Source : Arte, Youtube
Documentaire diffusé sur ARTE racontant les relations diplomatiques entre URSS, Allemagne, GB et France lors des années 1930 pour comprendre comment a pu être possible l’instauration du pacte germano-soviétique d’août 1939, prémices de la seconde guerre mondiale
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Commentaire recommandé
Je me demande en quoi on se demande encore comment le Reich et l’URSS ont pu signé ce traité alors qu’en 38 l’Zngleterre et la France ont signé leur propre pacte de non agression sans rien demander à l’URSS.
Celle ci n’était pas notre alliée, elle ne nous devait rien.
Au même moment, les USA nous laissent crever la g… Ouverte et ça, ça n’a jamais dérangé personne.
67 réactions et commentaires
Je me demande en quoi on se demande encore comment le Reich et l’URSS ont pu signé ce traité alors qu’en 38 l’Zngleterre et la France ont signé leur propre pacte de non agression sans rien demander à l’URSS.
Celle ci n’était pas notre alliée, elle ne nous devait rien.
Au même moment, les USA nous laissent crever la g… Ouverte et ça, ça n’a jamais dérangé personne.
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AlerterAbsolument! Ça s’appelle la « fraude historique », « l’histoire trafiqué ». Dans la ligné de Stalin=Hitler! Cette chaine pour laquelle j’ai travaillé jadis, sous l’influence du Corbeau Noir de BHL ( que les corbeaux me pardonnent) devient de plus en plus russophobe. A quand la suite, justement comme tu le dis, sur Chamberlain et Édouard Daladier avec Hitler him self, smak, smak et plus si… Bref, à gerber!
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AlerterPour le coup ( tu n as pas vue de doc apparemment…) ce doc explique bien que ce pacte de non agrescion est le résultat de la lâcheté de la France et de l Angleterre.
Pour le coup Arte n a pad été rusophobe…
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AlerterPrécisons qu’en-dehors des accords de Munich, la France a signé avec l’Allemagne nazie, deux traités, un en 37, avant les accords de Munich, et un en 38, après les accords de Munich.
+9
AlerterTout à fait de cet avis. USA et GB ne sont pas intervenu plus tôt comme le demandait avec insistance De Gaulle (voir ses mémoires) car ils espéraient qu’Hitler anéantirait l’URSS de l’époque connaissant la puissance de l’armée allemande et la Très probable faiblesse De celle de l’URSS.
Effectivement en proposant le pacte de non agression avec Hitler, Staline espérait se donner le temps de se constituer une armée suffisamment
Efficace pour résister à la puissante armée allemande et l’hiver aidant…… on ne peut que comprendre son désir de protéger son pays et reconnaître sa légitime intelligence stratégique de militaire Et général patriote vis à vis de son pays.
Ce pacte ne faisant que répondre à celui du reste des principaux pays européens qui abandonnaient la Russie soviétique à un sort éventuellement tragique.
Rappelons que c’est le peuple qui a eu les pertes humaines les plus lourdes dans cette guerre.
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Alerter… c’est également un peuple ( parmi d’autres ) qui a eu les dirigeants les moins regardant au sujet de la valeur de sa vie …
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AlerterSauf que ce dirigeant n’était pas Russe mais Géorgien.
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Alerter« Rappelons que c’est le peuple qui a eu les pertes humaines les plus lourdes dans cette guerre »
« … c’est également un peuple ( parmi d’autres ) qui a eu les dirigeants les moins regardant au sujet de la valeur de sa vie … »
On peut aussi ajouter que c’est le seul qui ait eu à se battre defensivement sur un front extrêmement critique de plus de 2000 km (en 1942) et ce pendant plusieurs années.
Cela dit, pas sur que les dirigeants soviétiques furent plus inhumains que les autres, c’est juste que stratégiquement leurs options (hors reddition) étaient extrêmement limitées (en plus d’un état-major décapité par les purges, d’un matériel obsolète et manquant) il n’y a qu’à voir Stalingrad qui n’est pas emblématique pour rien.
Ni l’Amérique ni même l’Angleterre ne se sont retrouvé dans une telle situation, alors les comparaisons en matière de « pertes » non pas un grand intérêt.
On peut aussi imaginer une reddition de la Russie en 42 et ce qui s’en serait suivi pour l’Angleterre, pour la France et pour le reste du monde…
+10
AlerterLes dirigeants Soviétiques (la clique de Staline) de l’époque ont été clairement inhumains dans le traitement de leurs propres soldats, et de leurs propres généraux. Avant la guerre (purges de 37), pendant la guerre (Mekhlis en bon chien de Staline qui fait arrêter les familles des soldats soviétiques faits prisonniers, « l’affaire Pavlov »,les bataillons pénaux, les soldats fusillés pour l’exemple par milliers-voir dizaines de milliers), et après la guerre (épuration des grands mutilés de guerre -les samovary- des grandes villes, déportés sur une île en Carélie, ou la plupart mourront dès le premier hiver; ostracisation entre 1946 et 1956 des 1.8 millions de soldats fait prisonniers ayant survécu aux Kz allemands avec des arriérés de pensions non versés depuis qu’ils ont été faits prisonniers, disgrâce et coups tordus envers Joukov, suppression de allocations financières pour décoration reçue au combat-retirées entre 48 et 56).
+1
AlerterÉvidement que De Gaulle demandait une intervention avec insistance, le contraire m’aurait vraiment étonné.
» USA et GB ne sont pas intervenu plus tôt…car ils espéraient qu’Hitler anéantirait l’URSS »
Mais bien sur, histoire de se retrouver face à un bon gros bloc nazi faisant la moitié de la planète.
les Américains n’étaient pas prêt pour la guerre (ça vous va bien par la suite de pleurer la chair à canon Russe), les Anglais, acculés, se sont calfeutré, ont massé des troupes, développé des technologies et infiltré les territoires ennemis, ça a moins de gueules que Koursk mais ça a marché aussi.
+6
AlerterDans les années trente l’occident était davantage anti-soviétique qu’anti-nazi. Et plus anti-juif que les soviétiques. Il est bien dit que Litvinov est juif, mais je ne l’ai pas entendu pour Maïski.
« Tout en commettant un acte de piraterie internationale, Hitler » … (1h09′)
Comme les yankees actuellement (pétrole syrien, bases en Syrie, bateaux iraniens, etc.)…
Qui se ressemble s’assemble.
Tout est dans la sémantique:
Le pacte Daladier-Chamberlain-Hitler versus l’accord de Berlin.
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AlerterRassurez-moi, l’accord Daladier Chamberlain ne prévoyait pas l’invasion coordonnée de la Pologne ni son partage ? Franchement… l’amour aveugle, la haine aussi. Il y a d’excellentes publications sur les exactions et les calculs de Staline.
+7
AlerterNon, mais malgré la parole donnée, il a permis la vivisection de la Tchécoslovaquie où même la Pologne a pris un bout de comportant selon Churchill « comme une hyéne ».
Hitler à qui les Anglo Français ont permis:
La réoccupation de la Rhur
L’écrasement de la République Espagnole
Le réarmement
L’invasion de l’Autriche
L’invasion de la Tchécoslovaquie, tout ça en moins de 3 ans,
Il était fondé à penser qu’il avait leur bénédiction pour faire le saut polonais avant d’aller en finir avec le bolchevisme.
Avant de chercher les turpitudes de Staline analysez un peu celles de nos dirigeants, Blum en tête.
Il a le dos large Staline.
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AlerterSûrement! Mais qu’est ce que ça change à la participation plus qu’active de l’Europe dans cette ignoble WW2?
+3
Alerter“Participation plus qu’active”
Êtes-vous certain de ne pas faire d’anachronisme (le plus grand péché en histoire)?
Il faudrait prouver que la France et l’Angleterre savaient ce qui se passerait quelque années plus tard pour dire cela.
Comme je le souligne dans un commentaire plus bas, nos jugements (jugements moraux, autre péché en histoire…) sur ces événements sont conditionnés par les décisions à caractère juridique du procès de Nuremberg. Les alliés voulaient qu’y figure comme chef d’accusation principal “complot et crime contre la paix” (ce que ne voulaient pas les soviétiques qui voulaient qu’on se centre sur les crimes de guerre).
Ce que votre phrase tend à dire c’est que les Français et les Anglais auraient très bien pu, au regard de ce qui s’est passé à Munich, être accusés eux aussi de “crime contre la paix“
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AlerterHitler est arrivé au pouvoir en 1933. Ce qui s’est passé en Allemagne entre 1933 et 1939 était connu des dirigeants européens (nuit des longs couteaux, lois anti-juives, répression anti-communiste). Il y a eu aussi la guerre d’Espagne et la remilitarisation de la rhénane sans que les français s’y voient rien à redire. Et Mein Kampf était connu (esprit de conquête, espace vital, antisémitisme…). Sans parler du fait qu’on savait très bien qu’Hitler avait tenté un coup d’État, un personnage assez particulier donc. De plus les relations franco-allemandes étaient tendues.
En fait tout le monde savait que le régime nazi était tout sauf pacifiste, et humaniste. Bien sûr on ne pouvait pas prévoir l’avenir mais on avait une assez bonne idée du présent pour que ça fasse dresser les antennes. Et c’est d’ailleurs peut-être pour ça que nos élus et dirigeants ont pactisé à ce point avec le régime nazi. Par lâcheté… et par anti-communisme. Peut-être pensaient-ils s’en faire un allié pour pouvoir participer à la curée sans en subir de conséquences dommageables.
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AlerterIl faut aussi se remettre dans le contexte de l’époque. Les nouveaux pays comme les pays Baltes et surtout la Tchécoslovaquie étaient des création quasi ex-nihilo de nations qui n’avaient jamais vraiment eu d’état indépendant, sauf à l’époque féodale. Les Anglais et les Français pensaient encore en terme d’empire et les revendications territoriales de l’Allemagne devaient leur paraitre somme toute pas si illégitimes que ça (je parle des élites économiques et politique de ces pays). Quoique l’Allemagne fut aussi une création très récente (à peine 60 ans – un broutille en comparaison des siècles d’existence de la France ou de l’Angleterre même si les frontières de ces deux pays n’avaient cessé d’évoluer), la pensée raciste de l’époque s’accordait généralement à lui reconnaitre un droit de succession sur le vieil empire germanique.
Bien sur, avec nos yeux d’aujourd’hui, passés par Nuremberg, les mouvement décoloniaux et les ouvrages sur la shoah, tout cela nous semble absolument intolérable et surtout incompréhensible, à moins d’un sinistre complot.
Il ne faut jamais oublier non plus que peu de gens alors étaient en mesure d’anticiper que la plus grosse armée du monde alliée au plus gros empire du monde pouvait tomber en quelques semaines alors qu’elle était sortie vainqueur en 1918.
Car le vrai coup de théâtre, dans toute cette affaire, c’est bien ça. Les Allemands eux-mêmes en ont été époustouflés. Hitler ne s’y attendait pas du tout (et les Anglais encore moins)
+4
AlerterJe ne sais pas quel âge vous avez mais l’âge n’a rien à voir. Je ne parle pas des populations, je ne les accuse pas du tout ici (ma famille a aussi fait les frais des deux guerres). Je parle uniquement des dirigeants. Pourquoi le gouvernement français a-t-il réagi par l’occupation de la rhénanie pour obliger l’Allemagne à honorer ses dettes, et pourquoi n’a-t-il rien fait au moment de la remilitarisation de cette même rhénanie ? Pourquoi a-t-il déclaré la guerre en 39, et attendu des mois avant de bouger ? Pourquoi a-t-il fait la chasse aux communistes sous le prétexte du pacte germano-soviétique alors que lui-même pactisait sans retenue avec les nazis dont il ne faisait aucun doute qu’ils cherchaient à conquérir des territoires ?
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Alerter@ x
Mais le contexte de l’époque, c’était le souvenir encore tout frais d’une agression par l’Allemagne et des terribles pertes qu’elle avait causées. C’était donc une nécessité absolue de ne pas laisser l’Allemagne se remilitariser, et d’intervenir dès les premiers signes d’une menace contre la paix. Au lieu de ça on a laissé l’Allemagne redevenir bien tranquillement une puissance militaire, et même faire la guerre d’Espagne. Oui nous avons une vision un peu déformée par Nuremberg qui nous fait croire que la politique menée par la France était compréhensible, puisqu’on ignorait à l’époque qu’il y aurait la solution finale et autres crimes contre l’humanité. Or il y avait déjà à l’époque, avant la guerre, de nombreux éléments qui montraient que l’Allemagne constituait un énorme danger pour la paix et pour diverses populations.
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Alerter@ Vero, je vous ai répondu plus bas sur ce point mais mon message n’est pas (encore?) passé.
Bien sûr que l’Allemagne aurait du nous inquiéter, en France (et d’ailleurs beaucoup s’en inquiétaient). Mais beaucoup ne voyaient pas non plus la spécificité du régime nazi par rapport au militarisme allemand des décennies passées.
Et surtout: Hitler se présentait aux opinions publiques fallacieusement comme un pacifiste. Bien sûr nos services secrets auraient dû avertir les cercles dirigeants que ce n’était pas le cas et ceux-ci auraient du réagir… Mais de la à penser qu’ils espéraient que le loup nazi entre dans la bergerie France… il y a un pas que, personnellement, je n’arrive pas à franchir (mais je sais que certains historiens le font)
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Alerter@ x
Beaucoup ne voyaient pas de spécificités par rapport aux régimes précédents, mais justement, ça ne pouvait pas rassurer. Il y a eu des crimes de guerre durant la première guerre mondiale, il y a eu une occupation allemande, des français contraints de donner ce qu’ils’avaient, de travailler pour les Allemands… le soldat allemand n’avait pas une bonne réputation.
Il est vrai que Hitler s’est présenté comme un pacifiste, il est vrai que la presse française n’a pas toujours compris ce qui se passait, mais le gouvernement français était quant à lui très bien informé par les services secrets. Il y a un livre qui est sorti à ce sujet et qui montre que les services secrets étaient très efficaces (le gouvernement français savait précisément comment se déroulait le réarmement allemand). La thèse développée c’est que d’une part il y a eu des couacs entre les services secrets (armée) et le gouvernement, et que les services secrets ont commis une erreur en surestimant les forces militaires allemandes, ce qui aurait incité le gouvernement à éviter au maximum une confrontation militaire.
A mon avis ces explications sont certainement valables, au moins en partie. Mais je ne doute pas non plus qu’il s’est trouvé dans la classe dirigeante des personnages qui ne s’opposaient pas à la montée du nazisme, voire qui l’espéraient, pas pour que l’Allemagne occupe la France, ça non, mais pour qu’eux-mêmes puissent faire la même chose en France.
Entre la peur des uns, et l’envie de dictature des autres, les plus clairvoyants ont sans doute eu du mal à se faire entendre.
+4
AlerterLa France a attendu en 39 car sa doctrine etait defensive (ligne Maginot), et qu’elle n’etait pas prete (la mobilisation du complexe industriel, quoiqu’anterieure a 39, fut bien plus tardive que dans la belliciste Allemagne nazi).
+1
AlerterDaladier, revenant de Munich, aurait déclaré, entendu par un proche, à sa descente d’avion, complètement stupéfait qu’on vienne l’acclamer pour ce désastreux accord de retardement de la Guerre, qui en fait renforçait considérablement la puissance militaire d’Hitler, alors que la France et l’Angleterre avaient alors encore une nette supériorité militaire sur l’Allemagne : « Français, si vous saviez ! ».
+2
AlerterPourquoi Staline a-t-il voulu envahir la Pologne ? Pour répandre la révolution communiste sur la planète entière ? Non. Il a tué Trotsky pour ne pas avoir à le faire. L’objectif, c’était de se donner une zone tampon de 200 km et de rendre une éventuelle invasion de l’union soviétique plus difficile.
Si l’union soviétique avait eu le soutien de la France et du Royaume Uni, une telle sauvegarde n’était plus aussi nécessaire.
Je ne dis pas qu’un tel choix est moral mais il répond à une logique pragmatique.
+14
AlerterLenine et Staline (d’ailleurs coresponsable de ce fiasco) avaient renonce a un octobre rouge paneuropeen a compter de la deroute subie en 19-20 lors de la guerre russo-polonaise (laquelle poursuivait cet objectif – la Pologne n’etait qu’un passage oblige sur la route de l’Allemagne post-Versailles, qu’il fallait a tout prix bolcheviser). En 19-20, la France fut le principal soutien de la Pologne face a l’URSS (De Gaulle y fut d’ailleurs missionne).
Zone-tampon? C’est l’explication la plus rationnelle.
+1
AlerterLa Pologne s’était opposé à un accord entre la France, le Royaume Uni et l’Union Soviétique. Hitler avait promis à la Pologne une partie de la Lituanie et de l’Ukraine. [modéré]
+2
AlerterConcernant l’accord de partage, les soviétiques ne faisaient que protéger leur propre frontière. Au final, ils n’ont d’ailleurs fait que reprendre ce que la Pologne leur avait pris 20 ans plus tôt.
+0
AlerterPas que dans les années 30.
Ça a toujours été le cas.
Ça l’est encore.
+2
AlerterLibegafra ne perdez pas de vue que pour la bourgeoisie et l’extrême droite des années 20 et 30, la révolution d’octobre était une révolution juive, ni plus ni moins. Et les Russes exilés l’ont martelé partout sur tous les tons. Donc anti bolchevisme et antisémitisme s’alimentaient l’un l’autre et étaient quasiment indissociables à l’époque.
Hitler disait de l’URSS, que c’était, tenez vous bien, « un corps de Tartare avec une tête de juif ».
L’extrême droite bourgeoise reprochaient aux juifs le bolchevisme.
L’extrême droite des prolos et petits bourgeois leur reprochait le grand capitalisme international.
C’est quand même dingue de penser qu’ils étaient capables de balancer ça dans le même discours….et ça passait comme une lettre à la poste.
+10
AlerterMais bien sûr que Maiski était juif. De cuvée polonaise. Nom véritable Jan Ljachovetski, fils d’un médecin de la province de Kherson en Nouvelle Russie. Il n’y a absolument pas eu d’antisemitisme chez les bolcheviks jusqu’en 1949. A partir de là Staline a eu peur des attraits de la Terre Promise et a engager quelques persécusion à l’égard des « cosmopolites et des adulateurs de l’étranger »….
+2
AlerterEt les soviétiques se souviennent de ceux qui ont soutenu les armées blanches pendant la guerre civile russe de 1917-1923.
+19
AlerterOui, et de ceux qui ont encouragé Hitler dans sa « marche à l’Est ».
Ils s’en souviennent comme les Russes regardent ceux qui encouragent la marche vers l’Est de l’OTAN.
Mais cette fois ci, ils ne laisseront pas faire.
L’hubris occidental est terrifiant.
Comme si les Russes n’avaient pas perçu le côté bon flic, mauvais flic de l’UE et des USA….
« L’orgueil précédé la ruine » disait Salomon le sage.
+9
AlerterMalheureusement, pas trop! Surtout les nouvelles générations!
+3
AlerterBen c’est vrai qu’ils sont plutôt cool les Russes. Même les vieux. Après ce que les Allemands leur ont fait subir, ils ont plutôt été bons princes après 45.
Les Allemands nous auraient tué 7 millions de Français dont 4 de civils dans des centaines d’Oradour-sur-Glane, ou par famine, torture, travaux forcés, et exterminé comme des rats nos 1000 000 de prisonniers de guerre, violé systématiquement des millions de Françaises, ou comme ils ont fait en URSS, prélever à mort le sang de dizaines de milliers d’enfants pour les services de santé du soldat Allemand( source: exposition itinérante du gouvernement Allemand pour la mémoire), je ne suis pas persuadé que le pardon eut été si rapide. Et même qu’il ai eu lieu.
Je suis toujours étonné quand on insiste sur la prétendue sauvagerie du soldat Russe en Allemagne. Les Allemands furent le symbole même de la barbarie et de l’horreur. Et pas que les SS, toute l’armée s’en est donner à cœur joie là bas.
Et voir des abrutis agiter fièrement le drapeau biélorusse de l’occupation nazie…
+24
AlerterOui vous avez bien raison, pour vous détendre je vous invite à regarder sur youtube une vidéo en copiant les mots en russe : Словаки разорвали словака с украинским флагом скандируя Россия! Россия! . Разоблачение СМИ, puis les coller dans le volet recherche, et vous tomberez sur une vidéo qui montre comment en 2015 un activiste slovaque pro-nationaliste ukrainien fut accueilli par beaucoup de Slovaques dans une manifestation locale qui n’avait rien à voir d’ailleurs avec l’Ukraine à ce moment mais pour une toute autre cause, bien que les journalistes slovaques « mainstream » lui accordèrent une grande attention… une Slovaque âgée s’approcha de et lui expliquait qu’il devait avoir honte vu le passé, l’histoire…Puis vous entendez des cris « Pozor! Pozor! » C’est honteux, honteux… Fasciste, Bandera! …Et des Slovaques agitent leur drapeau national en criant « Rossia, Rossia! « , l’un a même brandi le drapeau de la Victoire (celui de l’Union Soviétique)… c’était dans une petite ville de Slovaquie… mais le vidéaste…précise ceci vous ne le verrez jamais sur les grandes chaînes… ps. plusieurs localités slovaques ont souffert de la division SS ukrainienne.
+9
AlerterL’occupation Nazie en Russie et Biélorussie a été une boucherie sans nom pour les raisons bien documentées que l’on connait.
Cependant, l’occupation Russe n’a pas été très propre, même si l’aspect « extermination d’un peuple » n’était pas l’objectif des Russes contrairement aux Allemands.
Les troupes Russes, une fois arrivées en Allemagne ont très abondamment violées, pillées, et tuées. Certes, le nombre de civils tués-post opérations militaires et hors « dommages collatéraux »- par des troupes russes est à des années lumières en dessous des chiffres qui accablent les troupes allemandes.
Mais ces crimes ont été suffisamment importants pour foutre en l’air la discipline au sein même de l’Armée soviétique, et retarder l’offensive vers Berlin de plus ou moins un mois. Les rapports (émanant même de Beria et de sa clique du NKVD) ont juste été censurés ou classifiés dans les archives Soviétiques, et ne sont réapparues que très récemment.
Encore une fois, on est loin d’être du niveau des troupes allemandes, mais on n’est quand même largement dans l’intolérable et le criminel par rapport à aux autres armées alliées. On parle d’environ 2 millions de femmes allemandes violées (peu importe l’âge) et 90 000 civils tués.
+0
AlerterLes « soviétiques » ? Ça existe encore ?
Les russes encore communistes, assez nombreux, peut être. Les 2% soutenant Navalny (un nationaliste à côté duquel celui du RN fait pâle figure) qui n’aiment pas les non russes, peut être aussi, mais ils ne le diront pas. Pour les autres c’est de l’histoire ancienne, aussi ancienne que les « emprunts russes »….
Ce qui semble rester dans les mémoires (et vu les pertes il y a de quoi) c’est la guerre contre les nazis, un peu comme chez nous la guerre 14 est restée longtemps gravée, y compris de ceux qui ne l’avaient connue que par les récits familiaux.
+5
AlerterComme le souligne l’historien J Chapoutot, le régime nazi est devenu vraiment meurtrier et a révélé sa nature profondément genocidaire qu’à partir du déclanchement de la guerre. Auparavant, il ne fait « que » ce que beaucoup de régimes autoritaires d’inspiration nationaliste de l’époque font. De manière particulièrement brutale, certes, mais ces méthodes pouvaient sembler somme toute assez conforme aux préjugés qu’on avait à l’époque sur les Allemands.
Le pacte germano-soviétique ne parait « contre-nature » que rétrospectivement, à la lumière du procès de Nuremberg, procès qui, faut-il le rappeler, a été réclamé à corps et à cris par les soviétiques. Les Anglais, jusqu’en 45, ne veulent pas en entendre parler (ils sont pour une exécution sommaire des principaux chefs nazis, et qu’on n’en parle plus. Churchill pense qu’il n’y a pas, dans le droit international, suffisamment matière a conduire un procès qui tienne la route)
+3
AlerterNon je ne peux pas être d’accord. Le régime nazi a montré de quoi il était capable avant le déclenchement de la guerre. Nul n’ignorait ce qui se passait en Allemagne depuis 1933 (pas encore la Shoah, c’est vrai, mais personne à l’époque n’aurait pu imaginer que ce soit possible, donc il en fallait bien moins que ça pour être choqué, c’est nous actuellement qui faisont preuve d’anachronisme en minimisant tout les autres faits au regard de la Shoah et des nombreux crimes commis durant l’occupation allemande).
Un exemple parmi d’autres, les jeux olympiques de 1936, qui ont donné lieu à de nombreuses discussions, et prises de position (jusqu’à l’organisation d’autres jeux qui devaient se tenir en Espagne).
+3
AlerterOui c’est vrai pour les Jeux Olympiques. Mais à la même époque, la Pologne avait aussi une législation anti-juive et son gouvernement réfléchissait sérieusement à l’île de Madagascar pour solutionner la question juive. L’apartheid commençait à être appliqué en Afrique du Sud. Des pogromes avaient eu lieu dans différents pays d’Europe centrale (Pologne notamment). Les camps de concentration nazis étaient très durs mais… on en revenait (beaucoup de prisonniers politiques ont été libérés de Dachau vers 35-36)… et surtout ce n’était pas une innovation (de nombreux camps de concentration avaient été créés pendant et après la première guerre mondiale).
Les bombardements pendant la guerre d’Espagne ont choqué… mais les Japonais faisaient pareil (et avant) et… Faut-il le rappeler les Soviétiques n’étaient pas tendres non plus.
+2
AlerterMais là je parle de la France, qui est voisine de l’Allemagne, qui a connu la guerre récemment contre elle, pas de la Pologne ni de l’Amérique du sud, ni du Japon. Bien sûr certains, même en France, n’avaient pas de réticence particulière puisque les USA eux-mêmes avaient des lois racialistes. Mais en France le traitement contre les juifs choquait, contre les communistes aussi (il y avait en France près de 300000 militants inscrits au parti communiste). Et puis même sans l’antisémitisme, le régime nazi n’avait rien de rassurant par ses méthodes, par sa volonté d’expansionnisme (surtout que les Allemands ne rassuraient pas en règle générale, d’ailleurs au moment de l’exode en 40, les gens ont fui sans discuter). Et Hitler n’avait aucune estime pour les français. Au royaume-uni, les liens réels ou supposés de sympathie entre Edouard VIII et le nazisme ont sans doute joué un rôle dans son abdication.
Bref, nul besoin de nuremberg. Même avant ça les populations et les dirigeants savaient que le nazisme représentait un grand danger.
Alors même si une partie de la population a pu rester insensible à la montée du nazisme, ne se sentant pas concernée, ou par ignorance, une autre partie n’était pas aussi naïve, et ceux qui étaient à la tête de l’État étaient parfaitement au courant. Les relations franco-allemandes n’étaient pas particulièrement faciles qui plus est, y compris avant 1933.
+1
AlerterA noter qu’ Edouard VIII voulait absolument épouser son américaine qui avait été aussi la maitresse de Von Ribbentrop, représentant en Champagnes puis Ministre Plénipotentiaire des Affaires Etrangères du III° Reich (lors de la signature ave Molotov du Pacte Germano Soviétique)
+0
AlerterJe ne dis pas le contraire. Mon propos était relatif au pacte germano-soviétique. Après-guerre, il a été utilisé pour montrer que Hitler et Staline, c’était kif-kif. Et que du coup, la victoire soviétique, d’accord, mais les communistes, ça restait des méchants. Ça a été beaucoup utilisé pour dévaloriser la résistance communiste en France notamment.
C’est pour ça que j’ai voulu rappeler que les nazis en 39, dans les representations collectives, ce n’était pas la même chose que les nazis en 45. Signer un pacte de non agression avec eux en 39 pouvait sembler raisonnable et pas complètement immoral au vu de la situation ( rien à voir avec la collaboration française, par exemple, qui elle était non seulement pas raisonnable du tout mais en plus franchement immorale)
+1
AlerterPour résumer, les « élites » occidentales avaient largement plus d’atomes crochus (comme leurs doigts d’ailleurs) avec un régime politique proche de leurs aspirations que les infâmes bolcheviks qui étaient l’incarnation leur pires hantises.
Ils ont donc préféré faire traîner les négociations pendant des années et baisser leurs frocs devant les « amis » idéologiques de leurs « élites » plutôt que de se compromettre avec des « barbares » tant haïs par leurs « élites ».
Et si vous croyez que ça a servi de leçon à « nos » gouvernements « libres et démocratiques », détrompez-vous.
La suite de l’histoire a démontré que « nos » gouvernements ont ensuite allègrement soutenus des dictatures tout aussi ignobles que celle des nazis (mais qui se sont bien gardées d’envahir leurs voisins) et les millions de morts de la seconde guerre mondiale, hormis pour faire la propagande mensongère de la défense de la « liberté » par les « démocraties » n’aura servi strictement à rien.
Pardon, la suite de l’histoire a quand-même été très profitable pour quelques ploutocrates qui ont pu amasser des fortunes colossales en fournissant le matériel militaire ayant permis des massacres de civils qui n’avaient rien demandé à personne, si ce n’est de continuer à vivre en paix, dans le respect et comme ils le souhaitaient.
Certes, l’URSS du temps de Staline était loin d’être un état exemplaire avec le géorgien parano à sa tête, mais elle était quand-même largement moins nocive pour le reste de la planète que les « bienveillants » nazis devant lesquels « nous » pratiquions la génuflexion.
Et les mêmes problèmes sont encore systématiquement cours actuellement : Les états croupions ne sont plus amarrés à la Grande Bretagne mais au « grand frère bienveillant » et se gardent bien de toute initiative, même vitale pour leur survie, qui pourrait entraîner l’irritation de leur suzerain en s’alliant avec « Satan » en personne (désigné par leur maître) pour la défense de leurs intérêts et celle de la paix mondiale.
+11
AlerterJe viens de commencer à regarder le documentaire ( je ne sais pas si je vais avoir le courage d’aller jusqu’au bout). C’est stupéfiant… Çà débute très fort : musique larmoyante de style hollywoodien, foule en liesse bras levé acclamant Hitler… Et ces phrases incroyables des les 30 premières secondes : « Il va faire basculer le destin de million d’Européens et déclencher la seconde guerre mondiale : le pacte germano-soviétique » puis quelques secondes plus tard « l’Allemagne humiliée et amputée après la première guerre mondiale (…) ».
Malheureusement, Contrairement au site Les Crise, le site d’Arte ne laisse pas la possibilité de déposer des commentaires au sujet les vidéos qu’ils diffusent!!! Et dire que tout ça est fait grâce à des subventions publiques!! Ca me met très en colère. La journée commence mal.
+15
AlerterVous pouvez passer par la vidéo d’arte sur youtube pour déposer un commentaire https://www.youtube.com/watch?v=nmyb-rDcdII
+1
AlerterMerci du conseil. Je vais essayer pour voir comment je serai reçue.
Entre-temps j’ai visionné l’intégralité du documentaire. Le développement m’a paru intéressant, en tout cas conforme à ce que je savais déjà sur le sujet… et puis de
nouveau, dix minutes avant la fin, patatras, même tonalité qu’au début. La thèse d’un Staline “benêt” qui fait confiance aux Nazis et s’est lui-même coupé un bras en purgeant son armée y est défendue sans aucun questionnement alors qu’elle fait débat parmi les historiens, c’est le moins qu’on puisse dire. Nulle trace non plus de la thèse selon laquelle les Anglais, jusqu’au dernier moment (été 39) ont cherché à lancer Hitler à la conquête de l’Union Soviétique… on laisse habilement suggérer que c’est Churchill qui avertit les soviétiques de l’attaque imminente de leur pays… alors qu’une autre thèse très documentée suggère que Churchill, pour desserrer la pression allemande (bataille d’Angleterre) a manœuvré via ses services secrets pour pousser Hitler à attaquer l’Union soviétique…
Bref…
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AlerterSi j’ai bien compris mes cours d’histoire, c’est parce que l’Allemagne a envahi la Pologne qui avait un traité de défense mutuelle avec la France et la Grande Bretagne que la France et la Grande Bretagne ont déclaré la guerre à l’Allemagne. Mais l’Union Soviétique a également envahi la Pologne. Je n’ai jamais trouvé un historien qui puisse expliquer pourquoi la France et la Grande Bretagne n’ont pas déclaré la guerre à l’Union Soviétique. Peut-être un autre lecteur pourrait-il me donner une piste ?
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AlerterBonjour,
Formellement parlant, l’Union Soviétique n’a jamais déclaré la guerre à la Pologne, mais à occupé la partie orientale. Deux semaines après l’attaque de l’Allemagne, et compte tenue du pacte de non-agression germano-soviétique, le gouvernement soviétique à essayer de contacter le gouvernement polonais, pour obtenir, au moins, un état tampon. Le gouvernement étant inexistant à moment-là (la Pologne n’a même pas déclaré la guerre contre l’Union Soviétique), l’état Polonais est de facto inexistant. La société des Nations n’a pas blamé l’Union Soviétique, mais l’a fait plus tard lors de la guerre contre la Finlande.
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AlerterDonc en 1939 une occupation militaire d’un territoire mais sans déclaration de guerre préalable, ça n’était pas contraire aux lois internationales. En gros pour récupérer Dantzig et le corridor, l’Allemagne n’aurait pas dû déclarer la guerre à la Pologne mais juste y aller installer sa Wehrmacht. La Pologne aurait été obligée de déclarer la guerre à l’Allemagne mais je suppose qu’alors le traité de défense mutuelle était nul. J’ai bon ? En tout cas c’est plus clair !
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AlerterEuh, au début de septembre, le gouvernement de l’état polonais existe. L’Allemagne ne pouvait donc pas venir simplement avec ses troupes. Deux semaines plus tard, en l’absence de gouvernement, l’Union Soviétique occupe ce qui était la Pologne Orientale. Mais vu l’avancée de l’armée allemande, la région à l’est de Varsovie et la région de Lublin, sensé être sous influence soviétique d’après la première version du traité Molotov-Ribbentrop, a été laissé à l’Allemagne. L’Union soviétique a pris la Lituanie plus tard, « en échange ».
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AlerterTout est exact… Pour la Finlande, l’URSS avait fait 3 tentatives de négociations -une secrète et 2 officielles, à chaque fois les Finlandais ont refusé la présence de troupes soviétiques défensives sur des îles du Golfe de Botnie en avant de Léningrad, …et autres propositions… Et lors de mon séjour en France, 1 professeur français m’a expliqué qu’Edouard Daladier lui fut très intéressé à élaborer des plans de bombardement des puits de pétrole de Bakou (URSS-Caucase) à partir de la Syrie et avec les Anglais peut-être….donc avec une déclaration de guerre ??
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Alerter« Edouard Daladier lui fut très intéressé à élaborer des plans de bombardement des puits de pétrole de Bakou (URSS-Caucase) à partir de la Syrie et avec les Anglais peut-être »
Opération Pike.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Pike
Et c’est Hitler qui a sauvé les puits de pétrole de Bakou en occupant la France et en rejetant les Anglais à la mer.
Ne pas oublier l’opération Unthinkable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Unthinkable
C’est projets d’opération ne sont pas enseignés en France? A-t-on la mémoire sélective.
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AlerterSauvé… le raid était une opération bien foireuse, quelques coucous à la limite de leur réserve de carburant avec un chargement de bombes ridicule.
Le haut commandement français était bien occupé à ce genre de stupidité, ignorant superbement par contre, les multiples signes d’une offensive allemande imminente.
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AlerterBonne part voire totalite des territoires occupes en 39 par l’URSS avaient tour a tour ete devastes par les offensives allemandes de la 1ere guerre mondiale…puis aussitot par les mouvements de la guerre russo-polonaise…peniblement et tres imparfaitement polonises enfin… Le tout en 20 ans a peine, hum… Qu’etait-ce alors, sinon une zone-tampon? L’Etat, quel qu’il fut, y etait largement devenu inexistant.
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AlerterL’objectif est de laisser les Allemands attaquer l’Est. La crainte soviétique, c’est d’une guerre (d’extermination des communistes) de tous contre eux.
La situation au début de l’invasion, c’est une attaque allemande, et on ne bouge pas (sérieusement). Ensuite, on peut « négocier ». La presse communiste est interdite en France avant l’intervention soviétique. L’interdiction du PCF suit.
Un mois plus tard, et l’entrée de l’URSS et la révélation des clauses secrètes.
– l’armée polonaise a été détruite stratégiquement en 3 à 5 jours.
– l’option d’une guerre nazie à l’est est fermée tant que la situation à l’ouest n’est pas réglée (à minima la France et les risques de blocus).
– une guerre contre le Reich et l’URSS simultanément est ingagnable.
=> le plan A est dans les choux, le plan B est qu’il n’y en a pas: il faut donc faire la guerre.
Ainsi, lors de la guerre soviétique contre la Finlande, Paris et Londres étudieront les moyens d’intervenir et prépareront un corps expéditionnaire. Staline s’arrêtera avant la guerre générale contre l’URSS (et le risque de résolution du conflit France-UK/Reich sur le dos de l’URSS). Et la Suède refusera le passage par son territoire.
Si on suit cette lecture, le pacte est effectivement le générateur de la guerre… dans la forme et les conditions qu’elle a prise (le déclencheur de la guerre, c’est Munich). Ceux qui voulaient soutenir le Reich contre l’URSS en sont pour leur frais.
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AlerterPour la Finlande, les soviétiques vont proposer aux finlandais un échange de territoires pour obtenir un glacis défensif autour se Leningrad.
Français, britanniques et allemands vont pousser la Finlande à refuser tout compromis, tout en lui promettant un appui (minime).
Le résultat est une guerre, (malgré la contre performance soviétique) gagné par l’URSS, qui prend ainsi son glacis défensif sans contrepartie territoriale.
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AlerterSur ce sujet, le documentaire « De Nuremberg à Nuremberg » est beaucoup plus pondéré : il conclue sur le sujet du pacte Ribbentrop-Molotov en expliquant que les démocraties occidentales avaient constamment hésité a s’entendre avec la Russie de Staline pour conjurer le peril nazi. A ce sujet, en plus des accords de Munich signés l’année précédente dans le dos de Staline, il faudrait ajouter le refus d’aider les republicains pendant la guerre d’Espagne, alors que Staline et Litvinonv avaient tenté d’en faire la vitrine d’une collaboration entre communistes et démocrates face au facisme.
Face aux renoncements franco-anglais des années 30 (il faudrait aussi y ajouter la passivité de ces 2 pays devant l’Anschluss et la remilitarisation de la Rhénanie), on peut au minimum comprendre que Staline ait renoncé à chercher une alliance avec ces 2 pays. Et les ait abandonnés aux conséquences de leur lâcheté…
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AlerterIl me semble que j’ai vu ce documentaire. En tous cas j’en ai vu un qui expliquait bien les difficultés de l’urss à l’époque pour trouver un allié en Occident contre l’Allemagne. Très intéressant.
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AlerterTrès bonne question. Très belle mise en perspective. Rapport de force. Peur de l’Allemagne.
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AlerterPendant 1h30, je me suis demandé si c’était bien Arté. Étonnement exacte et équilibré pendant tout la durée, à l’exception de l’allusion aux purges qui est une vision un peu datée quand a leurs ampleurs.
Par contre la fin est honteuse: l’inexpérience et le manque de cadre dans l’armée rouge serait due exclusivement aux purges, Staline avait une entière confiance dans le pacte, sa paranoïa paralyse l’armée rouge… Comme si rien n’avait changé depuis 40 ans dans la compréhension de la guerre et que les seule sources fiables étaient les mémoires de guerre de Guderian et Manstein.
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Alerter1. À ma connaissance, Beria était le seul géorgien de l’entourage politique de Staline;
2. Staline était peut-être géorgien de naissance, mais il a probablemen été le plus grand-russe des dirigeants russes et soviétiques de l’histoire de cet univers politico-territorial;
3. Enfin, n’oublions pas que l’expérience soviétique initiée par Lénine a été la plus grande expérience de construction d’un État dépassant l’État-nation, la tentative de construction inter-nationaliste pour dépasser l’un des ciments, et en même temps l’un des poisons, des États modernes.
Pour les amateurs d’histoire, le débat entre le groupe emmené par Lénine contre celui inspiré par Staline au moment de l’adoption de la Constitution de l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques il y a presque 100 ans (1922).
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AlerterIl n’y jamais de traité signé entre le IIIe Reich d’Hitler et Staline, Staline n’a jamais rencontré Hitler par contre, la France, l’Angleterre, les USA, les Polonais eux par contre on rencontrer Hitler et leurs à même serrer la main ce que Staline n’aurait jamais osé…C’est ça la vraie histoire et la différence que personne ne parle…Beaucoup de Fakes News…
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AlerterCe pacte a été signé par les ministres des affaires étrangères Molotov et Ribbentrop, en présence de Staline à Moscou le 23 Aout 1939. De nombreuses photos en attestent l’existence.
Le monde en avait ensuite pris connaissance par voie de presse, sauf la partie des accords secrets. D’après ce reportage, ces derniers (version allemande) ont été récupérés à la fin de la guerre par l’URSS à Berlin puis classés comme secrets d’état. Molotov niera l’existence de ces accords jusqu’à sa mort en 1986 et l’union soviétique admettra officiellement l’existence en 1989 (1h 39min 55′).
La version russe du pacte sera aussi révélée : https://fr.sputniknews.com/societe/201906031041320466-moscou-originaux-du-pacte-germano-sovietique-de-non-agression-de-1939/
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AlerterLes âneries qu’il ne faut pas lire…
Non seulement il y a bien eu un traité (enfin bon sang, il y a suffisamment d’archives russes dé-soviétisées et même de photos sur internet http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/MolotovRibbentropStalin.jpg), mais en plus ce dernier n’est que le point culminant du jeu de Staline, qui cherche à gagner du temps face à une guerre qu’il estime inévitable.
Les allemands testent dès 1936 leurs blindés et avions en Russie, sans parler des différents échanges entre écoles militaires allemandes et russes à l’époque, et les exportations de fer/métaux/blé vers l’Allemagne qui se développent entre 1936-1939 . Jusqu’au bout, Staline cherche à gagner du temps et à éviter la guerre, parce qu’il veut à tout pris l’éviter (quitte à faire dans le ridicule), tellement il a une peur bleue d’un conflit avec l’Allemagne. Le traité Molotov-Ribbentrop n’est que l’épisode final.
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AlerterCette « thèse » de Souvorov à été invalidé comme un ramassis de balivernes depuis longtemps.
Il n’ y a pas la moindre preuves sérieuse qui la soutienne.
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AlerterStaline n’avait pas prévu d’attaquer le premier, mais dans la paranoïa propre à la clique stalinienne (qui interdisait de douter du Parti et de la valeur de la cause Léniniste), l’Etat Major de l’Armée Rouge s’est auto-intoxiqué et a suivi le Vojd dans son délire, en déterminant que la guerre ne se passerait pas sur le territoire Russe, mais en Pologne/allemange, grâce à une puissante contre-offensive (le plan MP-41) qui porterait le combat au delà des frontières.
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