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9.juin.20199.6.2019 // Les Crises

Monique Pinçon-Charlot : Casse sociale, le début ? Par Thinkerview

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Source : Thinkerview, Youtube, 04-06-2019

Source : Thinkerview, Youtube, 04-06-2019

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Evariste // 09.06.2019 à 09h10

“Dans la gauche on est toujours dans des divisions, des oppositions, des faux-débats… Dans la grande bourgeoisie ils sont toujours dans le cumul, cumul des richeses, cumul des énergies de chacun…”. Par ces quelques paroles Mme Pinçon-Charlot dit beaucoup de choses sur l’inefficacité récurrente des stratègies de la gauche pour casser cette domination de classe. Il est vrai que la grande bourgeoisie peut compter sur une pléthore de bons serviteurs dans les rangs de ce qu’il est encore convenu d’appeler “la gauche”, qui sont maîtres dans l’art de diviser et de brouiller les pistes.
Par ailleurs, une interview passionnante d’une grande dame de la sociologie du monde contemporain.

64 réactions et commentaires

  • Evariste // 09.06.2019 à 09h10

    “Dans la gauche on est toujours dans des divisions, des oppositions, des faux-débats… Dans la grande bourgeoisie ils sont toujours dans le cumul, cumul des richeses, cumul des énergies de chacun…”. Par ces quelques paroles Mme Pinçon-Charlot dit beaucoup de choses sur l’inefficacité récurrente des stratègies de la gauche pour casser cette domination de classe. Il est vrai que la grande bourgeoisie peut compter sur une pléthore de bons serviteurs dans les rangs de ce qu’il est encore convenu d’appeler “la gauche”, qui sont maîtres dans l’art de diviser et de brouiller les pistes.
    Par ailleurs, une interview passionnante d’une grande dame de la sociologie du monde contemporain.

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    • Renard // 09.06.2019 à 13h25

      Pas le véritable problème selon moi. Tout le problème vient du fait que le prolétariat a été évincé des partis de gauche qui a été représenté uniquement par des bobos (dirigeant + militants) à partir de l’effondrement du PCF.

      Évidemment les bobos ont amené leurs thèmes, leur culture et leurs préoccupations et ont façonné une gauche à leur image. Sur la question de l’immigration par exemple on est passé d’un PCF opposé à l’immigration à un PCF pro-immigration et faisant l’éloge de la mobilité comme un vulgaire parti néo-libéral.

      Le mépris du beauf faisant parti de la culture bobo, le divorce de la gauche et du peuple était acté dès le départ.

      Le point fort de la gauche était le réalisme et le fait d’analyser la société telle qu’elle est. Les bobos en ont fait un parti de doux rêveurs, d’utopistes, de cucul-la-praline pensant toujours défendre le Bien. Catastrophe.

      La bourgeoisie a poussé le vice jusqu’à aller voler la gauche au peuple. Hégémonie culturelle totale.

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      • Stef1304 // 09.06.2019 à 21h48

        100% d’accord.
        Cette fausse gauche bourgeoise bobo et la nullité de ses préoccupations ( les migrants ou les homo comme catégories pour penser le fait politique, historique ou/et économique ), c’est pitoyable.
        Remplacer le social par des préoccupations societales est au mieux de la bêtise, au pire un cynisme déplorable et une trahison du peuple.

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      • xbrossard // 11.06.2019 à 16h28

        vous n’y êtes pas; les bobos n’ont pas remplacé le prolétariat, ce dernier c’est de lui-même retiré de la course. Comme le système économique ne laisse pas le choix aux ouvriers et surtout parce que ces derniers ont intégrés en eux qu’ils ne peuvent rien faire (les ouvriers veulent juste un bon maître et au final s’il n’est pas bon, il préfère un maître que d’avoir à choisir), ils préfèrent soit ne plus voter, soit trouver des boucs émissaires pratiques (qui viennent de l’autre coté des frontières).
        Je relisais récemment un article sur le référendum qu’avait organisé de Gaulle en 69 et qui proposait que les salariés participent plus au processus de décision des entreprises: la majorité des syndicats était contre, soit flairant une entourloupe, soit pour ne pas avoir à rendre des comptes, et surtout ne pas se mélanger avec le patronat.
        Que les bobos s’intéressent au sociétal, on ne peut pas leur en vouloir, ils n’ont pas d’autres soucis (en tout cas, pas de soucis d’argent). D’ailleurs on voit bien que la gauche actuel, ayant de plus en plus d’immigrés dans son électorat, se rapproche de plus en plus des thèses communautaristes…

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    • Bellefontaine // 12.06.2019 à 02h26

      Il est instructif d’explorer les concepts que se font les gens et leurs perceptions sur divers sujets, particulièrement ceux qui concernent les choses inaccessibles à leur compréhension par la pratique de ces choses. En d’autres mots, ce qu’ils imaginent comme étant la réalité à laquelle ils n’ont pas accès.

      Merci madame Pinçon-Charlot !

      Il faut voir ce que Thorstein Bunde Veblen, économiste et sociologue américain (fin XIXe siècle), déclarait sur ses perceptions de la classe dominante américaine (US). Voici ce qu’en relate brièvement Wikipédia : « Esprit extrêmement caustique, il s’intéressa à la partie cachée de l’iceberg économique : les motivations des acheteurs. Considérant la classe (qu’il nomme la classe de loisir) à l’abri des besoins matériels immédiats et de la contrainte du travail autre que souhaité, il y trouva essentiellement la vanité et le désir de se démarquer de son voisin. Il note que par sa consommation l’élite gaspille du temps et des biens. Elle fait du gaspillage du temps, soit le loisir, et du gaspillage des biens, soit la consommation ostentatoire, ses priorités. »

      Madame Pinçon-Charlot parle du même monde dont parlait Thorstein Veblen il y a 120 ans.

      Comme quoi on peut longtemps passer inaperçu !

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  • Enkidou // 09.06.2019 à 09h15

    Ils ne sont fort que parce que nous sommes faibles. Si seulement les personnes qui sont employées connaissaient la réelle valeur ajouté de leur travail, connaissaient la réelle valeur de leur vote, il en serait certainement tout autrement. Mais le “vulgus pecum” ne peut rien, on lui demande de suivre et il suit… nous pourrions en rire mais c’est à pleurer.

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  • vert-de-taire // 09.06.2019 à 10h14

    Assez déçu de cet interview au regard des travaux passionnants de ces chercheurs.

    Il faut dire que grâce à eux, et beaucoup d’autres personnes libres des contraintes de la mangeoire capitaliste qui se veut universelle et dominatrice, nous commençons à bien connaître les arcanes des vrais pouvoirs.
    Les méthodes, les moyens, les outils, les habitudes, les personnes, …

    Il ne nous manque plus grand-chose pour savoir comment les démantibuler façon puzzle et reprendre le pouvoir, installer une république démocratique : le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

    Les piliers de leur forteresse / pouvoir de nuisance sont nos cibles : les banques, les grands médias, l’UE et qqs autres traités internationaux félons (pas tous !), l’éducation nationale publique et privée, les ghettos rupins et miséreux, leurs capacités de corruption, …

    en somme presque rien : le simple pouvoir que procure la richesse sur nos âmes et nos vies !

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  • Sandrine // 09.06.2019 à 10h30

    MPC a étudié ceux que servent ceux que F Begaudeau a épinglé pour leur bêtise… Mais qui servent ce groupe de grand bourgeois français ?
    Bienvenue dans la société « neo-féodale», celle issue de « l’abolition des privilèges »…
    Rappelons-nous : « soyez résolus de ne plus servir et vous serez libres »…

    J’ai été particulièrement sidérée par ce que rapporte MPC à propos de la façon dont on appelle ceux qui découpent la viande dans les chasses à courre : »les petits pères », c’est comme ça qu’on appelle les enfants…

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  • RGT // 09.06.2019 à 11h21

    “société « neo-féodale»”

    Le terme “néo” est vraiment important car contrairement à tout ce qui est dit sur le moyen-âge le peuple jouissait d’une liberté d’organisation et de pensée qui ne correspond pas DU TOUT aux récits qui en ont été faits.
    Le moyen-âge était une époque durant laquelle il n’y avait PAS de pouvoir centralisé et les peuples choisissaient eux-même leurs destins.
    Et contrairement à de nombreuses fables, les seigneurs n’avaient pas un pouvoir si étendu que ça, et avaient surtout de très nombreuses OBLIGATIONS à l’encontre de la population.

    Les seigneurs n’étaient en fait que des militaires qui avaient l’OBLIGATION de protéger la population d’agressions extérieures sous peine de se voir “révoqués” par ladite population.
    Et les impôts perçus par ces seigneurs servaient à entretenir l’armée.
    S’ils se montraient trop “gourmands” la source se tarissait et la population se retournait vers un seigneur plus équitable et efficace qui venait “virer” l’indélicat.

    Pour résumer, c’était “l’anarchie” pour les “élites” qui devaient faire très attention de ne surtout pas choquer la population sous peine de se retrouver répudiées.

    C’est pourquoi, à la “renaissance”, la montée des pouvoirs centralisés autoritaires s’est associée à la calomnie de cette époque durant laquelle ils n’auraient jamais pu exister.

    Et je ne vous parle pas de la “ripoux-blique” qui a voulu supprimer toutes les cultures locales afin “d’unifier” des peuples qui ne parlaient même pas la même langue.

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    • Sandrine // 09.06.2019 à 12h19

      Bon ok, le moyen-âge, c’était pas ce qu’on croit… mais faut pas pousser quand même…
      Le servage était une réalité très dure pour les paysans (pas de droit d’héritage par exemple, c’était le seigneur qui raflait la mise). Et l’esclavage pour les domestiques n´avait pas disparu non plus notamment dans les pays méditerranéens (ce qui explique qu’on a pu si facilement passer à sa « massification » après la « découverte » des Amériques).
      Que vous puissiez écrire que les paysans exerçaient une sorte de contrôle démocratique sur leur seigneur et avaient aussi la possibilité de les « virer » si ceux-ci ne remplissaient pas leurs obligations, me laisse un peu pantoise:)) J’aimerais bien connaître vos sources.

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    • Sandrine // 09.06.2019 à 12h21

      La féodalité est née de la décomposition de l’état impérial romain : elle résulte d’une appropriation de biens publics par des officiers chargés (au départ temporairement) de l’administration de ces biens (les comtes) ou de leur sécurité militaire (les ducs). Ces officiers publics indélicats (ou plutôt opportunistes) ont fait ensuite du népotisme et imposé la succession par droit du sang (l’heritage de père en fils de fonctions publiques).
      Privatisation des biens publics et accaparement des profits… exactement ce à quoi que nous sommes en train d’assister.
      Alors oui les seigneurs protégeaient militairement les paysans en cas de conflit dans les châteaux que ces derniers avaient financé par leur travail … oui mais dans le cadre de guerre que les seigneurs se menaient entre eux pour pouvoir accumuler plus de richesses et de prestige… et tout cela sous la sainte protection de la sainte Églises…
      Si c’est ça pour vous l’anarchie que vous appelez de vos vœux, non merci.

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      • Subotai // 10.06.2019 à 05h51

        Je ne dirais pas indélicats: ne pas oublier la barbarisation germanique de l’administration impériale.
        C’est gens on tout simplement appliqué leur modèle culturel dans un monde en déliquescence.
        Pour tout dire c’est aussi ce qui risque d’arriver aux états occidentaux et à la France en particulier… 🙂
        Je veux dire, application d’un nouveau modèle culturel quand les instances politiques ne pourront plus garantir/assurer la continuité du fonctionnement des institutions.

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        • Sandrine // 10.06.2019 à 09h44

          Ethniciser le modèle féodal, ça pour le coup, c’est une idée du XIXe siècle… La féodalité ne nait pas directement de la décomposition de l’empire romain proprement dit mais de celle l’empire carolingien vers le IX siècle.
          Les élites d’ascendance germaniques qui ont pris progressivement le contrôle de la Gaule à la fin de l’empire romain se sont, de plus, fortement acculturée au contact des Gallo-Romains. Bien sur, certains traits ethniques sont restés (l’habitude de porter des cheveux long pour la noblesse par exemple) mais sur le plan de la gestion politique des territoires qu’ils contrôlaient, ils se sont très vite adaptés aux pratiques romaines. La plupart des titres de noblesse (duc, comte) ou meme “chevalier” viennent de mots latin. C’est vrai que le terme “vassal” (qui signifie au départ serviteur) vient de la langue franque mais on fait généralement provenir l’institution du servage de celle du colonat qui existait sous l’empire romain.
          Mais bien sur, ce sont des époques très anciennes sur lesquelles on n’a pas tous les éléments et les historiens ne sont comme toujours pas d’accord…

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          • Subotai // 10.06.2019 à 18h16

            Ben oui, mais ce n’est pas parce qu’on veut singer un modèle civilisationnel prestigieux qu’on perd son fond culturel.

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            • Sandrine // 10.06.2019 à 19h32

              Je ne sais pas. Mais c’est une question très intéressante. Qu’est-ce qui fait qu’un peuple a telle ou telle culture, et dans quelle mesure il peut s’acculturer.

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    • Sandrine // 09.06.2019 à 12h39

      J’attire d’ailleurs l’attention sur le fait que l’on assiste à une réapparition des privilèges et droits féodaux (soit-disant abolis lors de la nuit du 4 août) par le biais du sytème de la « propriété intellectuelle » (les brevets et autres licences, que certains prétendent apposer sur tout ce qui bouge, y compris l’herbe verte des champs et l’air que l’on respire…)

      Ne nous y trompons pas, la révolution française n’avait pas pour objectif d’instaurer la démocratie (même si certains « fous » idéalistes comme Robespierre ont cru que son heure avait sonné). Comme l’a dit plus tard Saint Simon, la révolution de 89 avait pour objectif de détruire le pouvoir d’etat ( incarné par les »frelons » comme les appelait Sain Simon) et de le remplacer par un pouvoir détenu par les industriels et les ingénieurs… une forme d’anarchie oligarchique contrôlée par la techno-science.
      Et voilà nous y sommes. Lentement mais sûrement.

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      • septique // 09.06.2019 à 14h18

        Les brevets sont indispensables pour défendre les inventions et pouvoir poursuivre ceux qui volent et copient (les Chinois au premier rang), poursuivre et faire condamner ceux qui vivent de contrefacons, etc..

        Il ne s’agit pas ici d’authoriser la prise de brevets pour le vivant (découvertes de gènes par exemple).

        Robespierre ne voulait pas instaurer la démocratie il voulait voir l’apparition de l’homme nouveau (qui pour lui n’était pas la femme…).

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        • Véro // 09.06.2019 à 15h13

          Je ne vois pas ce qui vous fait dire que Robespierre ne voulait pas instaurer la démocratie. C’est plus sûrement le contraire, à en croire ses discours.
          Quant à la propriété intellectuelle, elle est source de discussions, la brevetabilité du vivant en fait partie, ce n’est pas aussi simple qu’il y parait. Voir par exemple
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Aspects_des_droits_de_propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle_qui_touchent_au_commerce

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        • Sandrine // 09.06.2019 à 15h35

          Les brevets sont indispensables à l’accumulation des profits, pas au fonctionnement d’une société juste…

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        • Sandrine // 09.06.2019 à 15h46

          En plus quand on voit la manière dont une entreprise comme Alstom conçoit le patriotisme économique… l’argument « les brevets nous protègent des Chinois » devient tout de suite très relatif…
          Une découverte technique ou scientifique devrait faire partie du patrimoine commun de l’humanité au même titre que l’agriculture ou l’écriture

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          • Garibaldi2 // 09.06.2019 à 15h58

            Ca va pas la tête ????!!!! C’est vous qui payez les chercheurs, les locaux, les charges diverses, nécessaires pour faire des découvertes de médicaments, procédés, produits divers, pouvant être brevetés ?!!! Vous travaillez gratuitement vous ?!

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            • Véro // 09.06.2019 à 16h21

              Heureusement la plus grande partie de la recherche n’est pas financée par les brevets.

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            • RV // 09.06.2019 à 17h29

              Oui et vous aussi par vos impôts.
              En France, par exemple, CNRS, CEA etc.Et bien sur le CIR !
              https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F23533

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            • Bhhell // 09.06.2019 à 19h35

              Les brevets sont un étouffoir qui engendre les trusts et la rente. Le paradoxe est que l’investissement de long terme est assumé par le secteur public’ seul capable de supporter les coûts, et que le brevetage qui couronne la recherche bénéficie au secteur privé au détriment du bien public. Donc votre raisonnement est tout à l’envers

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            • ue. // 10.06.2019 à 02h21

              [modéré] Faire de la recherche fondamentale en France et prendre des brevets est indispensable. C’est bien ce qu’avait compris Gilles de Gênes, prix Nobel de physique, qui regrettait de ne pas avoir pris les brevets nécessaires (les recherches de son équipe ont été fondamentales dans le domaine des cristaux liquides…). Il faut des Sandrine pour nous expliquer que les brevets c’est mal..c’est mieux de laisser les Chinois piller partout…

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            • Véro // 10.06.2019 à 09h20

              @ue
              Les brevets empêchent-ils les chinois de piller partout ? Est-ce du pillage quand les Etats sont d’accord ?
              Déjà les brevets peuvent s’acheter, les entreprises qui exploitent les brevets peuvent s’acheter, et il peut y avoir en plus de l’espionnage industriel.
              Et les chinois ne sont pas les derniers à déposer des brevets.
              https://www.lepoint.fr/monde/demandes-de-brevets-la-chine-va-bientot-depasser-les-etats-unis-21-03-2018-2204484_24.php

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          • Wakizashi // 10.06.2019 à 08h01

            @ Sandrine

            “une forme d’anarchie oligarchique contrôlée par la techno-science”

            C’est bizarre, en vous lisant j’ai souvent l’impression que vous dénoncez la science et la technique. Et pourtant vous dites par ailleurs (et j’ai tendance à être d’accord avec vous) que toute découverte scientifique ou technique devrait faire partie du patrimoine commun de l’humanité. Suis-je le seul à y voir une contradiction ?

            Sinon au passage, la Révolution n’avait pas pour but une forme d’oligarchie technoscientifique, mais une oligarchie de marchands, raison pour laquelle le très moderne horizon indépassable de l’humanité est le fameux Marché (il est plus facile d’imaginer la fin de l’humanité que la fin du capitalisme).

            Qu’ils vendent des assurances, du PQ ou des produits à haute valeur ajoutée technique ne change rien, ils peuvent même vendre de la merde qui ne sert à rien ou qui empoisonne les clients (et ils s’en donnent à cœur joie : il faut juste créer le besoin pour ensuite vendre la camelote) ; ce qui compte c’est la marge, les profits à 2 chiffres, l’oseille, le pognon, le flouze, la monnaie. Pas la connaissance des grands mystères de l’univers et de la vie… sauf si ça peut rapporter.

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            • Sandrine // 10.06.2019 à 20h11

              Pour tout vous dire, je pense en effet que la question du rapport de l’homme a la science et de la technique est capital (il constitue en tout cas pour moi une source inépuisable de questionnement).

              J’ai été pendant longtemps persuadée que la technique moderne déchaînée était la source de tous nos maux mais je suis en train de réviser ce jugement. Je me demande d’ailleurs si mon jugement négatif sur la technique occidentale moderne n’était pas en réalité influencé par par une sorte « d’esprit du temps » (le discours pro-écologique généralisé en particulier…). Il m’apparait de plus en plus que sans la technique occidentale moderne non seulement je ne serai certainement tout simplement pas celle que je suis.., et surtout qu’il est un peu vain de rejeter ce qui de toute façon « est ».
              La technique n’est pas neutre, elle transforme l’homme à son image, certes. Mais elle n’est ni bonne ni mauvaise en soi, tout dépend de ce que les hommes en font, tout dépend des principes directeurs qu’ils se donnent avant d’utiliser leurs techniques.
              Et pour cette raison, il me semble que la technique (et derrière elle la science) est une chose trop essentielle pour être accaparée par quelque uns, pour être « privatisée.

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            • Wakizashi // 11.06.2019 à 14h52

              ” je pense […] que la question du rapport de l’homme a la science […] est capital”

              Etant donné le niveau vertigineux d’inculture (d’analphabétisation) en matière scientifique en France, il y a du boulot…

              “La technique n’est pas neutre […] Mais elle n’est ni bonne ni mauvaise en soi, tout dépend de ce que les hommes en font”.

              Oui, c’est le b-a-ba… Enfin, tant mieux si vous révisez votre jugement, parce qu’en amont de la technique il y a la science fondamentale, qui fournit une vision du monde, un paradigme. C’est décisif, parce que la vision du monde structure la société. Ce qui change les sociétés à long terme, c’est leur vision du monde. Nombreux sont ceux par exemple qui ont établi le lien de cause à effet entre la révolution copernicienne et la Renaissance. Tout le monde voit l’influence des moyens techniques, mais trop nombreux sont ceux qui n’ont pas conscience de l’influence bien plus déterminante des paradigmes fondamentaux… et donc des luttes d’influence qui se jouent à ce niveau-là aussi.

              Et puis surtout, la science cherche des réponses aux grands mystères de la vie et de l’univers. La recherche fondamentale pose des questions métaphysiques : quelle est la nature du réel, l’espace et le temps existent-t-ils, qu’est-ce que l’énergie, y a-t-il une origine, qu’est-ce que la vie, qu’est-ce que l’existence, qu’est-ce que la conscience ? A moins d’être pathologiquement dénué de la moindre forme de curiosité, je vois mal comment on pourrait dénigrer la science.

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            • Sandrine // 11.06.2019 à 16h41

              En fait, je ne parlais pas tant de la science que de la technique
              Heidegger disait que c’était elle qui était première et que la science n’était “que” son bras armé. Je pense que c’est très vrai. La science légitime la technique, elle lui fournit une explication rationnelle (la science n’invente rien, elle explique). Et c’est la technique qui modèle nos vies, bien plus que les représentations scientifiques associées, en réalité.

              Mais je souhaiterais réagir sur la deuxième partie de votre message du 10/06. Je ne crois pas que la révolution ait donné le pouvoir à un oligarchie de marchands. Les élites économiques de l’époque étaient des industriels qui “accessoirement” vendaient leur production. Leur puissance venait de leurs ingénieurs.

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            • Wakizashi // 11.06.2019 à 18h39

              “Heidegger disait que c’était elle qui était première et que la science n’était “que” son bras armé.”

              Factuellement, c’est le contraire. La science est causalement antérieure à la technique. Pas de science, pas de technique. Pas de théorie quantique, pas d’IRM (ni de bombe atomique).

              Sur la science qui n’invente rien mais qui explique (ce qui est sujet à caution pour certains, qui pensent que les mathématiques sont inventées et non pas découvertes), je pourrais vous répondre que la technique n’invente rien, mais qu’elle applique. Mais peu importe, ce qui compte est que vous sous-estimez l’influence des paradigmes scientifiques sur les sociétés humaines.

              Prenez par exemple le réductionnisme, qui considère que le tout est la somme de ses parties (contrairement au holisme, qui considère que le tout est plus que la somme des parties). Quand votre médecin vous donne un médicament pour soigner votre cœur mais que ses effets secondaires vous flinguent le foie, ce qui vous oblige à prendre un 2e médicament pour soigner votre foie mais qui vous attaque la rate, etc etc., c’est une conséquence directe du fait que nous avons une vision réductionniste du monde (et du corps humain). Le taylorisme, c’est l’application du réductionnisme aux systèmes de production. Dans un autre registre, toutes les foutaises capitalistes sur la soi-disant saine concurrence du tous contre tous est directement issue du darwinisme. Nous sommes comme ce poisson rouge qui n’a pas conscience de l’eau dans laquelle il baigne : nous sommes inconscients des paradigmes qui nous influencent quotidiennement.

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            • Sandrine // 11.06.2019 à 20h09

              Oui bien sûr, il faut d’abord se représenter les choses avant de créer. D’un point de vue chronologique vous avez raison, les connaissances théoriques ont précédé leur application dans le domaine matériel.
              Mais, par contre vous voyez une contradiction entre ce que vous dites et ce que je dis, là où il n’y en a pas, a mon avis. Car la « technique » dont parle Heidegger, c’est un « mode de dévoilement », c’est à dire une « façon de voir le monde spécifique (en l’occurrence comme étant disponible, partout et en tout lieu). En fait il faudrait parler de « techno science ».
              Et ce mode de dévoilement est propre à la science moderne occidentale (selon Heidegger) même s’il puise ses racines très loin dans l’antiquité grecque.
              Il est très symptomatique que la science chinoise n’ait pas suivi le même chemin que la nôtre (selon Heidegger, cela viendrait de notre métaphysique)

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            • Wakizashi // 12.06.2019 à 08h03

              Je ne suis pas un admirateur d’Heidegger, qui accumule trop de défauts pour être crédible à mon avis : flirt poussé avec le nazisme, matérialisme philosophique, inculture scientifique (pourtant un domaine qu’il prétendait “penser”)… Comme Aristote, qui s’est trompé sur quasiment tous les sujets qu’il a abordé.

              Bref, Heidegger peut dire ce qu’il veut, ça reste un point de vue (particulièrement obscur qui plus est). Ce que j’aime particulièrement en science, c’est que les affirmations sont démontrées, et qu’elles ont donc une portée universelle (au passage, la science chinoise est la même que la science occidentale ; vous devez confondre avec ce qu’ils en ont fait, ses applications). Contrairement à la philosophie occidentale, où les affirmations n’engagent que leurs auteurs, et où l’on peut donc dire tout et son contraire.

              Bref, un autre point de vue largement répandu et qui a le mérite d’être clair, est que la technique est un outil, ni plus ni moins. Certes, cet outil a une influence sur le monde, pour le meilleur (l’imprimerie) ou pour le pire (les technologies NBIC). Mais cet outil ne dépend que de la manière dont il est utilisé par l’homme (toujours revenir aux fondamentaux). L’essence d’un outil, c’est d’être utile pour celui qui l’emploie.

              Au regard de cela, la science fondamentale, qui est normalement désintéressée parce que mue uniquement par la curiosité, et qui cherche à percer les grands mystères de l’univers et de l’existence, me paraît infiniment plus grandiose et déterminante.

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            • Sandrine // 12.06.2019 à 10h51

              On peut faire beaucoup de reproches à Heidegger, mais celui d’être matérialiste… alors là, il va falloir que vous argumentiez 😊

              Contrairement à vous, je ne pense pas que la science soit une et unique quelques soient les culture où elle s’enracine. La science est un mode de pensée spécifique (tout comme la philosophie est un mode de pensée enraciné dans la culture occidentale).

              Or depuis le XVIIe siècle, la science occidentale est devenue, selon moi, une technoscience (c’est un peu ce que dit Heidegger, mais aussi Jacques Ellul, qui à ma connaissance n’avait pas lu Heidegger avant d’amorcer sa pensée de la technique). C’est l’imaginaire technicien qui habite la recherche scientifique : c’est-à-dire la volonté de prendre possession de la matière qui se retrouve comme mise à disposition de l’homme de science ne se concevant d’autres limites que celle de sa propre rationalité technique (tout ce qui est faisable doit être et sera fait)

              Et c’est une illusion de croire que l’imaginaire à l’œuvre dans la technoscience n’a eu aucun impact sur les représentations de l’homme moderne (c’est ce que vous disiez plus haut). Mais moi je dis que ça va beaucoup plus loin que ça : nous vivons dans un monde façonné par la technoscience, tous les actes de notre vie quotidienne sont conditionnés par des objets, des processus nés de la technoscience. Préserver un libre-arbitre totalement indépendant de ce que nous faisons chaque jour (utilisation de la technologie) est extrêmement difficile

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            • Sandrine // 12.06.2019 à 10h52

              Croire que l’on pourrait revenir sans aucun « choc » à un mode de vie du néolithique ou du paléolithique (comme se plaisent à l’imaginer certain écologistes décroissants ou certains survivalistes) est totalement illusoire, cela signifierait la fin de l’humanité, la fin de notre humanité en tout cas (certes les gênes de l’homo sapiens perdureraient, mais est-ce seulement cela que l’on peut souhaiter à l’humanité ?). Certains pensent sans aucun doute que ce serait pour le mieux, que notre humanité est irrémédiablement corrompue. Je pense pour ma part qu’il s’agit là de nihilistes, assoiffés de destruction (la pulsion de mort, peut-être)

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            • Wakizashi // 12.06.2019 à 14h23

              Heidegger pas matérialiste ? Et Foucault, Derrida, Sartre, ils n’étaient pas matérialistes non plus ?

              Les lois de Kepler sont les mêmes en Chine qu’en Europe. La science n’est pas un mode de pensée ; la science est une méthode d’investigation du réel, ainsi que l’ensemble des savoirs qui en résultent. Je vous accorde que les résultats scientifiques peuvent sembler corroborer telle ou telle philosophie. La physique newtonienne a semblé valider une interprétation matérialiste et mécaniste du monde, ça oui. Mais ce sont des interprétations et des doctrines philosophiques qui sont de facto hors du champ scientifique. La science ne valide aucune croyance ou doctrine sans démonstration.

              Sinon, pouvez-vous expliquer en quoi, par exemple, Planck, Bohr, Heisenberg, Schrödinger etc. ont voulu « prendre possession de la matière qui se retrouve comme mise à disposition de l’homme » lors de l’élaboration de la théorie quantique. Quand Bohr et Einstein débattaient pour savoir si un arbre fait du bruit en tombant s’il n’y a personne pour l’observer (qui a abouti sur le paradoxe EPR), en quoi voulaient-ils « prendre possession de la matière » ? Ce n’est même pas faux, ça ne veut juste rien dire…

              C’est une chose de parler, énoncer des idées, se faire une opinion sur tel ou tel phénomène. C’en est une autre de les démontrer. Heidegger, Ellul et n’importe qui peuvent avoir l’opinion qu’ils veulent sur la science ; elle reste toute relative.

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            • Sandrine // 12.06.2019 à 15h24

              @ Wakizashi, visiblement je ne m’exprime pas suffisamment clairement, en tout cas vous ne semblez pas comprendre ce que j’écris. Probablement est-ce lié à nos formations différentes.
              Je vous laisse vous renseigner et méditer sur ces sujets par vous-même en vous suggérant ces quelques pistes :

              – la science n’est, comme vous le rappelez, rien d’autre qu’une méthode ; ce n’est rien d’autre, donc, qu’un mode de pensée…
              -que les lois de Kepler soient les mêmes en France et en Chine ne change rien au fait qu’elles soient «de Kepler » et non pas « tombées du ciel ».
              -vos préjugés concernant la philosophie et plus particulièrement celles de penseurs « déchus » comme Heidegger (et aussi un peu Ellul) ne vous autorise pas à mépriser ce que ces derniers ont dit, sous prétexte que vous trouvez ça obscur et incompréhensible.
              Faut pas croire tout ce qui se dit dans les médias :)) …. ce n’est pas parce que la génération des déconstructeurs (Foucault et consort) s’est revendiqué de Heidegger qu’elle n’a pas usurpé son héritage. Heidegger définit l’homme par l’esprit et non pas par son rapport à la terre (un exemple, mais particulièrement significatif :  Heidegger rappelle que «homo » fait étymologiquement référence à l’humus, la terre, en latin, généalogie qu’il récuse pour penser l’homme et à laquelle il préfère la racine indo-européenne désignant la « pensée »(mens) et qui est étymologiquement la racine du mot « homme » en allemand – « mensch »)

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            • Wakizashi // 12.06.2019 à 17h09

              Il y a une différence entre ne pas comprendre et ne pas être d’accord. Sinon, je ne méprise ni Ellul (que j’apprécie d’ailleurs) ni Heidegger ; où avez-vous vu ça ? J’ai juste un point de vue différent du leur en la matière, si vous permettez…

              Quant à définir l’homme par l’esprit, à partir du moment où Heidegger croit que ledit esprit est issu de la matière (du cerveau), sa définition de l’homme ne change rien à son caractère matérialiste. Au passage figurez-vous que ce n’est pas moi qui dit qu’Heidegger est matérialiste, c’est Pierre Bourdieu, dans son livre « L’ontologie politique de Martin Heidegger » (et il était le premier à ne pas « croire tout ce qui se dit dans les médias » 🙂 ).

              « La science n’est, comme vous le rappelez, rien d’autre qu’une méthode ; ce n’est rien d’autre, donc, qu’un mode de pensée… »

              Il ne suffit pas d’affirmer quelque chose en boucle pour en faire une vérité. Les mots ont un sens, et il n’y a pas plus de rapport entre une méthode et un mode de pensée qu’entre une poire et une métaphore. Sauf si vous avez une explication à fournir.

              « que les lois de Kepler soient les mêmes en France et en Chine ne change rien au fait qu’elles soient “de Kepler” et non pas “tombées du ciel”. »

              So what ? Vous croyez que les Chinois n’ont jamais fait de découverte fondamentale ? La découverte de la violation de symétrie de l’interaction faible, c’est qui à votre avis ? Et vous pensez qu’ils ont trouvé ça grâce à la méthode scientifique, ou grâce à un mode de pensée sino-chinois ?

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            • Sandrine // 12.06.2019 à 18h08

              @wakisashi, à 14h23 vous écrivez «ils peuvent avoir l’opinion qu’ils veulent sur la science, elle reste toute relative » ; c’est un peu arrogant de votre part, non? En tout cas moi je le prends comme ça. Au passage, votre phrase pourrait d’ailleurs s’interpréter comme si vous disiez que c’était la science qui était « toute relative », ce qui m’a fait bien rire.
              Je ne connais pas les raisons pour lesquelles Bourdieu dit que Heidegger est matérialiste, mais à ma connaissance Bourdieu, même si c’est un sociologue remarquable, n’est pas un spécialiste de Heidegger…

              Heidegger s’inscrit dans la continuité de l’idealisme allemand (pas du tout dans celle du matérialisme marxiste) même s’il entend le dépasser et il rejette précisément le vitalisme de Nietzsche (qui pourrait lui, d’une certaine façon s’interpreter comme une forme de matérialisme même si Nietzsche n’aurait sans doute pas été d’accord avec ça ) pour revenir à ce que H. appelle l’être (qui s’oppose à l’étant matériel justement!! )
              Le cerveau n’a rien à voir là -dedans! Il faut sortir de temps en temps de la pensée schématique des sciences cognitives ! Open your mind!

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            • Sandrine // 12.06.2019 à 18h15

              Concernant la Chine, vous semblez oublier que avant que la science occidentale ne colonise les sciences du monde entier, elle avait aussi sa propre tradition (pas du tout tournée vers la technique, d’ailleurs)

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            • Wakizashi // 12.06.2019 à 18h40

              « A 14h23 vous écrivez “ils peuvent avoir l’opinion qu’ils veulent sur la science, elle reste toute relative” ; c’est un peu arrogant de votre part, non? En tout cas moi je le prends comme ça. »

              Eh bien vous avez tort. Par définition, toute opinion est relative.

              « Heidegger s’inscrit dans la continuité de l’idealisme allemand […] pour revenir à ce que H. appelle l’être (qui s’oppose à l’étant matériel justement!! ) »

              Pas de problème, mais alors c’est quoi l’être selon Heidegger ? Et s’il s’oppose à « l’étant matériel », ça veut dire qu’il est dualiste ? Selon lui il existe 2 substances fondamentales, un réel duel : l’être d’un côté et l’étant matériel de l’autre ? Ou alors considère-t-il que l’étant matériel est issu de l’être ?

              « Le cerveau n’a rien à voir là -dedans! »

              Bien-sûr que si : soit on pense que l’esprit est engendré par la matière (le cerveau), et alors on est matérialiste (c’est une des croyances fondamentales du matérialisme) ; soit on pense que l’esprit n’est pas engendré par la matière, donc qu’il a une existence indépendante de la matière, et alors on n’est pas matérialiste.

              « Concernant la Chine […] »

              Je vous l’ai déjà dit, vous confondez science et technique. La science est universelle, parce que toutes les affirmations y sont dé-mon-trées, et qu’une démonstration ne dépend pas de celui qui l’énonce, ni de sa culture, ni de son pays (on appelle ça des énoncés à objectivité forte). Par contre, les Occidentaux ayant une vision utilitariste de la nature, oui, ils ont utilisé la technique pour faire de la monnaie et gagner du pouvoir, contrairement aux Chinois.

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            • Sandrine // 13.06.2019 à 07h30

              “Et bien vous avez tort”
              Voilà tout est dit et quand on commence comme ça un message, la discussion est mal barrée… c’est un peu comme le point Godwin…

              Si vous voulez connaître la définition de l’être par Heidegger, lisez “Être et temps”… je vous mets au défi d’y trouver une quelconque référence au cerveau…
              Par contre, cette question a été très bien traitée par le philosophe américain William James qui montre que la question de l’esprit ne s’arrête pas a celle de son interface avec le cerveau .
              Je vous conseille cette émission des Racines du Ciel diffusée en 216 sur Williamsburg James qui aborde cette question, si je me souviens bien:
              https://www.franceculture.fr/emissions/les-racines-du-ciel/william-james-et-la-naissance-de-la-philosophie-americaine
              Bonne réflexion

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            • Wakizashi // 13.06.2019 à 09h34

              « Voilà tout est dit »

              Je suis mieux placé que vous pour savoir ce que je veux dire quand j’écris quelque chose. Si vous interprétez de travers, que voulez-vous que j’y fasse ? Toute opinion est relative par définition, les miennes, les vôtres et celles d’Heidegger comprises. Si vous trouvez cela « arrogant » et « méprisant », libre à vous, mais souffrez que l’on vous dise que vous vous trompez. Ça arrive à des gens très bien de se tromper…

              « cette question a été très bien traitée par le philosophe américain William James »

              Je vous demandais ça pour savoir ce qu’Heidegger en pensait, pas ce que William James en pensait. Quelques remarques au passage :

              1- WJ est un peu daté. Si vous voulez un philosophe en pointe sur la question, je vous suggère David Chalmers.

              2- Globalement les philosophes (et les scientifiques) se séparent en 2 grandes catégories sur cette question : ceux qui pensent que la conscience est de nature matérielle (produite par le cerveau), et ceux qui pensent le contraire. Or à ma connaissance, Heidegger fait partie de la première catégorie : c’est pour ça que je vous posais la question (mais je ne risque pas de me taper tout son bouquin pour chercher la réponse).

              3- J’ai beau être d’accord avec WJ, je n’irai jamais prétendre qu’il aurait « montré » que la conscience n’est pas produite par le cerveau. La démonstration (dans un sens ou dans l’autre), on l’attend toujours (et elle viendra de facto de la science) : pour l’instant, formellement on ne sait pas.

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            • Sandrine // 13.06.2019 à 11h38

              Je peux essayer de vous transmettre ce que je sais de Heidegger et de sa conception de l’être, mais vu que vous refuser systématiquement depuis plusieurs messages de me croire, à quoi bon m’échiner davantage ?! Apparemment vous comprenez tout mieux que moi et vous n’avez que faire de mes explications.
              Au passage, j’aimerai bien que vous me donniez des références de l’analyse de Bourdieu sur le matérialisme de Heidegger, j’aimerai comprendre son argumentation, car, contrairement à vous, je suppose qu’il doit justifier son point de vue
              William James « un peu daté »… Ah !… Donc je ne vais pas me risquer à vous parler de Platon ou d’Aristote, car là ça va vous paraitre vraiment trop daté… Ah ben mince, comment expliquer « l’être » de Heidegger sans parler de Platon et d’Aristote… Je me rends, vous voyez. Vous avez gagné, Je me tais.

              Sinon, il y aurait eu beaucoup à dire sur la question d’émergence de l’esprit scientifique en Europe à l’époque moderne mais avec quelqu’un qui écrit que « la science est universelle parce que les affirmations y sont dé-mon-trées » (vous le 12/06 à 18h40) tout espoir de débat fructueux est perdu d’avance.
              Bonne journée

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            • Wakizashi // 13.06.2019 à 14h35

              En vrac, parce que ça part dans tous les sens :

              1- Si vous pouviez arrêter de monter sur vos grands chevaux, c’est pénible à la longue… Si je faisais comme vous, ça serait la foire d’empoigne.

              2- Quand vous me citez avec des guillemets, je vous serais reconnaissant de le faire de façon exacte, au lieu d’ajouter des mots qui me font dire ce que je n’ai pas dit.

              3- Quand je vous dis que vous vous trompez, je parle de vos interprétations au sujet de MES propos. Ne vous en déplaise, je suis le mieux placé pour savoir ce que je crois, pense et dis.

              4- Non, toutes les opinions ne se valent pas, tout dépend de l’argumentation qui est derrière et du degré de connaissance du sujet. Ce qui n’empêche que toute opinion est relative par définition (sinon c’est un savoir).

              5- Si quelqu’un dit que l’eau ça ne mouille pas, même si c’est un grrrrand philosophe, pas besoin de connaître son œuvre sur le bout des doigts pour dire qu’il a dit une connerie.

              6- Je ne connais pas Heidegger à part quelques généralités ; c’est précisément la raison pour laquelle je vous demande sa position par rapport à l’esprit (pense-t-il oui ou non qu’il est issu du cerveau ?), sa définition de l’être et s’il est moniste ou dualiste. Si vous refusez de me répondre en me disant que je n’ai qu’à lire son livre, je n’y peux rien.

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            • Wakizashi // 13.06.2019 à 14h41

              7- La croyance que l’esprit est issu du cerveau est une croyance matérialiste (« tout est matière, même ce qui n’est pas matériel est issu de la matière »), quel que soit celui qui l’énonce. Cette question est fondamentale, puisque l’esprit est la seule « chose » non-matérielle que l’on connaisse dans l’univers.

              8- Sur Bourdieu, je vous ai déjà donné le titre de son bouquin, que j’ai lu il y a longtemps et dont je ne me rappelle pas l’argumentation (sinon je vous l’aurais résumée), mais je me souviens qu’il développe effectivement une longue argumentation concluant que Heidegger est matérialiste.

              9- William James est effectivement un peu daté parce qu’entre temps il y a eu quelques découvertes scientifiques en la matière (si je puis dire) dont il ne pouvait pas avoir connaissance, et dont toute philosophie de l’esprit est tenue de tenir compte. A moins de considérer bien-sûr que la philosophie peut dire tout et n’importe quoi sans tenir compte des données scientifiques.

              10- La science est effectivement universelle parce que toutes les affirmations sont démontrées, ET parce que toute démonstration est indépendante de son auteur, de sa culture etc : c’est son caractère objectif qui donne son universalité à la science. Si quelque chose vous semble sujet à caution là-dedans, libre à vous d’expliquer.

              11- Les Chinois sont un des peuples qui dans l’Antiquité a effectué le plus de d’inventions techniques, loin devant l’Occident (y compris l’imprimerie, inventée en Chine plusieurs siècles avant son invention en Europe).

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            • Sandrine // 13.06.2019 à 17h04

              Quelques pistes pour répondre à vos question en complément de mes explications dans les messages plus haut. Désolée, je ne peux pas faire plus.

              -Heidegger est-il matérialiste ? http://projet.pcf.fr/93952
              – L’etre chez Heidegger : Si vous trouvez ça compliqué, vous pouvez remplacer « l’Etre » par « l’Homme » (ça marche à peu près pour comprendre, en gros, sa pensée). Il y a de nombreux articles sur internet à ce sujet, celui-ci par exemple (que je n’ai pas lu complètemnt mais qui a l’air intéressant) : https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-1999-3-page-139.htm

              -Je laisse tomber le débat science/technique parce que franchement vous me gonflez avec votre scientisme.
              En tout cas je vous ai donné tous mes arguments, je ne peux pas faire plus dans le format des commentaires qui nous est imparti sur ce site. Mais vous pouvez consulter l’article de Wikipédia sur « Heidegger et la question de la technique », c’est assez clair et concis, il me semble : https://fr.wikipedia.org/wiki/Heidegger_et_la_question_de_la_technique

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            • Sandrine // 13.06.2019 à 17h04

              -Pour William James, vous avez tort ne le mépriser sous prétexte que ça ne date pas de 2019. Son argumentation est philosophique, elle se base sur la logique, elle est tout à fait intemporelle. C’est bien utile de retrouver ce genre de fondamentaux, justement pour ne pas se laisser enfumer par la toute-puissance médiatique des sciences cognitives. Je n’ai pas réécouté l’émission que je vous conseillais dans le message précédent (j’espère qu’il s’agit bien de celle à laquelle je pensais) mais de mémoire, la démonstration était tout à fait saisissante : W. J. arrive à la conclusion que ni les progrès de la psychologie ni ceux d la science du cerveau n’épuisent pas la question de l’origine de l’esprit, car le cerveau ne peut etre qu’un interface.
              Au sujet de cette question (la matière détermine-t-elle l’homme et sa pensée) Heidegger, pour en revenir à lui, est absolument clair : la réponse est « non » (voir à titre d’exemple les nombreux échanges qu’il a avec H. Arendt au sujet de son antisémitisme : il lui déclare être opposé à l’antisémitisme biologique des nazis – en tout cas c’est ce qu’il prétend, mais nous n’allons pas rentrer dans ce nouveau débat.

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            • Wakizashi // 13.06.2019 à 17h51

              « L’etre chez Heidegger : Si vous trouvez ça compliqué, vous pouvez remplacer “l’Etre” par “l’Homme” »

              Je ne trouve pas ça compliqué, puisque je ne sais même pas de quoi ça parle : je n’ai jamais eu d’embryon de début de réponse aux 2 ou 3 questions que je vous ai posées là-dessus. Ça doit être réservé aux initiés… Mais c’est pas grave, jusqu’ici j’ai réussi à vivre sans savoir ce que Heidegger pensait de l’être.

              « Je laisse tomber le débat science/technique parce que franchement vous me gonflez avec votre scientisme. »

              Si vous me connaissiez, vous sauriez que je déteste le scientisme. Mon truc, pour faire simple, c’est la spiritualité (mot galvaudé), la Voie, la méditation, vivre comme si la vie était un art… bref, une laborieuse tentative d’évolution vers plus de sagesse et d’harmonie. La quintessence de cela étant l’éveil spirituel, qui est une transcendance…
              Autant j’aime la science de par ma formation et par pure curiosité, autant j’ai la dent dure envers le monde scientifique que je trouve (en partie) hyper sectaire… et scientiste. Comme quoi décidément, vous devriez vous méfier de vos interprétations.

              Sur ce moi aussi je suis lassé, j’ai l’impression de parler une langue étrangère pour vous. Bonne continuation.

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            • Sandrine // 14.06.2019 à 09h23

              Si vous vous intéressez à la spiritualité, vous devez connaitre la parabole racontée par Jésus sur cet homme qui voyait la paille dans l’œil de son voisin mais pas la poutre dans le sien.

              L’émission de FC « Les chemins de la philosophie » a fait une série d’émissions récemment sur la question de l’Etre chez Heidegger, voici le lien (les deux premières émissions, surtout sont susceptibles de vous intéresser, je pense). J’attire votre attention sur le fait que ce genre de questions est complexe et ne peut pas se maitriser en un claquement de doigts
              https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/etre-et-temps-de-heidegger
              Sans rancune.

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    • Bats0 // 09.06.2019 à 13h31

      Bonjour RGT, et merci pour votre avis concernant le moyen-âge (une autre histoire qui n’est pas celle qu’on veut nous faire accepter).
      A ce propos auriez-vous des titres de livre ou de document concernant cette époque qui reflèteraient l’idée que vous nous avez décrite sur ce sujet ? Merci par avance.
      Pour ma part, j’avais déjà lu cette vidéo lorsque Thinkerview l’avait téléchargée, et avais trouvé que cet interview avait été très bien menée et dans le respect de l’interviewée Monique Pinçon-Charlo; c’est la première fois que je peux l’écouter sans que cette dernière soit agressée, non pas par rapport à leur (elle et son mari) énorme travail, mais par rapport à ce que ses idées politiques pourraient éventuellement “faire dévier” les résultats obtenus.
      Merci à l’équipe de Thinkerview pour tout leur travail effectuée sur chaîne depuis le début. Enfin une autre information, qui peut nous réconforter dans nos sentiments vis-à-vis de cette société dans laquelle nous évoluons.

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    • septique // 09.06.2019 à 13h53

      Tout et son contraire. Une suite d’affirmations sans aucun rapport avec l’ensemble de ce que l’on peut lire sur cette période. Une suite d’inventions.
      Quelques examples;
      Les impôts percus servaient a entretenir l’armée..Au Moyen-Age il n’y a pas d’armée. L’ost royal est levé à la demande du roi et oblige les vassaux du roi a y participer chacun contribuant avec armes, gens de pieds et valets. Le premier corps militaire permanent est la Maréchaussée datant de 1191..sous l’autorité du roi.

      Pour résumer, c’était “l’anarchie” pour les “élites” qui devaient faire très attention de ne surtout pas choquer la population sous peine de se retrouver répudiées. Ceci est une invention pure et simple. Les plaintes pouvaient être adressées à ce qui va devenir plus tard les parlements régionaux. Seuls ses suzerains pouvaient saisir titres et propriétés.
      C’est pourquoi, à la “renaissance”, la montée des pouvoirs centralisés autoritaires s’est associée à la calomnie de cette époque durant laquelle ils n’auraient jamais pu exister. La France jusqu’a la Révolution est totalement décentralisée, parlements régionaux qui s’opposent au roi souvent, la Renaissance n’a jamais centralisée quoi que ce soit. La France est centralisée par Napoleon pas avant.
      Pour les langues régionales, le patois c’est la loi sur l’instruction publique gratuite et universelle datant de Jules Ferry (1880) qui ne vivait pas au Moyen-Age…qui met le clou sur le cercueil à ce sujet.

      Une lecture pour commencer – Le Moyen-Age pour les nuls – de Pierre Langevin.

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    • septique // 09.06.2019 à 14h04

      Le moyen-âge était une époque durant laquelle il n’y avait PAS de pouvoir centralisé et les peuples choisissaient eux-même leurs destins..

      Les peuples n’avaient pratiquement aucun droit démocratique et surtout pas pouvoir choisir leur destin. La plupart étaient réduits au servage, ne possédaient strictement rien, ne pouvaient changer de seigneur, etc..
      Les seuls qui commencent à s’émanciper ce sont les marchands qui forment confréries et ordres marchands. Les premières confréries naissent surtout dans ce qui vont devenir la Belgique et les Pays-Bas

      Le pouvoir était décentralisée à cause de la féodalité pas une volonté du peuple et les vassaux devaient allégeance. La justice était rendue par les parlements régionaux, procédé supprimé par la révolution francaise.

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  • RGT // 09.06.2019 à 13h47

    “Casse sociale, le début ? ”

    Contrairement à ce que pourraient penser de nombreux lecteurs de ce blog plus jeunes que moi ce n’est pas le début, c’est la touche finale d’un processus long et patient qui a débuté juste après mai 68.

    Les accords de Grenelle ont été patiemment “rabotés” grâce à l’inflation galopante des années 70 qui ont permis, avec la complicité de l’INSEE, de ramener les rémunérations les plus basses à leur niveau d’avant 68 grâce à “l’indexation des salaires sur l’inflation”…
    Quand l’inflation galopante réelle est 20% supérieure à celle annoncée par l’INSEE la remise à zéro des avantages concédés pour avoir la paix est très très rapide.

    Ensuite diverses magouilles présentées comme des “avancées importantes” ou comme des “réformes nécessaires pour sauver le système” ont terminé l’opération et on permis d’aller grappiller des acquis indiscutés résultant du CNR.

    Et ces “élites” ont même poussé le bouchon très loin en s’attaquant aux “classes moyennes” qui étaient traditionnellement leur meilleur soutien en tentant de conserver les petits avantages qu’ils avaient par rapport aux “gueux” qui croupissaient dans les caniveaux environnants.

    Désormais les “classes moyennes” se retrouvent elles aussi dans le caniveau et s’aperçoivent qu’au final elles ont été encore plus exploitées que les “sous-hommes” des classes “inférieures”.

    C’est la pire bêtise qu’aient pu commettre les “élites” car les classes moyennes sont (encore) éduquées et parviennent à comprendre les véritables causes de leur déchéance.

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    • Sandrine // 09.06.2019 à 14h06

      «sont éduquées et parviennent à comprendre les véritables causes de leur déchéance »
      C’est sans compter la mise en place des techniques de « reprogrammation » savamment concoctées par nos « élites » attentionnées depuis au moins un siècle (souvenons-nous que « le meilleur des mondes » de Huxley a été écrit dans les années 1930).
      Le neo-libéralisme n’en est que la manifestation théorique (la superstructure comme diraient les marxistes).
      L’entreprise de domestication de « l’individu éduqué » (une variété d’homme très récente dans l’histoire de l’humanité) était en marche bien avant l’invention du « neo-libéralisme ».

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  • NEMO // 09.06.2019 à 14h25

    “Thinkerview” J’aime cette chaîne malgré le nom anglais sans intérêt puisqu’elle s’adresse à un public français. Que du beau monde, la crème de l’intelligence analytique, M. Pinçon-Charlot (heureux Michel d’avoir rencontré une femme si belle et tendre, E. Todd, C. Delaume, A. Deneault, J. Branco, B. Friot, etc. Franchement “Chapeau”. Il ne lui reste plus qu’à réconcilier J. Sapir et F. Lordon pour l’acte dernier. Mais alors le journaliste qui interroge…. pitié, envoyez-le consulter sur ses obsessions porno-cocaïnomaniaques. C’est pénible à la fin de réduire la politique à des histoires de cul.

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    • Subotai // 10.06.2019 à 06h00

      “”C’est pénible à la fin de réduire la politique à des histoires de cul.””
      ***********
      Problème!
      C’est souvent le cas… 🙂
      Si, si…
      Et en plus c’est normal. 🙂

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  • Louis Robert // 09.06.2019 à 17h22

    Lucidité thérapeutique. J’aime bien.

    « Tout se passe comme si on les légitimait d’une certaine façon… ».

    Mais… il va sans dire: « On ne mélange pas les corps… »

    « Eh bien non, ils n’ont pas besoin de sociologues » pour savoir à quel monde ils appartiennent et qui en est… — « et vous n’en êtes pas!»  (“you’re not in it!”), dixit le grand humoriste George Carlin.

    « On est dans une dictature qui ne dit pas son nom… cette oppression nous tue. De qui dépend l’oppression? De nous. De qui dépend-il que cette oppression cesse? De nous. C’est nous qui avons tous les pouvoirs. C’est nous qui faisons fonctionner l’économie réelle. C’est nous qui sommes les plus nombreux… On s’arrête tous de travailler, tout est bloqué; ils sont plus rien. La seule condition est que nous nous unissions… Ils ont peur de la guillotine… Ils ont peur… Ils ont très peur…».

    « Les rond-points, ces universités populaires… C’est quelque chose qui ne va pas s’arrêter.»

    OUI, À UNE VITESSE FOLLE, LE PEUPLE APPREND!

    Merci, madame.

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    • Dominique Gagnot // 10.06.2019 à 00h28

      ” On s’arrête tous de travailler, tout est bloqué; ils sont plus rien. La seule condition est que nous nous unissions…”

      C’était peut être vrai il y a 50 ans, mais plus aujourd’hui.
      Aujourd’hui, “eux” contrôlent la monnaie et les ressources. Avec ça ils peuvent tout acheter, en particulier une armée, et tenir infiniment plus longtemps que le peuple qui en quelques jours/semaines serait à genoux, car la production est éclatée, mondialisée, et non plus locale.
      A moins que les militaires rejoignent le peuple, il aurait fallut qu’elle le précise.

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      • Louis Robert // 10.06.2019 à 03h42

        Si vous aviez raison, « eux » n’auraient pas peur de ce soulèvement fort modéré et relativement paisible du peuple. Or non seulement ils ont très peur, ils sont terrorisés à en perdre la raison, se voyant sans doute déjà n’être plus rien. D’où cette répression barbare qui, tôt ou tard, mène tout droit à une révolution violente… et leurs préparatifs, depuis longtemps en place, pour qu’on les transporte immédiatement, le cas échéant, vers des cieux, disons, plus accueillants?…

        Voilà pourquoi, au contraire, c’est encore plus vrai aujourd’hui qu’il y a 50 ans, compte tenu de la complexité, de l’interdépendance, donc de la vulnérabilité tellement accrue de nos sociétés. Il est en effet question ici de bien davantage que de la simple «production », voire de la « monnaie » et des « ressources » que du reste, tous l’ont constaté, « eux » ne contrôlent pas le moins du monde, non plus que les diverses polices ni l’armée, ce que tous ont pu voir à maintes reprises… non plus que les changements climatiques et l’effondrement systémique, déjà en cours, qui s’en suit.

        Non, ils ne peuvent pas tout acheter, hélas, même pas, surtout pas une armée… ce qu’ils savent parfaitement depuis les leçons qui leur furent servies à Cuba, au Vietnam, en Iran, en Afghanistan, plus récemment en Ukraine, en Syrie, en Corée, au Vénézuéla, en Chine, etc.

        Comme nous le constaterons en son temps, aucun Pouvoir national ne peut longtemps subsister sans l’appui de 80% du peuple, surtout pas en le traitant, avec un mépris total, tel l’ennemi intérieur.

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      • Subotai // 10.06.2019 à 06h07

        Mais si, nous somme plus nombreux. Il faut juste ne rien avoir à perdre.
        En fait c’est encore plus simple: avoir moins peur qu’eux. Parce qu’eux, ils vivent avec la trouille au ventre. Et il ne faudrait pas grand chose pour qu’ils paniquent. “Lisez” en filigrane ce que dit Madame Pinçon-Charlot. 🙂

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  • calal // 09.06.2019 à 19h09

    on verra si macron taxe les contrats courts ou non alors que le medef n’en veut pas. S’il ne le fait pas, il meritera son titre de “president des riches”, s’il le fait, on pourra eventuellement lui trouver des circonstances attenuantes facon faut bien payer les 40 annnees de gaspillages passees.

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    • Totote // 10.06.2019 à 12h08

      il a déjà 100 fois mérité son titre de président des riches, à moins de se lancer dans une sortie de l’Europe, un abandon de l’euro, dans une renationalisation frénétique de tous les domaines de l’énergie, de l’industrie, des transport et dans un rétropédalage de la reforme des retraites, de la sécu et du chômage etc.
      Il ne méritera rien d’autre que le titre de président des riches, et destructeur de l’humanité, du monde animal et de la planète. Éborgneur génocideur en chef.
      Non mais.
      Quelles circonstances atténuantes ? vous ne voyez pas que la maison brule ?

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  • cedivan // 12.06.2019 à 17h55

    Je suis navré mais je trouve que se revendiquer de Bourdieu à tout bout de champ et soutenir le PCF en 2019, c’est pas terrible….. Elle est marxiste et on sait ce que le marxisme a donné…. Après, les constats sur la haute bourgeoisie sont sans doute vrais mais à part entretenir une espèce de haine et de mépris sous couvert de sociologie, ça mène à quoi ?

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