes -, je suis vraiment désolé », reconnaît-il.

Puis le chercheur admet à demi-mot avoir fait une confiance aveugle aux éléments étonnamment riches qui lui ont été remis. Les 96 000 dossiers médicaux de patients contaminés, provenant de 671 hôpitaux sur les cinq continents, avaient pourtant rapidement fait tiquer un certain nombre d’experts. Surtout que l’entreprise ne compte qu’onze employés.

« Grâce à l’un de mes co-auteurs (dont il ne donne pas le nom NDLR), j’ai été présenté au Dr Sapan Desai et à sa société Surgisphere, une société privée qui prétendait disposer de données provenant d’hôpitaux du monde entier et pouvant être exploitées pour répondre à d’importantes questions de santé publique relevées au sujet de la pandémie Covid-19 », raconte le Dr Mehra. Toutefois, il affirme n’aura jamais eu accès aux informations brutes. Seules les analyses dites agrégées lui auraient été fournies. C’est sur cette « base » que « nous avons publié deux études examinées par les pairs (peer-reviewed NDLR) », assure-t-il.

Des « clauses de confidentialité » auraient bloqué l’enquête indépendante

Les premiers doutes, Mandeep R. Mehra ne les aurait eus que bien plus tard, au fur et à mesure que le malaise grandissait dans le milieu médical et que le hashtag #LancetGate se propageait sur Twitter. « Mes co-auteurs et moi avons alors chargé le Medical Technology and Practice Patterns Institute (un célèbre institut de vérification éthique, NDLR) de procéder à un examen indépendant par les pairs. Le 3 juin, le MTPPI nous a informés que Surgisphere ne serait pas en mesure de transférer les données requises pour mener cet audit en raison d’accords avec ses clients et du fait que les documents contiennent des informations confidentielles ».

Face à cet énième refus, motivé comme toujours par des clauses de confidentialité, Mandeep R. Mehra s’est donc résolu à se désolidariser de Sapan Desai et la société Surgisphere. « Je n’ai plus confiance », assène-t-il.

Ce témoignage n’a pas pour l’heure été corroboré par ses trois collaborateurs. Le docteur Amit Patel (University of Utah) – potentiel « entremetteur » au vu de ses précédentes collaborations avec Sapan Desai – et Frank Ruschitzka (Université de Zurich) n’ont pas répondu à nos sollicitations. « Sapan Desai n’est disponible pour aucun commentaire public à l’heure actuelle », a de son côté indiqué au Parisien l’agence Bliss Integrated, qui gère la communication de Surgisphere.

La crédibilité de Surgisphere s’émiette de toute part

Il reste donc encore beaucoup d’inconnues dans ce dossier qui ternit profondément la crédibilité du milieu scientifique et de son circuit de validation. Surtout que Surgisphere, inconnue il y a encore un mois, génère de nombreuses inquiétudes au-delà de cette affaire. Comme nous avons pu le prouver au terme de nos investigations, elle s’est par exemple rendue coupable d’une fausse validation scientifique au sujet un prétendu outil de diagnostic rapide au Covid-19.

La communication marketing de Sapan Desai s’avère également trompeuse sous plusieurs aspects. Exagérations sur la remise de récompenses, vidéos supprimées à la hâte, paragraphes coupés sur leur site Internet, participation à une ONG dont on ne trouve aucune trace… Le magazine spécialisé The Scientist a également révélé que le docteur Sapan Desai était actuellement poursuivi par trois anciens patients pour négligence médicale. Le quotidien The Guardian émet lui de sévères doutes sur la légitimité de deux employés, dont l’un serait aussi écrivain de science-fiction, l’autre de mannequin pour des magazines de charme.

Mais là encore, impossible d’obtenir de réponses de la part de Surgisphere sur ces points. L’opacité semble être un mantra pour ce gourou du big data. Sauf qu’elle fait tache lorsque l’on se prétend à la pointe de la recherche scientifique au nom du bien commun.

e 5 juin 2020


Au moment de publier ce billet, nous découvrons ce très intéressant article du chasseur de fraudeurs Leonid Schneider (en anglais) sur lequel nous vous renvoyons :

Would Lancet and NEJM retractions happen if not for COVID-19 and chloroquine?

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

214 réactions et commentaires

  • Hit // 06.06.2020 à 08h17

    Et la conclusion toujours la même : on a besoin d’étude randomisée.

    Au moins ici, on est constant.

    • JT // 06.06.2020 à 10h01

      Il y a un autre problème : tous les patients traités souffraient de comorbidité. Dans ces conditions, avec le protocole Raoult, il y a tout de même un nombre important de morts, ce n’est pas le remède miracle. Il n’y a donc pas que les sources qui soient un problème.

      • Euls // 06.06.2020 à 13h08

        Ce point n’a aucune importance, ce qui compte n’est pas la mortalité en tant que telle mais l’éventuelle différence entre celle du groupe traité et celle du groupe contrôle.

      • Soli // 10.06.2020 à 15h10

        La vraie question c’est ; pourquoi l’oms et le gouvernement français on réagit aussi vite à cette étude bidon ? On sent bien un 2 poids 2 mesures, non ? Y a t’il personne qui sache analyser un article à l’Oms ?

    • Narm // 07.06.2020 à 12h02

      Hit : Au moins ici, on est constant.

      ça me fait marrer le « Précisons à nouveau que seul un large essai clinique randomisé (RCT) en double aveugle contre placebo pourra conclure  »
      alors qu’au niveau internationnal, ça n’est pas le cas. (voir simplement les traductions wiki) et le serment d’hypocate.

      Modo, avant d’agir,
      n’oublions pas les engagements du site :
      « Nous effectuons cette tâche modestement, car nous n’avons prétention ———— à détenir aucune certitude,————- ni, surtout, à vous convaincre de quoi que ce soit !! !! !– nous ne sommes pas des militants. »
       » il est donc très important pour vous de garder un très grand esprit critique…. »

      • step // 07.06.2020 à 22h13

        Vous semblez mélanger ce que doit on ne doit pas tenter chaque médecin, et ce que la communauté des chercheurs (pas forcément praticiens) doit produire pour faire avancer le savoir de chaque médecin.
        Les gugus chargés de recherche, ne sont pas vos médecins de ville. L’un doit tout tenter avec ses connaissance pour soigner ses patients, l’autre doit faire avancer la dite connaissance.

        • Garibaldi2 // 08.06.2020 à 03h01

          Il est écrit dans l’article :  »C’est une étude rétrospective portant sur 96 000 malades, qui montrait un sur-risque de décès pour ceux traités par Chloroquine et Azithromycine, et pas d’efficacité du traitement. ».

          Dans le genre erreur majeure, on ne fait pas mieux !!!!! OB serait-il incapable de lire correctement une note de bas de page ?!!! Dans l’étude publiée par The Lancet, il est indiqué que certains patients ont reçu de la chloroquine et/ou de l’hydroxychloroquine et une macrolide qui était soit de l’azythromicine, soit de la CLARITHOMYCINE. C’est indiqué en bas du tableau intitulé : ’’Table 1 : Demographics and comorbidities of patients by survival or non-survival during hospitalisation’’.

          MAIS NULLE PART DANS L’ÉTUDE IL N’EST FAIT DE DISTINGUO DANS LES RÉSULTATS OBTENUS AVEC CHACUN DE CES MACROLIDES !!! ET D’AILLEURS LES RÉDACTEURS DE L’ÉTUDE ÉCRIVENT : ’’ The use of second-generation macrolides, specifically azithromycin and clarithromycin, was similarly recorded’’ (L’utilisation de macrolides de deuxième génération, en particulier l’azithromycine et la clarithromycine, a été enregistrée sans faire de distinction). TU PARLES D’UNE ÉTUDE RIGOUREUSE !!!

          https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2931180-6

        • Narm // 08.06.2020 à 08h06

          de toutes façons, on s’en fout

          Panoramix a dit fin de partie, on s’est foutu de lui, on est bien en fin de partie, le bilan ?

          rendez-vous en septembre !
          si rien en septembre, ben ça sera bien la plus grande escroquerie du siècle !

          • Euls // 08.06.2020 à 12h48

            Il a dit « fin de partie » plusieurs semaines avant la baisse… effectivement dans ces conditions c’est assez simple, je prédis qu’il y aura du soleil après l’orage, quand ? Il suffit d’attendre et j’aurais bien raison à un moment donné…

            Notons quand même que pour une fin de partie, le virus se porte très bien au Brésil ! La partie doit être à géométrie variable…

          • Narm // 08.06.2020 à 13h19

            au Bresil, ils ont leur pic et ça redescendra pareil

            il a dit fin de partie exactement quand son pic était bien redescendu.
            Se basant sur l’expérience

            Aujourd’hui, en très peu de jours, on passe bien du danger total à c’est fini.
            ça n’est pas moi qui le dit

            et vous verrez finalement (dans un an ou deux ) que cette année ne sera pas monstrueuse.
            Je vous renvoi au bilan critiqué des allemands

          • Euls // 08.06.2020 à 16h39

            Evidemment que ça redescendra, ce genre de prédictions consiste à annoncer que l’eau mouille : incroyable découverte ! Tout le monde prédisait une courbe, c’est le cas de toutes les maladies…

            Il a annoncé la prétendue fin de partie fin février, quelque semaines avant le début du confinement. C’est du même niveau que sa saillie « l’affection respiratoire la plus facile à traiter », une clownerie indigne de sa position.

          • Narm // 08.06.2020 à 21h41

            une épidémie reste une épidemie

            oui, c’était la fin de partie en chine.
            en coré et d’autres endroit du monde.
            Regardez la Grèce.
            nous, on a foiré quelque part.

            Si vous voulez vraiment en savoir plus, allez lire le rapport du GVT allemand qui a fuité.

          • Euls // 09.06.2020 à 14h25

            Bref, c’est bien ce que je disais, il a prédit que l’eau mouille, et certains se pâment. On nage en pleine sidération.

    • Bissecan // 08.06.2020 à 12h48

      Les « études conclusives » n’arriveront jamais. Celles ci ayant été interrompus par cette étude « non conclusive » justement. Donc on ne saura jamais sauf à espérer une deuxième vague qui donnerait des patients à traiter.

    • Jean Louis // 13.06.2020 à 09h14

      C’est ce que je venais écrire, au delà du Lancet le scandale pour moi est encore de penser que « Précisons à nouveau que seul un large essai clinique randomisé (RCT) en double aveugle contre placebo pourra conclure »
      Le rédacteur ne comprend toujours pas ce qu’est la médecine et les soins en urgence !!! Et je lui souhaite bien du plaisir, malade avec le risque de décès d’être celui auquel on donne un placebo !!! Un peu de réflexion ne nuirait pas à l’analyse !!

  • Hit // 06.06.2020 à 08h23

    Vous avez compris le sens du message d’OB ou vous voulez passer 50 lignes à discuter de l’existence d’un effet placebo (ou pas?)?

    On a besoin d’un essai randomisé en double aveugle pour éviter tous les biais possibles qui pourraient fausser les résultats comme par exemple, devant un patient qui ne va pas bien , décider de donner le médicament que le médecin PENSE être le plus efficace, du coup, seuls les malades qui ne vont pas bien auront ce médicament, ce qui peut fausser les résultats au bénéfice du médicament que le médecin pense MOINS efficace (puisque donné à des patients qui vont mieux donc avec plus de chances de guérison ).

    Ce n’est qu’un exemple de biais possible.

    • fanfan // 06.06.2020 à 11h22

      Dans le cadre des essais randomisés en double aveugle et selon le produit sans aucune activité (dit placebo) utilisé, ceci ne permet-il pas à la plus minuscule efficacité de la molécule testée d’être ainsi reconnue ?
      Et, ladite efficacité peut-être éventuellement très inférieure à celle de vieux médicaments classiques, génériques, mais le nouveau traitement pourra être commercialisé en le présentant comme innovant et le testé aura servi de cobaye en quelque sorte !

      • Hit // 06.06.2020 à 12h40

        Non car dans le cas d’un médicament pour lequel il existe déjà des solutions thérapeutique, il faut apporter la preuve qu’il existe une valeur ajoutée à l’utilisation de ce nouveau médicament, donc on le compare aux traitements existants.

        Quand il n’existe aucun traitement reconnu, on peut utiliser un placebo (ou pas).
        En effet si la maladie est mortelle, déontologiquement, on préfère tester les molécules susceptibles d’être efficaces, et non introduire un placebo.

        C’est plus l’aspect double aveugle qui est important: le malade ne sait pas ce qu’il prend, le médecin ne sait pas ce qu’il donne.
        Les biais possibles seront donc lissés : « je vous donne la pillule rouge en laquelle je crois très fort parce que vous etes très malade » n’aura pas le même effet d’emblée que « je vous donne la pillule bleue qui pour moi ne marche pas mais comme vous n’êtes pas très malade ».

        Les medecins, comme les malades (qui sont informés et s’informent) ont forcèment des avis a priori sur telle ou telle molécule.

        On évite alors de nombreux biais.

        • tepavac // 06.06.2020 à 21h12

          « Non car dans le cas d’un médicament pour lequel il existe déjà des solutions thérapeutique »

          Cette phrase ne veut rien dire Hit, vous vous égarez. Je me permet cette remarque car votre attitude démontre une recherche de solution. Vous êtes loin des corniauds qui jappent dans le sens de leur gourou.
          Le problème c’est qu’il n’y a pas de formule magique contre ce virus, il n’y a que des soins palliatifs permettant à l’organisme un quelconque soulagement dans ses différentes phases de développement.

          En dépit de mes propos, je ne suis pas contre le site, j’en suis même en faveur car je le considère d’une utilité publique cardinale. Mais force est de constater que c’est la seconde fois que j’observe une dérive alarmante dans la « présentation » d’un sujet d’intérêt général majeur. C’est regrettable, d’autant plus que cela révèle, et je pèse mes mots après recherche, ou fait apparaître, comme la possible, la manifestation d’un réseau d’influence sous-jacent.
          Par ailleurs, le fait qu’Olivier B, refuse de débattre autrement que derrière un formulaire de question et non en directe avec les membres de l’association révèle là aussi une suspicion de…clarté.
          Bien sur, même censuré c’est délibérément que je soumets mes propos….et invite cordialement à une réponse.

        • RC // 07.06.2020 à 21h39

          « On évite alors de nombreux biais »
          Cette obsession de la randomisation résulte d’un fameux biais de la pensée qui est celui de raisonner comme si la médecine était une science dure : la médecine n’est PAS une science dure !
          Même si elle recourt à un certain nombre d’outils scientifiques, elle n’en devient pas pour autant elle-même une science (dure).

          C’est d’ailleurs le sens de la ligne de démarcation (ligne de fracture ?) qui sépare la cohorte des « chercheurs » qui se livrent à des études en ayant abandonné depuis plus ou moins longtemps la clinique, et les praticiens – dont toute la médecine de ville, sérieusement malmenée et méprisée par les précédents – qui cherchent avant tout des solutions de guérison face au malade.

          Un très grand nombre de découvertes médicales majeures ne doivent strictement rien aux « études randomisées ». C’est un fait et l’honnêteté se doit de le reconnaître. Celles-ci n’ont d’ailleurs pas prémuni les malades de toutes les conséquences graves de la mise sur le marché de molécules toxiques (le Médiator n’étant que l’une des pointes émergées d’un iceberg de scandales pharmaco-sanitaires soigneusement étouffés et oubliés au fil des décennies).

          Il est d’ailleurs notable que les pays (pauvres) dont le système de santé échappe à l’emprise financière et dogmatique des trusts pharmaceutiques mondiaux sont parmi ceux qui ont obtenu les scores les meilleurs face au Covid.

          • Garibaldi2 // 08.06.2020 à 03h09

            Elle était où l’étude randomisée quand Joseph Meister a reçu le vaccin mis au point par Louis Pasteur ?

  • Ulrich // 06.06.2020 à 08h27

    Juste aussi pour ajouter le poids pris par le nombre de publications pour l’avancement dans la carrière scientifique. A partir du moment où un paramètre devient l’indicateur de jugement de qualité, cela crée une prime à la fraude pour faire monter ce paramètre.

  • yack2 // 06.06.2020 à 08h28

    Au bout d’un moment….Pfffff….Les seules questions qui vaillent sont les suivantes;
    _Pourquoi une étude bidonnée pour prouver la dangerosité d’un traitement….Une bonne n’aurait-elle pas fait l »affaire? Ou alors?
    _ Qui a payé cette étude de plusieurs millions de dollars?
    Une fois que nous aurons les réponses , le terrain sera bien déblayé.
    En l’état, une fois de plus, le constat que l’on ne peut plus croire à nos institutions, quelques elles soient …..La gangrène du profit frappe partout.

    • Séraphim // 06.06.2020 à 09h36

      On ne peut pas faire d’étude ‘réelle’ pour prouver la dangerosité d’un médicament exactement pour la même raison qu’on ne peut faire d’étude randomisée dans le cas d’une maladie contagieuse mortelle non chronique: cela conduirait implicitement à condamner (à mort) une proportion des malades « étudiés ». Il faut même qu’il en meure pour prouver, en creux, l’efficacité du truc testé.

    • Ovni de Mars // 06.06.2020 à 11h20

      yack2, vous dites :

      « Pourquoi une étude bidonnée pour prouver la dangerosité d’un traitement….Une bonne n’aurait-elle pas fait l »affaire? Ou alors? »

      Remarquez que l’on pourrait dire la même chose de l’étude du professeur Raoult sur l’hydrochloriquine :

      « Pourquoi une étude bidonnée pour prouver les bénéfices d’un traitement….Une bonne n’aurait-elle pas fait l »affaire? « 

      • yack2 // 06.06.2020 à 11h56

        La seule différence……C’est sa couverture médiatique et l’interdiction express de Veran…

        • Euls // 06.06.2020 à 12h12

          N’oubliez pas la cohorte de gens qui en l’absence de connaissances, ont pris fait et cause pour un traitement pour l’unique raison que son promoteur serait « antisystème »

          • arisien, dis donc) // 06.06.2020 à 13h09

            Raoult, antisystème? Vous rigolez ! La gars est au coeur du système; ses copains sont Muselier, Douste-Blazy, Estrosi, …. Il chronique dans LE POINT (une fanzine anarchiste, comme chacun sait).
            C’est bien parce qu’il est au coeur du système qu’il a pu obtenir la création de l’IHU Méditerranée-Infection.
            Un des pb (outre son mauvais caractère) : pour des raisons que je ne connais pas, il est en bisbille avec l’ancien directeur de l’INSERM et mari de Mme Buzin. Qui est – lui aussi – au coeur du système. Mais à Paris, lui.
            Il se trouve que le protocole que Raoult promeut a semblé plus pertinent à beaucoup de gens que le « pas de traitement » promu par les officiels. A partir de là, la machine politico-médiatique (dont LES CRISES (: ) l’a repeint en gourou de Gilets Jaunes (donc forcément ignorants, anti-science et … antisystème).

            • Euls // 06.06.2020 à 15h01

              Ce n’est pas moi qui le pense.

              « Il se trouve que le protocole que Raoult promeut a semblé plus pertinent à beaucoup de gens que le « pas de traitement » promu par les officiels »

              L’illusion de la connaissance semble en effet pour beaucoup préférable à l’incertitude. A mon sens c’est essentiellement la raison de la pullulation des théories du complot chez les gens peu informés.

              Mais être scientifique, c’est aussi accepter de ne pas savoir. A noter que les explications à 3 francs et la pensée magique sont rarement à l’origine de résultats.

            • Bigtof // 10.06.2020 à 18h20

              L’illusion de la connaissance…
              C’est sans doute pour ça qu’en Inde l’HCQA est recommandée au personnel soignant en usage prophylactique..
              Mais bon encore des métèques ignorants…

      • Francois Marquet // 08.06.2020 à 09h01

        Je crois que vous mélangez étude et observation. Pour comprendre la maladie, il faut d’abord VOIR les malades. Et pour les voir il fallait tester. Ceux qui n’ont pas testé n’ont vu que le stade final de la maladie, n’y ont pas compris grand chose et ont ventilé alors qu’il aurait fallu donné des anticoagulants.
        Ça m’amuse d’entendre ceux qui demandent une « bonne » étude à ceux testent, isolent, observent et traitent alors qu’il est abondamment prouvé que la « bonne » étude (tirage au sort + double aveugle VS groupe de contrôle ou placébo) est non-éthique et/ou non réalisable dans les délais d’une épidémie.

  • J // 06.06.2020 à 08h33

    Encore une fois, si l’essai en double aveugle est la condition sine qua non de la validité d’un traitement, comment peut-on encore traiter par chirurgie ?

    • jammrek // 06.06.2020 à 08h52

      Pas d’essais randomisés en chirurgie ? Une simple recherche sur Google vous aurait donné cela, par exemple :
      https://www.science-et-vie.com/archives/la-chirurgie-placebo-peut-etre-efficace-22461

      « Une « fausse » chirurgie peut donner d’aussi bons résultats qu’une vraie, si la simulation convainc le patient. En 2002, 180 personnes atteintes d’arthrose du genou ont subi au hasard une chirurgie classique ou une placebo. La réduction de la douleur a été la même dans les deux groupes. Mieux, une étude de neuro-chirurgie publiée en 2004, menée sur 40 patients atteints de la maladie de Parkinson, a comparé l’efficacité d’une greffe cérébrale de cellules fœtales à une opération factice.

      Quelle que soit l’opération, la qualité de vie des patients persuadés d’avoir reçu la greffe s’est améliorée. »

      • Maxime // 06.06.2020 à 09h37

        Oui il y a sans doute des essais randomisés en chirurgie, mais certainement pas en double aveugle!

        • Kasper // 06.06.2020 à 14h22

          C’est possible. Il suffit que le chirurgien ne dise pas au médecin compilant l’étude s’il a vraiment opéré ou non. Il le note dans une enveloppe scellée qu’on ouvre à la fin.

          De tout façon cet argument est juste bon à couper les cheveux en 4. Quand l’étude en double aveugle est faisable, elle constitue ce qu’on a de plus robuste à l’heure actuelle comme preuve scientifique. Quand elle n’est pas possible et bien on fait sans, le minimum minimorum étant d’avoir un groupe témoin. Comme la comparaison avec les parachutes, ca donne juste la mesure de la mauvaise foi dont sont capables les gens qui refusent de comprendre.

      • Sybillin // 08.06.2020 à 08h03

        @Jammrek
        Il a aussi été démontré dans une étude randomisée contre placebo dans la maladie de Parkinson que le placebo avait amélioré les symptômes de façon significative et plus étonnant : les neurones lésés avaient recommencé à fabriquer de la dopamine qui manque dans la maladie de Parkinson.
        Il est probable que D Raoult avec ou sans Chloroquine ait été le meilleur effet placebo en prenant en charge les patients dès le début comme doit le faire tout médecin digne de ce nom. Alors que les recommandations de santé publique du genre <> ne pouvait que générer une angoisse susceptible d’aggraver les symptômes , d’autant que les messages contradictoires ne risquaient pas de rassurer le patient isolé chez lui.

    • pong // 06.06.2020 à 11h25

      @J

      Ce n’est pas la condition sine qua none. C’est seulement (et c’est énorme) le niveau de preuve le plus élevé, c’est à dire celui qui fournit le plus haut niveau de confiance (la certitude n’est pas atteignable) parce que c’est celui qui élimine le maximum des biais connus.

      Dans chaque domaine on se doit d’exiger le niveau de preuve le plus élevé et, bien évidemment, techniquement possible. En chirurgie oar exemple, comme expliqué dans la réponse de jammrek, on fait bien du randomisé contre placebo mais pas de double aveugle tout simplement parce que c’est impossible. Idem pour acupuncture.

      De mémoire, les niveaux de preuve se classent à peu près comme ça :
      1) Etude randomisée en double aveugle contre X (placébo ou autre thérapeutique)
      2) Etude randomisée
      3) Etude prospective
      4) Etude rétrospective

      On peut ajouter l’expertise (argument d’autorité) dont la valeur est loin d’être nulle. Quand un expert vous dit quelque chose de son domaine d’expertise, il a plus souvent raison que tort mais, simplement, c’est moins fiable qu’une étude.

      On pourrait en ajouter d’autres (l’avis de la majorité, l’expérience personnelle ou l’intuition). Leur valeur de preuve n’est pas nulle mais très faible et tout en bas, le tirage au sort. C’est donc un continuum.

      • Araok // 06.06.2020 à 13h17

        Il y a des patients qui acceptent de se faire opérer » pour rire »? C’est à dire avec une probabilité importante que c’est pour rire. Hé bien ça m’étonne bigrement ! Vous êtes sûr ?

        • Maxime // 06.06.2020 à 19h54

          C’est pas pour rire, c’est pour la science !
          Moi je trouve tout aussi irréel qu’un patient (je ne parle même pas de 96000) atteint du covid puisse accepter de se soumettre a un traitement aléatoire, où ni lui ni sont médecin traitant ne sauront ce qu’il a pris, alors qu’il se trouve en détresse respiratoire avancée.

  • Gigi // 06.06.2020 à 08h41

    Salut,
    Hélas la stupidité n’exclut pas la malveillance.
    Je voudrais aussi dire que l’on pourrait préciser « science médicale » a la place de « science » …

  • anatole27 // 06.06.2020 à 08h53

    Nous en sommes donc à deux Retractations celle du Lancet et celle de l’Hopital Poincare (Pr Perronne) et une Expression of concern pour l’IHU Marseille (Raoult)

    https://retractionwatch.com/retracted-coronavirus-covid-19-papers/

    Résumé en 2 tweets :

    https://twitter.com/raoult_didier/status/1268849078609350656
    Retrait de l’article du Lancet demandé par trois des quatre auteurs : ma réaction

    https://twitter.com/raoult_didier/status/1260138350901702656
    Très bon travail de l’équipe de Christian Perronne, à l’hôpital Raymond-Poincaré de Garches

    Ce match est vraiment passionnant et indécis , d’un coté Mbappé du PSG de l’autre Skoblar de l’OM , allo cognacq jay , c’est Officiel Cantona va rentrer …

    https://twitter.com/MartinLandray/status/1268924732784730112

    Question : quel message subliminal nous envoie Raoult en choisissant comme Idôle un joueur du PSG et pas un joueur de l’OM ?

  • LeCassandre // 06.06.2020 à 08h57

    C’est simple, cela permet de savoir si un médicament à plus d’effet qu’un placebo. S’il a autant d’effet qu’un placébo, autant donner de l’eau.

    • Pepin Lecourt // 06.06.2020 à 10h06

      Mais à condition que le patient ne soit pas mort entre temps !

      • LeCassandre // 06.06.2020 à 18h18

        Tant qu’on ne connait pas le rapport bénéfice/risque d’un futur médicament, on ne peux pas savoir s’il faut mieux le prescrire ou non. On ne peux pas savoir si on a plus de chance de vivre avec le médicament ou sans.
        L’intérêt des études en doubles aveugles randomisé, c’est justement la connaissance de ce rapport, et c’est, hélas, le seul moyen de connaitre réellement ce rapport actuellement. (en autre à cause de l’effet placebo, du biais de confirmation, …)

  • anatole27 // 06.06.2020 à 08h57

    CROIRE est de l’ordre de la RELIGION
    Hypothèse :la vie est un match de foot
    Avantage : il suffit de compter les BUTS

    • Berrio // 06.06.2020 à 09h59

      À Anatole
      Encore faut il que ni arbitre ni des joueurs ne soient achetés

      • anatole27 // 06.06.2020 à 10h32

        Votre remarque est pertinente Berrio
        on a une référence en la matière à savoir les compétitions de football
        A combien estimez vous le nombre de match pipautés ?
        TOUS pourris ou QUELQUES POURRIS ?

        • Berrio // 06.06.2020 à 11h41

          À Anatole 27
          Même proportion que les épidémiologistes, infectiologues… Pas d’idées mais ça existe !
          Par contre, du moins en France et dans la catégorie ministre-médecin voire pharmacien ministre, on ne doit pas être loin de 100% 😇😇

  • Arynael // 06.06.2020 à 09h07

    Le non usage et discrédit envers l’effet placebo m’a toujours fasciné : d’un coté on à un effet reconnu qui montre que l’on peut guérir de bien des choses de manière inexpliquée et apparemment sans intervention physique, et de l’autre un épouvantail servant à discréditer les « charlatans » et adversaires de tout poil.

    Puisqu’il semble exister et être avéré (quel que soit le nom, et les hypothèses qu’on lui prête), pourquoi ne pas le prendre véritablement au sérieux et l’ETUDIER, afin d’en saisir les rouages et la reproductibilité ???

    Ah ! Ca ne serait peut-être pas aussi monopolisable et rentable que le tout chimique ? Dommage, quand on voit que parfois il fait mieux que certains aspirants médicaments.

    • Séraphim // 06.06.2020 à 09h31

      En fait, il faudrait faire une étude randomisée d’un placebo contre un placebo. Pas facile! Je crois savoir que le médicament le plus délivré pendant l’épidémie, à savoir le doliprane, n’a pas fait l’objet d’une étude contre placebo.

      • Pepin Lecourt // 06.06.2020 à 10h11

        L’effet placebo est facile à évaluer : c’est  » l’effet pilule  »

        – premier groupe de malade vous leur dite  » on ne vous donne rien et attendez de voir  »
        – groupe essai du placebo, vous leur prescrivez une gélule contenant de la farine en leur disant que c’est un médicament très efficace.

        Et vous avez la surprise de constater qu’en moyenne 30% des patients du groupe placebo déclarent se sentir mieux ou même guéris !
        Cela a a fait la fortune de l’homéopathie et en effet pour les maladies non graves à évolution spontanée favorable il est fort dommage de s’en priver.

        • Maxime // 06.06.2020 à 10h52

          Pourquoi seulement les maladies non grave? Si on soigne 30% des malades du covid avec cette méthode, pourquoi cracher dessus? On s’en fout qu’un placebo fasse pareil. Ce qui compte c’est que les malades aillent mieux.

          Arrêtons de croire que Big pharma va trouver le remède miracle, ça n’arrivera pas, même si on les arrose de millions. 17 ans de recherche sur le covid 1 n’a pas amené le moindre traitement ni le moindre vaccin!

          • Pepin Lecourt // 06.06.2020 à 11h37

            Le placebo ne soigne pas le cancer, mais il peut avoir un effet sur le confort, par contre il ne faudrait surtout pas renoncer aux vrais traitement en misant sur le placebo.

          • VVR // 07.06.2020 à 20h32

            Si vous prenez le cas d’une autre maladie, les premiers tests de vaccin pour Ebola on été réalisé moins d’un an après la première épidémie sérieuse. Et pourtant, même si la lethalité est impressionnante, Ebola ne tue pas tant que ça.

            Pour le SARS-COV-1, comme pour le MERS-COV il n’y a rien principalement parce que ce sont des maladies sans malades: il va y avoir un épisode de ci de la, mais le virus disparait aussi vite qu’il apparait. Et sans malades on ne peut que spéculer sur l’efficacité d’un traitement ou d’un vaccin.

        • jp // 06.06.2020 à 12h05

          Une étude sérieuse et publiée faite sur l’effet placebo a provoqué chez un sujet jeune en bonne santé prévenu et volontaire pour cette l’étude , son hospitalisation en urgence en Réa en état de choc, peu de temps après avoir ingéré du sucre banal.

          • Bissecan // 08.06.2020 à 12h54

            L’effet nocebo qui explique peut-être pourquoi la chloroquine est devenue vraiment dangereuse depuis qu’on dit qu’elle est dangereuse. Ah les méandres de l’âme humaine ! C’est toujours la peur qui tué plus que la maladie

        • Bigtof // 10.06.2020 à 18h15

          Cher Pepin Lecourt,
          C’est mal connaître l’effet placebo.
          En effet des études sur ce sujet ont montré que même lorsque l’on annonce à des patients qu’on ne leur donne qu’un placébo, mais qu’il vont bénéficier de l’effet placébo, ils en bénéficient effectivement !
          Ainsi, ce n’est pas la croyance que l’on donne un principe actif qui génère l’effet, mais peut-être le seul fait que le praticien, le médecin, entre en interaction personnelle avec le patient.

          De même, c’est mal connaître l’homéopathie, car celle-ci, s’agissant de traiter des poissons, des volailles, des vaches ou des plantes (en Biodynamie notamment) a prouvé ses effets, et je doute que les vignes et les saumons soient bouleversés par les soins que leur éleveur(agriculteur) leur prodigue en masse…

      • red2 // 06.06.2020 à 11h17

        Le doliprane c’est juste pour faire baisser la fièvre si besoin… essayez d’être de bonne fois svp!

        • Séraphim // 06.06.2020 à 13h58

          Il suffit d’une fois pour être de bonne foi, sinon, c’est louche. Le doliprane ne s’adresse qu’à la fièvre? Et alors? Qu’est-ce que ça change sur l’impératif d’essais comparatifs en sus des tests d’innocuité ? N’oublions pas que:
          1) le doliprane à des effets secondaires nocifs importants (nombreux accidents)
          2) la prise de doliprane, en apportant un sentiment erroné d’innocuité et d’efficacité sur un symptôme, la fièvre, est particulièrement nuisible. Dans le cas manifeste du Corona, par le temps perdu et l’absence d’autres traitements, l’administration du doliprane aura tué des milliers de personnes. Sous nos yeux.

          • jp // 06.06.2020 à 14h37

            A noter que la première fonction de la fièvre est de sonner le recrutement de tout le système immunitaire, ce qui est capital lors d’une infection. La fièvre est à combattre seulement quand elle entraine des problèmes importants surtout chez l’enfant.
            Les antipyrétiques les plus anciens étaient l’acide salicylique (infusion de Saule) (cf Aspirine) et la Quinine. Le Doliprane est récent et a une toxicité hépatique connue.

      • TZYACK // 06.06.2020 à 17h52

        Excellente remarque d’autant qu’on ne sait jamais ce que contient réellement et à tout moment un médicament !

    • Anfer // 06.06.2020 à 09h31

      Le but de ces tests avec double aveugle et randomisation est justement de voir l’effet réel d’un médicament, au delà des effets contextuels (placebo).

      Ces essais sont la pleine prise de conscience de cet effet placebo.

      Celui-ci ne se limite pas à avaler une pilule.
      Beaucoup d’autres choses entrent en jeu, l’attention du médecin, le prix du traitement, la couleur du médicament, etc…

      Et il y a aussi le biais de l’expérimentateur, qui lui aussi est inconsciemment influencé, surtout quand il attend beaucoup de l’expérience.

      Et contrairement à ce que certains on l’air de croire, ce protocole n’est pas une invention récente des laboratoires pharmaceutiques, le premier test de ce genre à eu lieu au 18ème siècle, et a permis (sans comprendre comment), de soigner le scorbut avec du citron à bord des bateaux.

    • Crapaud Rouge // 06.06.2020 à 10h33

      Mais l’effet placebo est étudié. Sans doute pas massivement, mais il l’est, et les résultats sont étonnants. Cependant, il ne faut pas en attendre des miracles. Désolé, je n’ai conservé aucun lien, mais il suffit de consulter la page Wiki pour en savoir plus.

    • Vincent // 06.06.2020 à 21h56

      Si vous croyez que ça n’est pas étudié… vous êtes loin du compte.
      Il y a plein d’études sur le sujet en sciences cognitives

  • Hans Holger // 06.06.2020 à 09h14

    Pour les questions concernant le virus, j’ajoute les liens ci-dessous

    Karen Mölling
    professor and director of the Institute of Medical Virology at the University of Zurich
    http://www.youtube.com/watch?v=3ThS_Rsr5B8
    Hendrik Streeck
    professor for virology and the director of the Institute of virology and HIV Research at the University Bonn
    http://www.youtube.com/watch?v=VP7La2bkOMo
    Sucharit Bhakdi
    Professor der Johannes Gutenberg-Universität Mainz, von 1991 bis 2012 Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene
    http://www.altersdiskriminierung.de/themen/artikel.php?id=11061
    Paul Robert Vogt
    Professor of Cardiovascular Surgery
    http://www.theeuropean.de/paul-robert-vogt/coronakrise-falsche-politik-hat-die-pandemie-nach-europa-gebracht/
    Wolfgang Wodarg
    German physician and politician (SPD).
    As chair of the Parliamentary Assembly of the Council of Europe Health Committee Wodarg co-initiated an inquiry into alleged undue influence exerted by pharmaceutical companies on the World Health Organization’s global H1N1 flu campaign
    http://www.youtube.com/watch?v=bZcG_7k4LaM

    À revoir:
    Franck Lepage
    https://www.les-crises.fr/interdit-d-interdire-franck-lepage-sur-covid-19-l-ami-des-dominants/

    https://www.youtube.com/watch?v=1–c2SBYlMY
    Comme il s’agit d’une émission d’ARTE, elle existe sans doute également en version française.

    Il y aussi plusieurs emissions sur https://kenfm.de/

  • Séraphim // 06.06.2020 à 09h26

    Constant, mais quand même rapide. Oh on ne fait pas de réaction sur des réactions, car « nous ne travaillons pas dans l’instantané; nous privilégions la prise de recul nécessaire ». Mais comme un tweet vaut mieux que deux tu l’auras, on ne sait jamais, un sucre cassė est un sucre cassé (sur le dos de…), article du 22, réaction du 22, celle-là on ne nous la reprendra pas!

    • Hit // 06.06.2020 à 10h13

      Bof, Raoult et son tweet sur l’étude de Peronne n’est pas mieux.

      C’est dommage que l’IHU n’ouvre pas les commentaires sur ses publications.

      Au lieu de venir casser du sucre sur le dos de l’auteur de ce blog à longueur de journée, les thuriféraires de la chloroquine auraient un endroit où s’exprimer.

      Triste monde.

      • Séraphim // 06.06.2020 à 14h02

        L’incohérence des uns n’excuse pas l’incohérence des autres. Idem pour la manipulation et le mensonge

      • otty // 06.06.2020 à 14h08

        IL ne me semble pas qd même que Peronne ait inventé des données et mis sa call girl comme co-auteur !
        Vous reprenez la posture de OB qui met sur un pied d’égalité les limites méthodologiques de Raoult et l’affaire du Lancet. Rarement vu une telle mauvaise foi.
        Le tweet de OB (et ceux de tous les soi disant ‘chasseurs de fake news) mettant en avant les résultats du Lancet montrent qu’ils sont eux aussi touchés par le biais de confirmation et l’argument d’autorité.

        • Hit // 06.06.2020 à 17h56

          Inventer des données, biaiser des données, supprimer les données qui ne nous conviennent pas, exclure les patients de protocoles, retoquer les données d’entrées, changer de tests statistiques: autant d’attitudes condamnables mais hélas, ô combien répandues dans la course à la publi qu’est devenue la recherche.

          L’étude de Raoult ne montre rien, n’a aucune valeur scientifique.
          La manipulation tient dans le fait que l’on essaie de faire croire l’inverse.

          L’étude du Lancet est bidonnée d’emblée.
          L’arnaque tient ds le fait qu’elle a pu être été publiée dans une revue prestigieuse.

          Dans les deux cas, c’est un scandale.

          OB est pardonnable car The Lancet quoi…tout fout le camp..

          Raoult l’est aussi car depuis 15 ans qu’il met la chloroquine a toute les sauces, c’était SON moment, mais voilà ces « incapables » de chinois n’arrivent pas à confirmer leurs données initiales, pire ils interdisent la chloroquine chez les +65 ans, la donnent chez les patients en réa et préfèrent l’approche médecine traditionnelle plutôt que chlorochimique pour le traitement du Covid.

          Les cubains, ces chinois des Caraibes, ne l’ont pas mises dans leurs recommandations, les Indiens, ces chinois moins nombreux, se rendent compte que ça sert à rien et que la pandémie s’étend.

          Ces chinois de partout n’ont décidèment aucun respect pour la haute recherche française.

  • lairderien // 06.06.2020 à 09h27

    Manque plus que la Tronche en biais et l’autre Defekator pour avoir encore pire que les Pieds nickelés.
    Non mais, sérieux, allo quoi ! 🙂

  • Ardéchoix // 06.06.2020 à 09h47

    Par curiosité j’ai regardé qui détenait la marque Surgisphere. Et ben c est vraiment une boite bidon car même la marque est libre de droit .

    • Euls // 06.06.2020 à 12h15

      Cela ne veut rien dire. Énormément de jeunes entreprises protègent très mal leur propriété intellectuelle, souvent pour des raisons budgétaires ou par ignorance.

  • Thomas13 // 06.06.2020 à 10h17

    Vous ne posez pas la question de qui a financé cette étude et dans quel but.

    Ce qui me fait peur quand je vois ce genre de bidouillages assez minable, c’est de me dire que les prochains seront plus élaborés et ne reproduiseront pas les mêmes erreurs.

    Lisez d’urgence « Lobbytomie » de Stéphane Horel, après on reparlera du niveau de corruption de la science dans lequel on baigne tous allègrement.

    Concernant Raoult, ce qui est frappant, c’est de voir la très forte conviction généralisée que ce serait un guignol qui mentirait depuis le début, alors qu’a priori, en dehors de son style, toute la crédibilité est dans son camp. On oublie toujours les milliers de patients qu’il a vu en REEL.

    • Crapaud Rouge // 06.06.2020 à 10h46

      « toute la crédibilité est dans son camp » ? Justement non. La crédibilité est de facto dans l’autre. C’est peut-être regrettable mais c’est comme ça. Notons que Didier Raoult, environ deux ans avant la crise, avait perdu son label INSERM et CNRS, c’est-à-dire sa crédibilité auprès des instances officielles. Et maintenant, même si une étude conclusive devait trancher en faveur de la chloroquine, il n’est pas sûr qu’il recouvre sa crédibilité, parce qu’il a fait beaucoup trop de déclarations à l’emporte-pièce. On ne peut pas « faire péter les dogmes » et avoir les faveurs du pouvoir.

      • bRuNo // 06.06.2020 à 18h34

        Ah c’est vous qui décidez de la crédibilité des professeurs de médecine ?
        Qu’il ait eu un conflit avec Levy et Buzyn peut expliquer sa ténacité ,certes mais ce que vous racontez sur sa crédibité est totalement faux. Je rappelle que l’IHU a coûté une fortune et que près de 600 (!!)personnes y travaillent ,avec des résultats que beaucoup de centres de recherche aimeraient avoir.
        Mais pourquoi s’énerver ? Le temps joue en sa faveur,je pense. Nous verrons ce qui sort de tout ce chaos en France d’ici quelques mois .Pendant qu’on parle de Raoult on ne parle pas des vrais responsables du chaos qui vient…
        Les tentatives de justification du site « Les Crises »sont un peu dérisoires avec des argument très faibles …

    • pong // 06.06.2020 à 11h48

      Raoult est de ceux qui promeuvent cette marchandisation de la science via la course à la publication et une compétition acharnée qui nous vaut une dégradation consternante du niveau général des publications. De manière très cohérente, il est politiquement à droite (acoquiné avec toute la clique LR des Bouches du Rhone) et donc précisément du courant de pensée à l’origine de cette désastreuse évolution.

      Sans aucune volonté de provocation, même si les Pro-Raoult vont hurler, on peut même très sérieusement soutenir que Raoult (et ses coreligionnaires) est paradoxalement responsable du fiasco du Lancet (« Dieu rit de ceux qui déplorent les choses dont ils chérissent les causes »).

      Et plus directement, il faut aussi lire ceci – https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-futura-choisit-ne-plus-parler-80151/ – pour voir tout le mal que Raoult aura fait à l’esprit scientifique, à la crédibilité de la science auprès du plus grand nombre. Les témoignages sont édifiants. Même s’il n’est pas, et loin s’en faut, le seul à blâmer, il emporte une très grande part de responsabilité dans cette consternante gabegie qui laissera des traces.
      Pour moi, ajouté à l’immense risque sanitaire qu’il a fait prendre, c’est impardonnable.

      • F Tonneau // 08.06.2020 à 00h03

        Vous allez dire que je suis mythomane, voire peut-être menteur, mais j’avais prédit que celle-là on allait nous la faire: le « fiasco » (en fait, rétraction pour suspicion de fraude massive) du Lancet, c’est la faute au méchant Raoult!

        Ceci dit, merci pour le lien sur futura-sciences. Personellement, le contenu m’a fait plutôt rire. Mais je sais que mon cas est irrécupérable.

        Un dernier détail: je note que dans les « essais rigoureux (randomisés, multicentriques, etc.) » qui permettront à la Science de trancher, le double aveugle est passé à la trappe (ou dans le « etc » peut-être). J’ai demandé ici même pourquoi le double aveugle avait disparu, par exemple, de l’étude Discovery, mais je n’ai jamais eu de réponse.

        Finalmente j’ai compris — c’est une histoire de date. Le double aveugle, c’était avant le 1er avril.

        • Narm // 08.06.2020 à 13h15

          il suffit de voir la différence de définition pour étude randomisé sur wiki, entre l’anglais et le français

          tous ces débats nous ont bien fait comprendre que la science est vivante

          pour reprendre l’expression de quelqu’un,ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera pas forcément demain

    • fanfan // 06.06.2020 à 13h08

      Ont participé au financement de l’étude (page 9) :
      « Abbott, Medtronic, Janssen, Mesoblast, Portola, Bayer, Baim Institute for Clinical Research, Nupulse CV, FineHeart, Leviticus, Roivant et Triple Gene », c’est à dire des entreprises privées ayant intérêt à discréditer un traitement qui, étant pratiquement gratuit et composé de molécules tombées dans le domaine public, nuit à leurs perspectives de business.

  • Anfer // 06.06.2020 à 10h18

    Il n’y a aucune preuves de l’efficacité de ce traitement.

    L’aplomb du professeur Raoult, n’est pas une preuve.

    • Vincent // 06.06.2020 à 12h41

      Il y a un faisceau d’indice qui amène les médecins qui utilisent ce traitement en début de contamination à penser que ce cocktail de médicaments diminue la charge virale chez les patients.
      Étant donné qu’un médecin doit soigner en conscience ses patients et qu’aucun traitement spécifique pour ce virus n’existe, ça ne me révolte pas qu’ils utilisent se protocole, d’autant plus qu’il est facile à se procurer et pas cher.
      Peut-être que ces médecins (le dr Raoult n’est pas tout seul) se trompent tous sur la cause de la diminution de charge virale. On n’a aucun moyen de le vérifier.
      Les études publiés ne sont que la mise en forme de leurs convictions, en publiant leurs chiffres sur un nombre conséquent de malades traités. Ce n’est pas une démonstration logique ou mathématique, qui dans ce cas, je suis d’accord avec vous, serait invalide.
      C’est présenté comme une piste de traitement potentiellement applicable, d’utilisation de molécules connues et peu dangereux en cas de bon dosage et de bon suivi des patients, pas la démonstration de la découverte d’un traitement miracle.

      • Euls // 06.06.2020 à 13h19

        Ce faisceau d’indices n’existent pas. A l’heure actuelle et nonobstant l’étude rétractée publiée dans le Lancet, il y a plutôt des indices que ce traitement n’a aucun effet.

        Il ne s’agit donc ni plus ni moins que de l’administration de substances actives dont on ne sait pas si elles peuvent avoir un effet thérapeutique, et dont on sait en revanche qu’elles sont susceptibles d’avoir des effets secondaires parfois grave. Autrement dit, ça s’appelle jouer à l’apprenti sorcier.

        • Anfer // 06.06.2020 à 17h04

          J’irai même plus loin en citant le code de déontologie médicale :

          Charlatanisme:
          « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger »

          Ça coche pas mal les cases je trouve.

        • bRuNo // 06.06.2020 à 18h19

          Je vous rappelle que le traitement initié par les chinois , repris et amélioré par l’équipe de Marseille est utilisé aujourd’hui dans prés de la moitié des pays du monde ,au cas où vous l’ignoreriez !!!
          Le déni à ce point devient maladif !!

        • Maxime // 07.06.2020 à 06h43

          Je corrige: il y a plutôt des indices que ce traitement n’a pas significativement plus d’effet qu’un placebo, ce qui ne veut pas dire la même chose.

          Si le traitement n’avait pas d’effet positif manifeste, ça n’aurait aucun sens de faire un test randomisé en double aveugle contre placebo, test extrêmement difficile à réaliser car il sucite à la fois le rejet des patients et des médecins.

          Donc la vraie question est la suivante: faut-il refuser à un malade un traitement qui a un effet positif et qui va potentiellement le sauver, sous pretexte qu’on n’a pas encore prouvé que ce traitement a plus d’efficacité qu’un placebo? Autrement dit: est-ce qu’on laisse crever un malade qui aurait une chance de s’en sortir juste pour respecter la rigueure scientifique?

          • Bigtof // 10.06.2020 à 18h28

            Et pourtant, à Marseille (et PACA), quasiment le taux le plus bas de France alors que l’âge moyen y est bien supérieur (beaucoup de retraités viennent s’installer dans le sud.)
            Détecter, Isoler, traiter.. Si ça vous paraît fantaisiste, alors, on ne sait plus quoi vous dire..

  • tepavac // 06.06.2020 à 10h36

    Pour ceux qui ne connaissent pas cet adepte de la nébuleuse, gourou à ses heures, payées par …pour certains types de communication, ou comment noyauter l’esprit des plus jeunes en pleine découverte du monde.
    lire les commentaires, c’est sans commentaire…
    https://www.youtube.com/watch?v=4bVQwJdwG5o

  • anatole27 // 06.06.2020 à 10h37

     » Cette étude existe déjà !  »

    Ben NON, Dans une étude en double aveugle , ni les médecins , ni les patients, ne connaissent le traitement.

    • Pepin Lecourt // 06.06.2020 à 11h46

      Quand on a une différence de 1 à 5 sur les résultats de la mortalité ce qui est facile à vérifier la connaissance de la nature du traitement par le patient ne peut introduire un tel biais.

      La procédure du double aveugle s’impose lorsque la difference d’effet entre la molécule testée est faible donc le médicament peu efficace ce qui en infectiologie ne lui accorde aucune utilité.
      Raoult en préférant l’étude observationnelle montre qu’il fait de la science sans renoncer à être médecin, la critique qu’on lui fait est inquiétante par ce qu’elle révèle chez certains médecins.

  • Youssef // 06.06.2020 à 10h59

    Bonjour ,
    A part si ce docteur n’a jamaid fait d’études ça sent l’arnaque et ça le dedouane pas .
    Plus de 600 hopitaux dans le monde , comme ça se fait ? une études comme ça prendra des années et des centaines de millions d’euros.
    ça sentait la farce de loin.
    le Problème c’est les institutions . je ne comprend pas OMS… comment ils ont sauté sur l’ocasion.
    il y’a quelques choses de louche.

    • pong // 06.06.2020 à 11h53

      L’OMS a eu une attitude qui me semble normale. Face à une étude publiée dans une revue de référence et alléguant de risques mortels associés à un traitement, ils ont suspendu (pas annulé) les tests du dit traitement pour analyse. C’était une mesure conservatoire et de prudence. Une fois l’étude invalidée, ils ont naturellement relancé les études. Et ça n’a pas pris 6 mois mais deux semaines. On peut reprocher des tas de choses à l’OMS mais là, où est le problème ?

      • Jean-François91 // 06.06.2020 à 15h27

        Une « attitude normale » de l’OMS eût été de POURSUIVRE les recherches et d’enquêter « au niveau du sol » sur la mortalité constatée dans tous les hôpitaux ayant utilisé massivement le protocole « sulfureux », et de comptabiliser l’hécatombe à partir des vrais morts, qui devraient être si nombreux que le comptage serait hyperfacile, à moins que… [ici plusieurs options options possibles]

      • Bigtof // 10.06.2020 à 18h32

        Aucun rapport avec le fait que l’OMS veut promouvoir les v…xx, et est principalement financé par la fondation Gates.
        Et si vous pensez que c’est complotiste, allez sur le site de l’OMS, rubrique « qui finance l’OMS » ou allez lire ça : http://www.cadureso.com/actualite/actualite-sante/11441-a-propos-de-la-fondation-gates-et-de-la-situation-covid-19

  • Jean-Do // 06.06.2020 à 11h02

    Je me trompe ou l’étude qui a fait la célébrité de Raoult pêche dans chacun des éléments d’un protocole scientifique: pas de double aveugle et donc pas de placebo, faible nombre de cas testés, pas de randomisation pour ne prendre que les éléments faciles à appréhender. Alors, venir critiquer ceux qui essaient de s’approcher des normes scientifiques et qui sont, en plus, capables de reconnaître leurs erreurs, c’est un peu la fable de la paille scientifique et de la poutre des croyants de Raoult, non ?

    Au surplus, il semble que la croyance dans l’efficacité de la chloroquine affecte principalement les dirigeants qui font passer la santé de l’économie avant celle des citoyens: Trump, Bolsonaro & C° ainsi qu’une volée de potentats et d’autocrates de pays pauvres qui n’ont de toute façon pas les moyens de payer d’autres médicaments. Étrange, non ?

    Et merci Olivier pour les explications sur la statistique qui nous éclairent un peu sur les travers et raccourcis de cette science mathématique.

    • jp // 06.06.2020 à 14h56

      Raoult visant le Nobel ? c’est franchement absurde pour des essais de traitements remis au gout du jour par les Médecins Chinois au tout début de l’épidémie actuelle, et rapidement publiés, faute d’avoir un TT disponible très efficace, reposant sur de nombreuses études in vitro menées depuis 1960. Le Pr Raoult s’est simplement contenté de choisir l’hydroxychloroquine moins toxique que la chloroquine en l’associant à un AB antimicrobien banal mais aussi un peu antiviral et en précisant le protocole d’utilisation et l’intérêt d’une action précoce ciblée.
      Ce n’est vraiment pas du niveau des prix de Nobel de Médecine. C’est de la bête médecine basique de terrain.
      Lui-même répète régulièrement qu’il ne comprend pas ce déchainement médiatique franco français pour une proposition aussi banale. C’est le même mécanisme médiatique que dans l’affaire Dreyfus.

  • Pegaz // 06.06.2020 à 11h12

    « P.S. Mr. Sam, de la chaîne Youtube Point d’interrogation prépare une vidéo sur ce sujet ; nous la posterons ici, revenez plus tard sur cet article la regarder » ! ` ? * 

    Mr Sam (#incertitude attitude (cité dans sa vidéo 13:06)) qui dans sa vidéo « EXPERTS vs ÉTUDES : le GRAND DÉCHIREMENT • Le Petit Point d’? – 1er juin 2020 » place la Meta-analyse dans l’échelle de niveau de preuve, que tous les scientifique partagent, comme le plus haut niveau de preuve. Même s’il signifie qu’elles sont faillibles, elle restent jusqu’à preuve du contraire le degré ultime. Les études même celle tant réclamée, ECR, sont 2 à 3 échelons en dessous.

    Tout cela au contexte méta(eu)phorique

    Ceci n’est pas une vidéo sur Raoult

  • LibEgaFra // 06.06.2020 à 11h13

    « A l’IHU de Marseille environ 4000 patients qui se sont présentés, ont été testés positifs, »…

    Ben oui, tous ceux qui ont été testés positifs, ont été mis sous traitement même ceux sans symptôme ou avec des symptômes légers.

     » moyenne d’âge 45 ans et traités à l’HCQ + AZI, »

    Donc on traite même ceux qui ont 0,01 % de risques de complications graves. Cela permet une belle falsification des résultats quand l’absence de tout traitement aurait eu le même résultat.

    « Comme groupe témoin, tous les patients diagnostiqués dans les autres hôpitaux et qui n’ont pas reçu le traitement Raoult ! »

    Sauf que n’entrent dans les autres hôpitaux que les malades déjà avec de graves complications.

    Des gens sont morts pour avoir pris de l’hclq en auto-médication. Sélection naturelle: des adeptes du gourou en moins.

    • Pepin Lecourt // 06.06.2020 à 11h55

      Oui on traite même ceux qui ont des symptômes légers avant qu’ils ne s’aggravent car à ce moment c’est trop tard et qu’on ne peut prévoir parmi tous ceux qui ont des symptômes légers ceux qui vont s’aggraver, et on doit le faire dès lors que le traitement est sans danger ce qui est le cas de l’HCQ contrairement aux stupidités écrites

  • Ovni de Mars // 06.06.2020 à 11h17

    Bien sûr que ce n’est pas la faute de la revue ! La revue n’a pas d’inspecteurs ou de journalistes enquêtant sur les données primaires sur lesquelles se basent l’article. La revue et les personnes ayant examiné et approuvé l’article ont fait confiance aux auteurs et à leurs réputation.

    De toute façon, toute cette mécanique de publication par des revues privées et commercialement intéressées est à revoir. Il existe de plus en plus de sites avec diverses formules de publication : libre, pré-publication seulement, etc.

    • Loxosceles // 06.06.2020 à 11h54

      Marrant qu’on trouve toujours des gens pour acquiescer aux pires inepties. Ainsi la revue « prestigieuse » n’y serait pour rien si elle a publié une étude archi-bidon qui se voyait au premier coup d’oeil de pas mal de spécialistes… Et qui a néanmoins guidé des décisions sanitaires à des échelles nationales au moins… A quoi sert donc vraiment ce type de revue si elle n’est même pas en mesure de sélectionner, alors que c’est son principal travail ?

      Tu parles qu’il faut revoir ce cirque… Cirque lui aussi défendu par tous ceux qui refusent de prendre conscience de toutes les dérives de la publication scientifique.

  • Marc // 06.06.2020 à 11h25

    D’abord il est trop tard pour débattre de la chloroquine.
    Ensuite, les débats concernant de manière générale la non assistance à personne en danger qui vont etre de plus en plus médiatisés avec les tribunaux etc… seront longs et ennuyeux mais SURTOUT permettront de diviser pour mieux regner sur les masses!
    Les nombreux « conspirationnistes » criant au complot seront face à un pouvoir expliquant ses hésitations par le caractère inédit de la crise…
    Une fois de plus, le peuple divisé ne pourra donc pas peser de tout son poids dans la prise de décision concernant les changements profonds de la société qui sont inévitables.
    Alors essayez de vous reunir si vous le pouvez.

  • pong // 06.06.2020 à 11h33
  • Christobal // 06.06.2020 à 11h38

    Faut arrêter avec les « miraculeux » essais randomisés. On oublie souvent cette information: le refus de Raoult tient aussi à sa conviction que la plupart des découvertes en infectiologie procèdent d’études observationnelles, que la randomisation comporte de nombreux biais, qu’elle est récente et influencée par l’approche des labos, que l’effet placebo n’a aucun sens avec un microbe…

    L’essai randomisé devient un argument d’autorité à l’instar de celui de Raoult : « j’ai l’expérience ». Or, tous les chercheurs ne sont pas d’accord avec cette méthode. Mais C trop pointu comme débat pour que nous le saisissions…

    Perso, J’ai eu affaire début 2000 aux labos, essais à l’hosto encadrés par des médecins, etc., J’ai vu ce qu’il en était. Le médoc est aujourd’hui retiré du marché… Fin 90, un ami proche a servi de cobaye pour se faire des thunes. Une boîte privée assurait les tests. Édifiant ce qu’il a vécu… Enfin, récemment : fiasco de l’essai APHP avec le thocilizumab, la crise de nerfs du comité d’experts, etc., donnent une piètre image de la randomisation…

    Critiquer Raoult était utile. S’acharner était déraisonnable. Il ne vous reste que l’argument des essais randomisés pour justifier cette position. Enfin, Raoult a choisi rétrospectivement une stratégie payante: tester, isoler, soigner tôt avec les moyens du bord. Le contraire de la recommandation officielle: attendre (le feu vert des ARS pour tester, la preuve statistique pour soigner, etc.). Donc subir… L’histoire jugera.

    • Vincent // 06.06.2020 à 12h50

      100% d’accord.
      Il sembleraient que les auteurs et ses fidèles aient passé des nuits blanches à chercher des poux dans la chevelure du docteur en question. Ils en ont trouvé, c’est bien.
      Le soucis lorsqu’on s’investit autant c’est qu’on a ensuite du mal à prendre du recul.
      Et quand l’effet tunnel s’accélère on cherche à prouver qu’on a bien fait, on pert toute impartialité et bon sens.
      Dommage.

      • kasper // 06.06.2020 à 14h41

        Troublant tout de même, l’ironie de parler d’effet tunnel pour défendre Raoult…

        • Vincent // 06.06.2020 à 15h06

          C’est vous qui voulez avoir deux camps.
          Pour ma part je ne défends personne, je constate juste de l’acharnement et une agressivité exceptionnelle des deux cotés.
          Venant de commentateurs, ça ne m’étonne pas. De la part des auteurs, ça me désole.

        • jp // 06.06.2020 à 15h09

          L’effet tunnel (effet Esaky) qui permet de monter facilement très haut en fréquence est une bonne analogie avec ce qui se passe puisque dans cet effet, pour des raisons statistiques lié à un surdopage, des électrons libres se trouvent réellement dans une zône où ils ne devraient pas être alors qu’ils devraient continuer à se trouver dans le marais de l’immense majorité .

    • Euls // 06.06.2020 à 13h02

      Personne à ma connaissance ne dit que faire une étude randomisée est une solution miraculeuse.

      En revanche, c’est simplement la meilleure façon de s’assurer de l’efficacité d’un traitement en éliminant les effets contextuels. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut faire 100 % confiance, car les études peuvent toujours être manipulées.

      Mais le même risque existe pour les études observationnelles, et le risque de manipulation est d’ailleurs encore plus grand puisqu’il n’est en général rien possible de vérifier ou répéter.

      Enfin, le problème des études Raoult, ce n’est pas tellement l’absence de randomisation, c’est surtout le refus d’instaurer un groupe contrôle, ce qui rend ipso facto la valeur scientifique des conclusions très faible.

      • Christobal // 06.06.2020 à 15h12

        Il me semble que C encore plus compliqué. Je ne suis pas certain que tous les infectiologues admettent qu’ il faille absolument un groupe contrôle contrairement à ce qu’on entend. On entre là dans un débat épistémologique et méthodologique pointu que je ne maîtrise pas et personne sur ce site non plus. Eh oui, la science est une foire d’empoignes, il faut parfois des années pour trancher et les méthodes changent…

        Raoult évoque, dans une de ses interviews journalistiques, sa tentative pour solliciter un grand méthodologue français afin de comparer sa cohorte avec un groupe contrôle construit à postériori en s’appuyant sur d’autres données (ce qui implique un montage statistique complexe). Ceci après une discussion avec des amis chercheurs parisiens qui lui auraient conseillé de le faire pour clore les critiques. Le grand méthodologue lui aurait dit qu’il n’était pas intéressé. Ment-il? Est-ce une affaire d’égo entre mandarins? On ne saura pas. Mais ce fait n’a pas été relevé par ses détracteurs qui s’en tiennent à: il refuse le groupe contrôle…

        Perso, en situation de crise et dans l’urgence je me fie davantage à ceux qui agissent, même s’ils se trompent, qu’à ceux qui cherchent la vérité… Différents pays ont procédé ainsi: on essaie différents produits sous surveillance (electrocardiogramme, etc.), pour minimiser les risques, on soigne au mieux et on verra plus tard pour le remède miracle. Inutile d’en faire une polémique hystérique. Position raisonnable selon moi.

      • Séraphim // 06.06.2020 à 17h50

        Il n’y a pas « d’études Raoult », sauf dans vos fantasmes. Il y a, éventuellement, des « soins » Raoult. Toute une différence expliquant l’incompréhension irréductible. Quant à anonner sans cesse « groupe témoin » comme panacée du vrai, dans le cas d’une maladie rapidement mortelle -en 3 semaines-, donc ne permettant aucun recul ni solution de repli, c’est peut être ‘scientifique’ (quoique cette prétention soit très abusive, comme s’il avait fallu attendre ISO 9000 pour avoir des produits industriels fiables! Alors qu’en vérité ce sont ces méthodes qui ont saboté la crédibilité industrielle), mais c’est surtout criminel. La banalité du Mal, chère à Harendt, assise grassement sur le prétexte de la propreté de la méthode! Dans un monde normal de telles promotions devraient être censurées, poursuivies et condamnées

        • Kasper // 07.06.2020 à 09h50

          C’est pourtant pas dur à comprendre: sans groupe témoin à qui on ne donne rien, ou au moins un autre produit, il est impossible de comparer l’effet du médicament testé avec ce qui se serait passé sans lui. L’immense majorité des patients se remet tout seul du covid19, donc donner un produit et juste constater que « oh ben ça alors, les gens guérissent! » n’a aucun sens.

          Tenez, moi je bois la pisse de mon chat tous les jours depuis le début de la crise. Et bien figurez vous que je n’ai jamais eu le covid19. Ca prouve bien que la pisse de mon chat est efficace! Je peux vous en vendre quelques flacons.

          • Séraphim // 07.06.2020 à 16h42

            La preuve d’une « efficacité » ne peut s’obtenir avec légèreté, au prix de vies humaines! C’est pourtant pas difficile à comprendre: à l’heure où -bien que ce soit fort contourné et hypocrite- l’on prétend que la vie humaine est, même en petits chiffres, plus importante que tout, que l’économie, que la marche de la société, que la liberté, vous, allègrement, insistez pour dire que les dommages collatéraux d’un essai avec groupe témoin ne sont…rien.
            Ceci explique cependant parfaitement pourquoi les amateurs de guerre « humanitaire », les farouches ennemis du carbone et les hypocondriaques Covid font partie de la même classe…

            • Euls // 07.06.2020 à 18h06

              « vous, allègrement, insistez pour dire que les dommages collatéraux d’un essai avec groupe témoin ne sont…rien. »

              Personne ne dit évidemment cela. Seulement, en l’absence de traitement, il n’y a pas de solutions miracles. Ce n’est pas en affirmant sans preuve qu’il faudrait donner telle ou telle substance que vous allez aider à réduire la mortalité, et au contraire plus on continue à promouvoir des remèdes en utilisant la pensée magique, plus on aggrave la situation.

            • Kasper // 08.06.2020 à 12h22

              Sans preuve d’efficacité, des charlatans vont tuer plus de gens à coup de perlinpinpin. Invoquer Arendt n’y changera rien, les docteurs Mengele ce sont ceux qui veulent risquer la vie des gens sur un coup de tête.

              Vous n’en voulez vraiment pas de mes flacons de pisse de chat ? Garantis testés sans groupe contrôle. Prix d’ami.

          • Narm // 07.06.2020 à 18h52

            l’histoire du groupe témoin est une annerie fondamentale.

            l’aveugle n’est qu’une OPTION d’un essai randomisé. exiger un double aveugle avec des morts potentiel n’est ni recommandé ni obligatoire.
            Arrêtez d’afficher tout le temps que l’essai n’a pas de valeur si pas d’aveugle. C’est une affirmation fausse. et ni éthique ni scientifique.

            A randomized controlled trial (or randomized control trial;[2] RCT) is a type of scientific (often medical) experiment that aims to reduce certain sources of bias when testing the effectiveness of new treatments; this is accomplished by randomly allocating subjects to two or more groups, treating them differently, and then comparing them with respect to a measured response

            L’essai peut être réalisé en aveugle, c’est-à-dire que les informations susceptibles d’influencer les participants sont retenues jusqu’à la fin de l’expérience. L’aveugle peut être imposé à tout participant à une expérience, y compris les sujets, les chercheurs, les techniciens, les analystes de données et les évaluateurs. Un bon aveuglement peut réduire ou éliminer certaines sources de biais expérimentaux.

            • Anfer // 07.06.2020 à 19h58

              On ne fait pas de groupe contrôle avec Ebola, ce n’est pas nécessaire vu la mortalité très élevé, le moindre effet se constate facilement, mais quand vous êtes sur une mortalité beaucoup plus faible, si vous n’avez pas de groupe contrôle, à moins d’avoir un panel très large de malades avec 100% de guérison spectaculaire, vous ne pouvez rien conclure.

            • Kasper // 08.06.2020 à 12h13

              Hors cas triviaux (Ebola, parachute…) Un groupe témoin est IN-DIS-PEN-SABLE à toute expérience. Si vous n’avez pas d’élément de comparaison, vous ne savez pas ce que vous mesurez.

              De plus, groupe témoin et protocole à l’aveugle ne sont pas la même chose. Il serait temps de se renseigner, depuis 3 mois qu’on en débat…

              Si vous n’avez toujours pas compris ca, j’ai quelques litres d’urine de chat à vous vendre.

            • Narm // 08.06.2020 à 12h17

              le blabla sur le fait de l’obligation , je dis bien l’obligation n’est qu’un blabla franco français.

  • Pegaz // 06.06.2020 à 11h39

    Pourquoi ceux réclamant une ECR sur le protocole Raoult ne l’ont entrepris qu’à moitié tout en argumentant que l’IHU ne le faisant, leurs résultats ne peuvent être considérés ?

    Tout cela a constitué ce « mouvement perpétuel d’incertitude » tellement pratique aux détracteurs !

    Ces meneurs d’études ont reçus des millions pour les réaliser !
    L’IHU pour sa part a consacré ses fonds en achat de matière et de matériel pour mener à bien leur stratégie de soins.

    Les uns ont fauté dans leur engagement, les autres l’ont tenu.

    • Euls // 06.06.2020 à 13h04

      Cette incertitude aurait pu facilement être levée si Raoult lui-même avait fait le boulot correctement. Un peu facile de critiquer les autres quand on est pas capable de prouver ce qu’on avance.

      • Dominique65 // 06.06.2020 à 15h57

        Raoult a fait son travail correctement. Seulement « on » a trouvé que l’échantillon de son étude était trop petit. Lui a préféré, compte tenu de l’urgence, soigner plutôt qu’en refaire une plus large. Ça se discute, mais le condamner là-dessus ne me paraît pas raisonable. Ce qui en revanche m’ennuie chez lui, c’est sa communication, assez péremptoire. Je pense que c’est ce qui lui vaut tant d’hostilité.

        • Euls // 06.06.2020 à 16h57

          Non il n’a absolument pas fait le boulot correctement, il savait très bien que l’absence de groupe contrôle rendrait non conclusive son étude. C’est complètement déraisonnable et compte tenu de sa position, suffit largement à le condamner.

          Dans le meilleur des cas, la qualité médiocre de ses études a empêché de former un consensus sur un traitement qui fonctionne, dans le pire il s’est livré à un cirque médiatique autour d’un traitement qui ne fonctionne pas.

          • arisien, dis donc) // 06.06.2020 à 17h44

            Vous devez être une pointure en infectiologie, en éthique médicale, en stistiques, … pour avoir des points de vue aussi définitifs (et si peu argumentés) et vous estimer en droit de dire le Bien et le Mal sur des sujets complexes comme ceux qui nous occupent ici.
            Pas comme ce minable RAOULT, pas même foutu de réaliser une étude sérieuse.

          • Dominique65 // 07.06.2020 à 11h53

            « il savait très bien que l’absence de groupe contrôle rendrait non conclusive son étude »
            Tout dépend de ce que tu appelles « groupe contrôle » car la première étude de Raoult, celle dont je parle a bien été comparée :

            « On a pu comparer la négativation du portage viral chez des patients qui ont suivi le protocole, avec des patients d’Avignon et de Nice qui n’ont pas reçu le traitement. Ceux qui n’ont pas reçu le Plaquenil [médicament à base d’hydroxychloroquine] sont encore porteurs à 90 % du virus au bout de six jours, tandis qu’ils sont 25 % à être positifs pour ceux qui ont reçu le traitement »

            A l’époque, je me rappelle très bien qu’on lui reprochait le trop petit échantillon, et pas qu’il n’était pas comparé. Ce reproche est venu plus tard, pour sa seconde étude, qui en effet ne l’était pas.

            • Euls // 07.06.2020 à 18h09

              Une comparaison de ce type n’est pas équivalente à la constitution d’un groupe contrôle. Ça s’apparente davantage à une étude rétrospective.

            • Dominique65 // 08.06.2020 à 16h02

              @Euls
              Et alors, en quoi cela suffit-il pour que tu en déduises que Raoult n’a pas fait son boulot ? L’OMS a bien supprimé des études sur la Chloroquine sur la base d’une étude rétrospective qui était pourtant complètement bidonnée, non ?

            • Euls // 08.06.2020 à 16h45

              Son travail de scientifique, directeur d’un institut spécialisé dans les maladies infectieuses, était de chercher un traitement et de démontrer à ses pairs son effet thérapeutique afin qu’il puisse être largement appliqué s’il est efficace.

              Force est de constater qu’il a échoué, son traitement étant loin de faire consensus, compte tenu de la faiblesse de ses études. Il n’a donc pas fait son travail, alors qu’il en avait parfaitement les moyens.

              Je ne vois pas bien le rapport avec l’OMS.

  • jc // 06.06.2020 à 11h43

    J’apprends ici que Surgisphere, qui semble se présenter comme opérant dans le seul domaine de la santé, refuse de donner des informations sur ses données.
    Ça ne m’étonnerait pas du tout si j’apprenais que ce genre de choses soit monnaie courante dans d’autres domaines scientifiques, le domaine climatique par exemple.

    • Séraphim // 06.06.2020 à 17h55

      Mais c’est absolument le cas. Malgré le procès au Canada, procès en diffamation qu’il a perdu, Michael Mann, le pape (unique) de la courbe en crosse de Hockey, fausse au demeurant selon toutes les autres études similaires, n’a jamais voulu donner ses données brutes, ne tenant aucun compte des injonctions judiciaires. Il a préféré payer et perdre des centaines de milliers de dollars

  • Antony // 06.06.2020 à 11h56

    – « le Lancet n’y est pas pour grand chose »!!!
    – Le Lancet et Raoult partagent le même éditeur donc…..
    – vous avez fait paritie des gens ayant réagi sans réfléchir à l’article du Lancet (Twitter)

    Je suis affligé par votre traitement de cette affaire. Je le dis avec peine car j’ai énormément de respect pour votre travail.
    Mais sur Raoult, quelle mouche vous a piqué ?

    Ouvrez les yeux : ça a été le seul à tester très tôt, on le moquait à l’epoque en disant que les gens allaient attraper le virus dans la queue. Aujourd’hui tout le monde est d’accord pour dire qu’il avait raison.
    Depuis le début il dit aussi que les résultats des essais randomisés arriveraient après la bataille, là encore il a eu raison.
    Il a soigné les gens avec un traitement non dangereux avec une bitherapie qui semble être efficace, même si c’est pas sûr.
    Et les autres sont restés les bras croisés à dire aux gens de rester chez eux jusqu’à ce qu’ils soient mourants, et à critiquer…

    • Patapon // 06.06.2020 à 23h00

      S’il s’en était tenu à cela, le professeur, et n’avait pas soutenu le dépeçage de sa propre institution dans la rue, ce dont on ne se remettra pas de sitôt, sans pour autant poser les bases de l’assainissement nécessaire, bien au contraire. C’est ce travail qui doit être fait maintenant, mais dans le calme, avec intelligence, avec discernement, pas sous l’emprise de la polarisation myope d’aujourd’hui.

  • arisien, dis donc) // 06.06.2020 à 12h08

    Quant à cette étude parue dans la « prestigieuse revue » (forcément prestigieuse …), elle appelle des questions curieusement ignorées. Exemples :
    – les 3 « co-auteurs » : leur seul apport semble être leur signature. En l’échange de quoi l’ont-ils donnée?
    – la fulgurante étude parue dans la toujours aussi « prestigieuse » revue a dû coûter quelque argent (en plus du prix des signatures des « co-auteurs »). Qui l’a commanditée? Qui l’a payée?
    – le but de cette étude scientifique en double aveugle randomisée blal bla parue dans la « prestigieuse revue » : il ne fait aucun doute qu’il s’agissait uniquement de flinguer le protocole de Raoult. Mais qui donc avait intérêt à ce flingage? Surtout que Raoult n’est – selon ce que je lis sur ce blog – qu’un charlatan marseillais dont toute la « communauté scientifique » se rit.

  • Euls // 06.06.2020 à 12h17

    Bien sûr, des chercheurs américains ont publié une étude dans une revue anglaise juste pour permettre à la France de limiter la chloro aux essais cliniques.

    Le complotisme échevelé dans toute sa splendeur.

  • otty // 06.06.2020 à 12h37

    non mais c’est un exemple assez significatif de la pensée hypercritique : insister sur un détail sur lequel on a raison mais qui n’a aucune importance.

  • Arcousan09 // 06.06.2020 à 12h47

    Conclusion de toute cette affaire de covid:
    Dès que les politiques se mêlent de quelque chose cela tourne en général à un bordel innommable.
    Info, contre info, démenti, annulation de déclaration, engagements solennels, promesses, déclaration démenti de la première …. and so on ….

  • t2lt // 06.06.2020 à 13h36

    Lectrice de votre site depuis vos début, j’ai toujours apprécié vos publications qui dans un monde en urgence avaient le mérite de prendre son temps.
    Votre popularité a fini par émerger et votre travail a acquis une certaine reconnaissance.
    Je ne me prononcerai pas sur la qualité de vos écrits n’étant experte en rien, j’essaie comme nombre de vos lecteurs, simplement de m’informer.
    Cependant je regrette que votre popularité attire à présent une multitude d’experts en tout et capables en rien, prêts à assassiner son prochain pour une minute de « gloire » et glisser quelques mauvais mots en commentaire, avec la certitude de détenir cette fameuse vérité qui leur fait tant défaut.
    La modération n’étant plus à la mode, chacun à loisir déverse son mal être et les « résosocios » sont une soupape à toutes les aigreurs.
    Dommage votre site en avait été épargné et les commentaires contradictoires n’en étaient pas moins humbles, courtois et constructifs.
    Gageons que toute popularité draine une foule haineuse prête à lyncher et diffamer cacher derrière un écran et égrenant son incompétence crasse au fil de ces commentaires.
    Ce site ne fait plus exception, vous méritiez mieux que ça !

    • Patapon // 06.06.2020 à 22h52

      Je partage cette tristesse. Le débat enrichissant, contradictoire ou complémentaire, a fait place à la détestation. C’est un contresens grave, car il s’agit de comprendre les crises et non d’y participer. Ces lecteurs ont oublié cela et ont contaminé ces blogs d’une rage inconsciente. Parmi les espaces publics de discussion, ceux qui habituellement montrent une bonne culture du respect et du questionnement ont presque tous failli.
      J’espère que nous en tirerons les bons enseignements.

  • jp // 06.06.2020 à 14h00

    A noter que dans une de ses récentes interventions juste après la lamentable Publication du Lancet le Pr Raoult a cité son confrère estimé Anglais, du même niveau que lui qui avait officié efficacement au contrôle des Publications de ce Journal (Il est probable que celui-çi a du être le premier à intervenir pour ne pas que le Lancet se déconsidère d’avantage).

  • arisien, dis donc) // 06.06.2020 à 14h58

    Avant de prendre pour argent comptant les conclusions de l’étude Recovery, ne serait-il pas prudent de lire l’étude attentivement?
    Ou la lamentable affaire du Lancet n’aurait-elle servi à rien?
    Pour info, et pour qu’on ne m’accuse pas de charlatanisme ou d’être marabouté par Raoult, le doute méthodologique est à la base de la pensée scientifique.

  • Fanfan // 06.06.2020 à 14h59

    Pas la peine d’aller si loin dans l’analyse. 1- Il ne s’agit nullement d’une étude mais d’une compilation statistique bâclée, une étude sérieuse sur 96000 cas en 6 semaines est tout simplement impossible à faire. 2- Cette « étude » parle de patients hospitalisés, donc à un stade où il est bien trop tard pour utiliser ce traitement : il doit être prescrit dès le début des signes cliniques, sinon c’est trop tard, inutile et peut être, oui, nocif. Donc c’est une arnaque. On se demande, après ça, si Veran n’a pas oublié qu’il était médecin.
    Oh pardon, j’ai utilisé un pseudo déjà pris. Mille excuses.

  • Schmurtz // 06.06.2020 à 15h44

    Des chiffres impressionnants, mais pas un détail… ça me rappelle une autre étude 🙂

    Conditions d’admission ? posologies ? branche AZT+ HCQ ? égalité des critères de morbidité des bras ? etc …

  • Dominique65 // 06.06.2020 à 16h07

    « L’étude Recovery vient d’arriver à la conclusion que la poudre magique ne sert à rien »
    Je peux me tromper, mais je crois bien que dans cette étude, la chloroquine est donnée à des patients en état avancé. Raoult dit lui-même que ça ne sert à rien. Cette étude confirme donc Raoult et n’informe pas son protocole qui est de la’afministrer tôt en association avec un antibiotique.

  • Olivier77 // 06.06.2020 à 19h10

    On vous répète à l’envie que Monsieur Raoult fait de la médecine et vous tenez absolument qu’il fasse de la science.
    Je préférerais qu’il soit mon médecin que vous mon astrologue.
    Et étayer votre terme béat qui frise le mépris des gens qui ne pensent pas comme vous.

    • Serge F. // 06.06.2020 à 19h31

      Peut-on simplement laisser les médecins faire leur travail ? Si un jour je choppe la Covid-19 (merci aux Immortels pour le féminin), je ferais bien plus confiance à mon médicin traitant (lauréat de sa faculté de médecine) qu’au site Les Crises pour décider du traitement. Nous discutons régulièrement de l’avancée de la médecine à ce sujet, et il n’y a aucune attaque contre le Pr Raoult et son traitement dans nos propos. Mon médecin connaît parfaitement hydroxychloroquine et l’azithromycine et suit régulièrement les rapports envoyés par ses collègues sur le sujet.

      • Anfer // 07.06.2020 à 11h05

        La médecine se base sur la science par les preuves.

        Sinon ce n’est pas de la médecine, c’est de la charlatanerie.

        • Serge F. // 07.06.2020 à 16h44

          Vous venez sous mon commentaire pour me raconter ça ?
          Le médecin a l’avantage de voir son patient, de discuter avec lui de l’effet de son traitement et de l’évolution de sa maladie. Il connaît ses antécédents et les effets négatifs que peuvent provoquer un traitement sur lui.
          Chaque patient est unique, ce n’est pas une machine qui réagit de la même façon que les autres machines. Un médecin n’est pas derrière un tableau Excel a faire des statistiques. C’est un être humain sensible qui veut le bien d’un autre être humain.

  • Marire // 06.06.2020 à 19h42

    En effet ce médecin a proposé à 4 reprises au ministère de la santé de faire une étude en double aveugle avec comme cobayes des médecins malades et volontaires, un groupe de croyant pas à l’HCQ et se proposant comme groupe témoin, et un autre groupe volontaire pour l’HCQ. Pas de réponse du ministère. Si vraiment le ministère avait voulu savoir, il aurait sauté sur l’occasion. Mais à mon avis, sur le Covid comme sur beaucoup d’autres sujet, notre gouvernement se fiche de la vérité.
    Une maladie sans traitement efficace présente le double avantage:
    1 D’abord faire peur, paralyser les gens par la peur.
    2 Ouvrir des possibilités de sources de profits pour Bigpharma.
    Raoult arrive là-dedans comme un chien dans un jeu de quilles.
    Je ne sais pas si son traitement est efficace, mais je suis absolument sur qu’il avait raison quand il disait qu’il fallait tester. Il avait aussi raison quand il prévoyait une épidémie en cloche.

    • tepavac // 07.06.2020 à 19h17

      La plus part de nos gouvernants sont sous influence des lobby pharmaceutiques, or ces derniers ne cherchent pas tant un remède qui éradique mais bien un traitement qui perdure dans le temps et assure par la même la pérennité de l’entreprise et des gains. Cela n’a rien d’inhabituel, c’est même une recherche constante dans l’esprit de commerce, rendre dépendant. N’est-ce pas philip moris qui ajoutait de l’ammoniac pour que la nicotine s’ancre plus profondément dans un système de dépendance…

  • Gracques // 06.06.2020 à 20h31

    Allez sur e site de l’IHU de Marseille,
    3 videos , aucune du « Gourou » qui il y a six mois etait reconnu sans contrestation comme un des tout premiers au monde en virologie.
    C’est que l »IHU c’est pres de 700 personnes adossé a l’APHM , une tres grosse equipe quoi et avec de tres grandes pointures comme Parola et Gaudret.
    Alors au dela de ce ptain de médicament ce qui est en jeu c,est pas la randomisation de telle pratique en période de crise , mais la politique criminelle de ce gouvernement d’incapables ( ce n’est pas le seul) qui nous disait « restez chez vous  » quand a Marseille l’IHU et d’autres disait « venez , nous on soigne aussi bien que l’on sache le faire ».
    Regardez ces trois videos et comprennez les enjeux politiques (organisation sociale) sous jacents.

  • Berrio // 06.06.2020 à 20h56

    Merci pour le lien !
    Voilà qui remet le médecin au centre

  • Auguste Vannier // 06.06.2020 à 22h25

    Je n’ai qu’une question à poser à tous les défenseurs des essais cliniques randomisés et en double aveugle, cette institution de l’administration de la preuve: Etes-vous volontaire pour participer à ce type d’essai?
    Moi, absolument non? Je préfère risquer de mourir en étant traité de manière imparfaite, que d’un effet placebo qui n’a pas marché, donc de n’avoir pas été traité du tout.
    Le patient n’est pas (tout à fait encore) un pauvre animal de laboratoire.
    Raoult s’est positionné en médecin, et moi je ne veux jamais risquer d’être soigné par un de ces chercheurs obsédé par la randomisation et les effets placebo (méthode simpliste d’administration de la preuve, qui elle aussi devrait être discutée).

    • Kasper // 07.06.2020 à 02h08

      Aucun problème. A la limite je préfère recevoir un placebo qui ne me fera rien qu’un médicament dont les effets, bénéfiques et secondaires, n’ont pas encore été bien établis.

      • Pepin Lecourt // 07.06.2020 à 09h18

        Ce qui heureusement n’était pas le cas avec un médicament connu comme aucun autre, moins toxique que du Doliprane et qui avait montré son efficacité, le seul encore aujourd’hui contre le covid .

        La question qui devrait préoccuper, pourquoi un tel sabotage d’un protocole qui aurait évité 25 000 morts au moins en France.

        Ce serait le moment de saisir la justice et de demander une enquête, d’aller étucier les dossiers à l’IHU et de comparer avec les autres services !

        Chiche !

        • Kasper // 07.06.2020 à 09h27

          La dose prevue par le protocole Raoult est très supérieure à celle donnée en prophylaxie contre le paludisme. De plus l’HCQ est ordinairement prescrite à des gens bien portant. Renseignez vous.

          Aucune preuve d’efficacité contre le Covid à ce jour, encore moins il y a 3 mois quand Raoult à fait son étude. Vous partez clairement du principe que la HCQ est un traitement miracle sans que ceci ai jamais été démontré, ce qui est très malsain intellectuellement.

          Mais oui, chiche. Au moins comme ca on saura. Je souhaite qu’on me donne tort, qu’on trouve un traitement efficace, qu’on le distribue et qu’on en finisse avec ce virus pourri.

          • Pepin Lecourt // 07.06.2020 à 11h05

            Justement, c’est au stade bien important en début de maladie qu’il faut prescrire un antiviral, surtout contre le covid car ce n’est pas le virus qui tue mais la réponse immunologique de l’organisme au virus, il faut donc faire disparaître le virus avant cette réponse après il est trop tard !

            Comme on ne peut prévoir parmi les sujets positifs bien portants qui vont mal évoluer, il faut traiter les 95% qui guériraient tout seuls pour sauver les 5% qui vont mal tourner, pour cela il faut un médicament qui n’est pas toxique, et cela tombe bien l’HCQ ne l’est pas à doses normales, moins que la Doliprane, c’est pour cela que jusqu’en octobre 2019 elle était en vente libre sans ordonnance, vous pouviez aller acheter autant de boite que vous vouliez chez votre pharmacien et cela depuis 50 ans !

            Et voilà que depuis mars elle serait devenu un poison !
            Mais les prétendues études qui le prétendent s’avèrent totalement bidonnées comme celle du Lancet !
            Vous ne trouvez pas cela curieux ?
            On vous dirait aujourd’hui que la pomme est un fruit hautement toxique vous en concluriez quoi ?

            • Anfer // 07.06.2020 à 18h53

              Les pépins de pomme contiennent de l’acide prussique (cyanure d’hydrogène), en consommer en excès peut causer la mort, tout comme les amandes amères, les pépins de poires, les noyaux d’abricots.

            • Roan // 07.06.2020 à 23h07

              Mais tu ne lis pas ce que t’a dit le monsieur, pépin ?! Raoult propose de multiplier la dose par 6. Rien que ça, ça devrait faire réfléchir, mais non apparemment … Maintenant si tu assumes ton déni, va prendre 12 cachets d’aspirine et reviens nous en parler…

        • Catalina // 07.06.2020 à 20h17

          ça n’aurait pas évité 25000 morts parce que comme chaque année, il y a un certain nombre de personnes qui seraient mortes, de plus, on ne connaît pas précisément les chiffres des morts du covid et je parie qu’on n’est pas près de les connaître.

    • Maxime // 07.06.2020 à 07h30

      Je suis entièrement d’accord mais je dirais que le choix est plutôt entre:
      a) un traitement qui n’est pas 100% fiable, mais que votre médecin vous recommande faute de mieux,
      b) un traitement aléatoire, dont ni vous ni votre médecin n’auront connaissance, mais qui fera avancer la science.

  • LibEgaFra // 07.06.2020 à 09h01

    Vous n’aurez pas besoin d’aller à l’hôpital si votre système immunitaire est bien entretenu. Curieusement je n’ai jamais entendu Raoult sur les méthodes pour bien entretenir son système immunitaire.
    – manger équilibré;
    – bien dormir;
    – éviter le stress, les drogues, l’alcool, le tabac;
    – mener une activité physique;
    – contre les virus, prendre du zinc (non ce n’est ps vendu par Sanofi hélas!);
    – vitamine D.

    Et cerise sur le gâteau, la vitamine K.

    Ca vient de sortir et non, ce n’est pas Raoult qui a trouvé ça, mais des Britanniques. A force de donner des entretiens urbi et orbi, le pauvre il n’a plus le temps de se pencher sur les malades et d’essayer de comprendre comment les guérir efficacement. Forcément il est rivé sur le produit miracle de Sanofi, pourquoi chercher autre chose de moins lucratif? Car la vitamine K, ça se trouve dans les oeufs, les fromages, les épinards. Vive Popeye!

    • jp // 07.06.2020 à 11h38

      Quand on conseille de prendre des vitamines on DOIT AUSSI prévenir que l’excès de vitamines liposolubles surtout et particulièrement la D, est TOXIQUE ! Pour les conseils basiques destinée à la population le Dr Michel Cymes (ORL) qui connait absolument tout sur tout en faisant sa pub sans gêner le l’Ordre des Médecins suffit largement vu qu’il les prodigue quasi tous les jours à la Radio et à la TV depuis plusieurs années. Dans le domaine médiatique le Pr Raoult est vraiment minuscule par rapport à lui

      • LibEgaFra // 07.06.2020 à 13h42

        « Quand on conseille de prendre des vitamines »

        Où avez-vous lu que j’ai conseillé de « prendre des vitamines »?

        Vitamine D: exposition au soleil.
        Vitamine K: aliments naturels et « manger équilibré ».

        Et quand on prend du zinc ou tout autre médicament ou supplément alimentaire, il faut savoir lire la notice qui explique la posologie à respecter.

        Quand on ne veut pas comprendre, on ne veut pas comprendre.

  • LibEgaFra // 07.06.2020 à 09h14

    « Raoult a toujours dit que son protocole était utile au début de l’infection. »

    C’est tout le problème. Quand on sait qu’une très large majorité des personnes infectées guérissent spontanément avec ou sans symptôme. Faut-il aussi traiter les personnes asymptomatiques? Oui selon Raoult.

    • Francois Marquet // 08.06.2020 à 09h18

      D’un côté il y a les gens qui bossent, testent observent et traitent, et de l’autre les commentateurs et les donneurs de leçons sur la qualité des études à faire, dont le résultat ne sera disponible qu’après l’épidémie.
      D’un côté les adeptes du doliprane, qui masque les symptômes pendant que le cas s’aggrave et que les lésions des poumons se développent, de l’autre côté ceux qui donnent ce qu’ils ont sous la main pour diminuer la charge virale et éviter les surinfections bactériennes. Vous voulez être soigné par qui?

      • Euls // 08.06.2020 à 16h47

        Je veux être soigné par un professionnel qui se fonde sur l’état de la recherche scientifique, et pas sur des intuitions et autres pensées magiques. Sinon autant aller voir le rebouteux du coin.

        • Xirius69 // 10.06.2020 à 08h51

          1° J’accepte d’être soigné par un professionnel idoine. Comme vous.
          2° l’état de la recherche scientifique de cette période : aucun traitement reconnu pour ce nouveau virus. Le médecin qui se doit de soigner doit improviser avec son expérience propre.
          En épidémiologie, le moment du soin n’est pas celui de la recherche scientifique.
          3° une intuition est une ‘pensée’ subconsciente qui peut résulter du traitement automatique d’une foultitude d’informations rencontrées. Rien à voir avec la ‘pensée magique’
          4° j’ai eu la chance de me faire manipuler par des rebouteux des campagnes lorsque, enfant et adolescent, je me tordais les chevilles au foot ou les pouces/poignets dans d’autres activités. Ils m’ont fait disparaître les symptômes ainsi que les gènes fonctionnelles en au plus deux journées. C’étaient des bons, mais j’en ai connu qui l’étaient moins (y compris parmi les kinés)
          Addendum : Toute la Science tient dans la confrontation des représentations mentales que l’on fait des phénomènes à la réalité du terrain. La méthode n’est que la forme (qui se doit rigoureuse) que prend de cette confrontation. Elle n’est pas nécessairement unique.

  • Macarel // 07.06.2020 à 10h44

    Que dirait-on aujourd’hui du protocole appliqué par Louis Pasteur pour « prouver » l’efficacité
    de son vaccin contre la rage, pratiqué sur l’enfant Alsacien Joseph Meister ?

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Pasteur

    Chapitre « Essais sur l’homme »

    « Pasteur, en effet, fit faire à Meister, après la série des inoculations vaccinales, une injection de contrôle. L’injection de contrôle, pour le dire crûment, consiste à risquer de tuer le sujet en lui injectant une souche d’une virulence qui lui serait fatale dans le cas où il ne serait pas vacciné ou le serait mal ; s’il en réchappe, on conclut que le vaccin est efficace. »

  • Pepin Lecourt // 07.06.2020 à 10h51

    Curieusement je ne puis pas vous répondre à votre message dessous, une astuce pour bloquer le débat alors je tente de le faire ici, des études rigoureuses je vous en ai donné deux plus haut et si vous cherchez sur internet vous en trouverez d’autres.

    et qu’attend-on par étude sérieuse en médecine ?
    Voir le graal dans la méthode du double aveugle contre placebo est un leurre inquiétant surtout quand il provient de médecins.
    De nombreux médicaments qui se sont avérés très dangereux et totalement inutile avaient subi avec succès et même triomphe le double aveugle contre placebo et dû être retirés en catastrophe après avoir tué pas mal de monde, à titre d’exemple je vous cite le Vioxx et le Cholstat.
    Le double aveugle sert à éliminer tous les placebos, or il se trouve que le placebo est un des médicaments les plus utiles en médecine avec un rapport bénéfice/risque imbattable, si l’on ne privilégie pas le scientisme mais la médecine à savoir le mieux être du patient qui fait que parfois un charlatant est plus utile qu’un médecin eh oui car la médecine est une science bien particulière.

    La méthode la plus utile de savoir si le protocole Raoult est efficace, c’est de comparer la probabilité de revenir vivant et en bonne santé pour un covid positif en allant consulter à l’IHU ou dans un autre hôpital ?
    Voilà une méthode que je propose autrement plus rigoureuse que le talisman du « double aveugle contre placebo » !

    Calcul simple à faire et ensuite si vous vous retrouvez covid positif, vous choisirez là où vous voudrez consulter !

    • Anfer // 07.06.2020 à 11h49

      J’ai l’impression que vous ne comprenez pas que tout les traitements ont un effet placebo.

      Le but de tests rigoureux, c’est justement de savoir si un traitement a un effet au delà de l’effet placebo.

      Quant aux effets secondaires, seul le temps, ainsi que des méta analyses peuvent les détecter avec certitudes.

      • Pepin Lecourt // 07.06.2020 à 11h59

        Je vous signale que je suis médecin et connais parfaitement l’effet placebo fondamental en médecine et l’intérêt que peut représenter parfois le principe de l’essai randomisé en double aveugle contre placebo qui est parfois très utile, mais parfois ne l’est pas, il s’agit de l’utiliser intelligemment mais pas comme un dogme et en l’occurrence pour tester un traitement en épidémie urgente, il est inadapté car beaucoup trop long, est inutile, l’étude observationnelle est beaucoup plus utile, c’est pour cela que Raoult en excellent médecin Et chercheur qu’il est ne s’est pas engagé dans cette impasse, ceux qui le critiquent pour cela devraient commencer par se recycler et surtout faire travailler leurs neurones, ce débat est consternant !

        • LibEgaFra // 07.06.2020 à 14h03

          Où travaillez-vous? A Marseille? A l’IHU?

          Si vous êtes réellement médecin, j’espère que je ne tomberai jamais sur vous.

          Vous oubliez de dire que le Vioxx n’avait pas « subi avec succès et même triomphe le double aveugle contre placebo », mais que le laboratoire avait menti sciemment pour commercialiser sa molécule.

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Rof%C3%A9coxib#Scandale_pharmaceutique,_et_retrait_du_march%C3%A9

          Nous avons un autre exemple de mensonge d’une compagnie pharmaceutique avec le Médiator.

          • Pepin Lecourt // 07.06.2020 à 14h28

            Pendant 40 ans j’ai reçu chaque jour des labos qui me montraient des études en double aveugle contre placebo signées par de grands noms me vantant les propriétés pour leurs produits puis ensuite des concurrents qui venaient me montrer d’autres études en double aveugle contre placebo, me démontrant les biais des études de leurs concurrents et leurs études également en double aveugles mettant en avant les mérites de leurs produits !

            En fait les épreuves en double aveugle ont pour but de mettre en évidence des propriétés qui pour être validées nécessitent de grandes séries, autrement dit pour des produits dont l’effet est tellement modeste que la méthode observationnelle ne permet pas de savoir s’ils ont un effet c’est vous dire.

            • Pepin Lecourt // 07.06.2020 à 14h29

              Les labos pour obtenir l’agrément de leurs produits multiplient les épreuves en double aveugle jusqu’à ce qu’il y en ait une qui soit positive, car statistiquement on finit par en trouver une positive alors que toutes les autres sont négatives, ces dernières passant à la poubelle, seule la positive étant présentée.

              Ainsi depuis des décennies avec ces fameuses études contre placebo, on n’est pas arrivé à prouver sans polémique la responsabilité du cholestérol dans les maladies cardio-vasculaires, et encore moins le bénéfice des statines avec batailles d’experts, en général sponsorisés par les labos qui affirment formellement avec leurs fameuse études randomisées que les statines sont bénéfices et d’autres experts qui prétendent que leurs études sont biaisées, peu importe les premiers avec leurs sponsor obtiennent l’agrément des autorités et des centaines de millions de patients mangent des statines qui coûtent cher et qui sont peut-être plus nocives qu’utiles, et tout cela avec l’onction de la formule magique  » de contrôle en double aveugle contre placebo « , alors c’est valable pour embobiner l’opinion avec les médias mais pas le vieux routier que je suis !

              La méthode que je préconise, l’étude de la probabilité de sortir indemne d’une consultation pour covid à l’IHU comparée à celle d’un autre hôpital, est simple, facile, rapide, ne coûterait pas cher mais n’est pas bonne si l’on veut refiler un produit breveté qui coûte très cher, toxique et inefficace et pour cela bloquer un produit génériquable qui ne coûte rien et peut-être fabriqué par n’importe quel labo.

            • LibEgaFra // 07.06.2020 à 15h04

              « ces dernières passant à la poubelle, seule la positive étant présentée. »

              Donc les laboratoires pharmaceutiques mentent.

              Problème. Pour écouler leurs productions, ils ont obligatoirement besoin des médecins.

              Donc un certain nombre de médecins se font complice des labos.

              On peut s’étonner que seule contre tous Irène Frachon se soit rendu compte des effets du médiator. Le silence des autres médecins a été impressionnant.

              Comment leur faire confiance dans ces conditions?

            • Anfer // 07.06.2020 à 19h46

              Les faits sont ainsi, plus le nombre de participants est élevé, plus le résultat est significatif (Raoult prétend le contraire, ce qui est hallucinant pour un prétendu expert).

              Le premier essai documenté de ce type à eu lieu au 18ème siècle, pour trouver un traitement contre le scorbut.
              Et ça tombait bien, vu les effectifs de la Royal Navy, il y avait un large panel.

              C’est injuste peut être, mais c’est comme ça.
              La conclusion devrait plutôt être: Nationalisation de la santé, cliniques, hôpital, laboratoires, conventionnement obligatoire pour la totalité des gens exerçant la médecine.

  • esox lucius // 07.06.2020 à 13h50

    Je me permets dans ce débat de mettre quelques liens de datagueule qui peuvent apporter une pièce du puzzle complexe que nous nous efforçons à comprendre.

    https://m.youtube.com/watch?v=aOPW6wzs8Ks

    https://m.youtube.com/watch?v=WnxqoP-c0ZE

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