Les Crises Les Crises
3.mai.20203.5.2020 // Les Crises

Lu Shaye, ambassadeur de Chine : « Nous n’en serions pas là si les Occidentaux avaient mieux réussi à endiguer l’épidémie »

Merci 829
J'envoie

Source : L’Opinion

Bien que l’on ne sache pas encore quand et comment l’actuelle crise sanitaire va se terminer, Pékin semble prêt à faire face à une contestation accrue de ses ambitions mondiales. Xi Jinping, le président chinois, a déclaré ce mois-ci que le pays devait se préparer à faire face une opposition extérieure sans précédent et à des défis à long terme.

Au lieu d’être un facteur de rapprochement, la crise du coronavirus exacerbe les divisions…

Il y a pourtant de nombreux signes de solidarité. La Chine a fourni de l’aide à plus de 140 pays et organisations internationales. Elle a aussi partagé son expérience avec plus de 150 pays, y compris la France. Toutefois, il existe, c’est vrai, des divisions, voire des confrontations, surtout entre les pays occidentaux et la Chine. Ils l’accusent aujourd’hui de nombreux maux, mais il n’en a pas toujours été ainsi. Au début, quand la Chine a dû affronter l’épidémie, les médias occidentaux estimaient que le pouvoir chinois ne serait pas en mesure de faire face à ce fléau. Ils faisaient le parallèle avec l’accident de Tchernobyl pour affirmer qu’il ne résisterait pas.

Toutefois, personne, à ce moment-là, n’accusait la Chine de manquer de transparence, d’avoir caché des données ou d’avoir tardé à réagir. Au contraire, des dirigeants occidentaux comme Donald Trump ne tarissaient pas d’éloges. La Chine a fait publiquement état pour la première fois du coronavirus le 30 décembre dernier, et elle a aussitôt informé l’OMS. Et cette dernière l’a tout de suite communiqué à tous les pays du monde. Jérôme Salomon, le directeur général de la Santé, a déclaré, le 23 avril, que son ministère avait averti les régions françaises de la situation dès le 10 janvier. Comme les autres, la France a donc été informée très tôt.

Après une courte période correspondant à l’accélération de l’épidémie en Europe, au cours de laquelle les médias occidentaux se sont concentrés sur la situation locale, nous sommes entrés dans une nouvelle phase, mi-mars, d’accusations portant sur le retard de notre réaction, le manque de transparence ou des dissimulations de données. Face à ce déchaînement, je finis par penser que nous n’en serions pas là si les Occidentaux avaient mieux réussi à endiguer l’épidémie.

« Chaque fois qu’une allégation est lancée par la presse américaine, presque aussitôt les médias français hurlent avec les loups. Ils ne rapportent bien souvent que des aspects sombres de notre pays »

Comment analysez-vous les relations franco-chinoises au regard de cette crise ?

Elles sont excellentes. La France est notre partenaire stratégique et global. Depuis le début de l’épidémie, les deux chefs d’Etat se sont entretenus trois fois au téléphone. Les deux ministres des Affaires étrangères ont eu encore davantage d’échanges. Emmanuel Macron comme Jean-Yves Le Drian ont hautement apprécié la solidarité dont les deux parties ont fait preuve l’une envers l’autre. S’il existe un problème, on le doit à certains médias.

J’espérais qu’ils soient indépendants, mais ils ont prouvé le contraire. Ils s’alignent sur les médias américains. Chaque fois qu’une allégation est lancée par la presse américaine, presque aussitôt les médias français hurlent avec les loups. Ils ne rapportent bien souvent que des aspects sombres de notre pays.

Si les journalistes français mettent davantage l’accent, et c’est bien normal, sur les côtés positifs de la lutte contre le coronavirus en France afin de donner du courage à la population, quelques correspondants en Chine n’en rapportent qu’une vision négative, contribuant ainsi à en véhiculer une image fausse dans l’opinion publique française. Les médias devraient jouer un rôle positif dans la compréhension entre les deux peuples.

Les Occidentaux, y compris Emmanuel Macron, appellent la Chine à plus de « transparence ». Que répondez-vous à cette demande ?

La transparence est toujours une excuse pour les pays occidentaux. En ce qui concerne les propos d’Emmanuel Macron, je ne pense pas qu’il avait l’intention d’accuser la Chine. Il a en effet déclaré : « On ne sait pas tout ce qui se passe là-bas, c’est au gouvernement chinois de le dire. »

Il faut remettre cette déclaration dans son contexte. Depuis un moment déjà, les médias comparent l’Occident et la Chine. D’un côté, le modèle libéral et démocratique occidental et de l’autre, celui de la Chine qu’ils qualifient d’autoritaire. Le président Macron, quant à lui, veut éviter cette polémique.

Il ne cherche à comparer, estimant que chacun, en Chine comme en Europe, est capable de bien faire. Mais comme les systèmes sont différents, il pense qu’on n’est pas en mesure de savoir tout ce qui se passe de l’autre côté comme les Chinois ne savent pas tout ce qui se passe en France. Il ne faut pas mal interpréter les propos du président français.

Certains reprochent à votre pays d’avoir une diplomatie « offensive » voire « agressive »…

Je parlerais plutôt d’une diplomatie active. Les Chinois ne sont jamais agressifs. Vous avez noté que les diplomates chinois répondaient de plus en plus aux affirmations dénuées de tout fondement des médias occidentaux.

Les diplomates chinois en Europe, y compris ceux de l’ambassade de Chine en France, estiment nécessaire de présenter la réalité chinoise. Puisque, par le passé, la Chine ne répondait guère à ce genre d’attaques, certains sont surpris aujourd’hui de la voir réagir. Et pour eux, il s’agit d’une preuve d’agressivité.

Etes-vous plus sensibles à votre image ?

Oui. Traditionnellement, on disait : « Concentrons-nous sur nos affaires et laissons les autres parler. » Il est clair que ce proverbe n’est plus adapté à ce monde. Malgré nos efforts acharnés pour développer la Chine, pour en faire la seconde économie de la planète et pour sortir des centaines de millions de personnes de la pauvreté, la propagande et la diffamation de certains médias ont contribué à créer une image négative de notre pays.

On accuse toujours la Chine d’être autoritaire, d’être dépourvue de droits de l’homme et de libertés. Mais si le peuple chinois en était vraiment privé, croyez-vous qu’elle aurait pu se développer aussi bien que cela, beaucoup mieux que la plupart des pays qui ont adopté un système démocratique, libéral occidental ? C’est un fait. Cela veut dire que le récit des médias occidentaux est bâti sur une fausse appréciation de la réalité chinoise.

Nous en sommes conscients et renforçons la communication vers l’extérieur. Pourquoi sont-ce les diplomates qui montent au créneau ? A vrai dire, les médias chinois sont beaucoup plus faibles que les médias occidentaux. Ils ne parviennent pas à se faire entendre. S’ils étaient aussi influents qu’eux, les diplomates n’auraient pas à se mobiliser ainsi.

« Nous cherchons à promouvoir la coopération internationale comme l’Initiative la ceinture et la route. Nous espérons que les Européens nous rejoindront pour la développer »

Jean-Yves Le Drian estime que le monde d’après pourrait être pire que le monde d’avant. Partagez-vous ce pessimisme ?

La Chine est plus optimiste. Bien sûr, le monde d’après ne ressemblera certainement pas au monde d’avant. Mais sa nature dépendra de nos choix. Nous devons faire en sorte qu’il soit meilleur. Cela exige la solidarité de tous au lieu d’un esprit de confrontation. La Chine préconise la communauté de destin partagé de l’humanité. Ce n’est pas un slogan. C’est notre vision. Nous pensons que c’est la seule solution pour que le monde soit meilleur qu’avant.

Nous défendons la coopération, le respect mutuel, le développement vert, le développement partagé, le multilatéralisme. Il s’agit de valeurs très précieuses pour l’humanité. Je pense que la France partage la plupart de ces valeurs, car ce sont des valeurs universelles. Mais tous les pays ne veulent pas agir de cette manière. Il y en a qui pensent toujours à la Guerre froide. Ils ont peur de perdre leur hégémonie. Ils soupçonnent la Chine de vouloir prendre leur place.

A vrai dire, nous ne nous y intéressons pas. Nous cherchons à promouvoir la coopération internationale comme l’Initiative la ceinture et la route. Nous espérons que les Européens nous rejoindront pour la développer. Elle sera plus efficace. Cette épidémie nous invite à défendre le multilatéralisme.

Parmi les grands thèmes du moment, les risques qui pèsent sur l’Afrique ne manquent pas d’inquiéter.

L’Afrique est notre amie stratégique. Dès sa sortie de l’épidémie, la Chine l’a immédiatement aidée. Jusqu’à présent, nous avons fourni des aides aux pays avec lesquels nous entretenons des relations diplomatiques, pour les aider à renforcer leur système sanitaire. Les experts chinois ont fait des échanges d’expérience avec leurs collègues africains.

Vous devez vous souvenir qu’en 2014-2015 la Chine avait beaucoup fait pour soutenir l’Afrique contre l’Ebola, construisant notamment deux laboratoires au Sierra Leone et au Liberia. Cette fois encore, nous n’avons pas hésité à voler au secours des Africains.

Qu’en est-il de son endettement ?

C’est un sujet important qui existe depuis des décennies. Après la création du Forum de coopération sino-africain en 2000, la Chine a commencé à réduire ou à annuler les dettes africaines. La Chine investit aussi beaucoup et accorde des crédits à l’Afrique pour construire des infrastructures rentables, susceptibles de créer des valeurs pour améliorer les investissements sur ce continent.

La Chine n’oblige jamais les pays africains à rembourser s’ils n’en ont pas les moyens. Nous discutons toujours pour trouver des solutions. Alors oui, il faut alléger le fardeau de la dette africaine comme l’illustre la récente initiative du G20 de suspendre le service de la dette des pays africains. C’est une très bonne idée.

Mais ce qui est le plus urgent aujourd’hui, c’est de les aider à renforcer leur système sanitaire pour mieux se prémunir contre le fléau du Covid-19. Actuellement il n’y a pas encore beaucoup de cas, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y en aura pas beaucoup. On doit être vigilant et se préparer.

Source : L’Opinion


L' »infodémie » : derrière le coronavirus, la guerre de l’information

Source : Marianne

Comme au temps de la Guerre froide, mais dans une autre configuration médiologique, nous assistons à une guerre de l’information : celle de l' »infodémie », une pandémie informationnelle.

Demain la Chine ? Après la pandémie, le panda remplacerait l’aigle comme symbole de l’hégémonie mondiale ? Contre une Amérique divisée et isolationniste et face à une Europe dépassée ? Pas certain, jugent certains : à cause de la crise du pétrole (Joseph Nye), ou parce que les autocraties suscitent moins de confiance que les démocraties (Fukuyama), ou encore parce que les mensonges de Pékin lui auront fait perdre du prestige (les Échos) ?

La réponse dépendra d’une guerre de l’information est/ouest. Comme au temps de la Guerre froide, mais dans une autre configuration médiologique.

Vue de Chine, la situation se présente probablement ainsi :

– Cafouillage initial : l’information remonte mal, on cache, on punit les lanceurs d’alertes, on isole Wuhan, des rumeurs partent dans tous les sens, il y a des protestations, une perte d’image internationale.

Infodémie

Le virus suit ironiquement les Nouvelles Routes de la Soie, le grand projet d’expansion chinois

– La pandémie devient mondiale et la planète s’intéresse à Wuhan.

– La situation s’améliore en Chine, pendant qu’elle devient abominable partout ailleurs (pour simplifier à l’extrême).

– Il faut penser au jour d’après en termes géopolitiques, donc de soft power (prestige et influence).

Le PCC doit répondre par un discours convaincant :

1) L’épidémie est partie de notre pays mais notre réaction énergique – fût-ce au prix de restrictions des libertés – a retardé la propagation de Cov-19 et donné aux autres nations un exemple et un répit qu’elles ont mal exploitées ( et ce, au moment où beaucoup d’Occidentaux reprochent au contraire à l’autoritarisme chinois d’avoir aggravé la contagion aux débuts).

2) Techniquement et politiquement, notre méthode est plus efficace et nous ne demandons qu’à aider d’autres pays (via les Routes de la soie sanitaires).

3) Idéologiquement notre système est meilleur, seuls des héritiers de la Guerre froide peuvent le dénier.Notre modèle est universel.

Sur le triple front de la responsabilité (pas notre faute), de l’efficacité (les meilleurs) et de la rivalité (défendons nous contre la propagande de l’ouest), le message fonctionne.

Il lui faut des médias et des médiations. Pour mener une version 2.0 la vieille diplomatie publique des années 60 (défense d’un modèle politique et déstabilisation idéologique de l’autre camp).

Outre les diplomates chinois qui interviennent beaucoup et les médias d’influence internationaux, une forte présence chinoise (ou sinophile) se développe sur les réseaux sociaux (ainsi sur Twitter). Elle se manifeste en jeu défensif et en offensif : en se justifiant de diffuser de la propagande et en répandant un contre-discours accusatoire (par exemple : des militaires américains venus pour une compétition en Chine seraient à l’origine de la contamination).

Guerre de l’information

Mais cette rhétorique rencontre plusieurs obstacles. Le premier est politique. À des degrés divers, Macron, Johnson ou Trump ont fustigé désinformation ou silences chinois. Et les élites occidentales ne sont prêtes ni à s’esbaudir devant l’efficacité de Pékin, ni à trop vite l’exonérer de toute responsabilité, ni à passer comme pertes et profits le discours sur les droits de l’homme et le Big Brother asiatique. La fonction répulsive des pays autoritaires est trop intégrée et l’effet sur l’opinion serait déplorable.

Par ailleurs, la dénonciation de la désinformation russe – suspecte, via les réseaux sociaux, d’interférer dans les élections (Trump, Brexit…) et de nourrir les fantasmes politiques par des fake news – est déjà banalisée. Toutes les rumeurs ou théories conspirationnistes sont vite attribuées au Kremlin. Mais le raisonnement peut facilement se transposer à la Chine. Ainsi le Global Engagement Center (organe du département d’État chargé de combattre la propagande idéologique hostile) dénonce dans un rapport la Chine, la Russie et l’Iran. Ils sont coupables de répandre des thèses conspirationnistes et anti-occidentales sur l’origine du virus (naturel, artificiel, fuité d’un laboratoire…). Et de mener une action subversive dans l’anonymat des réseaux sociaux.

Le thème d’une guerre mondiale d’influence – désigner le coupable à l’épidémie et imaginer l’ordre d’après – mobilise des catégories mentales connues, mais cette fois l’enjeu des « cœurs et des esprits » coïncide avec une énorme redistribution de puissance.

Source : Marianne

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

50 réactions et commentaires

  • Francois Marquet // 03.05.2020 à 08h36

    La coopération vaut toujours mieux que la confrontation ou la trahison: Science étonnante, théorie des jeux https://m.youtube.com/watch?v=StRqGx9ri2I

      +6

    Alerter
    • sergeat // 03.05.2020 à 08h49

      La théorie des jeux:problème complexe mais géo politiquement intéressant « même » Wikipédia reconnait que l’affaire des missiles à Cuba a peut être résolu par cette théorie en expliquant que l’ex-URSS et les US s’en sorti en gagnant des 2 cotés contrairement à la doxa nous expliquant que les US ont fait reculer l’URSS.

        +16

      Alerter
  • Jean-Pierre Georges-Pichot // 03.05.2020 à 09h04

    ‘Le Chinois’, comme on dit au Quai d’Orsay, a tort de se soucier du comportement de la presse française. Dans son pays, la presse je le suppose est soumise au gouvernement. Dans le nôtre, c’est très différent. C’est le gouvernement qui est soumis aux patrons de la presse. Aussi les ministres sont-ils les derniers à la lire !

      +20

    Alerter
    • jacques // 03.05.2020 à 09h34

      Je pense que vous faites erreur les patrons de la presse sont aussi d’abord les dirigeants économiques de la France qui ont participé à l’élection de Macron et donc il y a synergie entre les différentes parties en aucun cas une opposition ou alors sur des détails qui passeront en perte et profits s’ils dérangent trop.

        +32

      Alerter
    • fanfan // 03.05.2020 à 15h02

      Le virus Covid-19 qui ravage la France n’est peut-être pas originaire de Chine, selon une étude publiée par des virologues de l’Institut Pasteur à Paris. La souche française peut avoir circulé localement et non reconnue avant l’accélération de l’épidémie mondiale :
      RFI, Thu, 30 Apr 2020 17:18 UTC : http://www.rfi.fr/en/france/20200429-french-coronavirus-strain-may-be-local-and-may-not-have-come-from-china //
      L’étude de l’Institut Pasteur (Posted April 29, 2020), « Introductions and early spread of SARS-CoV-2 in France » : https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.059576v2.

        +2

      Alerter
  • jacques // 03.05.2020 à 09h27

    Les Fèces niouses ,les no-niouses,les sites anti -tout ,les site de ré-information,etc…la guerre de l’information bat son plein .
    Les pays occidentaux ayant lamentablement foiré la gestion de la pandémie le déconfinement se présentant aussi mal avec une économie en hypoxie .Alors la création du bouc émissaire c’est d’une banalité !
    Il est chinois aujourd’hui pour expliquer leurs gestions ,il était russe hier pour expliquer leurs rejets lors d’élection .
    Le gag est la création d’une nouvelle « pravda » avec si-bête la niayes https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/desinfox apparemment les décodex ne suffisent plus.

      +34

    Alerter
  • Fritz // 03.05.2020 à 09h38

    Merci aux crises.fr de présenter à la suite cet entretien avec l’ambassadeur de la République populaire de Chine et le bidule de Marianne. Lire l’un après l’autre est riche d’enseignements.
    Marianne, cet hebdo qui m’avait fait tant de bien au printemps 1999 car il se distinguait des médias qui hurlaient avec les loups en réclamant toujours plus de bombes sur la Serbie, Marianne s’est « normalisée » depuis le début des années 2000 (merci M. Szafran). Donc, les « rumeurs » (mot systématiquement péjoratif chez les journaleux) « conspirationnistes » sont forcément « anti-occidentales », et elles ne peuvent venir que de l’Est : la Russie, la Chine, l’Iran. Je suppose que le Maroc et l’Algérie, repaires de Sarrasins, participent à cette vaste conspiration anti-occidentale, en particulier le ministre marocain de la Santé.

      +24

    Alerter
    • LibEgaFra // 03.05.2020 à 11h51

      Eh oui, la guerre (économique pour le moment) est déclarée depuis que le Chine a dépassé les USA. C’est un crime impardonnable que de reléguer les USA à la deuxième place.

      Pour les prévisions et exercices, voir « Crimson Contagion ».

      Question: qui a le plus grand nombre de laboratoires s’intéressant aux armes biologiques et à leurs vecteurs, à la maison et à l’étranger?

        +11

      Alerter
  • pseudo // 03.05.2020 à 10h06

    c’est tout de même une drôle d’arme bactériologique que vous vendez là. Le truc capable d’anéantir l’ensemble des participants, à la différence de l’intégralité des armes jamais développées sur terre, qui ne doivent viser et tuer que votre ennemi, par définition.

    Dans votre deuxième hypothèse, il eu fallut qu’un agent pathogène s’échappe d’un lab US, infecte une unité pas random de militaires, que ceux ci parviennent en chine sans déclarer de symptôme, réalise leurs jeux, et au passage infecte des locaux de wuhan, sachant que forte transmissibilité ne vaut pas pour 100% de transmissibilité.

    Je préfère le résultat du rasoir d’Ockham pour préférer l’une de deux version déjà connues et que je répète ici, soit c’est non GM (génétiquement modifié) mais le résultat d’une hygiène dégueulasse, tout est crédible dans cette version. Soit ça vient d’un lab qui a fait de la merde, et ça aussi c’est tellement crédible.
    Mais je vous l’accorde faut il encore connaître la chine pour se figurer comment les deux sont possible….

    PS re re re re post suite à dénonciations fallacieuse

      +7

    Alerter
    • Marc // 03.05.2020 à 10h33

      Les soldats lors des jeux ont peut-être diffusé le virus sans être malades.
      Il faut savoir par ailleurs qu’il semblerait bien que un mois avant ces jeux soit en septembre 2019, il y ait eu justement un exercice grandeur nature à l’aéroport de Tianhe à Wuhan simulant une pandémie de Corona virus..

      « Dans la matinée du 18 septembre, les douanes de l’aéroport Tianhe de Wuhan ont reçu un rapport de la compagnie aérienne indiquant « qu’un passager dans un avion atterrissant se sentait mal, ayant des difficultés à respirer, avec des signes vitaux instables ».

      Immédiatement, les douanes de l’aéroport ont initié un plan d’urgence et on transféré le patient à l’hôpital. Deux heures plus tard, le centre médical de Wuhan rapportait que le passager avait été diagnostiqué d’une infection par coronavirus…Les photos montrent la scène de l’exercice d’intervention d’urgence qui s’est déroulée dans l’aéroport, qui simulait tout le processus de réponse au cas infecté nouvellement découvert »

      https://2.bp.blogspot.com/-Ldu5wWlj03k/XmqCMV4YTKI/AAAAAAAAcmU/dWZKzip2NAo79rQR6CpzwjMrinK9CeB_gCK4BGAYYCw/s1600/ERGPFSQWAAAzs_L.jpg

      C’est peut-être un canular…

      Personnellement, mon petit diablotin complotiste dans ma tête penche pour une coopération entre des chinois et des américains.

        +3

      Alerter
      • pseudo // 03.05.2020 à 11h12

        donc il y a eu un exercice sanitaire en septembre 2019, les jeux olympiques militaires ont eu lieu en octobre 2019, la pandémie était détectable mi décembre 2019.

        y’a rien qui vous choque ? En france il nous a fallu 60 jours pour passer de 0 a 150K cas…. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france

        au moins votre commentaire permet de mieux mettre au jour l’insanité de cette rumeur. tout à du bon, faut savoir y regarder de plus près.

          +0

        Alerter
        • marc // 03.05.2020 à 11h45

          Vous me semblez un peu confus : je ne vois pas ce que viens faire là la vitesse de propagation en France.
          Essayez d’être un peu plus précis : pensez vous que ce fameux exercice n’a pas eu lieu? si oui pourquoi le pensez-vous?

            +0

          Alerter
    • Lole // 03.05.2020 à 12h35

      « c’est tout de même une drôle d’arme bactériologique que vous vendez là. Le truc capable d’anéantir l’ensemble des participants, à la différence de l’intégralité des armes jamais développées sur terre, qui ne doivent viser et tuer que votre ennemi, par définition. »
      Euh, c’est pas vraiment le principe de quelconque arme de destruction massive.
      Les armes NBC par définition tue tout ce et ceux qu’elles trouvent sur leur passage il me semble.

        +0

      Alerter
  • pseudo // 03.05.2020 à 10h27

    puisqu’on est à parler de soft power, je vous invite à regarder le dernier film IP MAN, quatrième du nom.

    Bon c’est un film d’art martial avec donnie yen, c’est pas un truc d’intellos. Cependant, c’est à voir pour y apprécier comment les chinois reprennent et utilisent à leurs avantages les méthodes propagandiste du cinéma US. C’est grossier, je ne suis pas tout à fait certain que ce ne soit pas fait exprès dans un but de critique acerbe, mais c’est dans tous les cas intéressant à constater, et si vous aimez les combats d’arts alors ce sera aussi un bon film. Spoiler y’a même bruce lee dedans ; )

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ip_Man_4

      +5

    Alerter
    • Arno // 04.05.2020 à 01h10

      Pas certain que le racisme anti-chinois décrit dans ce film soit exagéré. Et on est loin de la propagande hollywoodienne qui nous vend de la suprématie yankee à tour de bras. A aucun moment le réalisateur ne revendique une quelconque supériorité de quelque communauté que ce soit. Les gesticulations simiesques du sergent des marines sont d’ailleurs très semblables à celles vues dans Full Metal Jacket de Kubrick.

        +1

      Alerter
  • marc // 03.05.2020 à 10h57

    Le gouvernement francais sait parfaitement ce qui se passe en Chine.

    Quand vous etes entrepreneur, vous pouvez recevoir une veille economique 2 fois par semaine comme celle-ci : https://i.postimg.cc/FRpNBndN/suivi.jpg

    Etant en Chine, je classe 100% de la presse francaise dans les fakes news (sauf les crises) ce que je lis ne corresponds pas a ce que je vois et vis de mes yeux.

      +25

    Alerter
    • LibEgaFra // 03.05.2020 à 11h56

      La Chine est en train de ridiculiser le modèle économique occidental qui ne marche que par la guerre et la prédation. Certains le savaient, mais hélas, ils sont une minorité. Merci la Chine!

        +16

      Alerter
    • Séraphim // 03.05.2020 à 13h28

      Ah vous trouvez? Vous êtes bien charitable alors. 9 semaines 1/2 si j’ose dire que « les Crises » diffusent Libé, le Monde etc. mais surtout 9 semaines d’un flot ininterrompu d’articles de donneur de leçon en chimie sur l’hydroxymachin. Ceci dit, même après 9 semaines, je parie mon chapeau qu’aucun des rédacteurs n’est capable d’écrire la formule même simplifiée de l’hydroxymachin et d’en citer disons 3 caractéristiques physico chimiques sans chercher dans google…Pendant ce temps, pas une interview, pas une enquête, par ne serait-ce qu’un coup de fil à un fabricant de masque chirurgicaux pour demander par ex. quel pourcentage de goutelettes est arrêté de l’intérieur vers l’extérieur du masque, lorsque le porteur parle ou tousse. C’est pourtant un élément majeur pour contrer la propagande. Si disons 90% est arrêté, 10% passent, autrement dit la contagiosité n’est plus que de 10% si tout le monde porte un masque. A la louche ce qui suffit en 1ere approximation. C’est à dire que quand bien même un porteur contaminerait originellement 3 personnes (sur son temps de contagion) cela ne ferait plus que 0.3 personnes. Autrement dit l’épidémie s’arrête. Et même si l’efficacité est plus faible encore, ça ferait toujours disons 0.6. Même résultat. Résultat vu à Taiwan, dans le Fujian, le Shandong, le Sichuan, la Corée etc. Vous êtes en Chine et n’avez pas vu ça?? En 3 semaines, y’avait moyen de se faire un p’ti labo soi-même, inviter un physicien et un huissier, tout vérifier publier et roule ta poule. Mais non, rien, pas l’ombre d’une pierre dans le jardin officiel!

        +15

      Alerter
  • François // 03.05.2020 à 11h18

    Les gouvernements savent ce qu’ils font, ils ont des ambassades dans tous les pays, des services de renseignement, des réseaux de contact d’entreprise, d’association, etc et des connaissances personnelles.

    Simple citoyen, j’ai Google et je trouve pleins d’infos très pertinente sur n’importe quel sujet.😊

    Si les choses se passent mal, c’est que c’est voulu. Les bases des relations internationales sont le rapport de force d’où l’importance de stratégie.

    Si la Chine est devenu la première ou deuxième puissance, c’est qu’elle le mérite. Ils ont travaillé pour cela. C’est simple.

    Si l’occident décline, c’est qu’elle le mérite.

    Le COVID19 révèle les choses comme elles sont.

    Les politiques, nos elites sauvent leurs têtes. C’est très simple à comprendre… Cela montre qu’ils sont soit incompétents soit vendu. A qui ? Il faut ouvrir une enquête rapidement avant que les preuves partent.

    noublionsrien.fr est un collectif juridique. Allez voir faire votre opinion, 19000 personnes inscrites… Passons à l’action

      +17

    Alerter
    • marc // 03.05.2020 à 12h14

      « Si la Chine est devenu la première ou deuxième puissance, c’est qu’elle le mérite. Ils ont travaillé pour cela. C’est simple.
      Si l’occident décline, c’est qu’elle le mérite. »

      Qui tire magistralement son épingle du jeu en occident? les multinationales, elles mêmes qui ont favorisé l’émergence de la Chine et le déclin de l’occident : en délocalisant tout en Chine, l’occident ne gagne plus rien, la Chine gagne beaucoup, les multinaltionales s’installent dans quelques paradis fiscaux (un projet est de créer un territoire à eux, telle une île artificielle, avec le régime fiscal qu’ils décideront… cf Pierre Bechade) et deviennent surpuissantes au point de faire plier les pays à leurs lois, c’est à dire en ne se pliant pas aux lois des pays dans lesquels ils exercent leurs activités..

      bref, tout ça pour dire que les gouvernements ne sont plus que des marionnettes aux mains des multinationales, GAFA en tête

        +22

      Alerter
  • LibEgaFra // 03.05.2020 à 11h45

    « 1) L’épidémie est partie de notre pays »

    Mensonge éhonté. Le coronavirus a fait des morts aux USA dès le mois de septembre. On les a escamotés sous une mystérieuse maladie liée au vapotage et sous la « grippe ».

      +10

    Alerter
  • Bordron Georges // 03.05.2020 à 11h56

    Beaucoup d’arrogance de la part de cet ambassadeur!
    Prudence! Réflexions à ressortir dans plusieurs années quand on en saura plus sur l’origine de la pandémie.

      +2

    Alerter
    • LibEgaFra // 03.05.2020 à 12h00

      En effet, quelle arrogance insupportable de venir en aide aux autres pays! Ce n’est pas les USA qui auraient cette arrogance-là et c’est même le contraire: en profiter pour mieux étrangler un autre pays.

        +19

      Alerter
  • Volodia // 03.05.2020 à 11h57

    Dans la tentative (désespérée) de dissimuler leur faillite face à la pandémie, les Etats-Unis et leurs colonies européennes cherchent à tout prix un bouc-émissaire.
    Se défausser sur un présumé ennemi extérieur ou intérieur a toujours été une stratégie privilégiée de tout dirigeant incompétent et/ou malfaisant.
    Quoi de mieux pour ces gens que d’accuser la Chine? C’est une grande puissance dont la réussite économique menace l’Empire et qui (comble de l’irrespect!) a réussi à juguler l’épidémie.
    Alors ils y vont lourdement avec toutes sortes de spéculations, accusations et menaces. Mais l’on peut douter que la Chine se laisse faire. Le jeu peut devenir vite très dangereux et déclencher une crise politique, voire militaire, en plus des crises sanitaire et économique déjà en cours.

      +14

    Alerter
    • LibEgaFra // 03.05.2020 à 12h02

      Trump va devenir méchant, la montée du chômage met gravement sa réélection en danger.

        +6

      Alerter
      • Fritz // 03.05.2020 à 12h06

        En effet. Car cette crise coïncide avec l’année de l’élection présidentielle US. Dans un livre quasi confidentiel publié en 2000, Guillaume Bigot avait prévu deux scénarios d’une confrontation militaire entre Chine et USA, mais pas par le biais d’une épidémie.
        https://www.decitre.fr/livres/les-sept-scenarios-de-l-apocalypse-9782080678430.html#resume

          +4

        Alerter
        • marc // 03.05.2020 à 13h32

          C’est possible, et les Chinois ont pris des mesures pour ses habitants:

          Le parking du 2eme sous sol chez moi en Chine est un bunker, avec groupe electrogene, filtration d’air.

          https://ibb.co/Ths6Ymh
          https://ibb.co/89T1B6T

            +7

          Alerter
      • lon // 04.05.2020 à 16h32

        Trump va jouer le coup du procès en indemnisation, quelques centaines de milliards en dommages et intérêts demandés à la Chine pour atteinte à l’économie US .
        Même s’il sait que la Chine ne paiera pas il va sortir le montant comme un lapin de son chapeau pour laisser entendre à sa base électorale qu’un gros chèque payé par Pékin les attend sous l’arbre de Noël 2020 . S’il est réélu , bien sûr …
        On peut s’attendre aux tambours de guerre jusqu’à Novembre .

          +0

        Alerter
  • Santerre // 03.05.2020 à 12h22

    Perso, je trouve que la presse ecrite a plutot été en recul contre la Chine. Il n’y a guere que le Figaro qui s’est emballé. Au niveau US, je trouve que CNN y est allée mollo, tout comme le Wa Po.
    Le plus marrant, c’est l’enchaînement des mensonges sitôt le précédent debunké. Sans complexe, on passe au suivant.
    D’abord on hurle que les Chinois cachent des dizaines de milliers de morts en pointant les files de gens attendant leurs urnes funeraires. Or un enfant de cm2 est capable de comprendre qu’une province de 60 millions d’habitants confinée totalement 80 jours a plus de 100 000 morts naturelles en « stock ».
    Après on hurle que les Chinois ont caché les débuts de l’epidemie. Or le premier statisticien venu confitrme que les courbes de cas et de décès est parfaitement coherent avec les annonces. Sans compter qu’il a fallu 2 mois aux occidentaux pour commencer à reagir. Alerte le 10 jznvier, creation du comité scientifique le….11 mars…
    Puis on hurle que le covid est une fabrication de labo. L’integralité des specialistes, y compris US, affirment qu’il est naturel.
    Puis on hurle qu’il est sorti accidentellement du labo.
    Au pire, et alors?
    Mais là encore pas le moindre element.
    Quant à une enquête internationale, après les précédents d’enquête « internationales  » en Irak 2003, Syrie 2016 ET Iran 2018, je recommznde à la Chine de lui faire un gros bras f’honneur.

      +22

    Alerter
  • Santerre // 03.05.2020 à 15h15

    Sinon pour le délire anti-chinois, on a le droit a un avatar supplémentaire de la guerre qui anime de deep state US. Trump n’est pas dupe, simplement, il retourne la politesse du russia gate bidon avec ce china gate tout aussi bidon. Trump se fout du monde entier, il se fout aussi des Zuniens qui ne votent pas pour lui. Trump n’agit et ne parle que pour ses electeurs et pour sa reelection. Et ca marche, malgré sa gestion pitoyable de la crise il rsste solide à 47%. Ces electeurs adorent qu’on tape sur la Chine et quand une loi arrivera au Congrès pour demander la folie de la levée de l’immunité souveraine de la Chine, il pourra accuser les democrates qui voteront contre ce delire d’anti americanisme.

      +4

    Alerter
  • ciseaux // 03.05.2020 à 19h26

    on peut quand même être un peu effrayé quand on regarde les arguments en faveur ou contre l’hypothèse du virus modifié de la facilité actuelle de modifier tous ces virus avec les ciseaux crispr-cas9. des expériences qui prenaient des semaines et étaient faites par des équipes de pointe peuvent être réalisées en 2 jours par des étudiants. la création de chimères pour tester la virulence d’un virus, ou pour connaître la façon dont une protéine peut modifier la réponse de l’hôte infectée voir la création de nouveaux virus font peur.

      +2

    Alerter
    • LibEgaFra // 04.05.2020 à 11h24

       » modifier tous ces virus avec les ciseaux crispr-cas9. »

      Correction: les ciseaux pour ARN, c’est crispr-cas13. Le 9, c’est pour l’ADN.

        +1

      Alerter
  • fanfan // 04.05.2020 à 02h33

    Par Wang Fuhua – Droit de réponse chinois : dix questions sur le coronavirus posées aux USA.
    ‘Étant donné que certains grands médias et politiciens américains ont affirmé sans preuves que le nouveau coronavirus est originaire de Chine, ont blâmé et calomnié la Chine, et ont même demandé à la Chine de faire des excuses, j’ai toutes les raisons de poser mes propres 10 questions sur son origine nord-américaine. Mieux encore, contrairement aux États-Unis, j’ai fait beaucoup de recherches et je fonderai mes questions sur la couverture médiatique internationale du COVID-19…
    http://www.entelekheia.fr/2020/03/23/droit-de-reponse-chinois-dix-questions-sur-le-coronavirus-posees-aux-usa/ (Source : https://news.cgtn.com/news/2020-03-19/10-questions-for-the-U-S-Where-did-the-novel-coronavirus-come-from–OZrgRTSZfa/index.html)

      +1

    Alerter
  • Louis de Constance // 04.05.2020 à 09h50

    Hi from DC ❤ ✌ 💙. Thx a lot. Very interesting. Basically, China is a brutal communist dictatorship. Everyone shouldn’t forget this. Still, every Nation, including the US want to deal and trade with this dictatorship even if being tied to this Empire. What about the sovereignty? If Democracies can lie, a dictatorship is a professional liar. Remembering when during the 30′ democracies were stupidly naive about the 3rd Reich. Still, WWI was really traumatic ( Never Again !) You know the ending , don’t you ?

      +0

    Alerter
    • LibEgaFra // 04.05.2020 à 11h20

      Correction:

      Basically, USA ARE a brutal FASCIST dictatorship. Everyone shouldn’t forget this. Still, every Nation, including CHINA, wantS to deal and trade with this dictatorship ESPECIALLY if being tied to this Empire. What about the sovereignty? If CHINA can lie, a dictatorship is a professional liar. Remembering when during the 30′ USA were stupidly CRIMINAL about the 3rd Reich AND HELPED THE REICH WITH MONEY, OIL AND RUBBER. Still, WWI was really traumatic ( Never Again !) You know the ending , don’t you ?

      Fondamentalement les USA sont une dictature fasciste brutale. Personne ne devrait l’oublier. Mais chaque pays, la Chine incluse, veut commercer avec cette dictature, surtout si il est lié à cet empire. Qu’en est-il de la souveraineté? Si la Chine peut mentir, une dictature est un menteur professionnel. il faut se souvenir quand durant les années 30, les USA étaient stupidement criminels à propos du 3me Reich et l’ont aidé avec de l’argent, de l’essence et du caoutchouc. La 1re guerre mondiale a été réellement traumatique (jamais plus!) Vous connaissez la fin, n’est-ce pas?

      Oui, en effet, l’hégémonie de l’empire US.

        +2

      Alerter
  • Macarel // 04.05.2020 à 10h59

    Constitution chinoise :

    Article premier
    La République populaire de Chine est un État socialiste de dictature démocratique populaire, dirigé par la classe ouvrière et basé sur l’alliance des ouvriers et des paysans.

    Le régime socialiste est le système fondamental de la République populaire de Chine et il est interdit à toute organisation ou ou à tout individu de lui porter atteinte.

    Pour l’UE l’on pourrait écrire :

    Article premier
    L’Union Européenne est une organisation supranationale ordolibérale de dictature démocratique économique, dirigée par l’Allemagne via la BCE et basée sur l’alliance des technocrates nationaux et des oligarchies de l’industrie et de la finance.

    Le régime ordolibéral basé sur « la concurrence libre et non faussée », la libre circulation des capitaux*, des marchandises**, des services***, et des hommes***, ce régime ordolibéral est le système fondamental de l’UE et il est interdit à toute organisation ou ou à tout individu de lui porter atteinte.

    *afin que les dits capitaux puissent se placer dans les pays à plus bas coût de main d’oeuvre, et de retour sur investissement maximal (la Chine par exemple où le prolétariat « est constitutionnellement libéré de l’exploitation capitaliste »)

    ** afin que l’Allemagne mercantiliste, et ses émules, puissent accumuler le maximum d’excédents commerciaux, vis à vis des « autres partenaires » européens en particulier

    *** si cela permet de tirer les « coûts » salariaux vers le bas, et privatiser les services d’intérêt général (santé, éducation, etc…)

      +2

    Alerter
    • LibEgaFra // 04.05.2020 à 11h22

      « L’Union Européenne est une organisation supranationale ordolibérale de dictature démocratique économique, dirigée par l’Allemagne via la BCE et basée sur l’alliance des technocrates nationaux et des oligarchies de l’industrie et de la finance. »

      Correction:

      L’Union Européenne est une organisation supranationale ordolibérale de dictature ANTI-démocratique ET économique, dirigée par l’Allemagne via la BCE et basée sur l’alliance des technocrates nationaux et des oligarchies de l’industrie et de la finance.

        +2

      Alerter
    • Macarel // 04.05.2020 à 11h50

      @LibEgaFra

      J’ai gardé le « dictature démocratique » de la constitution chinoise, car c’est un oxymore.
      Bien entendu, l’on ne peut être à la fois une dictature et se revendiquer de la démocratie.

      « La Convention européenne avait placé l’ensemble du projet de Traité établissant une Constitution pour l’Europe sous l’égide de la démocratie. Le préambule du projet fut en effet initialement précédé d’une phrase de Thucydide : « notre Constitution … est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d’une minorité, mais du plus grand nombre » (Thucydide II, 37). »

      Or dans le projet final de Traité, cette citation a disparu du préambule : tout est dit…

      Les promoteurs du Traité, avaient bien conscience du caractère non démocratique de ce projet.

        +0

      Alerter
  • Bientôt 78 ans // 04.05.2020 à 12h04

    La débâcle sanitaire en cours a donné la véritable mesure de la gouvernance impériale occidentale, achevant de la discréditer au vu et au su du monde entier. Or l’Occident n’en est pas sorti de sitôt… n’ayant même pas débuté d’en mesurer les conséquences durables de tous ordres: économiques, politiques, sociales, etc.

    De son côté poursuivant, imperturbable, sa longue marche, la Chine sort déjà de cette crise grandie, plus puissante et mobilisée que jamais. La preuve en est cette gesticulation anti-chinoise désordonnée, déraisonnable, hystérique même de l’Occident, première victime de sa propre guerre hors limites menée, dévastatrice et ruineuse, contre le « reste » du monde, y compris entre soi-disant « alliés» et «amis». Des temps terribles, de grande turbulence et d’affreuses souffrances nous attendent, sources de déshumanisation accrue, à ce jour inimaginable.

      +1

    Alerter
    • Macarel // 04.05.2020 à 12h30

      @Bientôt 78 ans

      « La Chine en sort grandie », c’est aller un peu vite… Je suis très critique du « déficit démocratique » de l’UE, pour autant, je n’aimerais pas vivre dans un pays qui a mis en place le système de « crédit social » via la technologie de reconnaissance faciale.
      La Chine est une dictature communiste politiquement, toujours basée sur la notion de « centralisme démocratique », et depuis Deng Xio Ping a adopté le capitalisme comme système économique. En fait les dirigeants chinois qui veulent rétablir la « grandeur de l’Empire du milieu », et effacer les humiliations infligées au XIXième siècle et sur une partie du XXième siècle (le sac du Palais d’été par la soldatesque occidentale, n’a jamais été oubliée), ont rusé avec l’histoire en exploitant les faiblesses des occidentaux (leur sentiment de supériorité, leur arrogance, leur esprit néo-colonial, et leur cupidité), pour renverser la situation économique à leur profit. Au fur et à mesure, que la Chine est devenue l’atelier du monde (car procurant de meilleures marges de profit aux capitalistes occidentaux), et des transferts de technologies, les pays occidentaux se sont désindustrialisés, perdu en compétences et sont devenus dépendants du Dragon. C’est un principe fondamental de la pensée chinoise, dans les arts martiaux en particulier, que d’exploiter les faiblesses de l’adversaire pour le terrasser en dépensant le minimum d’énergie. Il faut dire, qu’à ce jeu là, les occidentaux ont été « assez cons » pour ne pas comprendre cette stratégie. Et maintenant : « la cigale fut fort dépourvue, lorsque la bise fut venue ! »

        +1

      Alerter
      • Alex // 04.05.2020 à 17h30

        ce n’est pas pour rien que l’Europe s’agrandit à l’Est. La production chinoise coûte plus cher que produire en Ukraine.
        Par ailleurs, toujours parle de « colonialisme » occidental, mais ne pas voir le colonialisme chinois, c’est du deux poids deux mesures incroyable. Aller travailler en Afrique et vous comprendrez que la Chine exploite ce continent comme jamais nous ne l’avons fait.
        Et un dernier point, la chine est comme l’Europe : ce n’est pas une nation. Faites tomber son pouvoir (pardons, sa dictature) centrale, et la chine retombera en morceau comme c’est arrivé 10x dans l’histoire.

        Heureusement, des pays comme Taiwan, Singapour, Japon, Corée… ont bien compris que la résistance face à ce pays est possible.

          +1

        Alerter
      • Bientôt 78 ans // 04.05.2020 à 21h07

        @ Macarel

        Merci, j’apprécie votre commentaire. — Chacun est libre de vivre où il préfère, même en Chine plutôt que dans l’Empire… sans devoir ni s’expliquer, ni se justifier.

        Selon moi, c’est en répondant aux besoins essentiels du peuple (et par son aide, le cas échéant, à ceux de la véritable communauté internationale) qu’un pays sort grandi d’une expérience mondiale pénible. Ayant suivi au plus près, en Chine, la récente crise sanitaire, et devant la très grande majorité des meilleures études, réactions et conclusions confirmées publiquement par les plus hautes instances internationales, je persiste et signe: la Chine en sort GRANDIE, un MODÈLE par sa gestion et sa lutte d’un courage et d’une détermination incomparables. Aussi s’est-elle mérité tous ces éloges dont certains sont si indécemment jaloux…

        Grandie, puissante et mobilisée, telle est la Chine devant la pitoyable débâcle, dans les mêmes circonstances, des pays riches de l’Occident qui se moquaient d’elle: USA, Grande-Bretagne, France, Italie, Espagne, etc. L’effondrement systémique de ces pays, se vérifie par leur incapacité, tout au long de cette crise, à répondre aux besoins essentiels de leurs citoyens et de leurs voisins; d’où les hécatombes dont nous fûmes si longtemps témoins et qui à ce jour se poursuivent et s’accroissent.

        Aujourd’hui, toujours première économie mondiale (PPP) depuis 2014, la Chine déjà s’éloigne résolument, loin devant. Quant à nous, gisant derrière, voyons d’abord si nous pouvons nous relever et tenir encore debout…

          +1

        Alerter
  • Rémi // 04.05.2020 à 16h11

    Ce monsieur ne sais pas de quoi il parle.
    il se contente de répondre aux arguments de manière posée et raisonnée. C’est tellement monde d’avant.
    La Chine est coupable parce que proclammer la culpabilité de la Chine permettrait de la faire payer et de transofrmer la Chine en un gigantesque camps de travail qui enrichierait les groupes occidentaux.
    Bien sur les chinois risquent de se défendre, Mais pour cela on fera clamser le petit pauvre occidental contre l’armée chinoise.
    Le monde d’aprés va être joyeux je le sens.

      +0

    Alerter
  • Alex // 04.05.2020 à 17h09

    J’aimais bien ce site.
    Mais aux vues des commentaires, il est devenu totalement parti pris et anti occident… c’est dommage, à l’époque il y avait de la réflexion par ici. A lire les commentaires, la chine est un modèle pour nous tous… Peu importe qu’elle joue un jeu tout aussi si pas plus sale que nous en Afrique, peu importe qu’elle joue un sale jeu systématique avec la Corée et le Japon, peu importe qu’elle a elle aussi ses colonies satélites à la botte dans l’asie du sud est, peu importe qu’elle ne respecte les droits d’aucune minorité,… Concernant le covid, peu importe qu’elle ait menti pendant 2 mois, peu importe que l’OMS encore à la mi janvier disait (le tweet est toujours là!) que ce virus n’était pas contagieux d’humain à humain (!!! mensonge tchernobylien par l’organisation lourdement financée par la chine), peu importe que cette même organisation disait encore fin février que bloquer aéroports étaient une mesure abusive…
    peu importe que la chine mente sur son nombre de morts d’une manière ridicule…

    Et tant qu’on y est, pourquoi personne ici ne parle des 57 tonnes d’aide envoyée par l’union européenne en Chine mi février ? pourquoi les gens ne montre que cette avion arrivé en italie pour aider, mais personne ne parle des millions de masques, combinaisons donnés par l’autriche, l’allemagne, la france? pourquoi ne pas parler même de l’aide offerte par l’albanie?

      +1

    Alerter
    • Alex // 04.05.2020 à 17h16

      Et on en parle de la chine qui revend le matériel que l’europe lui a donnée en premier lieu?
      en on en parle de ce matériel de qualité SCANDALEUSE? la belgique, la hollande, l’espagne, … même le Péru.. a acheté du matériel qui s’est avéré inutilisable.
      Je vois ici que les les américains n’ont pas aidé l’italie? marant, 10 jours avant l’arrivée de l’avion propagantiste chinois à milan, le groupe « samaritain’s purse » envoyait une équipe de 60 personnes, 90 lits dont une vingtaine full équipee… des gens formés pour la lutte contre Ebola! pas un mot ici?

      C’est marant de toujours vouloir cracher sur nos pays mais de fermer les yeux quand les chinois utilisent des plateformes comme Github pour contourner la censure et poster leurs messages de lanceurs d’alertes. Et combien ont disparu??? et ces vidéos de médecins chinois dans Wuhan en rage, hurlant à leurs supérieurs d’aller se faire **** tant tout était hors de contrôle… intéressant de voir que ces médecins ont « disparus », les vidéos aussi… et un joli hopital de façade a été construit en 10 jours.

      Et vous tombez pour la propagande chinoise. c’est vraiment désolant.

      Et on en parle de Hong Kong?

      en tout cas, ça fait plaisir de voir que vous pensez tous ici que nous sommes pires que la chine et vous souhaitez tous la fin de l’occident. C’est hallucinant.

        +1

      Alerter
  • Afficher tous les commentaires

Les commentaires sont fermés.

Et recevez nos publications