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30.juin.201230.6.2012 // Les Crises

[Article exclusif] Le retour des subprimes

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Pour ceux qui croient encore à la fable de la non-régulation en raison de la rationalité des opérateurs, je vous propose cette traduction exclusive d’un article du New York Times, réalisée pour ce blog par Pascal…

Les prêteurs servent de nouveau des crédits aux clients à risque

dessin humour cartoon

Annette Alejandro vient juste de se sortir de la faillite, n’a pas de travail, et sa voiture a été saisie l’an dernier. Pourtant, après avoir couru les petites annonces toute la journée, elle retourne à son appartement à Brooklyn où, incrédule, elle se débat avec une pile de cartes de crédit et des offres de crédits automobile qui arrivent dans sa boite à lettre .

“A ce stade, je ne me ferais même pas crédit » dit Mme Alejandro.

Au plus profond de la crise financière, les emprunteurs avec des crédits douteux, comme ceux de Mme Alejandro, ont été entièrement vérrouillés par les prêteurs traditionnels. Il était assez dur pour les gens avec des crédits astronomiques d’avoir de nouveaux prêts.

Mais au fur et à mesure que les institutions financières se sont remises de leurs pertes sur les prêts consentis à des emprunteurs en difficulté, certains des gros organismes prêteurs aux moins solvables, incluant Capital One et GM Financial, essayent de les courtiser de nouveau, tandis que HSBC et JP Morgan sont parmi ceux qui retournent sur la pointe des pieds vers les prêts subprime.

Selon les tendances publiées dans le rapport Equifax en Mars, les organismes de cartes de crédit ont créé 1,1 million de nouvelles cartes pour des emprunteurs dont les défauts de paiement ont été en hausse de 12,3 % en Décembre par rapport à l’an dernier. Experian, une société de notation de crédit, a déclaré que ces emprunteurs ont comptés pour 23 % dans les prêts d’automobiles neuves au quatrième trimestre de 2011, en hausse de 17 % par rapport à la même période de l’année 2009,

Les avocats et défenseurs des consommateurs s’inquiètent que les institutions financières visent de nouveau les emprunteurs les plus vulnérables et les moins financièrement perfectionnés, qui sont souvent prêts à prendre un crédit à n’importe quel prix.

“Ces gens sont accros au crédit, et les banques les y poussent”, déclare Charles Juntikka, avocat à Manhattan, spécialisé dans les faillites.

Pour leur part, les banques cherchent à générer des milliards de dollars en honoraires, qui ont été anéanties à cause de règlements adoptés après la crise financière, en se concentrant sur deux branches de leur activité – le haut de gamme et le bas de gamme – ainsi que le disent les consultants de l’industrie . Typiquement, les emprunteurs de crédit subprime payent des taux d’intérêt élevés, jusqu’à 29%, et accumulent souvent des frais pour les paiements de retard.

Même à ce stade précoce, certains anciens régulateurs bancaires s’inquietent que ce genre de prêts révèle un indice potentiellement dangereux au retour des mêmes prêts à risque qui ont contribué à alimenter la crise du crédit.

“Il est clair que nous revenons aux affaires comme avant”, a déclaré Mark T. Williams, ancien membre de la banque Federal Reserve

Les prêteurs font valoir qu’ils ont appris la leçon et distinguent les mauvais payeurs chroniques de ceux dans l’industrie qu’on appelle les «anges déchus», c’est à dire ceux qui avaient de bons antécédents de paiement avant de chuter avec l’effondrement de l’économie.

Un porte-parole de Chase, Steve O’Halloran, a déclaré que la banque « cherche à être prudente et être un prêteur responsable», en ajoutant qu’elle “évalue constamment les risques et les coûts des prêts de financement”

Les régulateurs, avec le Bureau des contrôleurs de la monnaie qui supervise les plus grandes banques du pays, ont déclaré que tant que les prêteurs respectent les normes strictes de souscription et de suivi des risques, il n’y avait rien d’intrinsèquement dangereux à étendre l’octroi de crédits à une frange plus large de la population.

En fait, une augmentation des prêts est le signe que l’économie s’améliore, disent les économistes. Alors que le chômage reste élevé, les consommateurs ont réduit leurs dettes. Les arriérés sur les comptes des cartes de crédit et les prêts automobiles sont en forte baisse depuis leurs plus hauts durant la crise. “Il s’agit d’un relâchement normal des règles de crédit parce que les banques pensent qu’elles peuvent les développer à nouveau”, a déclaré Michael Binz, directeur général de Standard & Poor ‘s.

Et les prêteurs peuvent rater de nombreux clients potentiels s’ils ne se concentrent que sur les gens ayant un profil parfait.

“Vous ne pouvez tout simplement plus ignorer ce segment”, a déclaré Deron Weston, responsable dans les pratiques bancaires chez Deloitte.

La définition des emprunteurs subprime varie, mais elle est généralement appliquée pour ceux ayant une solvabilité de 660 et au-dessous.

La pression envers les emprunteurs subprime ne s’est pas élargie au marché hypothécaire, qui reste fermé à tous, mais il est le plus solvable.

Capital One est un de ces prêteurs qui ont courtisé des emprunteurs ayant des crédits douteux, même ceux qui sont tout juste sortis de la faillite, avec des paroles telles que, “Nous voulons vous reconquérir en tant que client.”

Pam Girardo, un porte-parole de Capital One, a déclaré: «Notre stratégie est de fournir un accès raisonnable au crédit avec des garde-fous en place appropriés pour s’assurer que les consommateurs restent sur la bonne voie, tout en recréant leur capacité de crédit.”

Mme Alejandro, 46 ans, était l’une de ces emprunteurs tout juste sortie de la faillite et courtisée par Capital One. Mais jusqu’à présent, elle a refusé leur offre.

David W. Nelms, directeur général chez Discover Financial Services, qui est le 6e plus gros émetteur de cartes de crédit aux États-Unis, a dit aux investisseurs ce mois-ci que la compagnie avait prévu d’accorder des crédits à un groupe plus large d’emprunteurs. Mais, il a ajouté que « Discover ne va pas aller sur un coup de tête dans le marché des subprimes.”

L’an dernier, les émetteurs de carte de crédit ont été jusqu’à prêter 12,5 milliards de dollars à des emprunteurs subprime, en hausse de 54,7 % par rapport à 2010, selon Equifax et Moody, mais cela reste encore en dessous des 41,6 milliards de dollars atteints en 2007.

Les prêteurs sont en train de monter en charge dans leur publicité, selon Synovate, une entreprise d’études de marché. D’autres élaborent des cartes de crédit visant spécifiquement les emprunteurs avec des crédit douteux. Capital One, par exemple, a introduit une carte de crédit l’an dernier permettant à ces emprunteurs d’abaisser leur taux d’intérêt après avoir remboursé leur mensualités pendant un an.

Les Prêts automobile sont particulièrement intéressants pour les prêteurs, car ils n’ont pas été touchés pour l’essentiel par les nouvelles régulations. Le nouveau Bureau de protection des consommateurs en matière financière a dit qu’il n’avait pas encore décidé s’il aurait à superviser les plus importants organismes non bancaires offrant des prêts automobile.

Dans le même temps, le marché pour les titres construits autour de prêts automobile est en train de se réchauffer. L’an dernier, les investisseurs ont ramassé 11,7 milliards de dollars grâce à ces titres, contre 2,17 milliards de dollars en 2008. Le rythme de la titrisation des cartes de crédit est plus lent, avec des prêteurs vendant environ 30 % de leur portefeuille de cartes à des investisseurs, en baisse de 60 % par rapport à avant la crise financière, selon S & P.

Steve Bowman, le responsable en chef des risques et crédits chez GM Financial, organisme de prêts automobile, a dit s’attendre à voir croitre les prêts automobile subprime. Contrairement aux prêteurs hypothécaires, Mr Bowman a fait valoir que les organismes de prêts automobile comprenaient comment gérer les risques tout en continuant à faire des prêts à des emprunteurs peu solvables.

Mais l’an dernier , Moody’s avait déjà tiré la sonnette d’alarme concernant certains emprunteurs à risque qui avaient obtenu des prêts automobile. Le marché, écrit Moody’s dans un rapport en Mars 2011, pourrait grimper “trop fort et trop vite”

Mme Alejandro n’est pas la seule emprunteuse avec un mauvais crédit à se poser la question pourquoi on voudrait lui offrir un prêt. L’offre, bien sûr, ne se traduit pas nécessairement par la délivrance d’une carte.

Shauna Ames, 41 ans, un chef de bureau de Saint-Paul, dit qu’elle a reçu une offre de carte de crédit de Capital One, même si la société a gagné un procès contre elle pour 5485 $ de dettes en souffrance en Septembre dernier. Mme Ames, qui s’était mise en faillite, s’est dite surprise par l’offre : «Je n’arrive toujours pas y croire”.

Mme Girardo, le porte-parole de Capital One, a déclaré que la banque ne sollicite pas les clients à qui il a déjà intenté une action : “Nous croyons que nous pouvons établir des relations à long terme grâce à des produits qui sont fondés sur la réussite des consommateurs”

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

128 réactions et commentaires

  • yoananda // 30.06.2012 à 05h02

    Ils savent qu’ils seront sauvés de toute manière … s’ils le font tous ensemble ! Donc pourquoi se priver ?

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  • Helios // 30.06.2012 à 05h37

    Aux Etats-Unis il y a aussi la “bulle éducative”, 1000 milliards $ de prèts étudiants.
    http://globaleconomicanalysis.blogspot.fr/2011/04/education-bubble-student-loan-debt.html
    Les banques prètent très facilement aux étudiants, car les prèts pour les études ont un privilège exhorbitant (pour les banquiers) : on ne peut pas les annuler par une faillite personnelle. D’après Mike Shedlock ils sont une des causes de l’impossibilité de la “reprise” aux Etats-Unis : une grande partie des jeunes débutent leur vie professionnelle avec un lourd fardeau sur le dos.
     

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    • Surya // 30.06.2012 à 06h06

      On en est où des Alt-A et des options ARM ? Ce n’était pas sensé être le subprime version 2 ?

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    • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 14h24

      En janvier 2009, un groupe d’une quarantaine de député UMP prévoyait de déposer cette proposition de loi relative à la création du prêt étudiant garanti par l’État et à remboursement différé et conditionnel. Faut dire qu’en aout 2007, la loi LRU (Liberté et Responsabilité des Universités), fidèle au processus de Bologne (signé par le gouvernement Jospin), venait de préparer le désengagement de l’Etat dans les Universités, et, donc, à plus ou moin long terme l’augmentation des frais de scolarités. Avec pour certaines d’entre-elles à terme, la possibilité des PPP (partenariat public privé), voire de privatisation (pour payer les dettes publiques ?). Comme aux USA, un modèle de réussite indiscutable !!!!!!!!!!!!!!!!
      On se souviendra également de la vénération de Sarkozy – et d’une grande partie de sa clique – pour le modèle US d’accession à la propriété. C’était bien sûr avant la crise des subprimes.

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      • Patrick Luder // 01.07.2012 à 06h36

          
        Christophe, la formation est nécessaire mais mal ciblée. Tout professeur devrait déjà se demander si ce qu’il enseigne sera utile une fois dans la vie de ses étudiants!
          
        La formation devrait être gratuite mais avec un taux d’efficacité supérieur à 80% et non 10 % (combien de personnes sont toujours dans la branche étudiée après 5 ans 10 ans 20 ans) ?
          
        Je préconise une formation par palier => spécialisation de personnes qui peuvent pratiquer par bribes d’au moins six mois entre chaque cursus = intégration des jeunes à tous les niveaux dans la vie réelle, que ce soit dans la santé, la formation, la politique (ou le juridique) ou dans l’industrie. Cette manière de former donne l’immense avantage d’intégrer gentiment les jeunes à la vie active et leur donnent l’occasion de changer de cursus en cours de formation, pour finalement arriver à se perfectionner dans une branche qui leur convient, avec de réelles chances d’entrer dans la vie active.
          

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        • Christophe Vieren // 01.07.2012 à 07h34

          Je partage à eu près tout ton commentaire. Hélas, ce n’est pas le chemin que prennent nombre de formations – surtout depuis une dizaine d’années (LOLF) et la mise en concurrence des établissements supérieurs (LRU). Pour cause de critères d’évaluation basés sur des chiffres quantitatif tel le taux d’insertion professionnel, la formation vise de plus en plus le court terme (satisfaire le marché de l’emploi au temps t) : il faut que les étudiants qui sortent trouvent un boulot de suite. Mais l’on ne se pose pas la question de savoir si il va pouvoir s’adapter aux nouveaux débouchés. Autrement dit, plutôt que de développer les savoirs, les capacités de raisonnement, l’on fait du saupoudrage de techniques, de savoir-faire à usage immédiat. C’est tout bénef pour les entreprises (à leur place je ferais pareil) qui veulent quelqu’un de productif le plus vite possible sur une fonction donnée. Peu leur importe ce qu’il adviendra du jeune lorsque la fonction évoluera ou disparaîtra. 
          Aussi le prof peut toujours se poser la question de l’utilité de ce qu’il enseigne, de toute façon il a un programme à appliquer, y compris dans l’enseignement supérieur. Si le prof était libre, probablement ferais-je plus de sensibilisation au développement durable et à la citoyenneté, pas au programme dans les formations dans lesquelles je sévis !!!!! 😉

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          • Patrick Luder // 01.07.2012 à 07h53


            Mais pourquoi, cher Christophe, est-tu si rigide sur tes propres rails, c’est toi (avec tes paires) qui à mis en place ce système, inadapté aux évolutions de la vie et injuste envers les jeunes. C’est donc à toi (le monde de la formation) de continuer à travailler à une évolution, voir une révolution si tout est inadapté. Oui, les jeunes méritent plus d’attention, ce qui ne veut pas dire plus de lobotomisation !
              

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            • Christophe Vieren // 01.07.2012 à 09h45

              @Pat’ : objection votre honneur. Je me suis battu à chaque fois qu’il l’a fallu contre cette vision purement utilitariste de court terme de la formation. D’ailleurs la dérive date de plus de 30 ans : les UER sont devenus des UFR (1984), le F, pour Formation remplaçant le E de Enseignement. Nous n’Enseignons nous Formons !!!! Et les dérives se sont poursuivies avec un tas de réformes ayant pour modèle principal le modèle Etasunien. La seule chose qu’il aurait fallu “imiter” était la suppression de l’exception française de la dualité Grands écoles (sélectives et élititstes) / Université. Et c’est la seule chose à laquelle on a pas touché !!!!!
              Et maintenant seuls les chiffres, les labels, les classements, les rapports, les évaluations, les appels à projet, l’excellence, la compétitivité, l’innovation, tous fondés sur des mesures bien plus quantitatif que qualitatif (c’est tellement plus simple de faire des classements* avec des chiffres !!!). Autant de chiffres aussi stupides que le PIB pour mesurer le bien-être d’une population.
              Cela étant, l’esprit de compétition, plutôt que l’esprit de coopération, étant désormais ancré dans les têtes de nombre de mes collègues, ces réformes n’ont pas fait l’objet d’une mobilisation suffisante pour empêcher ces contreréformes.
              ________________
              * qui n’a entendu parler du classement de Shanghaï, critiqué par ses propres auteurs car détourné de sa vocation initiale.

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          • Patrick Luder // 01.07.2012 à 08h05

             
              
             
            Juste encore : Tu as tout faux de penser que les entreprises veulent des jeunes immédiatement performants sur les machineries aujourd’hui en fonction … les entreprises voudraient des jeunes avec un bon développement de leurs personnalités, capables de s’adapter et d’innover.
             
              
             
            Les freins sont encore une fois dans les règles et obligations bêtement mise en place. Si je peux avoir des stagiaires qui travaillent gratos (les règles sont toutes fausses, tout travail mérite un salaire), je ne peux pas avoir un ouvrier (en phase de progression professionnelle) avec un salaire à mi-chemin entre zéro et 100%. Donc je suis obligé soit de prendre un stagiaire gratuit (même si je lui donne un semblant de salaire) soit d’engager un ouvrier avec un salaire minimum obligatoire (seulement 10% à 20% du plein salaire pendant un an). Dans le système actuel, il n’y a donc plus de place pour les petits travaux intermédiaires, avec l’excuse bidon d’éviter les abus. C’est dommageable pour les jeunes, c’est dommageable pour le système de formation et c’est finalement dommageable pour toute l’économie à long terme.
             
              
             

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  • Patrick Luder // 30.06.2012 à 05h45

      
    Autant immoral que de proposer de la drogue, non seulement à tous les drogués, mais aussi à ceux qui essaient de s’en sortir et à ceux qui s’en sont momentanément sortis. Il semblerait bien  que se sont les mêmes immoraux qui sont aux commandes dans les banques centrales et les mêmes drogués qui sont aux commande des Etats et de leurs banques commerciales.
      
    Décidément l’argent-dette n’est pas une solution pour l’humain => trop faible d’esprit, trop renfermé sur lui-même et trop cupide …
      

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    • José // 30.06.2012 à 08h50

      Pour la drogue comme pour les crédits, chacun est libre de ses choix, n’est-ce pas Benjamin? Autorégulation, priez pour nous.

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      • step // 30.06.2012 à 23h20

        Bah non, cachez ces posts très agaçants que je ne saurais voir 🙂 (molière). Ah c’était pas des posts ?
         
        Pour les ALt-A Arm : 2013/2017 l’explosion. chaussez vos lunettes 3D, ça va bientôt commencer…

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      • Benjamin Franklin // 02.07.2012 à 08h57

        Que se passe-t-il José, un problème avec la réalité ?

        Donc le Portugal, qui a dépénalisé l’usage de toutes les drogues en 2001, aurait dû sombrer dans la décadence, les jeunes portugais sont tous devenus des junkies ?
        Ah ba tiens non, il semblerait même que la consommation ait baissé.

        A l’inverse, la prohibition de l’alcool aux USA de 1920 à 1933 aurait dû élever la moralité de la nation, réduire l’alcoolisme, limiter la mafia ?
        Ah ba non, on me signale que ce fut même l’inverse.

        Mais c’est sûr, la meilleure façon de lutter contre les vices individuels, c’est de les interdire.
        Ca ne coûte pas une fortune en flicage, ça ne stimule pas la consommation, ça ne remplit pas les prisons avec des immigrés qui y découvrent l’école du grand banditisme, ça n’envoie pas des cités entières dans l’économie souterraine, ça ne dope pas la mafia et la contrebande, ça ne dégrade pas les conditions sanitaires.

        Continuons dans cette bonne voie.

        @step
        Agaçants ? Pourquoi agaçants ?

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  • Caleb Irri // 30.06.2012 à 06h26

    Quand nous aurons tous compris que ce système ne marche pas, peut-être pourrons-nous enfin commencer à réfléchir à ce qui viendra “après”, non ?
     
    http://calebirri.unblog.fr/2012/06/25/pour-une-reflexion-sur-le-post-capitalisme/

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    • Patrick Luder // 30.06.2012 à 06h52

      @Caleb   Petite correction pour ton blog : Les jeux de Ponzi faits actuellement avec les dettes sont tout saufs du capitalisme. Le capitalisme c’est la mise en propriété privée de l’économie, des services publics etc. Les jeux de dettes auxquelles que se livrent les banques ne sont pas une recherche de privatisation mais une recherche de partage communautaire des pertes Pour le moment les pertes sont juste accumulées dans d’immenses et divers contenants dont on ne sait pas trop quoi faire. Tien cela me rappelle en peu les déchets nucléaires, cela doit être une spécialité Française d’empiler les déchets en attente de les empiler encore … 😉

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  • Caleb Irri // 30.06.2012 à 07h59

    @ Patrick Luder
     
    la “pyramide de Ponzi”, n’est-ce pas justement du pur capitalisme ? Les nouveaux entrants sont les populations les plus fragiles qui investissent dans leurs maisons à crédit et autres écrans plats, pendant qu’au dessus d’eux on se gave… Et justement l’effondrement du capitalisme tient à ce que la supercherie est en train d’être découverte… non ?

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  • Patrick Luder // 30.06.2012 à 08h12

     
      
     
    Certains mettent sur le Capitalisme tous les maux, un peu comme les “fascistes” pour les Italiens qui est devenu un mot grossier sans se souvenir à quoi cela se rapportait. Il y a en effet plusieurs formes de capitalisme, mais le sens est bien le passage à des systèmes à propriété privée, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme La pyramide de Ponzi est une arnaque qui marche par cupidité sans réflexion, je mettrais plutôt cela sur le manque de réflexion de notre société appelée faussement “démocratique” car une arnaque ne peut avoir lieu que par ignorance et cupidité des arnaqués …
     
      
     
    Pour que le capitalisme passe réellement à autre chose, il faudrait voir naître des entreprises en co-partenariat avec les travailleurs et des institutions publiques au service de la communauté … (exemples non approfondis)
     
      
     

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    • peyo // 30.06.2012 à 16h16

      Les arnaques ont lieu parce que les LOIS les permettent. Le pouvoir politique est infiniment lié, comme toujours aux grands possédants. La planète va faire le ménage si les peuples ne le font pas avant.

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    • step // 30.06.2012 à 23h22

      mais qui a pondu ce système qui parie sur l’intelligence des gens ???

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  • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 08h27

    La problématique initiale reste la consommation effrénée.  
    Consommer toujours consommer.
    Le gaspillage aussi(nulle part évoqué).
    Placer également toujours l’argent en premier plan, ce rapport avec l’argent gangrenant.
    L’autre problématique reste l’incitation externe(les banques ont besoin de vendre des produits) à prendre un crédit, comme si ce crédit est un miracle. Une fois rentré dans ce système, cela devient un engrenage pour la personne, un crédit, puis un autre et encore un autre etc.   
    Protéger le consommateur certes, mais le consommateur doit être un minimum responsable. Pour les cartes de crédit idem, le consommateur se doit d’assumer ses responsabilités : c’est-à-dire ne prendre aucune carte de crédit, personne ne l’oblige et il vivait bien sans avant.
    Petits gestes simple pour éviter de recevoir des pubs pour des produits à n’en plus finir, il suffit d’apposer une étiquette « pas de pubs merci » sur sa boîte aux lettres.Pour un courrier publicitaire reçu, il suffit de ne pas ouvrir et de le renvoyer non timbré en rayant l’adresse et en mentionnant « Refusé : courrier non sollicité ».
    Apprendre à vivre avec ses moyens, être heureux avec peu.
    L’argent ne fait pas le bonheur. Il peut y contribuer un peu à sa juste mesure cependant ce n’est pas une satisfaction en soi.

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    • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 08h28

      Dans certaines cultures, ils cotisent ensemble et donnent à une personne pour réussir un petit projet responsable, cette personne cotise également et aide à la réussite d’un autre projet responsable pour autrui.

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 08h30

        Les personnes réellement dans le besoin ne font pas état de leur situation, ils se battent en silence, réclament peu et essayent de s’en sortir courageusement avec dignité.

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    • José // 30.06.2012 à 09h54

      Bonjour Vénus,
      nous sommes tous d’accord là-dessus. C’est frappé au coin du bons sens. Mais Descartes a ironisé à juste titre sur le bon sens.
      Tout le monde n’a pas reçu tous les outils pour analyser ce qui nous semble évident parce que nous avons eu la chance d’y être sensibilisés assez jeunes, d’une manière ou d’une autre. En ce qui concerne la crise des subprimes, par exemple, les établissements de crédits ont sciemment visé des catégories de consommateurs qui signaient sans comprendre les implications, et même parfois n’avaient pas compris qu’ils signaient un engagement ferme. C’est pourquoi, n’en déplaise aux libertariens, invoquer le libre arbitre du consommateur ne suffit pas, il faut au minimum un consentement éclairé. Et ce n’est pas uniquement au système éducatif d’endosser la responsabilité de développer un choix libre et conscient, mais à toute la société.
      Justement, c’est incompatible avec les objectifs – économiques – de la société actuelle!

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 10h14

        Il faudrait contraindre les banques à un devoir d’information pour aider à mieux informer le client afin qu’il comprenne le contrat qu’il signe et donc ce à quoi il s’engage. Bien que lorsque l’on n’a pas les moyens, on évite de se rendre à la banque pour contracter un prêt, c’est du bon sens.

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        • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 10h22

          Le problème des subprimes a été au niveau du taux variable, lorsque le taux directeur a été modifié, l’emprunteur ne pouvait plus honorer son engagement, ce taux même variable aurait dû être borné avec un max fixe raisonnable, calculé en fonction du contrat signé en tenant compte du risque du client

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          • Patrick Luder // 01.07.2012 à 06h45

            Problème n° 2 => Iincitation à la dette par des taux trop bas … c’est exactement ce que l’on fait depuis quelques années !!!

            Problème n° 2 => tout faire pour aider les gens à s’endetter, au non d’affaires à faire. Le plus effrayant est d’entendre des banqueiers dire qu’ils ont peur de loouper des affaires …

            Après le dieu “Argent” le dieu “Dette” est encore plus hideux !   

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 10h27

        Et pour ma part aussi, nous recevons certes une éducation, cependant c’est nous-même qui forgeons notre propre éducation, notre esprit également.

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        • José // 30.06.2012 à 11h44

          Je crois plutôt que selon la personnalité de chacun, l’éducation est reçue différemment. Nous avons évidemment un parcours personnel d’expériences et un cheminement intellectuel propre; mais l’héritage au sens de Bourdieu est loin d’être négligeable, quoiqu’il ne soit pas (heureusement) une fatalité.
           

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        • Patrick Luder // 01.07.2012 à 06h51

          Presque bon là …

          (Prendre soin de soi puis prendre soin dees autres …)

          Tailler la pierre peut être extrêmement pénible ou enrichissant,
          tout dépend de son état d’esprit !  

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    • seb1207 // 01.07.2012 à 20h18

      @ venus, je suis tout a fait d’accors que nous vivons sans une sociéte ou l’on nous pousse a consomer (souvent des produits innutile) et donc aussi à gaspiller. Mais  juste  quelque petite rematque par rapport a tes propos:
      ” mais le consommateur doit être un minimum responsable” mais il faut que le consomateur soit correctement informé pour etre pleinement responsable.
      “Petits gestes simple pour éviter de recevoir des pubs pour des produits à n’en plus finir, il suffit d’apposer une étiquette « pas de pubs merci » sur sa boîte aux lettres” Malgre cela nous avons des courrier publicitaire dans nos boite aux lettres et je ne connais pas beaucoup de personnes qui renvoie se courrier.

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  • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 08h47

    Ne prendre aucun prêt et se prêter à soi-même c’est bien mieux.
    Se constituer une petite épargne=M, lorsqu’une nécessité indispensable voit le jour, prendre le montant x inférieur à M et remettre tous les mois un peu pour revenir à M. 

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    • Patrick Luder // 01.07.2012 à 06h54

      Ah OUI, mais quand on est dans une situation démunie il est extrêmement tentant de céder à la facilité de la dette!

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      • Vénus-Etoile du Berger // 01.07.2012 à 07h03

        Oui c’est pour cela que j’alerte, nous sommes responsable, dans les moments les plus faibles de l’existence d’un être c’est tentant de choisir « la facilité » qui en fait n’en est pas une du tout.  

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  • Incognitototo // 30.06.2012 à 09h24

    Continuons à “rire” un peu : “Les prêts étudiants: la prochaine crise « subprime » ?

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    • Patrick Luder // 30.06.2012 à 09h48

      Quand j’étais étudiant (1989) les seules bourses que l’on me proposait étaient remboursable sur 5 ans. J’y ai renonçé care je ne voulais pas m’endetter, et même si ce choix à été difficile à l’époque, je ne le regrette pas. Donc : renoncer à la voiture d’occasion + nouveau vélo + vacances  + appartement, jai donc continué de vivre dans le garage d’une vieille dame, travailler à côté, me déplacer à pied ou en vélo etc. et pour la nourriture, je ne renonçais jamais à une invitation , ce qui m’avait permis de nouer de nombreux liens. Cette période et ce choix (de ne pas m’endetter) ont finalement été enrichissants (d’expérience et de rencontres) …
      Alors je me fiche complètement des étudiants qui sont assez bête pour s’endetter, il n’ont qu’à assumer leurs choix ! 

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      • Incognitototo // 30.06.2012 à 10h03

        Oui, certainement… avec une différence de taille, c’est qu’une scolarité aux USA est autrement plus coûteuse qu’en France et que la plupart de ces étudiants US n’ont donc pas le choix… Si les chiffres avancés dans cet article sont exacts et si ne serait-ce que 20 % des étudiants font défaut, on est parti pour une nouvelle séquence de “crise”, comme si on n’avait pas déjà assez de points noirs dans le système ; l’idéologie néo-conservatrice n’a pas fini de faire des dégâts…

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    • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 14h28

      A ce sujet (projet de loi prêt étudiant en France) voir mon commentaire ci-dessus.

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  • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 09h27

    Un autre problème également lié à ce phénomène de consommation est
    « l’effet moutonnier » hors système financier.
    Vouloir faire comme autrui, problème d’identité? peur d’être différent?

    Avoir une voiture pour l’utiliser une fois par an, mais super j’ai une voiture comme l’autre, trop top !.
    Avoir une cuisine aménagée avec les derniers gadgets very indispensables, super cela tourne, tournicoti tournicoton, waouh on arrête pas le progrès, et la blanquette de veau est meilleure pour autant ?
    Ah oui aussi partir en vacances, chaque année c’est comique, tous aux même endroits, une année c’est l’Espagne à la mode, cap sur l’Espagne, tous en Espagne !, l’autre année c’est Bali et super ils se retrouvent tous au même endroit en vacances ! cooooooooooolllllll quel dépaysement ! Et ils font tous la même chose trop top ! trop cooooollllllllll !. Voili voilou. 

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    • José // 30.06.2012 à 10h16

      Tout ça aussi, c’est la conséquence du tandem éducation boiteuse + formatage social. Avec, cerise sur le gâteau, la dissonance cognitive qu’évoquait chris06.

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    • Jules // 30.06.2012 à 11h43

      Vénus, José, vous êtes au courant que beaucoup s’endettent tout simplement parce qu’ils n’ont pas le choix ? Études, santé, contraintes professionnelles,immédiate nécessité, etc.

      Et parmi eux, pas mal de gens qui, depuis belle lurette, ne se posaient même plus la question de savoir s’il faut ou pas avoir une voiture, sans rien dire des vacances aux Seychelles ou sur l’île de Pâques…

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 12h18

        Bonjour Jules,
        Ben lorsque j’étais étudiante, pas droit aux bourses (les bourses ne sont pas  d’ailleurs attribuées aux meilleurs étudiants), même pas droit à un poste de pionne(les attributions de poste étaient assez comique du moins à mon époque), je travaillais donc à côté deux jobs pas d’étudiante je précise, pour me rendre en cours  je faisais 7 kms aller et 7 kms retour en vélo, je ne partais pas en vacances,je ne mangeai pas de viande tous les jours, je n’en suis pas morte,lorsque j’étais malade, je n’allais pas chez le docteur. Je n’ai jamais pris de prêt étant étudiante. Pour ma part, nous avons toujours le choix, après lorsque une personne rentre dans ce système une fois, un seul prêt, c’est l’engouffrement et l’accumulation de prêt en prêt. 
        Je travaillais même étant au lycée durant les vacances scolaires, j’en suis pas morte. Donc je connais bien le sujet. Contracter un prêt reste une facilité et un engrenage pour la suite sauf si derrière l’étudiant peut le rentabiliser rapidement.Aujourd’hui tout en travaillant je ne pars pas aux Seychelles non plus, je ne suis pas malheureuse pour autant. 
        Je connais des gens qui sont rentrés dans ce système de prêt, contracter des prêts par exemple un prêt pour un MBA, un prêt conséquent pour payer un mariage tout cela pour divorcer deux années après, en ayant le prêt sur le dos, j’avais prévenu, on ne m’a pas écouté. Bon je m’arrête là j’ai plein d’autres exemples du quotidien.

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        • step // 30.06.2012 à 23h38

          tout ceci respire la bonne conscience bourgeoise, déjà lu cela dans germinal: “Mais comment faites vous pour être aussi pauvres, faites moins d’enfant, vous aurez moins de bouches à nourrir”.
          On peut toujours faire référence à notre vie personnelle de moine ascète (je me range aussi dedans jusqu’ici tout va bien). Une fois cet étalage de performance fait, que fait on de 30% de la population qui n’a pas les éléments intellectuels et/ou sociaux, pour faire la même chose ? on en fait des esclaves ? On fait quoi des 20% supplémentaires qui ont eu ces ressources mais qui ont eu des avatars de vie (divorces, accidents, maladies) qui les ont enfoncé ? Pas mare de jouer au maillon faible ou à “bienvenue à Gattaca” ?

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          • Vénus-Etoile du Berger // 01.07.2012 à 06h22

            Bonjour Step,
            @Step « bonne conscience bourgeoise »
            « Qu’est-ce que la bourgeoisie en ce moment ? Tout. Que doit-elle être ? Je l’ignore. »
            Je ne me sens pas du tout bourgeoise. Je ne développerai pas pourquoi.
            @Step « mais comment faites vous pour être aussi pauvres, faites moins d’enfant vous aurez moins de bouches à nourrir »
            Loupé également, si vous lisez tous mes autres commentaires dans plusieurs articles,
            Je place l’enfant au centre de mes débats.
            Pour ma part, l’enfant est une richesse et fait parti intégrante de l’avenir d’un pays.
            @Step « on peut toujours faire référence à notre vie personnelle »
            Je l’ai fait ce sur commentaire car Jules s’interrogeait sur le fait de savoir si je suis au courant de certaines choses…
            J’ai donc fait référence à ¼ de ma vie personnelle.
            @Step « on fait quoi des 20% supplémentaires qui ont eu ces ressources mais qui ont eu des avatars de vie (divorce, accidents, maladies) »
             Loupé aussi, je rentre dans ces 20%…
            @Step « pas mare de jouer au maillon faible »
            Loupé encore, je n’ai jamais joué à ce jeu, je préfère la belote, la coinche ou le tarot.
            @Step « bienvenue à Gattaca »
            loupé à nouveau,je suis contre toute modification génétique. Je ne suis pas à la recherche de l’enfant parfait. Là aussi il y a complètement erreur sur la personne.
            Je suis par contre très fière de ma fille car je ne vérifie jamais ses devoirs, elle s’est débrouillée comme un chef seule cette année avec des notes plus qu’excellente, je ne la pousse pas à être bilingue ou bien championne d’échec. Pourquoi fière, car à peine née, on m’avait  tout de même prédit( ou souhaité) que ma fille serait délinquante, et oui les préjugés et la connerie humaine existe bel et bien!  
            En conclusion sur mon commentaire précédent, je voulais souligner que nous avons toujours le choix et nous sommes toujours responsables même dans des situations douloureuses.  

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          • step // 01.07.2012 à 11h52

            Bonjour 🙂
            la bourgeoisie a tendance à juger la société par rapport à sa situation individuelle, ce qui était une propension de votre premier post, ce n’est pas une question de richesse mais d’auto-centrisme, si tu me permet ce néologisme. ça va de pair avec un certain individualisme prôné par la société. la citation que j’ai faite n’est pas dans le contexte je vais donc resituer. Le conseil en question est donné en toute bonne foi, et il est fondamentalement bon (je veux dire qu’il y a 8 ou 9 enfants dans cette histoire). Effectivement si l’on réduit le nombre d’enfant pour l’une on réduit le cout de l’éducation, sauf que pour l’autre l’enfant c’est pas un cout mais des bras supplémentaires à la mine et que l’éducation on y pense qu’en on a pas la tête dans le sceau. C’est un exemple d’incompréhension de classe entre bourgeois/prolétaire, pas une discussion qui tourne “réellement” autour de l’enfance. J’espère maintenant que ma remarque est plus claire.
            Si vous faites partie des 20% alors vous comprenez que l’endettement est majoritairement une conséquence de ce genre de chose (ce qu’en économie on appelle un “choc de revenu”). Il y a dans un post de moi plus bas, une explication sur ce que l’on appelle endettement passif/actif. Si il y a évidemment des gens incapable de “tenir” leur consommation on est très loin d’être dans ce cas là statistiquement. Le gros des dossiers de surendettement (70/80%) (j’ai des contacts dans ce milieu) sont des gens qui se sont endettés pour payer un loyer ou pour manger. Alors effectivement, ils auraient pu changer et renégocier un loyer et/ou se rapprocher d’amap ou de solution alimentaires solidaires. Cependant pour cela il faut être capable de ce genre de démarche et avoir des contacts dans la société. Ce n’est pas le cas des gens dans cette situation souvent démunis intellectuellement et socialement. Le gros du surendettement c’est plus de l’abus de faiblesse que de la “sur-consommation”. Une bonne partie peut d’ailleurs se régler en renégociant le prêt à des taux moins usuraires, démarche au delà de la capacité des personnes en question. Je ne suis donc pas d’accord sur la responsabilité de l’emprunteur. Il y a aussi une responsabilité de la société qui crée des “workings poors” dont le revenu est en dessous du seuil de pauvreté et aux organismes bancaires qui pataugent dans l’abus de faiblesse en pleine conscience. Dans ce milieu les pauvres sont des “clients à fort rendement” car leur taux d’impayés et les pénalités associés sont plus forts et qu’on peut leur demander des taux plus élevés.
            On joue tous au “maillon faible” collectivement. Moi aussi je préfère le tarot, ou la coinche, mais regardez l’europe ou on élimine les pays un par un, ou même autour de nous. Nous sommes tous captifs de ce jeu là car il est constitutif de notre modèle économique. Ce n’est pas une question de volonté individuelle.
            je faisait référence à gattaca par pour l’eugénisme mais pour la propension de la dystopie en question à exclure tous ceux qui ne ressemble pas au modèle standardisé de performance. A gattaca, elle est génétique, ici elle est économique, mais au final, c’est les mêmes conséquences.
            Tu sais, en maternelle, on a failli me mettre dans une classe de débile légers car je n’avais pas un “mode de développement standard”. Il a fallu que ma mère se batte pour que je reste dans le cursus standard, je suis sorti avec un master d’une grande école. A vouloir “optimiser” la société comme notre modèle économique y conduit nous nous passerons de beaucoup de formes d’intelligences légèrement différentes. Je pense à moi, je pense aussi à plein de grands découvreurs, qui ont réalisé des percées justement car ils ne fonctionnaient pas comme la majorité.
            Ma remarque est elle plus claire maintenant ?

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          • Vénus-Etoile du Berger // 01.07.2012 à 16h28

            Bonjour Step,
            Je maintiens que l’individu a une part de responsabilité dans ses choix.
            Je vous l’accorde pour des démunis c’est autre chose et un peu plus complexe.
            Je suis navrée, je dois rectifier quelque chose, je fais bien partie des 20% effectivement cependant je suis un cas particulier, je ne me suis pas retrouvée avec un endettement suite à un divorce, tout simplement car trop prudente, j’ai toujours vécu avec mes moyens(mon salaire, sans jamais rien demander à mon mari, oubliez le refrain qu’il devait contribuer, cela a été mon choix, je gérais tout seule, trop prudente pour l’avenir, j’ai toujours préféré me débrouiller seule), je me suis toujours occupée seule de ma fille aussi donc si bien que lorsque j’ai divorcé, je n’ai pas subi de perte de revenu ou de problème financier en tout genre.

            Bon j’avoue je suis un cas particulier pour pas mal de choses…

            Par la suite, lorsque vous abordez des gros dossiers de surendettement, je crois que les personnes possèdent des recours pour les aider et effectivement vous expliquez de façon adéquate les situations qui sont complexes.

            Sinon, je ne connais pas gattaca comme film mais plutôt un monstre à Paris…

            Concernant le système éducatif, l’essentiel est de retenir le positif donc bravo pour votre master de grande école.

            Je vous remercie pour votre remarque plus claire et pour votre réponse complète. Bonne fin de journée. 

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          • step // 01.07.2012 à 18h23

            que tout le monde ai une part de liberté et de responsabilité dans ses décisions, heureusement, sinon ce serait à désespérer de l’humanité. Que nous ayons toujours le choix et que nous soyons toujours entièrement responsables de nos choix, c’est abusif et vous semblez l’avoir compris. Cela nierait la complexité des situations réelles vécues, et la tolérance que nous devons garder entre nous tous dans notre société.
            Je ne garde aucune animosité vis à vis du système scolaire, mais si à cette époque là je n’avais pas été défendu par quelqu’un qui disposait des ressources intellectuelles et sociales, je sais que j’aurai pu démarrer ma scolarité très mal, et que mon destin professionnel en aurait été altéré.
            Bonne continuation aussi

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      • chris06 // 30.06.2012 à 12h24

        ce que vous dites est vrai mais il ne faut pas oublier qu’en France, 82% de la dette des ménages est constituée de crédits immobiliers.

        On a quand même beaucoup formaté les gens dans l’idée qu’il fallait absolument acheter un logement dés qu’on commence a travailler (les prix ne peuvent que monter, louer c’est jeter l’argent par les fenêtres, etc…) sans jamais leur faire prendre conscience des risques réels qu’ils prenaient dans une telle aventure.

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 13h03

        Et j’appuie et je soutiens le commentaire de Chris06 en soulignant concernant les prêts immobiliers, en traitant des prêts relais peu souvent abordés.
        Un individu contracte un prêt relais sans se faire bien expliquer le contrat qu’il a signé, il peut se retrouver par la suite avec deux cotisations immo(“deux loyers”) si le bien n’est pas vendu à temps comme il l’avait prévu.
        Un exemple: Avant la crise un individu a acheté un appartement X avec un prêt immo et un prêt relais et a mis en vente son appartement Y, en 2008 la crise a frappé, l’appartement Y ne se vendait plus car les banques avaient modifié en durcissant les accords de prêts, les acheteurs potentiels n’obtenaient plus de prêt.
        Conclusion: faire très attention un contrat de prêt immobilier est un fort engagement et bien lire le contrat d’un prêt immobilier avec toutes les clauses et les annexes. 

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        • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 13h09

          Il faut surtout ne pas imaginer lorsque l’on change de logement que la bulle immoblière va continuer à monter. Certains considèrent l’investissement immobilier comme un placement financier. Si c’est le cas, tu joues, tu perds, tu ne t’en prend qu’à toi même. Le capitalisme c’est avant tout la prise de risque. Sinon c’est la privatisation des profits, la collectivisation des dettes. Et c’est inacceptabe. Mais les too big too fail, l’ont bien compris.

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      • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 13h05

        “Je connais des gens qui sont rentrés dans ce système de prêt”. Sans blague, le monde ne serait donc pas composé de 100% banquiers véreux et de 100% de vertueux petits emprunteurs !!!

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      • José // 30.06.2012 à 13h43

        Jules, est-ce en tant qu’êtres humains qu’ils n’ont pas le choix? Ou est-ce comme membres d’une société, qui les leur impose, ces non-choix? Le problème, c’est justement quand il n’y a plus répartition équitable des contraintes au regard des bénéfices que cette société peut apporter à l’individu, que ce soit une contrainte directe ( pour se loger…) ou indirecte (parce que malgré tout, je ne crois pas au libre arbitre absolu, formatés que nous sommes, volens nolens, par notre éducation).
        Dans les lois d’une société, il y a le bon grain ( celles des systèmes de solidarité par exemple) et l’ivraie (celles qui font que les hommes ne naissent et demeurent libres et égaux que sur le papier). C’est cette dernière catégorie qui crée généralement les “nécessités” à cause desquelles les gens s’endettent. Pour pérenniser à leur avantage l’injustice, les élites au pouvoir utilisent les deux types de contrainte:
        – directe;brutalement sous les dictatures, mais aussi chez nous par l’arme du travail, dont l’exclusion est quasi synonyme d’exclusion sociale,
        – indirecte, parce que mieux vaut prévenir que guérir; l’homme est un animal social, donc domesticable; et là, rien de tel que d’intervenir sur l’information et l’éducation pour assurer le conformisme idéologique de tous (mais le web n’a pas fini de donner des sueurs froides aux élites 😉 )
        Comme quoi ma réponse et la vôtre ne sont pas incompatibles, mais complémentaires.

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        • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 13h53

          @José : pas mieux ! Juste tout de même que ce sont les banquiers qui ont créé – et incité – les prêts, pas les emprunteurs ! Parfois même avec la complicité active des autorités (les prêts à taux zéro, les PARC, …La liste est longue). Quand les inégalités et l’exclusion génèrent pauvretés, il faut bien faire tourner l’économie.

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          • José // 30.06.2012 à 14h28

            Juste tout de même que ce sont les banquiers qui ont créé – et incité – les prêts, pas les emprunteurs !

            J’ai dit le contraire? En effet, ils ont une stratégie verticale: de la formation du “besoin” à sa “satisfaction”. Mais ne leur jetons que la moitié de la pierre; d’un point de vue de martien (qui remplace au pied levé le persan pour cause de mondialisation), ils sont presque autant coincés que nous entre les bras aimants et étouffants du système. Je te parie même toute ma fortune (et tu n’en sortiras pas millionnaire si tu gagnes 😉 ) que le patron de Lehman Brothers pour la santé duquel tu t’inquiétais est beaucoup plus coincé que nous dans le piège de la conso ostentatoire.

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            • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 14h34

              @José : cela signifie-t-il que je dois verser une larme pour ce dirigeant de Lehman Brother ? Car tel était le sens de ma question : ces responsables-mais-pas-coupables ont-ils dû vendre leur(s) résidence(s) et yacht et bénéficient-ils depuis des bons alimentaires comme 15% des étasuniens ?

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          • José // 30.06.2012 à 16h10

            J’avais bien compris le sens de ta question. Ce que je voulais dire, c’est que le fric ne les rapproche pas du nirvana. Je sais que c’est une maigre consolation pour nous; j’ai dû mal m’exprimer. En fait je suis un A dans l’O convaincu, pour te dire!

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      • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 14h18

        suite et fin (p. 37 du doc précédent) : 24% partent en vacances à l’étranger

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    • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 13h49

      Selon l’ISEE :
      * 34% des français ne partent pas en vacances chaque été
      * Parmi les personnes qui prennent des vacances, ce sont les 65 ans et plus qui partent le plus longtemps
      En savoir plus sur les vacances des français à Bali et en Espagne : les vacances des français depuis 40 ans
      Ces commentaires m’inspirent pour un nouvel article Préjugés sur ….. les vacances, les prêts, les conditions de vie des étudiants, …. . Cela me fera alors une trentaine d’articles !

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 15h28

        En quoi ces commentaires sont-ils des préjugés ? Vous vous basez sur quoi pour parler de préjugés ?
        Je ne mentionne pas la saison ni l’année pour l’Espagne et Bali. Je ne notifie pas de tranche d’âge non plus.
        Je fais de l’humour pour faire passer un message pour aborder l’effet moutonnier hors système financier.
        Pour les prêts étudiants, il faut être en capacité de rembourser derrière et prendre un prêt étudiant n’est pas anodin, il faut étudier si le projet tient la route, si il est rentable, car pas sûr que ce prêt puisse assurer une réussite aux examens, un boulot derrière, par contre les échéances sont bien toujours présentes et pesantes pour le futur.
        Nous sommes ici pour échanger et débattre avec des points de vue convergents ou bien divergents.
        Je ne me permettrais pas d’affirmer que ce que vous exprimez c’est de la daube et de la publicité pour votre blog, je n’oserai pas, je reste polie.Cordialement.

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        • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 15h54

          @Vénus : mes excuses si je vous ai blessée. Je voulais faire remarquer que le comportement moutonnier de l’humain étant connu depuis Panurge, le système politique est censé mettre en place des dispositifs pour que cette propension de l’humain ne cause pas sa perte collective. De même que la justice “collective” est là pour éviter que chacun se fasse justice soi même par exemple. Je voulais également souligner le fait qu’il est toujours dangereux de se baser sur quelques observations quand bien même nous paraîtraient-elles représentative pour en déduire un comportement général qui devient alors un préjugé. La haute rigueur “scientifiques” des articles de ce site mérite je pense mieux.

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          • Vénus-Etoile du Berger // 01.07.2012 à 06h46

            @christophe Vieren “La haute rigueur « scientifiques » des articles de ce site  mérite je pense mieux.”
            Le jugement, la critique peu pertinente.

             Vous me donnez quelle note alors?Je suis recalée? Je ne suis pas suffisamment intelligente pour ce site? 
             Vous avez calculé mon QI?

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            • Christophe Vieren // 01.07.2012 à 07h11

              Bonjour Vénus, La pertinence des commentaires n’a rien à voir avec une quelconque “intelligence’. Ce que je réprouve c’est la stigmatisation, la morale, car cela ne sert à rien.
                  Je ne partage pas du tout ton “on a toujours le choix”. Comme déjà exprimé par d’autres commentateurs ici : à tout instant, nos choix sont avant tout conditionnés par notre environnement, notre histoire, nos conditions de vie, l’influence de nos proches, notre voisinage, la composition de notre famille, notre “intelligence”, la confiance ou la défiance envers certaines profession, etc, etc. La liste est longue ! Sinon comment expliques-tu que tant de gens (selon toi) fassent tant de mauvais choix ? 
                 En tout état de cause, juger les “mauvais” comportements ne changera rien. C’est un constat dont il faut partir : il faut donc tenir compte des “faiblesses” des humains (comme disait Woody Allen je crois : “je résiste  tout sauf à la tentation”) pour élaborer une Politique pour limiter leurs conséquences : prévention, encadrement, sanction. De même que l’on surtaxe le tabac, l’alcool, que l’on interdit certaines drogues et armes, que l’on fait sur ces sujets et d’autres de la prévention, de l’information, de la sensibilisation,  de la répression . . .
              Donc au sujet des prêts, sujet de l’article, c’est pareil : faire en sorte que compte tenue des “faiblesses” de certains – ou nombre – de nos concitoyens, éviter non seulement qu’ils se retrouvent dans la m….. mais aussi que cela n’ait pas une incidence pénalisant tout le monde, à savoir des crises de subprime.

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          • Vénus-Etoile du Berger // 01.07.2012 à 08h32

            Je ne juge en rien les mauvais comportements.
            Vous parlez de commentaires pertinents, c’est bien vous qui jugez et faites votre propre police sur ce blog, à juger de ceux qui écrivent des commentaires pertinents ou bien pas.
            A parler de haute rigueur scientifique de ce site qui mérite mieux.

            =>En gros, vous exprimez indirectement que je n’ai rien à faire sur ce blog. 
            C’est bien vous qui jugez et stigmatisez.
            Cela n’apporte rien au débat. 

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 15h43

        Pour les prêts immobiliers, idem, il faut bien étudier le projet, il faut estimer le coût, les charges, les éventuels travaux, etc. pour éviter les grosses surprises derrières et éviter les gros pépins…
        S’engager sur l’achat d’un bien avec un prêt immobilier n’est pas anodin, d’autant plus que tant que le prêt existe, l’individu est uniquement propriétaire accédant non pas propriétaire   

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        • step // 30.06.2012 à 23h40

          locataire de sa banque pour être précis.

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 16h15

        J’avoue ne pas être experte sur le sujet des vacances, j’ai donc lu le document déposé par vos soins datant de 2007.
        Pour les prêts il faut toujours rester prudent avant d’en contracter un.

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  • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 10h43

    Ce que j’aimerais savoir (à moins que ce ne soit dans l’article), c’est que sont devenus les actionnaires et dirigeants de Lehman Brothers . Si ils sont encore libres et riches, et/ou (nouveau) actionnaires de Goldman  Sachs. je partage le premier commentaire, celui de Yoananda. Ce n’est même pas “pas vu, pas pris”, c’est carrément “vu pas pris”. On a connu cela avec le fameux “responsable n’est as coupable” de scandale du sang contaminé. En revanche, j’ai un roche qui il y a quelques années a fait une fraude à l’assurance (préjudice pour l’assurance : 20.000 Frs en 1986). Outre l’amende (normal) cela lui a valu 5 ans de suspension de ses droits civiques ! Il n’avait pourtant jamais eu de démélés auparavant avec la justice !
    Comme l’écrivais un certain La fontaine il y a bien longtemps déjà : “selon que vous serez puissant ou misérable . . . “
     

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  • amorgos // 30.06.2012 à 10h53

    Vous rejoignez les prévisions du LEAP2020 dans son dernier bulletin de juin : l’effondrement du système financier américain et anglo-saxon plus en générale. En tête de gondole, les fonds de pensions, le tout prévu pour Sept/Oct 2012 selon eux ! … 

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  • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 13h01

    @Tertous ou presque ! (en chti tertous = tous) : Je suis un peu affligé par l’aspect moraliste et stigmatisant de nombreux commentaires. Certain(e)s d’entre-vous m’avaient habitué à mieux, beaucoup mieux !
    Comme le rappelle très justement Chris : 82% (je lui fais confiance pour le chiffre) des prêts sont immobiliers et il me semble si il y a bien un prêt qui est justifié, c’est le prêt immobilier. D’autant que  souvent le salaire est progressif avec l’âge alors que les besoins (les vrais) sont plutôt dégressifs (à part pour financer les études des enfants) avec l’âge.
    Avec le prêt étudiant (pour financer ses études pas pour aller au Seychelles bien sûr), il s’agit là d’INVESTISSEMENT d’avenir. N’oublions pas non plus que de nombreux salariés étaient logés par leur entreprise à bon prix (corons des mines par exemple). Et qu’aujourd’hui le logement social fait largement défaut (combien de municipalité ne respectent-elles pas les 20% de logements sociaux.
    Quant bien même s’agirait-il de prêts injustifiés à vos yeux, c’est au préteur de prendre ses garanties. Et tant pis pour lui si il perd.
    Je reçois encore régulièrement des appels du pied de ma banque pour des prêts à la consommation alors que j’ai plusieurs fois déjà fait part de ma plus totale désapprobation à ce type de courrier. Selon vous suis-je jugé particulièrement solvable (même si j’ai une contrepartie immobilière, je suis au 30% remboursement/revenus !!!) ou ces courriers sont-il envoyés à tous les clients ?
    Le problème de fond reste donc le too big too fail des banques. Ne nous trompons pas de cibles. Pas plus qu’en 1929, ce n’est la faute ni aux pauvres, ni aux immigrés, ni aux chomeurs, ni aux fonctionnaires, ni au corps intermédiaire, . . .  si la finance à un pouvoir surdimensionné dans le monde (sauf peut-être certains pays comme la Chine me semble-t-il). Enfin si c’est peut-être leur faute . . . d’avoir élu des politiques prodérégulation, pro main invisisble régulératrice des marchés !

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    • step // 01.07.2012 à 00h39

      merci christophe, j’ai eu aussi les yeux qui piquent devant certains commentaires qui m’ont fait faire quelques posts acides.
      Sur l’aspect psychologique, je te laisse l’économie, il est hautement souhaitable d’éviter l’enflure de moi. J’ai comme probablement, une majorité des contributeurs de ce blog à haute teneur en phosphore, réussi ma vie matérielle, et je m’abstiens absolument de préjuger que toute personne n’ayant pas réussi mon parcours est dans cette situation du fait de sa seule responsabilité. JE ne suis pas un élément statistique suffisant pour établir des généralités sur les autres, sinon on est au café du commerce. Comme le “papi qui se fait tabasser au journal télévisé” n’induit pas une hausse de la criminalité, la réalité de la dette n’est pas ce que le médias aime communiquer.
      http://www.stop-surendettement.com/causes-surendettement.php
      Un écrit interessant (en particulier pour olivier). http://piketty.pse.ens.fr/fichiers/enseig/memothes/Memoire2011GregoireMarchand.pdf
      En gros : 2 types d’endettement, 1 pour les “riches” celui de l’immobilier qui s’éteint avec l’age et le quartile de revenu, et laisse des possibilités de renégociation.
      2 l’endettement de consommation, généralement passif lié à un “choc de revenu”. C’est ce dernier qui est en forte hausse et qui est lié à l’incompressibilité des dépenses courantes.
      C’est cela la réalité statistique, pas les voyages à Ibiza pour étudiants en manque de sensations…

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  • DOZIER // 30.06.2012 à 14h15

    @ Caleb
    la “pyramide de Ponzi”, n’est-ce pas justement du pur capitalisme ? Les nouveaux entrants sont les populations les plus fragiles qui investissent dans leurs maisons à crédit et autres écrans plats, pendant qu’au dessus d’eux on se gave…
    On se gave, oui bien sûr, mais ce n’est pas le but recherché en priorité.
    Les dépenses de conso représentent environ 70% du PIB des USA, si donc la conso s’effondre c’est un cycle de dépression qui s’enclenche.
    L’emploi industriel étant sinistré, le gouvernement estime ne pas avoir d’autre alternative que de sans cesse relancer le crédit donc la conso via la FED et les banques.
    La seule chose qui pourrait mettre ce système de crédit pyramidal en réel danger, serait une remontée des taux d’intérêt, menace qui pour l’instant est écartée avec il faut l’admettre un certain brio, mais les américains ont encore pas mal d’atouts en main. 
     
     

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    • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 14h21

      “La seule chose qui pourrait mettre ce système de crédit pyramidal en réel danger serait ….. ” … une redistribution des richesses. Mais là il faudrait que nombre de ricains pensent à voter et autre chose que l’UMPS, euh, je voulais dire les républicains/démocrates !

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    • José // 30.06.2012 à 14h53

      Ce n'(est pas la seule cjhose qui pourrait le mettre en danger, l’autre c’est sa nature même!

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      • Christophe Vieren // 30.06.2012 à 15h33

        Certes mais sa nature même ne peut changer que d’une façon : avant ou après le chaos, un changement radical de politique, j’oserais même dire une révolution politique ! Et seul le peuple peut imposer cela.
         

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  • Jérôme // 30.06.2012 à 15h41

    Une perte pour sa famille mais pour le pays, j’en suis moins sur. Il suffit de voir l’orientation de la fondation terra nova pour s’en convaincre. J’ai eu l’occasion de lire de nombreux articles et d’entendre de nombreuses interventions de lui, ce genre de personnage libéral libertaire reste une enigme. La vraie question est de savoir quel mal lui et les siens ont pu faire à notre pays, quelles sponsabilités ils ont dans nos déboires ?

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    • Casquette // 30.06.2012 à 16h26

      Le temps est au recueillement  mais je n’en pense pas moins que vous , O. Ferrand symbolisait tous les errements du PS , pire il les théorisait avec sa fondation.
       
      Petite parenthèse , je suis frappé par le nombre de jeunes adultes et de quadra qui disparaissent dans la force de l’âge durant leurs exercices physiques , je me souviens de l’appel d’une association qui s’en alarmait le printemps dernier.

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 16h37

        Les joueurs de foot aussi, plusieurs arrêts cardiaques sur le terrain alors qu’ils sont suivis par des médecins régulièrement
        Exemple Marc-Vivien Foé un lion indomptable, et cela continue….
        http://www.fairplaylesite.com/actu/rub17042012.php
        ils n’ont pas correctement orthographié son nom dans l’article

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        • Brice Goe // 30.06.2012 à 16h50

          A contrario, Eddy Merckx a fait toute sa carrière avec une grave anomalie cardiaque le rendant vulnérable à un accident. L’épée de Damoclès n’est jamais tombée.

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          • Vénus-Etoile du Berger // 30.06.2012 à 17h27

            Comme quoi,
            un sans anomalie=> arrêt cardiaque, ils n’ont pas su l’expliquer
            j’étais devant le match, cela choque, il a laissé trois enfants, c’est triste
            Un avec anomalie=> pas d’arrêt cardiaque et tant mieux !

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    • Alain34 // 30.06.2012 à 23h57

      Je ne le connais pas assez pour juger. Mais j’ai toujours eu du mal a comprendre ce que ce genre de personne peut faire au PS… 
      Un triste exemple de la folie du cumul des mandats… adjoint au maire de Thuir dans les PO et député dans les bouches du rhone, en 2007 il n’a pas pu se faire élire dans les PO… chercher l’erreur.

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  • Namurois // 30.06.2012 à 16h21

    Si on reprend ce pourquoi le crédit de masse a été inventé, on peut comprendre l’obligation faite au monde économique de perpétuer le système. L’erreur faite est d’imputer au paramètre “moralité” de ce système, le seul sens commun et non celui requis par le système. Un peu comme la réponse a donné à cette question: “pour sauver le mode de vie d’une majorité, peut on sacrifier celui d’une minorité?”. La réponse à cette question peut permettre de comprendre que le sens de la notion “moralité” peut être différent suivant le côté d’où on la regarde. Si on se base sur la causalité, comme le faisait Chomsky, ce que le sens commun considère comme amoral, peut très bien passer comme moral, vu par l’autre côté du miroir. Les réactions des dirigeants de ce système et l’incompréhension de ceux qui y sont soumis en est la plus belles preuve.
    Le besoin de régulation d’un tel système engendrera toujours des versions divergentes entre les tenants du système et ceux qui y sont soumis. Dès lors, discuter du bien fondé et de la nécessité de régulation du système, ne permettra jamais d’obtenir une vision convergente de tous sur le dit système. Il y aura toujours et inéluctablement  dérapages ou interprétation pour ramener le système au modèle originel.
    L’important n’est donc pas de savoir s’il faut réguler ou être capable de se passer d’un prêt étudiant, mais bien de savoir si l’on veut que le système continue.
    Mais là, il parait que c’est “terrain de jeu interdit”…
     
     
     
     

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    • leveau // 30.06.2012 à 17h38

      ce terrain n’est pas interdit, il est simplement ignoré.
      sera t’il prit en compte par des changement de gouvernance politique?
      surement pas car nul pouvoir ne vous remettra volontairement les clefs au contrepouvoir
      sera t’il prit en compte par une prise de conscience des populations ?
      c’est, il me semble, présumer de l’intelligence d’une masse qui n’a jamais su s’organiser sans avoir à suivre un chef…question d’organisation social chez les mammifères.
      sera t’il donc pris en compte par l’équilibre naturel des choses telles que l’offre et la demande.
      surement dans un monde juste, équitable fraternel pacifié mais quand je vois tout le mal qu’on se donne à faire des murs, des secrets, des pousse toi que j’my mette et des après moi le déluge… ça ne semble pas une question très intéressante.
      rien de tout ça… et pourtant nous savons tous intuitivement que tout est prit en compte un moment ou à un autre.
      et ce moment arrive… son premier signe en est la régression du commerce mondial.
      c’est que simplement on commence à toucher au bout de la ressource dite inépuisable, la croissance qu’elle a permit choit et en parallèle la population augmente.
      l’économie prime sur le politique c’est vrai, mais abandonner nos choix politiques à l’économie c’est accepter de vivre dans une jungle dans laquelle l’espèce humaine n’est pas la mieux pourvue pour survivre.
       

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      • José // 30.06.2012 à 19h13

        c’est, il me semble, présumer de l’intelligence d’une masse qui n’a jamais su s’organiser sans avoir à suivre un chef…question d’organisation social chez les mammifères.

        Je ne crois pas que la biologie puisse justifier un quelconque déterminisme social chez les humains, nous avons un petit plus, gâché il est vrai, mais pas irrécupérable. Le hic est plutôt culturel. Tu devrais regarder “Vivre l’utopie”.
         

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  • Patrick Luder // 01.07.2012 à 07h11

     
      
     
    Décidément les banques manquent de plus en plus d’éthique. En Suisse, les employés bancaires voient leur progression liée au nombre de produits dérivés qu’ils arrivent à faire avaler à leurs clients. A l’heure d’une fonte bancaire, les employés avec une certaine éthique se font licencier au profit d’autres employés “modèles” faisant de meilleures affaires (pour la banque).
     
      
     
    J’en profite pour faire un appel aux banquiers qui nous lisent. Ne pensez-vous pas qu’une banque faisant preuve de plus de retenue et de meilleurs conseils sur le long terme s’assurerait aussi un meilleur avenir? Certes et j’en conviens, au prix de moins se développer, de rester plus petit, mais en pouvant toujours se regarder dans le miroir en se levant le matin !
     
      
     

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    • Christophe Vieren // 01.07.2012 à 07h21

      Vénus, la pertinence des commentaires n’a rien à voir avec l”intelligence’ (je ne sais même pas ce que c’est). c’est juste qu’il ne sert à rien de stigmatiser les “mauvais” comportement d’une partie de la population. Comme disait Woody Allen, je crois, : “je résiste à tout sauf à la tentation”. Certains plus que d’autres. Et quand ces certains sont trop nombreux au point de se mettre en danger (eux ou surtout leurs enfants) et de mettre en danger la société dans laquelle ils vivent (la crise des subprime par exemple), alors il faut encadrer ce qui permet ces mauvais comportements. Ainsi le tabac et l’alcool est surtaxée, certaines drogues et armes sont interdits, . . . 
      En terme de prêt, il faut par exemple absolument exiger des banques la règle du taux max d’endettement à  30% (ou moins, ou selon le niveau de revenu, …). Elles est plus ou moins appliquée en France et c’est peut-être pourquoi nous n’avons pas (encore) de crise des subprimes. Je crois même que le niveau d’endettement privé, relativement à d’autres pays (GB, USA, …), est faible en France.

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      • step // 01.07.2012 à 11h58

        Je crois même que le niveau d’endettement privé, relativement à d’autres pays (GB, USA, …), est faible en France.

        oui sauf qu’il augmente fortement en ce moment, nous avons ouvert l’usine à travailleurs pauvres, avec les problèmes afférents.

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    • Christophe Vieren // 01.07.2012 à 07h39

      Je ne suis pas sûr que les actionnaires aient la même vision de long terme. Question (non rhétorique) : est-ce que l’on erçoit une différence de comportement, d’éthique entre les banques mutualistes ou familiales (en existent-elles encore ?) et les banque côtés en bourse ? Il y a en tout cas au moins une banque “éthique”, la NeF qui me semble avoir un comportement bien plus sain.

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  • Benjamin Franklin // 02.07.2012 à 08h35

    Bel article, très informatif. Bravo aussi au traducteur pour son travail.

    Qu’en conclure ? Et bien c’est très simple. La crise des subprimes est un symptôme. Un bubon qui a crevé en 2008. Les équipes Bush puis Obama on voulu cautériser la plaie à grand coups de plans de relances et de “régulation” (plan Paulson, Tarp, etc).

    Sauf que ce n’est qu’un symptôme. La régulation ne traite QUE les symptômes. Le mal est bien plus profond, il n’a pas été guéri par les recettes interventionnistes (et ne le sera jamais). Le mal c’est la déresponsabilisation complète des acteurs de la finance.

    Réfléchissons 2 secondes. Les CEOs, le top-management, les traders des banques américaines ont-ils un intérêt à long terme dans leurs entreprises ? Non. Ce ne sont que des salariés de luxe. Leur seul intérêt est de gratter des commissions, peu importe que les opérations courantes pourrissent complètement l’activité de la banque.
    Avec un tel comportement, une banque ne survit normalement pas deux ans.

    Sauf que :
    -il y a des garanties publiques royales sur les dépôts. Elles sont TOUJOURS là. Moralité : faites sautez la banque, ne vous inquiétez pas pour les dépôts, le contribuable est là pour payer !
    -il y a des bailouts et des quantitative easings à la pelle. Ils n’ont PAS cessé. Vous avez des pertes ? Pas grave, en tant que TBTF, on vous renfloue !
    -le “régulateur” a rajouté une couche de “régulation” ? QUE DU BONHEUR ! Encore une barrière à l’entrée de plus pour des nouveaux acteurs ! (banques mutualistes responsables, anyone ?)
    -les taux d’intérêts des banques centrales sont au plancher. Vous craignez le bank run avec votre gestion à la petite semaine ? Pas grave, voilà du cash frais gratos pour rassurer le pékin !
    -l’économie est sensée se porter mal ? Les pouvoirs publics arrosent copieusement tout ce qui bouge (enfin, tout ce qui lobbyise) à grands coups de subventions. De quoi solvabiliser juste assez des pauvres pour qu’ils paient les commissions des traders.

    Un abcès a crevé il y a 4 ans. L’interventionnisme peut traiter le symptôme, mais il est absolument inefficace sur les racines profondes du mal. Tant qu’on ne le traite pas, il y aura d’autres abcès, qui nécessiteront encore plus d’interventionnisme, dans une spirale vicieuse.
    On pourra tourner autour du pot autant qu’on voudra, on n’a le choix à moyen terme qu’entre l’union soviétique (avec des colorations brunes éventuellement) et le libéralisme. Le vrai.

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    • Christophe Vieren // 02.07.2012 à 10h05

      @Benjamin : Et ? On fait quoi alors si la régulation ne traite que les symptômes ?
      “Moi”, j’ai une proposition : une RE-VO-LU-TION, c’est à dire des réformes structurelles d’ampleur bien plus importantes que le Front Populaire, le CNR, le programme d’union de la gauche, réunis.
      Concernant les banques, cela passe par la création d’un pôle public bancaire assorti, bien sûr à ce qu’il faut de transparence, de contrôle, de démocratie, de contrepouvoir, … voire de planification (ouh le gros mot !).
      Il est plus que temps de faire travailler nos neurones et surtout d’exploiter les avancées de sciences trop ignorées, laissant de fait le champ libre la “””science”””” (beaucoup de guillemets) économique. Ces domaines de connaissance s’appellent : sociologie, ethnologie, philosophie, . . .

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      • Benjamin Franklin // 02.07.2012 à 11h10

        Ok, pourquoi pas.

        Juste, avant qu’on n’entreprenne ce genre de révolution, y a-t-il des exemples historiques où une telle approche ait réussi ?

        Sinon tout à fait d’accord, l’économie n’a rien (mais alors vraiment rien) d’une science exacte, et même approchée.

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        • Christophe Vieren // 02.07.2012 à 13h33

          Avant la révolution française, y avait-il d’autres modèles qui avaient réussi ?
          C’est sûr que si l’on imagine qu’il n’existe que le choix entre le modèle soviétique ou le libéralisme total (qui n’a jamais existé), on risque pas d’aller bine loin. Allez Benjamin, un petit effort dans un précédent commentaire tu nous suggères de réfléchir 2 secondes, je te propose de le faire un peu plus longtemps.

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          • Benjamin Franklin // 02.07.2012 à 13h58

            Avant la Révolution Française il y avait eu la Révolution Américaine, et avant encore il y avait eu la Révolution Anglaise, la Révolution Hollandaise, tout un tas d’expériences historiques de la République et/ou de la Démocratie (Grèce antique, Rome, communes italiennes, etc).
            Il y avait donc un solide bagage historique qui l’a inspirée.

            Bien sûr que le libéralisme absolu n’existe pas. Par contre il y a des degrés de libéralisme.
            Il y a une foultitude d’exemples historiques (et actuels) qui permettent de comparer des situations avec plus ou moins de liberté, avant/après, ou entre pays voisins.

            Je passe mon temps à en donner des exemples.

            Donne moi des exemples où tes solutions, mises en place même partiellement, ont effectivement été efficaces.

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            • Christophe Vieren // 02.07.2012 à 17h26

              @Benjamin : désolé mais je n’ai pas de recettes toute faites. Il y a à prendre quelques éléments dans un certain nombre de pays (démocraties suisse et scandinave, … codétermination des entreprises allemandes, ….) mais il faut aussi , comme dans toute révolution, oser innover. Toutes les révolutions que tu cites se sont appuyées sur les expériences des  révolutions précédentes, en adaptant à leur propre territoire et en innovant.
              Cela ne me semble pas par exemple difficile d’imaginer un Pôle Public Bancaire, bien contrôlé. Nous avions par exemple un Pôle de l’Energie qui était EdF-GdF qui me semblait une innovation pertinente. Il manquait juste un contexte de transparence, de contre-pouvoir et de contrôle démocratique. Je ne fais pas là allusion là au choix du nucléaire qui fût un déni de la démocratie parlementaire (première loi sur le nucléaire soumis au parlement : 1990 !!!!). Je pense plutôt aux fourvoiements financiers des dernières années d’EdF à l’étranger, fourvoiement effectués qui plus est avec les provisions destinées au démantèlement des centrales. Avec un meilleur contrôle démocratique (une VIe république), je suis convaincu que ce pôle (qu’il aurait eut-être fallu étendre à l’Union Européenne mais c’est le choix contraire qui a été fait au nom de l’efficacité du marché) était une très bonne idée.
              Il pourrait en être de même pour le secteur bancaire et autres secteurs stratégiques. Ce ne peut être pire que ce qui existe aujourd’hui avec cette concurrence qui a fait faire n’importe quoi aux banques et qui nous a conduit là où l’on est aujourd’hui !
              Voilà quelques éléments de révolution (appelle cela évolution, voire même réforme structurelle, si tu préfères), loin de l’idéologie libérale et ne calquant pas pour autant les travers du régime (totalitaire) soviétique, collectivisant à outrance.
              @Patrick : le Sommet Rio+20 devrait s’appeler plutôt Rio plus vain. 20 ans après il est en régrès sur Rio. Je ne partage donc pas ton optimisme. La question pour moi aujourd’hui est : les peules en se soulevant contre les politiques d’austérité (euphémisme. Je devrais dire plutôt effondrement) à venir sauront-ils en profiter pour prendre en compte les enjeux écologiques ? Un peu comme le CNR en France a su profiter de la guerre pour remettre à plat un certain nombre de chose dans un consensus assez large. J’espère juste qu’il ne faudra as en passer par cette extrémité.
              Certains partis me semblent présenter, à gauche, un programme dont les composantes sociales et environnementales (à l’exceptiont de l’électronucléaire) me semblent bien équilibrés, sans pour autant écraser le volet économique tout en le remettant à sa place (la finance en particulier). Ce genre de programme existent dans d’autres pays européens. Espérons que ces composantes se verront gratifiées de suffisamment de suffrages dans les quelques années (vite ca urge) à venir.

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          • Patrick Luder // 02.07.2012 à 14h27

             
              
             
            @Benjamin. Pourquoi veux-tu comparer l’évolution actuelle à quelque chose de similaire au passé ? Notre situation ne s’est jamais produite auparavant, en tous cas à vue humaine (jusqu’à quelques milliers d’années), Explosion démographique, accompagnée d’un épuisement des ressources (au sens large), accompagnée d’un développement technologique fulgurant, accompagné d’une finance débridée et accompagné de forte disparité sociale (le mot n’est pas adapté). Tout est lié et rien n’est durable ainsi. Nous nous adapterons de gré ou de force, mais nous nous adapterons à notre environnement … ou à celui que nous aurons modifié …
             
              
             

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          • Benjamin Franklin // 02.07.2012 à 16h33

            @Patrick
            Pour une raison simple. Je n’aime pas trop les expériences sociales constructivistes réalisées sans filet à grande échelle, surtout quand elles prétendent impliquer des millions, voire des milliards de personnes. Même avec les meilleures intentions du monde ça s’est toujours mal fini.

            Alors avant de croire à des lendemains qui chantent à grand coup de régulation, planification, rééducation ou autre, je demande des références.

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            • Christophe Vieren // 02.07.2012 à 17h30

              @Benjamin  : il est tellement vrai que la 2cde guerre mondiale, sans remonter jusqu’à la première, a été le fruit d”expériences sociales constructivistes réalisées sans filet à grande échelle”. En conclusion, attendons donc sagement qu’un pays ose ouvrir la voie. Je propose de tirer au sort à l’ONU pour savoir quel pays tentera l’aventure. Ou alors on choisi un petit pays : allez, je propose la Belgique ou la Suisse !

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          • Benjamin Franklin // 02.07.2012 à 17h57

            @Christophe
            1) EFFECTIVEMENT, la 2e guerre mondiale a été le fruit de deux dictatures sordides, antilibérales, socialistes et constructivistes. L’une d’elles a continué les dégâts à grande échelle après (elle avait même commencé plus tôt). Mais c’est quoi le rapport ?

            2) On peut peut être demander leur avis aux habitants du pays concerné avant de tirer au sort ?

            Bon désolé, il y a eu apparition subite d’un de tes posts, je n’y avais pas répondu avant ma réponse à Patrick.

            Le problème fondamental dans ce que tu me décris c’est que tout repose sur les bonnes intentions, les “on pourrait”. Le problème secondaire, c’est que certes ça peut bien marcher, mais je ce que je demande c’est de montrer que ça marchera mieux qu’une solution libérale, ou en tous cas au moins aussi bien.

            Le secteur bancaire nationalisé, la France a déjà essayé. En 1945 on avait nationalisé les 4 plus grandes banques, et la totalité en 1981. Le Crédit Lyonnais et Dexia sont là pour témoigner que niveau gestion, ce fut pas terrible…

            A l’heure actuelle, vu la taille hallucinante de la réglementation bancaire, il n’y a aucune concurrence dans le secteur bancaire en France. La barrière à l’entrée est juste énorme, les marges de manoeuvres niveaux produits sont nulles.
            Je ne parle bien sûr pas du monopole de la monnaie, de l’existence de la BCE, etc.

            Tu es convaincu qu’un pôle de l’énergie étatisé serait une bonne chose. Mais on est tous convaincu de nos opinions. Moi ce que je vois c’est que quand le Delaware, le Royaume-Uni et la Scandinavie privatisèrent le secteur énergétique dans les années 90, les prix baissèrent en moyenne d’un tiers.

            Moi je vois plein de voeux pieux. On veut tous stopper l’injustice, la guerre, la faim et la misère dans le monde. Mais l’enfer est pavé de bonnes intentions.
            Alors je demande des preuves.

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            • Christophe Vieren // 02.07.2012 à 20h23

              Le rapport avec la seconde guerre mondiale, est que la crise de 1929, qui n’était pas que je sache l’émanation d’expérience constructivisme a débouché sur le nazisme, qui n’a rien a voir, ni dans ses intentions (cf. Programme en 25 points du NDSAP), et encore moins dans sa mise en oeuvre (aucune nationalisation annoncée telle qu’annoncée au point 13 n’a eu lieu) avec le moindre embryon d’économie socialiste. Faudrait voir à ne pas oublier non plus ce sur quoi peut déboucher des crises financières.
              Quant au nationalisations de banques, le CL a connu un scandale qui n’était pas inhérent au fait qu’elle était nationalisée mais issu d’un problème de gouvernance et de contrôle. Comme a pu l’être le scandale de l’ARC et d’autres de sociétés privées (presque toutes les banques privées ces dernières années !!!!! Mais on n’appelle pas cela un scandale).
              Concernant les entreprises d’énergie, la démonstration de la supériorité au seul vu de la baisse de tarif de 5-6 états à court terme me parait un peu court. Le périmètre d’un service public va au delà du seul prix. Et heureusement. Je te rappelle le doc sur le rapport “qualité/prix” des établissements de soins : selon le périmètre du cahier des charges, le classement diffère (…. mais l’ordre des performances relatives s’inverse lorsque l’on tient compte des caractéristiques de la patientèle et la composition des séjours des hôpitaux : à l’exception des petits établissements, les hôpitaux publics et PSPH apparaissent alors plus efficaces que les cliniques privées. cf commentaire : http://www.les-crises.fr/miscellanees-2012-06-13/#comment-19467)

              En GB, ils ont privatisé les services ferroviaires, on a vu le résultat. Me semble même qu’on est revenu en arrière (après avoir oublié d’entretenir les infrastructures et quelques accidents !!!). Pour l’eau la France est un des rares pays à avoir confié la gestion de l’eau à des privés (heureusement certaines collectivité se rendent compte – enfin – de l’arnaque).
              Enfin, bref, pour toi tout va bien, le monde est en train de s’effondrer mais le capitalisme, et la finance dérégulée en particulier, n’y sont pour rien. C’est l’excès de réglementation qui tue le vertueux capitalisme. On se demande bien pourquoi l’on a mis ces règlements en place, puisque tout allait si bien. Et maintenant attendons sagement qu’un pays expérimente d’autres voies pour nous !  Ne tentons surtout rien dans un nouveau contexte et forts des déboires passés.

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          • step // 02.07.2012 à 21h39

            tout cela me rappelle des longs débats ^^
            @benj, en sociologie, “démontrer que” c’est souvent totalement impossible, dans ton sens autant que que dans le sens de Christophe. Toute altération d’un modèle social est une expérience unique, pire, une même organisation appliquée à 2 groupes sociaux pas forcément très différents donneront des résultats très différents! Tu as fondamentalement raison sur l’aléa moral, et le fait que garantir l’intérêt privé par le bien public est une erreur gravissime de nos gouvernants. Il n’est malheureusement par contre pas prouvé que sevré de filet de sécurité, les organismes en question se comporterait vertueusement. Actuellement, les garanties étatiques sont au plus mal (du fait de l’insolvabilité des états) et le monopoly continue de plus belle.
            Je suis un affreux constructiviste moi aussi, mais une régulation bancaire ce n’est pas forcément (c’est même pas du tout) 400 pages de code juridique, ce peut (et cela devrait) être simple et efficace. je pense qu’il faut une constitution économique ET pas de garantie des états pour protéger des intérêts privés. pas d’aléa moral ainsi que des principes clairement établis. Il n’y a pas d’opposition entre les 2. Enfin Benj regrette visiblement la faiblesses des banques associatives. Comme ce n’est pas à l’ état (gestionnaire médiocre) de gérer les banques une fois nationalisées (ce sera surement un impondérable, ce serait l’occasion de concevoir un pôle bancaire mutualiste et associatif adossé sur une constitution économique éthiquement solide.
            ps (benj) pourquoi agaçant, pour avoir ton avis, bien sûr. En général tu te tiens à l’écart des questions sociales et, in fine éthique.

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          • step // 03.07.2012 à 08h48

            <quote>EFFECTIVEMENT, la 2e guerre mondiale a été le fruit de deux dictatures[…] socialistes et constructivistes.</quote>

            Et un point busiris de réécriture historique à Benj, dont j’avais lu un peu en travers la contribution en sautant ces quelques lignes. Que tu n’aimes pas les socialistes est une chose, que tu cherches à les salir à grand coup de point goodwin immérités en est une autre.

            Tu sais (et ta réflexion mérite mieux que le caniveau dans lequel tu te roules en écrivant celà) que le NSDAP, n’avait de socialiste que le nom, les “représentants” de cette tendance dans ce mouvement, ayant été passé par les armes, et aucune des promesses associées à cette tendance n’ayant été tenue. On ne peut pas être historiquement plus clair.

            En dénonçant le fachisme “constructiviste” du socialisme tu viens de démontrer l’éxistence d’un autre, le fachisme libéral (aka tina). Il est en effet indispensable à tout totalitarisme de réécrire l’histoire afin de justifer à postériori son emprise sur la société.

            Enfin, on ne peut pas condamner tout constructivisme du simple fait qu’il a échoué en russie et en chine, deux pays qui n’ont pas notre culture, ni notre histoire (philosophie, lumieres, humanistes…) et qui ont prouvé à de nombreuses occasions, une conception de l’humain très différente de la notre.

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          • Benjamin Franklin // 03.07.2012 à 09h28

            @step
            Je ne demande pas de démontrer, je demande des exemples, nuance.

            Il n’y a pas énormément d’exemples historiques où on a effectivement laissé les organismes financiers opérer sans filet de sécurité publique et sans réglementation biaisée, mais il y en a eu quand même. Et dans tous ceux que je connais, ça s’est bien passé (“la bonne gestion ou la faillite”, ça marche bien). Alors je ne suis pas sectaire, et je suis prêt à remettre le postulat en question si on me sort des contre-exemples. Mais j’ai eu beau chercher je n’en ai pas encore trouvés.

            Une régulation bancaire simple et efficace, pourquoi pas (seulement 400 pages à remplacer, mon dieu tu es optimiste…), si elle n’empêche pas la concurrence.

            De ce que j’ai pu discuter avec toi, tu es moins constructiviste que tu ne le dis. Des minima sociaux, un Etat qui casse les dents des escrocs mais qui n’essaie pas de gérer à la place des gens, ça me semble assez libéral-compatible.

            Pour le P.S., je ne pense pas éviter les questions éthiques et sociales. J’évite simplement les jugements à partir d’anecdotes, parce que tout est possible dans ces cas de figures. On peut bien sûr parler d’aides sociales et de charité, ou de réguler les banques, et ça donne bonne conscience à court terme, mais là encore ça soigne les symptômes, pas le mal.

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          • Benjamin Franklin // 03.07.2012 à 09h29

            @Christophe
            Je vais juste répondre sur les points précis que tu évoques. Les points 10 à 21 inclus du programme en 25 points des nazis sont explicitement socialistes. Tout le programme n’a pas été appliqué dans les 6 premières années du régime, mais l’a été de fait pendant l’économie de guerre. En 1944, Ludwig von Mises faisait remarquer que le IIIe Reich avait mis en application 8 des 10 points du Manifeste du Parti Communiste, les points 1 et 3 étant en cours (taxation agraire, planisme, limitation des fermages). Des commerçants ont été envoyés à Dachau pour avoir augmenté leurs prix.

            La crise de 1929 est fondamentalement due à la création de la Fed 16 ans auparavant (7.7% d’inflation annuelle de la masse monétaire de 1921 à 1929, alors que le XIXe siècle avait été déflationniste). Les lois fédérales limitant la taille des banques y ont contribué également (des milliers de banques aux USA en 1929, contre 4 au Canada). Les tarifs douaniers violents décidé dès juin 1930 ont contribué à exporter la crise… notamment en Allemagne.

            Quand une banque privée a des problèmes de gestion, cela regarde uniquement les clients, qui ont choisi cette banque. Quand une banque publique a des problèmes de gestion, c’est le contribuable qui raque, même s’il n’a pas choisi.
            Et les banques “privées” ne seront vraiment “privées” que quand le contribuable arrêtera de garantir leurs dépôts, arrêtera de les renflouer, arrêtera de leur fournir des liquidités bon marché via la banque centrale.

            Sur le rapport qualité/prix de la santé, je t’invite à relire ma réponse à ton commentaire.

            Effectivement, en GB ils ont privatisé le rail (en 92). Le trafic voyageur s’est alors remis à croître alors qu’il baissait depuis la nationalisation des années 50. 1999 fut la première année sans morts sur le réseau britannique depuis 1905. Si les média ne s’étaient pas focalisés sur 3 accidents majeurs des années 90, ils verraient peut être que d’après Eurostat, le réseau britannique a désormais moins d’accidents et moins de morts que le réseau français (en kilomètre-passager bien sûr). Enfin, le délabrement du réseau faisait partie de l’héritage de la période publique.

            Pour l’eau, c’est logique : le privé à monopole légal ne vaut pas mieux que le public à monopole légal.

            Les pays qui se sont roulés dans le néoféodalisme et/ou le néokeynéisanisme ces dernières années se portent mal, c’est clair. Le reste du monde s’en sort.
            http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gnp_pcap_pp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:FRA:USA:KOR:GRC&ifdim=country&tdim=true&hl=fr&dl=fr&ind=false

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            • Christophe Vieren // 03.07.2012 à 13h13

               
              Ne mesurer le bonheur d’un peuple qu’à l’aune de la croissance et la supériorité de son PIB-PPA/hab me semble bien réducteur. Quid des inégalités ? Quid de la santé ? Quid de l’espérance de vie ? Quid de l’éducation ? Quid du taux de pauvreté relative ? Quid des autres indicateurs de développement humain ?
               
              Si l’IDH US est voisin de l’IDH français il ne l’est que grâce au log de son PIB/hab, relation plus que discutable (cf. infra), …. Si l’on prend l’IDHI, IDH ajusté aux inégalités (qui fait donc encore la part belle au PIB), les USA sont derrière la France. Et les pertes
               
              En outre, si les USA n’avaient été producteurs de pétrole et avaient connu quelques destructions, … , en seraient-ils là aujourd’hui ? Peut-être ne faut-il pas oublier leurs dettes, monétaire, publique et privé,  mais aussi écologique. La croissance à crédit, on connait bien depuis 2008.
               
              Pourquoi ne fais-tu pas référence aux pays scandinaves ?
               
              Apparemment, pour toi, seuls les $ ou € semblent source de bonheur ! Ce n’est hélas pas ma conception. Et ce n’est apparemment pas celle non plus de nombre d’êtres humains. Extrait de “Le bonheur est-il dans le PIB ?” de J. Gadrey :
               
              Plus surprenant toutefois est le constat suivant : si l’on effectue l’exercice pour les seuls pays dont le PIB/h dépasse 15 000 dollars par an en 2004 en parités de pouvoir d’achat, soit 31 pays, on ne trouve plus aucune corrélation significative, ni linéaire, ni logarithmique. Le « rendement statistique » du PIB/h (dans la « production de satisfaction ») semble donc nul au-delà d’un niveau qui correspond à la moitié du PIB/h en France !
               
              Nous n’avons pas les même valeurs et nous ne pourrons donc jamais être d’accord. C’est je pense la grande différence irréductible enter quelqu’un de “droite” et quelqu’un de “gauche” pour faire simple).
               
              Autre indices d’inégalités pour la France, la Finlande et les USA :
               
              * Perte due à l’inégalité de scolarité
               
              * Perte due à l’inégalité de l’espérance de vie
               
              * Perte due à l’inégalité des revenus
               
              * Espérance de vie à la naissance
               
              Sur ces 4 indicateurs la France est inférieur aux USA que sur le premier. Rien de surprenant car c’est l’une des tares de notre système éducatif que je peux que regretter.

              Je te laisse le soin de comparer également les indicateur de durabilité, ou de taux d’épargne, …. Autant d’indicateur qui me font préférer la situation française, dussais-je ne pas avoir de frigo américain, de limousine de la taille d’un autobus, et une villa individuelle !

               

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            • Christophe Vieren // 03.07.2012 à 13h56

              @Benj : an temps pour moi pour la dégradation de la sécurité suite à la privatisation des réseaux ferroviaires grand breton. Selon cette étude de OCDE 2010, très documentée, sur l’impact des restructuration (comprendre privatisation) dans les transports (GB/USA/Japon) sur la sécurité, il n’y aurait pas eu d’impact, ni négatif, ni positif statistiquement significatif. Le seul impact négatif sur la santé statistiquement significatif aurait été sur la santé des salariés (un peu leur France-Télécom à eux!).
              Dont acte !
              Au regard de ces seuls critères, je n’émet aucun avis sur la pertinence de privatiser ou pas les réseaux ferroviaires. Nombre d’autres critères sont à prendre en compte (mission de services publics, aménagement du territoire, ….).

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            • Christophe Vieren // 03.07.2012 à 14h07

              @Benj : “d’après Eurostat, le réseau britannique a désormais moins d’accidents et moins de morts que le réseau français (en kilomètre-passager bien sûr).” On va pas épiloguer et chipoter pour “quelques morts” mais peux-tu me fournir ta source. Celle que je visne de consulter dont je (Eurostat, 2006) donne, concernant le taux de décés de voyageur pour l’année 2004 (graphique 3), une valeur supérieur pour l’UK. Probablement ton année est-elle différente et la signification statistique sur un an doit être faible.

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          • Benjamin Franklin // 03.07.2012 à 09h38

            Ok pour le point busiris.
            Mais dans ce cas, ça marche dans les deux sens :
            si on arrête de considérer le nazisme et le bolchevisme comme du socialisme authentique, on arrête de considérer le néoconservatisme, le reaganisme, et le “néolibéralisme” comme du libéralisme authentique.

            Je n’ai pas cherché à salir les socialistes par un point Godwin. J’ai cherché à défendre les libéraux à qui ont venait d’attribuer la 2e guerre mondiale. Faut pas pousser non plus. Et pourquoi pas le 11 septembre tant qu’à faire.

            Je veux bien ne pas porter de jugement sur les constructivismes, mais j’attends encore d’en voir un qui marche correctement (et à long terme).

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          • chris06 // 03.07.2012 à 10h23

            Je pense que tout le monde est d’accord sur le fait qu’avoir des banques TBTF qui littéralement “prennent en otage la société” et qui, quand elles ont pris des mauvaises décisions d’investissement de l’argent qui leur est confié par les épargnants sont systématiquement sauvées de la faillite par l’Etat est un très mauvais système.

            Mais j’avoue avoir du mal à comprendre comment le fait de remplacer, par exemple en France, les 4 grandes banques TBTF par un “pôle public bancaire” résoudra ce problème? Est ce qu’on suppose ici que, par l’opération du saint esprit, le fait qu’un banquier soit au service de l’Etat plutôt que d’intérêts privés, il ne pourra plus prendre de mauvaises décisions d’investissement?

            Un pôle public bancaire n’aurait il pas financé la bulle immobilière espagnole? Mais pourquoi alors l’Etat a t’il tout fait pour favoriser cette bulle?

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            • Christophe Vieren // 03.07.2012 à 16h14

              Peut-être parce que l’état ne représente (plus) l’intérêt général, lequel prend en compte les générations futures. Donc je précise pour la nième fois : un Pôle Public Bancaire, comme tout autre organisme ou entreprise nationale, DOIT se placer dans un contexte d’un renouveau DEMOCRATIQUE. En deux mots : une VIe république dont quelques éléments à débattre ont fait l’objet de proposition de certains parti (FdG, Modem, ….). Pas plus que je ne suis totalement satisfait de la politique menée par EdF-GdF (je suis d’ailleurs passé à Enercoop) alors que l’entreprise était encore nationale. Le mode de gouvern

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          • chris06 // 03.07.2012 à 10h59

            Tout ça pour dire que je suis bien de l’avis de Bejamin,

            l’idée de Christophe, “un pôle public bancaire assorti, bien sûr à ce qu’il faut de transparence, de contrôle, de démocratie, de contrepouvoir, … voire de planification”

            ou, la version de step de la même chose: “un pôle bancaire mutualiste et associatif adossé sur une constitution économique éthiquement solide”

            sont des riches idées, bourrées de bonnes intentions, qui partent du même principe constructiviste qu’on peut construire la société selon ses voeux, que l’Etat sait mieux ce qui est bon pour les individus que les individus eux mêmes, et même si Hilter n’était pas un socialiste au sens marxien du terme, il partageait certainement ce point commun avec Staline, l’absolutisme du souverain, que le libéralisme issu du siècle des lumières n’a eu de cesse de vouloir remettre en question.. 

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          • step // 03.07.2012 à 11h15

            @chris: Il ne s’agit pas de construire la société de nos voeux, mais celle de l’intérêt général qui tout enfumage évacué est assez homogène. Nous avons un système économique qui thésaurise la richesse, il faut absolument le substituer par un qui redistribue, sinon nous allons au collapsus général. comme il est de notoriété publique que les gens n’aiment pas qu’on les appauvrissent, en particulier les riches, il faudra une période d’imposition des règles du jeu par la volonté générale. Dans nos démocraties participatives, cela s’appelle l’état. Ne rien faire, ne reviendrais qu’a cautionner la loi du plus fort actuelle en attendant son effondrement par la désertification du biotope économique par la classe moyenne.

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          • step // 03.07.2012 à 11h36

            participatives -> représentatives . Pardon, labsus révélateur.

            Desertification -> desertion . C’est décidemment la foire aux labsus.  

            @Benj: j’ai parlé de démontrer, je voulais dire donner des exemples. Un exemple qui s’applique à une autre population est à prendre avec des pincettes en sociologie. c’est ce que je voulais dire, surtout si ils sont rares et/ou éloignés dans le temps/géographie. Leur caractère réédictible est non garanti. Tu sais si il y avait une expérience pérenne qui avait réussi, quelque soit la méthode, on serait pas face à une crise économique mondiale… Enfin pour ce qui est des entraves à la concurrence, il y aurait des limites, en particulier pour ne pas traiter le personnel comme centre de coût. Ceci afin d’éviter le nivellement par le bas social/écologique qui est un des composant de cette crise (par les bulles d’endettement). Il y a un minimum pour tous à assurer, y compris aux générations à venir. A part cela, que le meilleur gagne.

            @ chris : par sa nature l’état est censé justement restreindre les libertés individuelle afin de faire respecter l’interêt collectif. Sinon c’est le retour à l’état de nature. C’est pas un gentil, l’état. Il ne sait pas ce qui est bon pour l’individu mieux que l’individu, mais il sait ce qui est mauvais pour le bien commun et que l’individu voudrait pouvoir faire dans son intêret. L’absolutisme du souverain c’est l’apanage de tout dictateur, quelque soit son obédience économique. Le meilleur moyen de s’en prémunir est le doute philosophique.  je pense que les deux olibrius en question n’ont jamais apris le doute. En témoigne les colères de l’un comme de l’autre en cas de difficulté, car ils étaient bien évidemment “trahis” par des subalternes incompétents.

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          • Benjamin Franklin // 03.07.2012 à 14h52

            @Olivier
            Je dirais bien deux choses :
            -une fois qu’on aura éradiqué les conseils d’administration, les PDGs seront responsables devant l’assemblée des actionnaires. Je ne serais alors absolument pas choqué que les contrats des dits PDGs puissent être révisés de fond en comble – y compris de manière rétroactive -, impliquant au besoin la récupération de rémunérations passées. Ca peut se compter en millions s’il le faut.
            -faire des cachotteries aux actionnaires, c’est déjà un délit. Ca ne me dérange pas non plus que la législation sur les abus de biens sociaux soit considérablement durcie (et SURTOUT appliquée).
            10 ans de taule ? Ben pourquoi pas !

            @step
            Malheureusement non, on ne peut pas transposer si simplement que ça des méthodes qui marchent ailleurs… Faut commencer par faire évoluer les esprits, souvent. Ce n’est pas avec mes malheureux commentaires sur le blog que je vais faire progresser le complot turbolibéral en France…

            Après, la France ne va pas tarder à découvrir le mur de la réalité. C’est souvent face au gouffre que les peuples prennent les décisions les plus improbables.

            @Christophe
            “Pourquoi ne fais-tu pas référence aux pays scandinaves ?”
            J’imagine que c’est une blague, je ne fais que ça !

            Les sources Eurostat (2009) : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-09-052/EN/KS-SF-09-052-EN.PDF

            “C’est je pense la grande différence irréductible entre quelqu’un de “droite” et quelqu’un de “gauche” pour faire simple”
            On peut peut-être se passer de ce genre de cliché et d’étiquette ?

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      • Brice Goe // 02.07.2012 à 11h18

        @ tizote CV
        Je suis bien d’accord avec vous Christophe mais pour faire une révolution, à défaut d’être tous d’accord (auquel cas ça ne serait plus vraiment une révolution d’ailleurs), il faudrait être nombreux.
        Et puis une révolution, ça suppose d’être prêt à mourir pour ses idées et ça n’est plus vraiment dans l’air du temps.
        En tout cas, moi je n’y crois plus : c’est probablement la conséquence d’une évolution métabolique liée à l’âge 🙂

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      • Patrick Luder // 02.07.2012 à 12h05

          
        Oui Christophe, mais une évolution (forte) à plus de chance d’avancer dans la bonne direction qu’une révolution qui donne une idée de révolte et de combat contre l’existant. Des commissions de réflexion existent déjà à tous les niveaux, mais il faudrait leur donner plus de poids, les démocratiser et rendre les débats publics … rien d’impossible finalement, mais il faudrait une volonté politique pour avancer. Pour le moment les politiques sont accrochés aux lobbys en places, ils sentent les problèmes mais ne veulent pas encore ouvrir les yeux !
          

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      • Christophe Vieren // 02.07.2012 à 13h41

        A tous : révolution ne veut pas dire “armé”. Nous avons la chance de pouvoir engager une révolution pacifique grâce au suffrage universel. Bien évidemment, au niveau national (merci la mondialisation. Bien joué la finance et les promoteurs de l’OMC !), ce n’est pas l’échelle idéale. Mais étant donné l’urgence et l’inaction de nos dirigeants actuels (4 ans pour accoucher du MES !!!!!), pouvons-nous nous offrir le luxe d’attendre une révolution européenne ? Ne faut-il pas commencer par changer les hommes afin de faire les premier (grands) pas ?
        Donc appelez cela une évolution forte si vous asscociez au mot révolution, le mot action violente. Pour moi Gandhi, Martin Lutherking, Mandela, Aung San Suu Ki sont des révolutionnaires. Y-t-il eu bain de sang ? Et pourtant, ils n’avaient pas le suffrage universel pour faire leur révolution.
        Mais, certes, comme tout phénomène transitoire, cela fait des dégâts collatéraux de tous ordres. Mais lorsque l’on veut faire une omelette, il faut finir par se résoudre à casser l’oeuf. Sauf à envisager le gobage !!! L’effondrement auquel il faut se préparer, fera bien plus de dégâts.

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      • Patrick Luder // 02.07.2012 à 14h12

         
           La révolution par suffrage (votation) me paraît être un chemin présentant bien peu d’opportunités de mouvements, il va falloir quelque chose d’un peu plus dynamique, bougeant à tous les niveaux : localités + régions + pays + continents + monde => Avec un fil rouge commun mais surtout des actions de terrain (locales).
         
          
         
        “L’effondrement auquel il faut se préparer, fera bien plus de dégâts.” Allez Christophe, essayons de positiver un peu. Cela n’ira pas tout seul, on est bien d’accord, mais les évolutions suivantes sont en route : Nous devrons aller vers une croissance de la qualité au lieu d’une croissance de quantité, nous devrons aller vers une meilleure humanité au lieu d’une augmentation des disparités capitalistes, nous devrons céder le consumérisme à la relation d’entraide. L’humanité est en perpétuelle évolution, là on est à un tournant, c’est vrai, et ce ne sera pas facile d’un point de vue société de consommation (il faudra changer de mentalité), mais la direction que prennent (trop gentiment il est vrai) les sommets de la terre vont dans le bon sens, il ya tout de même aussi du positif dans ces mouvements de fonds.
         
          
         

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        • Christophe Vieren // 02.07.2012 à 20h41

          On est passé de écodeveloppement (Stockolm 1972) à développement soutenable (Rio 1992) à croissance verte (RIO, 2012) et tu trouves cela une évolution positive ? Et Kyoto, il est où ? 
          J’envie mes parents (75 ans) et plaint mes enfants (22, 16 et 0,5 ans).

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          • step // 03.07.2012 à 11h42

            je ne suis pas sûr que nous passerons entre les balles non plus. Après une génération qui aura mis en difficulté les générations suivantes (économiquement et écologiquement), nous aurons peut être une convergence d’intêret pour les suivantes (la notre et celle qui vient) vers quelque chose de plus modeste et soutenable.

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          • Patrick Luder // 03.07.2012 à 13h10

            Oui, on ne vis pas de la même manière avec 4 mrd de personnes et des découvertes pétrolières quatre à cinq fois supérieures à la consommation, qu’à 9 mrd avec des ressources en déclin … Mais la vie à la “belle époque” n’était pas forcément plus mauvaise que maintenant, et pourtant la consommation de ressources par personne n’était qu’une fraction de ce que consomme nos sociétés actuelles.

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            • Christophe Vieren // 03.07.2012 à 15h21

              Je ne suis pas sûr qu’un mineur de fond partagerait ta vision de la belle époque ou d’un résident dans une tour HLM mal isolé au bord du périphérique.
              Cela dit oui on aurait pu faire beaucoup  mieux plutôt que beaucoup plus dans de nombreux secteurs tout en rendant les conditions de vie matériels et professionnels des moins riches un tantinet confortable. Cela passe nécessairement par un accroissement du partage des revenus. 
               

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  • Gus // 02.07.2012 à 12h22

    De toute façon, rien n’a changé, aucune leçon n’a été tirée. Les mêmes causes produiront donc les mêmes effets.

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    • vulcano8 // 04.07.2012 à 09h41

      Le crédit est le moteur d’un modéle economique dit capitaliste , par opposition a un modéle dit collectiviste , planifié , ceci pour faire court 
      C’est un moteur de croissance et de créateur de richesse dans la mesure ou quelqu’un qui a une idée mais pas les moyens financiers peut la réaliser et ainsi créer du travail , de l’emploi et a terme de la richesse . Raisonnement comparable pour beneficier de façon anticipée d’un bien ( automobile , maison etc ..) comparable à un loyer ( leasing)
      Pour que cela fonctionne , il faut que le projet soit viable  avec un risque quantifiable donc assurable et que le bénéficiaire soit en capacité de rembourser le capital prêté plus les intérêts ( pour le prêteur )
      Le principe même du credit avec les cartes bancaires qui pullulent ( officines à émettre de la monnaie electronique que je qualifierait de monnaie de singe  est completement dévoyé .Idem pour les credits dits à la consommation au taux usuraire
      Ce n’est plus du credit , mais de l’incitation  disons criminelle à enterrer un peu plus des individus , foyers , familles de fait insolvables , a vivre au dessus de leurs moyens 
       

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  • Christophe Vieren // 04.07.2012 à 09h53

    Pour notre prochaine constituante, une inspiration volcanique :
     “Le projet [de constitution islandaise] devrait être soumis à référendum à la fin du mois – pendant que d’autres s’étriperont sans doute au sommet de Bruxelles – avant son adoption par le parlement ; à sa lecture, on en bave d’envie : le droit effectif de communication au public de toute la documentation détenue par les pouvoirs publics devrait être garantie par la loi ; de même que l’indépendance absolue des tribunaux ; et les sources de revenus des collectivités locales ; tout autant que la possibilité de lancer des commissions d’enquêtes sur les pratiques gouvernementales à la seule demande d’un tiers des membres du parlement ; sans parler des protections constitutionnelles prodiguées au journalisme d’investigation nées de l’Initiative Islandaise pour des Médias Modernes, déjà évoquée par Bakchich, pour lesquelles Wikileaks s’était fortement impliquée.
     
    Extrait de : Les banquiers détestent l’Islande (27/06/2012)

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