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6.novembre.20196.11.2019 // Les Crises

Interdit d’interdire – Rokhaya Diallo et Henri Pena-Ruiz : Qu’est-ce qui divise les antiracistes ?

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Source : Russia Today France, Interdit d’Interdire, 21-10-2019

Frédéric Taddeï reçoit :

– Rokhaya Diallo, journaliste et réalisatrice

– Henri Pena-Ruiz, philosophe

Source : Russia Today France, Interdit d’Interdire, 21-10-2019

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Commentaire recommandé

Alexandre Clement // 06.11.2019 à 12h49

Classer Rokhaya Diallo parmi les antiracistes est très osé

54 réactions et commentaires

  • Alexandre Clement // 06.11.2019 à 12h49

    Classer Rokhaya Diallo parmi les antiracistes est très osé

    • Madudu // 06.11.2019 à 13h17

      Peut-être que ce qu’elle entend par anti-racisme c’est “être contre la race blanche”.

      Notez son regard lorsque Henri Pena-Ruiz ou Taddeï s’adressent à elle : pure détestation, dégoût, haine viscérale ? Difficile à dire, mais c’est de cet ordre.

      • Miclav // 07.11.2019 à 00h17

        Simple agacement à devoir subir les tunnels de poncifs de Pena-ruiz peut être ? J’ai trouvé Rokhaya Diallo d’une patience d’ange au contraire. Débat très inégal avec d’un côté une pensée qui ne se manifestait que dans un genre de radotage hors sol (Pena-Ruiz) et de l’autre une vraie réflexion basée sur le réel de la vie des personnes concernées.

    • Miclav // 06.11.2019 à 13h27

      Il y en a de différentes sortes. Elle fait parti de ceux qui connaissent le racisme pour le subir quotidiennement. C’est sûr que ça ne donne pas la même chose que l’antiracisme théorique de qui n’a jamais eu a en subir (moi par exemple).
      Oui elle est antiraciste.

      • Patrick // 07.11.2019 à 10h34

        “Oui elle est raciste. Bien sur qu’elle est raciste. ”

        Les preuves de vos propos qui frisent le racisme anti-associatif ? Etes-vous certain d’avoir pris tous les renseignements ?

        L’association qu’elle représente existerait-elle sans la perpétuation d’une discrimination sous-jacente ?

  • Czerny // 06.11.2019 à 13h17

    Bonjour ,vous faites quoi dans la vie ?
    -Je suis anti-raciste ,et oui, c’est une vocation ….

  • MaisOui // 06.11.2019 à 14h10

    L’universalisme dont se réclame Henri Pena-Ruiz est un universalisme chrétien qui englobe toute l’humanité. Pour beaucoup cela semblera une lapalissade. Mais dans notre culture judéo-chrétienne rappellons que dans le Judaïsme, il s’agit plutôt d’un universalisme différencié ou à deux vitesses.
    (voir chaine akadem, http://www.youtube.com/watch?v=s21_KwMD0jY à partir de la 10émé minute). L’universalisme chrétien tient uniquement si tout le monde est universaliste. Si quelques individus se constituent en communauté différenciée (elitiste, victimaire,…), cet edifice universaliste, idéal chrétien, s’effondre. Il ne peut être consideré que comme une direction à suivre, un horizon vers lequel avancer mais inatteignable.

    • Séraphim // 07.11.2019 à 09h51

      C’est quoi une culture “judéo-chrétienne”? Si le judaïsme est là mentionné en tant qu’archéologie du christianisme, alors le mot ‘chrétien’ suffit, il contient l’autre. Si c’est en tant qu’apport spécifique et autonome du christianisme à la dite culture, c’est quoi?

      • MaisOui // 08.11.2019 à 16h04

        Le judaïsme, loin d’être un objet d’archéologie, est encore actif dans notre société.
        Dans la video précitée (les repères temporels sont là pour memoire, Il faut voir la video dans son ensemble pour en saisir le sens) :

        11mn10s – Mlle Hirsch, reprenant Alain Badiou (dans la pensée Marxiste comme Henri Pena-Ruiz): L’universel des sociétés démocratiques libérales et européennes, c’est l’Amour du Christ equidistant pour tous. Un universel égalitaire.
        Puis plus loin :
        Dans le Judaïsme, la tradition universelle est plutôt différenciée. “Un universel à deux vitesses” dit l’intervieweur.La Loi juive pour les juifs et le noachisme, 7 Lois pour l’ensemble de l’humanité et 10 commandements pour les juifs, selon la thèse d’un auteur dont je n’ai pas saisi pas le nom.

        17mn55s – L’universel est négociable.

        Le judaïsme apporte, entre autre, dans la civilisation cette négociation, cette dialectique entre les différentes définitions de l’Universel. C’est dans ce sens que je mentionnais la civilisation “judo-chrétienne”.

    • Patrick // 07.11.2019 à 10h42

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-christianisme#%C3%89poque_contemporaine

      La définition savante est assez loin du terme fourre-tout propagé paresseusement par les medias et repris en cadence par un public assez peu rigoureux.

      Vous faites bien de poser la question en tout cas.

  • Jean-Pierre Georges-Pichot // 06.11.2019 à 15h45

    Pena-Ruiz : quelle confusion mentale ! “Entre un chat et un éléphant il y a une différence de race”. Le philosophe confond “race” et “espèce”. Il nous ramène aux expressions préscientifiques d’il y a deux siècles. On disait “la race humaine”. Puis Cuvier, Darwin, et tant d’autres sont venus…. Bientôt il va nous dire que la baleine est un poisson.

  • Jean-Pierre Georges-Pichot // 06.11.2019 à 15h48

    Sur le début, il me semble que le bon sens est du côté de Madame Diallo. Elle emploie le mot de “race” sans complexe, et il est clair qu’on ne peut pas s’en passer pour décrire le problème.

    • Al chaab yourid // 07.11.2019 à 01h30

      “on ne peut pas s’en passer pour décrire le problème”

      Si on peut, il suffit selon les cas (qui peuvent souvent se recouper) :
      • soit de remplacer le mot racisme par le mot xénophobie (peur irrationnelle de l’étranger)
      • soit d’étendre l’acception du terme racisme à celui de la discrimination sur une base culturelle (le racisme racialiste n’ayant plus cour, ou presque, on est passé à la hiérarchisation des cultures, à un “racisme culturel” pourrait-on dire même si l’expression embrouille plus qu’elle ne décrit)

      Les deux – xénophobie et discrimination sur base culturelle – ont un point commun : celui d’enfermer des individus dans des cases et de leur nier la faculté de pouvoir en sortir. Xénophobie et discrimination sur base culturelle sont l’exact opposé de la liberté de conscience des individus ainsi stigmatisés.

      On comprend dans cette optique l’acharnement que les extrémistes de droite manifestent à l’égard de la Révolution française, elle qui a proclamé l’égalité ontologique / fondamentale des êtres humains.

      La haine de l’égalité et la négation de la faculté de choisir selon sa conscience sont les deux mamelles de l’extrême-droite. Qu’il s’agisse de la SARL Le Pen depuis 40 ans ici ou des fanatiques outre atlantique avec leurs théories millénaristes parmi lesquelles on retrouve celle du “choc des civilisations” et de fin de l’histoire.

      • gracques // 07.11.2019 à 07h07

        Antiraciste pro ?
        Non c’est juste qu’étant noir , on ne peut pas l’oublier, pas une seconde , des le moindre regard , avant même la,première parole , même bienveillane….
        C’est une question de survie.

        Même les cons parfois peuvent oublier qu’ils le sont , il,suffit qu’il se taisent .

        • Duracuir // 07.11.2019 à 07h19

          C’est pas parce qu’on est blanc qu’on est forcément fautif du mal-être légitime ou pas des noirs. J’ai deux potes blacks sous-officiers qui n’ont absolument pas ce complexe dont vous parlez. Penser que l’intégralité d’une couleur de peau est fautive, la blanche en l’occurrence, on appelle ça du racisme.

          • F68.10 // 09.11.2019 à 02h38

            “C’est pas parce qu’on est blanc qu’on est forcément fautif du mal-être légitime ou pas des noirs.”

            C’est pas une question de faute. C’est une question de bilan factuel de la réalité actuelle. Ne pas se raconter des histoires sur la réalité permet d’éviter de trop délirer sur les moyens permettant d’atteindre les lendemains qui chantent.

            “J’ai deux potes blacks sous-officiers qui n’ont absolument pas ce complexe dont vous parlez.”

            Ça, vous en savez pas grand chose. Et c’est probablement différent en terme de ressenti quand vous débarquez en France depuis 2 mois dans le cadre de vos études ou si votre famille se tape ce mindfuck depuis 150 ans. Pas le même délire.

            “Penser que l’intégralité d’une couleur de peau est fautive, la blanche en l’occurrence, on appelle ça du racisme.”

            Vous en reparlerez aux Indiens d’Amérique. Ou aux russes qui ont vu débarquer les potes de Genghis Khan. Ce concept de racisme est tellement marqué par les délires des deux siècles passés que les gens peinent effectivement à comprendre que la couleur de peau n’était qu’une des manifestations du racisme. Nul besoin qu’une société théorise le racisme scientifique pour se faire ses propres génocides maison à base de rancoeurs bien recuites. Bref…

        • Berton // 09.11.2019 à 20h20

          Où faut-il que les blancs s’en aillent pour ne plus heurter les noirs en France ou en Europe ? En Afrique ils se font massacrer après d’horribles mutilations par les habitants noirs, en Asie ils sont tolérés, et en Amérique cela les rends complices du génocide des amérindiens du Nord du continent. Alors où?

      • gracques // 07.11.2019 à 07h10

        Holà la , plus de trois’lignes ,
        Écrites en français
        Avec un développement logique
        De l’intelligence et du coeur

        Aucun pouce positif , normal.

        • Duracuir // 07.11.2019 à 07h21

          Vous pouvez nouS dire où est le développement et la logique? Quant au cœur, on voit plutôt de la rancœur, de l’acrimonie et de l’arrogance.

  • Anouchka // 06.11.2019 à 16h03

    Je constate que sur l’affaire du conseil général de Bourgogne, il n’est plus du tout question d’une ancienne élue RN ayant menacé de faire débarquer les Russes (Cf un billet publié récemment sur Les Crises).
    Et après ça, on va nous dire que le port du voile n’a rien à voir avec le prosélytisme et que le mettre en doute dans un cadre scolaire est une manifestation de racisme !

  • Jean-Pierre Georges-Pichot // 06.11.2019 à 16h10

    La notion de “race” a une pertinence indubitable en zootechnie. Il y a des races de chiens, de volailles, de chevaux etc…. Il n’y en a pas dans les espèces sauvages. Ce sont des créations humaines, obtenues par sélection artificielle. On opère des rassemblements de gènes qui correspondent à des types physiquement distincts à l’intérieur d’une même espèce : comme si dans un champ couvert de fleurs différentes et mêlées au hasard on faisait des bouquets unicolores. L’homme est un cas limite, car il n’est ni une espèce sauvage, se reproduisant de façon aléatoire, ni une espèce domestique dont la reproduction serait strictement contrôlée par une volonté supérieure. Il se constitue donc à l’occasion des groupes génétiquement homogènes en fonction de certains aléas historiques. Du point de vue de la biologie, ce ne sont pas à strictement parler des races, mais cela y tend, car le mécanisme est fondamentalement le même. Que les paramètres biologiques ne se distribuent pas aléatoirement dans l’espèce humaine est une évidence que les médecins, gens sérieux, ne font pas semblant d’ignorer dans leurs publications, où ils précisent si les sujets sont “caucasiens” ou pas.

    • Anouchka // 06.11.2019 à 17h57

      La constitution de races distinctes au sein d’une espèce est un pas en direction de la création d’espèces distinctes de l’espèce source, qui chemin faisant peut très bien s’éteindre. L’apparition quasi- concomitante des néandertaliens puis des denisoviens et des sapiens en est un bon exemple.
      La différence entre race et espèce est de l’ordre de la différence de degré et relève d’une convention classificatoire. Il ne s’agit jamais de barrières infranchissables (dans le temps j’entends).

      D’autre part, vous dites que les médecins sont des gens sérieux. Ce n’est pas toujours le cas. Sous le troisième Reich, a en croire Johann Chapouteau, cette profession a massivement adhéré au idées au pouvoir, plus massivement encore que les juristes. Je ne sais pas si c’est une preuve de grand sérieux. Comme quoi, il faut toujours se méfier des classifications par la science en groupes et sous-groupes.
      Même lorsqu’il s’agit de groupes soit-disant socio-culturels

    • Logique // 07.11.2019 à 20h48

      “La notion de “race” a une pertinence indubitable en zootechnie. Il y a des races de chiens, de volailles, de chevaux etc…. Il n’y en a pas dans les espèces sauvages.”

      C’est une pure convention. Généralement les taxonomistes préfèrent donner des noms d’espèces plutôt que des nom des sous-espèces ou de variétés, ce qui correspondrait à des races.

      • tepavac // 09.11.2019 à 00h34

        “race” dans l’ancien parlé signifiait la “ligné”,
        l’acception du mot à évolué…

  • politzer // 06.11.2019 à 17h49

    Discussion oiseuse. Pena ruiz est bien un social demo mou comme ses copains ps fi. Et plein de culot il se réclame du marxisme; tendance groucho?
    L existence des races saute aux yeux. Inutile d ergoter et de changer de sujet en parlant biologie. Lisez relisez Marx à ce sujet voire Levi strauss qu il cite en “oubliant” son apologie du dvpt séparé. Le probléme c est
    1 accepter l evidence de l inegalité de dvpt des races comme des sociètés. Ce sont des faits historiques.
    2 choisir la solidarité au lieu de la competition et de l exploitation des retardataires. Mais c est trop demander au capitalisme basé sur “l esclavage salarié” Marx.
    3 nos.”racisés” sont des petits bourgeois qui visent à diriger leurs “communautés ” selon leurs normes et leurs moeurs à grd renfort de démagogie aux thèmes forgés par eux mêmes .Au bout du compte ils en arrivent de fait à substituer la lutte des races ( dont ils nient l exstence !) À la lutte des classes. Bravo l artiste. Ils se rangent ds le camp imperialiste qui attendait ça et qui se délecte du beau coup par lui initie en amont, aux usa

    • Sophia // 09.11.2019 à 18h49

      “l’existence des races saute aux yeux”
      Nous avons tous une idée de ce que veut dire “race”, qu’on se pense raciste, antiraciste, ou qu’on s’en moque. Le mot existant, il correspond donc, a minima, à une idée. On peut donc dire que “les races existent”, ne serait-ce que dans la tête des gens. Mais s’il s’agit de les définir, SVP, n’invoquez pas la science, car d’un point de vue génétique, ça ne tient pas debout: La couleur de peau ne permet pas de différencier des clades (quel rapport entre un San, un Ethiopien, et un Aborigène?). Et elle ignore totalement des différences non visibles, mais bien plus fondamentales, comme les groupes sanguins…

      Sur l’inégalité des races: A part quelques trucs auxquels vous ne faites certainement pas allusion (la capacité à digérer les laitages à l’âge adulte, par exemple…), je vois mal comment on pourrait classer les “races” sur une échelle d’excellence. Idem avec les cultures. Je me dis toujours que les Indiens des plaines, qui ont largement perdu face aux colons caucasiens, pourraient quand même nous expliquer deux ou trois trucs sur le sens de la vie sur Terre… Ce n’est pas parce qu’on est le plus fort qu’on a raison. Et ce n’est pas parce qu’une culture sait construire des fusées spatiales qu’elle ne court pas vers sa perte. J’espère qu’on est d’accord sur ce point?

  • Anouchka // 06.11.2019 à 18h17

    Le débat se focalise autour de deux thèmes principaux :
    1)la lutte des races est-elle une lutte des classes comme une autre?
    2) comment être universel sans être uniforme et sans nier le caractère nécessairement particulier, particulariste et contingent de toute culture (y compris la culture française)

    NB: j’ai été frappée par le parallèle qui a été fait entre les partis dit de« démocratie chrétienne » et l’idée de partis communautarisme musulmans. Comment interdire les seconds si on autorise les premiers dans un pays laïc?
    C’est la que l’on voit que la logique « anti-raciste » n’est pas si pacifique que l’on croit. Elle ne va pas forcément de soi; il s’agit d’un choix de société très radical .

  • onna // 06.11.2019 à 18h56

    racisme ? pour cause de “race” ou d’ethnie ou pour cause de différence culturelle ?
    Les blancs sont-ils plus racistes avec par exemple des africains sub-sahariens chrétiens qu’avec des africains sub-sahariens musulmans ?
    Est-ce qu’une personne de couleur née en France et culturellement identique (religion (eh oui on a beau dire ce pays est fondé sur le catholicisme), mentalité, …) est plus stigmatisante qu’un français immigré parlant difficilement la langue ?
    Est-ce que cette même personne montera plus facilement l’échelle (cassée) sociale ?
    Est-ce que le fait de ne pas complètement être intégré dans une société et ressentant un certain rejet peut entrainer un sentiment d’exclusion et de fait une rétraction communautariste ?
    Est-ce que cet effet ne conduirai pas cette même personne à rester dans des logements sociaux dans des quartiers à demi-abandonné ?
    Est-ce que cette situation se lisant sur le visage de cette personne incite à la méfiance et au rejet ?
    Est-ce que le racisme est-il définissable clairement ?

  • Al chaab yourid // 07.11.2019 à 01h50

    “Est-ce que le racisme est-il définissable clairement ?”

    Non car ce terme :
    • est chargé historiquement (les théories racialistes des pays colonisateurs puis des nazis ont popularisé le terme avant qu’il ne tombe à la fois dans la honte et dans le mépris scientifique, à la fois de la part des biologistes mais également des ethnologues)
    • repose sur la racine “race” qui est extrêmement polysémique (il y a une acception purement biologique, une acception darwinienne / évolutionniste / paléoanthropologique, une acception politique / commune jusqu’au milieu du XXe)

    Selon votre interlocuteur, l’emploi du mot race ou de racisme fera référence à tel ou tel sens, à telle ou telle période. Et généralement il ne prendra pas la peine de définir le terme. Surtout pas une personne motivée par la xénophobie / la peur de l’étranger, qui sera même incapable de vous donner une définition claire, c’est de l’ordre de l’affect et pas de la raison.

    Le terme racisme ne devrait plus être employé car
    • il est formé à partir du mot race
    • qu’il n’y a scientifiquement / biologiquement qu’une seule race humaine (et même 1 seule espèce depuis la disparition des néandertaliens)
    • et que par conséquent, vouloir séparer les êtres humains voire les hiérarchiser, selon le critère de race est un non sens absolu

    C’est non seulement un non-sens mais également un mot valise qui empêche de réfléchir aux vrais enjeux. Celui notamment de la xénophobie :
    • pulsion humaine
    • nourrie par la misère et la recherche de “boucs émissaires”

    • Wakizashi // 07.11.2019 à 08h28

      “Est-ce que le racisme est-il définissable clairement ?”

      J’ai une définition toute personnelle : racisme = haine de la différence. Elle vaut ce qu’elle vaut, mais elle a l’avantage d’être simple et synthétique.

      “il n’y a scientifiquement / biologiquement qu’une seule race humaine”

      C’est discutable. Si l’on considère le terme de race du point de vue biologique, les processus à l’œuvre sont les mêmes quelles que soient les espèces (à savoir l’isolement et/ou la sélection et/ou la dérive génétique). Par contre, il y a chez les humains plus de diversité génétique au sein d’un même groupe d’individus qu’entre des groupes différents, du fait du métissage.

      En fait, c’est une question plus conventionnelle que factuelle. Personnellement je m’en fous, mais je note cependant 2 choses :

      – D’une part si les races n’existent pas, le racisme ne veut rien dire. Simple question de cohérence.

      – D’autre part, et l’on retrouve le même problème avec les questions de genre, vouloir nier les races et les différences en général par peur du racisme et de la haine desdites différences me semble hypocrite, parce que ça implique que SI ces différences existaient réellement, leur hiérarchisation et/ou leur haine serait fondée. Et c’est bien ça le problème : l’antiracisme, le vrai, est l’acceptation des différences et le refus de les hiérarchiser. C’est l’équivalence différences/hiérarchisation le véritable problème, et si la solution proposée est l’uniformisation des humains, le remède n’est pas mieux que le mal.

      • Brigitte // 07.11.2019 à 12h12

        Accepter les différences sans les essentialiser. Or, elles sont souvent à la fois biologiques et culturelles car l’humain a toujours eu tendance à les hiérarchiser en invoquant l’état de nature.
        La biologie confirme que l’homosapiens est bien un animal comme les autres, au delà de ses différences. De même la femme est un homme comme les autres, au delà de ses différences.
        Les différences ne doivent pas entrainer une hiérarchisation des droits. Lutter contre toute forme d’injustice est légitime.
        Mais la voie est semée d’embuches, entre égalitarisme et essentialisme. Par exemple les animalistes, souvent bien intentionnés, en voulant donner les mêmes droits aux humains et aux animaux, basculent dans des dérives sectaires (veganisme). Faut-il aussi empêcher les animaux de se manger entre eux?
        Dans un autre registre, le droit à l’enfant pour tous et la légalisation des PMA et GPA pour les couples homos est-il souhaitable? c’est à débattre.
        L’antiracisme est bien sur un combat légitime puisque les races humaines n’existent pas et quand bien même on nommerait “races” les différences phénotypiques entre populations, il doit y avoir égalité des droits. Idem pour l’anti-colonialisme et l’égalité des droits entre les nations.
        Par contre le “décolonialisme” en est une dérive revancharde qui conduit au communautarisme et déconstruit les sociétés. Sert-il vraiment les africains?

      • Brigitte // 07.11.2019 à 12h44

        Accepter les différences sans les essentialiser. Or, elles sont souvent à la fois biologiques et culturelles car l’humain a toujours eu tendance à les hiérarchiser en invoquant l’état de nature.
        La biologie confirme que l’homo sapiens est un animal comme les autres, au delà de ses différences. De même la femme est un homme comme les autres, au delà de ses différences. Celles-ci ne doivent pas entrainer une hiérarchisation des droits. Lutter contre toute forme d’injustice est légitime. L’apartheid est une forme de barbarie.
        Mais la voie est semée d’embuches, entre égalitarisme et essentialisme. Par exemple les animalistes, souvent bien intentionnés, en voulant donner les mêmes droits aux humains et aux animaux, basculent dans des dérives sectaires (veganisme). Faut-il empêcher les animaux de se manger entre eux? vaste débat….
        Dans un autre registre, le droit à l’enfant pour tous avec la légalisation des PMA et GPA chez les couples homos est-il souhaitable? vaste débat….
        L’antiracisme est bien sur un combat légitime puisque les races humaines n’existent pas et quand bien même on nommerait “races” les différences phénotypiques entre populations, l’égalité des droits s’impose. Idem pour l’anti-colonialisme et l’égalité des droits entre les nations.
        Par contre le “décolonialisme” est une dérive revancharde qui conduit au communautarisme et déconstruit les sociétés. Sert-il vraiment les africains?

        • F68.10 // 08.11.2019 à 20h19

          “Par exemple les animalistes, souvent bien intentionnés, en voulant donner les mêmes droits aux humains et aux animaux, basculent dans des dérives sectaires (veganisme).”

          Je ne suis pas certain que les “animalistes” souhaitent rétablir les procès d’animaux du moyen age.

          J’ai vu quelques dérives visant a faire des animaux de compagnie des sujets de droit pour les défendre lors des procès avec des avocats. Mais franchement, on ne donne même pas ce statut a des gosses en bas age quand leurs parents les mettent dans des machines a laver.

          [modéré]

      • Alligator427 // 07.11.2019 à 14h31

        @Brigitte

        “en voulant donner les mêmes droits aux humains et aux animaux,”
        > vous n’avez pas bien compris l’enjeu ou vous le caricaturez
        > donner des droits aux animaux n’est pas leur reconnaître les mêmes qu’aux êtres humains, ce serait idiot (un animal n’étant pas doué de conscience, on ne peut pas par exemple lui prêter d’intentionnalité dans ses actes)
        > l’enjeu est – si à mon tour j’ai bien compris – leur donner des droits afin de les protéger contre la cruauté / la maltraitance humaine

        “basculent dans des dérives sectaires (veganisme). Faut-il aussi empêcher les animaux de se manger entre eux?”
        > là vous êtes clairement dans la caricature
        > le véganisme n’est pas une dérive sectaire, c’est pour ceux qui le pratique un mode de vie en cohérence avec une vision du monde consistant à respecter scrupuleusement le vivant
        > les Vegans ne méritent pas à mon sens l’opprobre et la moquerie, ils sont à mon sens en avance sur bien des domaines, notamment s’agissant de la préservation de la biosphère (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89levage#Impacts_environnementaux)

        Un peu de respect pour les personnes qui ne pensent pas comme nous. Il serait très facile à un Vegan ou même à un végétarien de dénoncer les incohérences des omnivores qui composent 95% de la population : “si vous voulez continuer à manger de la viande, on vous amène un boeuf et on vous donne un couteau …”

        > sur le mode humoristique : https://www.youtube.com/watch?v=PM-NfIjVBGk&t=2s

        • Brigitte // 07.11.2019 à 19h37

          Oui Alligator, c’est une caricature pour souligner une tendance égalitariste dans tous les domaines qui me parait ridicule. Revendiquer l’égalité partout pour tout est une autre façon de nier la différence et donc de ne pas l’accepter.
          Deux remarques: je suis étonnée que vous pensiez que les animaux ne sont pas doués d’intentionnalité….bien sur que si.
          Vous parlez des omnivores et de leur incohérence. Déjà vous opposer aux omnivores, c’est curieux. Le fait de ne plus tuer nous même les animaux que nous mangeons est un phénomène assez récent dans l’histoire de l’humanité. Le rapport à la mort a changé. Mais du coup le rapport à l’animal aussi. Il s’est déshumanisé en quelque sorte. L’élevage industriel est une honte. C’est la viande pour tous tout le temps. Une autre forme d’égalitarisme.
          Je ne dis pas que l’on ne peut pas remplacer la viande par autre chose mais les oeufs et les produits laitiers proviennent aussi d’élevages industriels tout aussi cruels pour les animaux, sinon plus. Autrefois, les animaux faisaient parti de la famille, ils rendaient des services et finissaient dans la marmite. Nous avons tous une fin, marmite ou autre contenant…..

        • F68.10 // 08.11.2019 à 20h22

          “Il serait très facile à un Vegan ou même à un végétarien de dénoncer les incohérences des omnivores qui composent 95% de la population : “si vous voulez continuer à manger de la viande, on vous amène un boeuf et on vous donne un couteau …””

          Tout a fait.

          D’ailleurs, quand je suis au resto et que je commande un plat a base de veau, generalement, je dis au serveur “je voudrai manger un bebe.”

          Effet garanti.

          Nulle incoherence chez moi.

        • tepavac // 09.11.2019 à 00h47

          “un animal n’étant pas doué de conscience”
          Propos discriminatoires par excellence…

          • F68.10 // 09.11.2019 à 01h45

            Propos simplement contre-factuel. Inutile d’aller chercher le discriminatoire dans un contexte de non-factualite.

          • Alligator427 // 09.11.2019 à 10h05

            J’ai mal exprimé mon idée, je voulais parler de conscience de soi. Si par conscience, on entend la simple faculté de ressentir des émotions, alors évidemment les animaux ont une conscience.

            Il suffit de voir une vache pleurer quand on lui enlève son veau : elle est “malheureuse” de la séparation mais elle ignore que son destin de vache va à présent être de cracher du lait pour faire des yahourts.

            • F68.10 // 09.11.2019 à 12h35

              @Alligator427: Faire dépendre la notion de conscience de soi de la non-validite d’une théorie du complot dont on ferait l’objet me paraît assez osé.

              Pas mal d’animaux sont capables de tâches cognitives relatives à la conceptualisation de soi, ainsi que de prospective relativement rationnelle sur le futur.

              Les primates rentrent assez clairement dans cette catégorie. Les poulpes aussi, bien que ce soit significativement étranger au fonctionnement cognitif dont nous faisons l’expérience au quotidien.

              Je j’arriverais à même pas à valider votre critère pour les chevaux, les chiens ou les chats.

              N’oubliez pas que de telles questions de science cognitive font l’objet d’études scientifiques sur la base de données factuelles. Nous ne sommes plus dans l’âge de la spéculation philosophique hors sol à ce sujet.

              Par contre, il faut quand meme vous rendre compte que votre critère risque d’exclure pas mal de malades mentaux du privilège d’avoir une conscience de soi. Je suis très curieux de connaître les conséquences pratiques et juridiques que vous seriez tenté de dériver de cette situation, le cas échéant.

              Pour nourrir votre reflexion:

              https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00207411.2016.1264037

                +1

              Alerter
            • Alligator427 // 09.11.2019 à 13h48

              @F68
              Mon propos consiste à répondre à l’intervenante initiale et est de dire qu’il n’est pas question de donner les mêmes droits aux animaux qu’aux hommes.

              C’est une ineptie. Lorsqu’on applique le droit aux hommes, le juge prend en compte l’intentionnalité. Chose impossible avec les animaux car leurs actes sont uniquement conditionnés par leur nature : si je mords une grand-mère dans la rue cela ne peut pas aboutir à la même peine que si c’est un chien.

              Le seul motif qui justifie qu’on donne des droits (nouveaux) aux animaux est de les protéger de la cruauté humaine.

              Je ne comprends pas cette histoire de complot dans ce raisonnement.

              Le degré de conscience des animaux est un sujet (intéressant) mais pour lequel je n’ai pas les compétences. Je me renseigne mais ne peut guère faire plus, http://institut.inra.fr/Missions/Eclairer-les-decisions/Expertises/Toutes-les-actualites/Conscience-animale

                +1

              Alerter
            • F68.10 // 09.11.2019 à 19h55

              “Il n’est pas question de donner les mêmes droits aux animaux qu’aux hommes.”

              À priori oui. Mais il faut être capable de le justifier sur chaque cas précis.

              “C’est une ineptie. Lorsqu’on applique le droit aux hommes, le juge prend en compte l’intentionnalité. Chose impossible avec les animaux.”

              L’intentionalite existe chez pas mal d’animaux. Ce qui ne signifie pas pour autant qu’ils soient tenus par des normes culturelles sur lesquelles nous ayons notre mot à dire. Il me paraît assez clair que les chauves souris fassent preuve d’intentionalite et qu’un code social existe. De la à réglementer cela par un humain…

              Et même pour les humains, l’intentionalite n’est pas suffisante. Il faut le libre arbitre. Qui, soit dit en passant, est largement une fiction.

              “Le seul motif qui justifie qu’on donne des droits (nouveaux) aux animaux est de les protéger de la cruauté humaine.”

              On peut en trouver d’autres, mais oui, j’acquiesce à ce point de vue general.

              “Je ne comprends pas cette histoire de complot dans ce raisonnement.”

              Votre exemple sur la vache conditionnait sa conscience de soi au fait qu’elle soit consciente que les humains complotent à lui crever ses gosses pour s’accaparer son lait, entre autre.

              “Le degré de conscience des animaux est un sujet (intéressant)”

              Il me semble qu’il y a plus important. Mais scientifiquement, oui, c’est intéressant. C’est surtout un point d’introduction non trivial à la philosophie morale, qui est un sujet bien plus important.

                +1

              Alerter
    • tepavac // 09.11.2019 à 00h40

      “pays colonisateurs”
      Al chaab yourid ,vous ne devriez pas vous aventurer sur un sujet aussi glissant, les Amazighs vous contrediraient sur ce point

  • Brigitte // 07.11.2019 à 08h55

    Malgré sa notoriété, Miss Diallo ne fait pas partie de mon bestiaire intellectuel. J’ai donc eu recours à Wikipedia bien que google m’ait aussi proposé Gala…
    C’est sur on la sent intelligente et ambitieuse. Les ricains ne s’y sont pas trompés puisque en mars 2010, elle est sélectionnée pour participer au programme International “Visitor Leadership” en invitée du gouvernement fédéral des États-Unis. Elle visite ce pays pour y étudier la diversité. Wouauw la meuf!
    Décidemment, dès qu’une personne dépasse d’un poil de la moyenne, les suceurs de têtes nous la piquent pour la formater à leurs valeurs.
    Or, le problème racial et raciste aux USA n’a rien à voir avec celui de la France. Mais voilà notre petite parisienne d’origine sénégalaise, embrigadée par les fameux incontournables “gender & ethnic studies” de nos amiricains.
    Je suis de la génération de Yannick Noah. Comme tous les artistes cosmopolites, il vit aux USA après être passé par la Suisse (tous les chemins mènent à NY), mais contrairement à Miss Diallo, il a été un bon ambassadeur de la France et continue de l’être. En tant que chanteur francophone., il y a gardé son fond de commerce. Miss Diallo doit rêver elle aussi de quitter la France si ce n’est déjà fait et d’y garder son fond de commerce: l’afro-féminisme, féminisme intersectionnel et « décolonial ». Vivement les taxes sur le kérosène….

    • Anouchka // 07.11.2019 à 11h32

      Une société multi-culturelle éclatée en de multiples groupes minoritaires aux intérêts multiples est beaucoup plus facile à manager qu’une société unitaire ; diviser pour mieux régner.
      La lutte des races est une concurrente de la lutte des classes.

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