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10.juin.201910.6.2019 // Les Crises

Interdit d’interdire : Bihouix vs Ramaux : pour éviter l’effondrement, que faire ?

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Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 03-06-2019

Frédéric #Taddeï reçoit : – Philippe Bihouix, ingénieur et écrivain

– Christophe Ramaux, économiste, membre de Les Économistes Atterrés

Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 03-06-2019

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Commentaire recommandé

Bordron Georges // 10.06.2019 à 08h46

Entretien de qualité, grâce certainement à l’intelligence et la sagesse des deux interlocuteurs!
Mais je regrette toujours que, sur ces sujets environnementaux, on ne fasse pas ressortir que la cause profonde des abus humains sur la Terre (notre vaisseau spatial), c’est la Finance. La disproportion énorme de moyens (de l’ordre de dix puissance trois ou quatre), qu’il y a entre les a grands acteurs financiers et la masse des milliards d’êtres humains, soumis à leur vision du Monde, qu’ils appellent Progrès. Cette disproportion permet de lancer des projets sans limites alors qu’ils ne sont pas vraiment prioritaires au regard de la vie humaine et de la vie en général, même des projets dits scientifiques.

36 réactions et commentaires

  • Bordron Georges // 10.06.2019 à 08h46

    Entretien de qualité, grâce certainement à l’intelligence et la sagesse des deux interlocuteurs!
    Mais je regrette toujours que, sur ces sujets environnementaux, on ne fasse pas ressortir que la cause profonde des abus humains sur la Terre (notre vaisseau spatial), c’est la Finance. La disproportion énorme de moyens (de l’ordre de dix puissance trois ou quatre), qu’il y a entre les a grands acteurs financiers et la masse des milliards d’êtres humains, soumis à leur vision du Monde, qu’ils appellent Progrès. Cette disproportion permet de lancer des projets sans limites alors qu’ils ne sont pas vraiment prioritaires au regard de la vie humaine et de la vie en général, même des projets dits scientifiques.

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    • Geoffrey // 10.06.2019 à 09h53

      c’est un peu réducteur, Georges…

      le capitalisme comme le féodalisme et l’impérialisme avant lui, est une forme de domination, un mode d’accaparement des surplus, de la plus-value.

      la finance, c’est le moyen ; la fin, c’est la domination totale du 1% sur tout le reste (faune et flore + l’espace si y a moyen techniquement) – hyper-verticalité. Croire au progrès, c’est entrer dans leur “fairy tale” (supra-structure).

      le communisme, c’est l’absence de domination, c’est l’hyper-horizontalité des structures de pouvoir, modèle rousseauiste (ou suisse).

      heureusement, Dame-Nature a bien travaillé : tout a une fin, écologie et capitalisme sont incompatibles…

      Geof’-rey, rouge et vert..jaune donc

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      • Sandrine // 10.06.2019 à 14h39

        Vert+rouge ça fait du jaune
        Jaune comme les syndicats… ou comme les gilets?
        Bien vu Geof

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      • Renaud // 10.06.2019 à 22h06

        Geoffrey // 10.06.2019 à 09h53
        Vous dites, en prévenant que c’est réducteur : “”le communisme, c’est l’absence de domination, c’est l’hyper-horizontalité des structures de pouvoir, modèle rousseauiste (ou suisse).””
        C’est simplement une abérration.
        Dans le cas de la Suisse, je rappelle (pour la énnième fois!) que le — Principe de Subsidiarité —, le vrai, pas celui qui est brandi seulement quand ça les arrange, par certains politiciens et politiciens européistes, est mis en application par la Constitution de la Confédération Helvétique. La Suisse n’a pas de “gouvernement” à proprement parler. Seuls un petit nombre de ministères assume les fonctions régaliennes de la Suisse (finances, défense, affaires étrangères, santé publique, environnement, et quelques autres domaines très peu nombreux. Tout le reste des décisions politiques sont prises en Suisse par les Communes ou par les Cantons.
        Plus de 50 000 citoyens de la république des droits de l’homme vont travailler chaque jour en Suisse où le chômage est bas et les salaires plus élevés.
        Il n’y a pas eu de pires “verticalités” que les dictatures, en particulier communistes. La confusion actuelle provient de la logorrhée “démocratique” de nos pseudo-dirigeants devenue une ruse qui sert à nous dissimuler le vrai pouvoir qui est celui des sphères financières mondialisées qui nous étouffent sous les dettes à rembourser pour toujours par l’usure… Vous allez comprendre à la fin ??

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        • Philippe, le belge // 10.06.2019 à 22h33

          Moi je comprends que vous êtes d’accord avec Geoffrey concernant la Suisse et qu’à part ça, lorsqu’il vous parle de communisme, vous parlez d’office des dictatures et de leur verticalité!
          Pour les autres, c’est très possible mais en ce qui concerne la dictature communiste, je vous renvoie vers mon commentaire situé un peu plus bas. Si elle est nécessaire, ce qui est probable, elle peut être de différentes formes (la meilleure restant à trouver) mais toujours venant de la base, jamais du sommet, sinon, par définition, elle n’est plus communiste!

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        • Geoffrey // 11.06.2019 à 14h46

          je ne vois pas bien ce que je dois comprendre vu que mon idéal démocratique, c’est précisément le modèle suisse, communale et cantonal, puis fédéral (“on” m’a dit que la Suisse n’est plus stricto-senso confédéral)

          cfr Denis Rougemont

          pq toute cette violence, Renaud ? allez..laisse béton

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  • Freddi // 10.06.2019 à 10h15

    Christophe Ramaux est une caricature des économistes des ressources infinies.
    Il n’a pas l’air de comprendre les réalités physiques que Philippe Bihouix connaît très bien.
    Le plus pathétique de mon point de vue est sa saillie sur l’écologie qui serait une nouvelle religion alors même qu’il assène ses mentras d’économistes hors sol scientifiquement tel un religieux qui utilise le verbe croire à maintes reprises.
    Économiste atterré qui m’a effectivement atterré.

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    • Sandrine // 10.06.2019 à 11h06

      Ah ouais, ben moi c’est l’autre, Bihouix, qui m’a atterrée… surtout quand il a commencé à développer un peu ce qu’il envisageait concrètement par « accepter une certaine sobriété » dans le cadre de l’économie capitaliste néo-libérale : il faudra, nous dit-il, accepter « l’effacement d’une certaine demande locale »(…) « pas pour l’Ile de France bien-sur mais pour des zones moins stratégiques »…
      Moi, je vais vous donner un exemple encore plus concret de ce qu’il faut entendre par là : J’habite dans une zone rurale. J’ai des problèmes de connexion internet récurrents. En discutant avec des habitants du village, je constate que tous rencontrent les même problèmes que moi alors qu’ils font appel à des opérateurs différents et que, suite à ces problèmes ils ont déjà fait réviser leur installation par un technicien (plusieurs fois parfois). Les problèmes sont : absence de connexion ou connexion insuffisante à certaines heures d’affluence -le soir vers 18-20 heure, le dimanche après-midi par exemple. Exaspérée, j’appelle une ultime fois mon opérateur, je me fâche tout rouge… et la nana du SAV finit par « découvrir » que le débit chez moi est plus faible qu’il ne devrait être et… elle augmente le débit. Depuis, plus de problème, tout marche comme sur des roulettes…
      Donc Le blabla de Bihouix sur l’exigence de sobriété que les riches devraient avoir (utiliser moins leurs jets privés pour aller au festival de Cannes, par exemple, tout ça…), je vois très bien ce que ça implique une fois qu’on sort un peu de la langue de bois…
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      • Narm // 11.06.2019 à 23h15

        le débit… les connexions sont multiplexées et limitées sur le total.
        Celui qui râle retrouve son débit pendant que d’autres le reperdent….

        les vases communiquants.
        si on se focus sur l’autoroute, le chemin rural sera oublié
        on le voit, la décentralisation est inversée, on remonte et agrandit les régions 😉

        des sous des hopitaux et des services pour paris, les grandes villes et les riches, les autres, n’ont qu’à se démerder

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    • Sandrine // 10.06.2019 à 11h07

      C. Ramaux a tout a fait raison de parler de nouvelle religion séculière à propos de la décroissance. C’est le nouveau truc que les puissants de ce monde ont trouvé pour ne surtout pas changer l’ordre en place et préserver leurs privilèges.
      Et la religion de la décroissance est comme toutes les religions, elle fonctionne sur la peur de l’enfer, ne l’oublions pas…

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      • Winny l’ourson // 10.06.2019 à 12h06

        La décroissance serait une religion qui arrange les riches ?
        Ne pas consommer leurs produits, vivre en autonomie, sortir du système de l’endettement arrange les riches !
        Et que des économistes sortent ça, ça sent pas un peu me piège à con ?

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        • Sandrine // 10.06.2019 à 14h46

          Il y a deux façon de faire du profit : soit vous produisez beaucoup à bas prix, soit vous produisez peu mais vous vendez très très cher.
          Pourquoi pensez-vous que tout le monde s’affole parce que les ressources se raréfient : parce que pour produire les super produits high tech qui permettent de vivre bonne santé 150 ans, de changer 15 fois de sexe dans sa vie de voyager dans l’espace et tout contrôler en temps réel via des IA performantes, il faut beaucoup beaucoup d’énergie et beaucoup beaucoup de matières premières rares … alors forcément, il ne pourra pas y en avoir pour tout le monde.

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          • Geoffrey // 10.06.2019 à 16h09

            Sandrine-la-remontée…

            la décroissance recherchée par la gauche, c’est moins de voyage au bout du monde mais pas pour autant moins d’eau potable… ; moins de fraise en hiver mais quant même une petite pizza de temps en temps…

            bien sûr, le spectre du “soleil vert” est en embuscade mais il ne tient qu’à nous de l’écraser d’un coup de botte bien placé..dans sa gueule.

            je te trouve bien défaitiste : les GJ n’ont rien fait mais c’était prévisible : ils n’ont pas les bons concepts ; il y a encore du muscle pour la Révolution (cfr la convergence des luttes, rouge + brun…ça donne du pourpre..la couleur de l’Empereur..SPQR…etc…)

            Geof’-Rey

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      • Philippe, le belge // 10.06.2019 à 22h15

        Ramaux a dit pas mal de choses intéressantes mais son incapacité à sortir du modèle de pensée capitaliste rend son discours creux.
        Tant qu’on reste dans un système où l’initiative reste en partie privée, avec possibilité d’enrichissement personnel, on ne sortira pas de la logique actuelle qui donne la priorité au profit (substantif du verbe profiter!) sur le bien commun, qui donne la possibilité pour quelque uns (les plus forts, les plus intelligents, les plus pourris, les plus pollueurs…) de s’approprier les ressources aux dépends de la majorité!
        Il dit “on ne peut pas être écologiste sans être souverainiste”, c’est juste si on parle de la souveraineté du peuple travailleur dans son ensemble, peu importe les frontières, de sa capacité à prendre les commandes de l’économie et de la soumettre, en respect de la nature, à sa volonté et dans son intérêt.
        Marx appelait ça la dictature du prolétariat! De quelle manière l’installer et sous quelle forme, sont, à mon avis les questions (très complexes) les plus importantes à résoudre: la justice sociale et la résolution de la question climatique ne pourront être envisagées qu’après avoir résolu ces deux questions de façon satisfaisante, autant dire que je ne suis pas optimiste!

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      • Tassin // 11.06.2019 à 08h51

        Autant vous savez être pertinente sur certains sujet mais là je suis tombé de ma chaise. La décroissance un truc de riche… Diminuer volontairement la production de richesse est un truc de riche? Ne pas consommer est un truc de riche? Fermer les aéroports est un truc de riche? Limiter la production numérique est un truc de riche? Ce sont des non-sens. On peut en sortir des centaines comme ça.
        La décroissance est un synonyme de sortie du capitalisme (sauf pour une bonne partie de l’extrême gauche qui ne comprend le capitalisme que comme la propriété privée des moyens de production), je ne crois pas que ce soit au programme des élites économique ou politique de ce monde.

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        • Sandrine // 11.06.2019 à 11h42

          @ Tassin, je ne suis pas contre la modification de nos habitudes de vie polluantes. Interdire de prendre l’avion sauf pour des motifs sérieux (donc pas pour les vacances…), limiter drastiquement le transport par container de bien de consommation supperflus, interdire l’industrie du luxe ( comme les yatchs, les produits cosmétiques high tech), revoir complétement le mode de fonctionnement de l’industrie de la mode (parmi les plus polluantes au monde) ok… mais de grâce, quand on vous dit qu’il va falloir s’habituer à faire du deux poids deux mesure, ne pas donner les même accès à l’énergie ou au transport entre l’Ile de France et la province (comme ce qui est suggéré dans la vidéo), ayez un minimum de jugeotte… Non, « décroissance » ne signifie pas automatiquement rupture avec le capitalisme, loin de là.

          « Decroissance » est un terme typique de nov’langue : il peut signifier une chose et son contraire en même temps. Seriez-vous par exemple pour la « décroissance » du bien-être humain ? Pour la « décroissance » des droits humains ? Pour la « décroissance » des connaissances humaines ?

          Ne me répondez pas qu’il faut arrêter de faire de l’anthropocentrisme et penser un peu à développer le bien-être des animaux et les droits de la nature avant de chercher la croissance du développement de l’homme… car je vous répondrai que ce genre d’opinion charitable est le faux nez d’un malthusianisme doux pour les riches et très brutal pour les pauvres. J’ai des preuves et des sources 😊…

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        • Bouddha Vert // 11.06.2019 à 12h19

          Si la décroissance est globalement un truc de riches, c’est parce que “globalement” ce sont les mieux éduqués mais également ceux pour qui la baisse du pouvoir d’achat peut être vécue avec une certaine satisfaction.
          Maintenant le pouvoir d’achat reste une valeur objective, et le pouvoir d’achat d’un smicard français en terme d’énergies, de métaux, de produits alimentaires est sans commune mesure avec celui de l’immense majorité des habitants de la planète.
          Donc, objectivement, nous allons tous baisser notre niveau de consommations et d’un point de vue éthique il serait souhaitable que les “riches” le soient plus que les “pauvres”, mais ce niveau de baisse devrait et sera, a terme, supérieur à ce qui offre “bonne conscience”, la physique et la règle de trois permettent d’aborder sereinement cette réalité qui, malheureusement, ne répond absolument pas à nos désirs et nos espoirs!
          La fatalité est une attitude qui reviendra comme fondement sociétal, et “l’Histoire n’est pas finie” comme le prétendaient les néolibéraux de la fin du XXème siècle.

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  • Sandrine // 10.06.2019 à 12h13

    J’attire l’attention de tous ceux qui voient comme un horizon radieux le fait que beaucoup de citadins pourraient être conduits dans un avenir proche à s’installer à la campagne y faire pousser des tomates (où de manière plus réaliste à y travailler comme ouvrier agricole), que ça va être génial, qu’on va pouvoir s’organiser en petites communautés auto-gérée du styles de celle de Pierre Rabhi et de ses colibris, qu’on va enfin pouvoir tester l’utopie de l’anarchie heureuse des petites structures dans un rapport inédit d’harmonie avec la nature… que ce scénario peut aussi être décrit d’une autre façon nettement moins idyllique : dans un contexte de raréfaction des ressources couplé aux progrès de l’automatisation et de concentration du pouvoir financier, la solution d’envoyer le surplus de main d’œuvre (les bouches inutiles) produire leur propre nourriture et leurs propre énergie (l’éolienne dans le jardin, n’est-ce pas… comme il y est fait allusion dans la vidéo) à la campagne… afin qu’ils puissent être les pionniers de la « sobriété heureuse » optimale… a certainement germé depuis bien longtemps dans ls cerveaux avisés d nos décideurs. Construire des logements décents, assurer l’alimentation en eau courante potable et l’accès à la culture (internet…) risque bien vite dans de telles « enclaves vertes » (où loups et ours resteront bien sur des espèces protégés afin de ne pas mettre en péril la biodiversité) de relever de « l’initiative individuelle » pour éviter à la population la tentations de se laisser aller à l’assistanat.

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    • calal // 10.06.2019 à 13h07

      ca ou la guerre civile facon liban…eviter les ennuis va etre un sacre defi pour le futur…

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  • charles // 10.06.2019 à 13h14

    > https://www.youtube.com/watch?time_continue=2464&v=ONMtNvMQtgA

    Qui est désarmé par ce discours ? Les gilets jaunes qui sont sortis dans la rue pour demander le débat démocratique sur ce sujet et tant d’autres, ou les élites, qui subjuguées par la courbe des taux de croissance** autorisent les pesticides, norment la pollution, investissent la consommation carbonée, trichent sur le recyclage des plastiques, et finalement, cerise sur le gâteau, font toujours porter l’addition par les autres…

    ** rappelons que notre croissance sont leurs profits…. ils sont la Corruption.

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  • RGT // 10.06.2019 à 13h28

    Je ne sais ce que vous faites mais je visite fréquemment “Interdit d’interdire”, Thinkerview (dommage que le nom soit en globish), Le Média, Le Fil d’actu, et d’autres sites “complotistes” qui assument sans complexe leurs positions opposées à celles de nos “élites”.

    Sans compter de nombreux “petits jeunes” à l’esprit vif et perspicace qui décortiquent avec justesse (et beaucoup mieux que moi) les manipulations dont nous sommes les objets.

    Et quelques rares humoristes très incisifs qui nous font prendre conscience de la décadence galopante de nos “élites” et la “nauséitude” de leurs comportements.
    L’un de mes préférés (à écouter avec délectation) : Christophe Alévèque https://www.youtube.com/channel/UCaUWCM_KjHR_PmXWlfV9AYQ/videos

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    • Renaud // 10.06.2019 à 22h54

      Écoutez bien ce que dit Gérard Foucher à Christophe Alévêque dans cette vidéo ci-dessous. G. Foucher n’est nullement opposé à Christophe Alévêque, bien au contraire, mais Gérard Foucher passe au crible les ‘manquements’ révélateurs et pourtant essentiels dans le livre d’Alévêque. À la décharge de d’Alévêque qui fait ce qu’il peut pour la cause de la Justice, il est assez difficile d’identifier dans le système financier les causes essentielles, pas très nombreuses, mais essentielles qui produisent tant d’effets tellement négatifs ici bas sans qu’on sache d’où elles viennent, en plus, Marx et les libéraux sont passés à côté. Les très mauvais effets, on les connaît trop : révolutions, guerres, crises, pauvreté et misère à répétition, dans un monde de production surabondante en face de pouvoirs d’achat misérabilistes, etc, mais les causes?? Les causes dans le système financier! C’est là que les Athéniens s’atteignirent et les Perses se percèrent comme disait un de mes prof.
      Bien écouter jusqu’au bout ce qui suit :
      https://www.youtube.com/watch?v=S7woYW1ETVU

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  • Frédéric // 10.06.2019 à 19h34

    Ramaux veut une croissance du PIB, mais pour lui c’est parceque c’est un bon indicateur de croissance. Or la croissance n’est pas le développement. La croissance du PIB, comme le dit Bihouix vient toujours quelque part de la croissance de l’utilisation de l’énergie. Prenons l’exemple de l’arbre. Sa croissance est forte quand il est jeune, mais son développement, c’est-à-dire le développement de ses branches, de ses feuilles (production) et de ses fruits se fait à maturité, lorsque sa croissance se ralentit. La croissance jusque là est tirée par le pétrole et autres energies non renouvelables. Mais il y a eu dans l’histoire des exemples de développement sans ces énergies-là, sinon on serait passés de l’âge de pierre à l’état actuel depuis seulement 200 ans. L’Inde n’est pas un pays sous-développé, c’est un pays très développé entré en décadence il y a 200 ans justement. Autrement dit un pays en croissance est un pays sous-développé. Jusqu’à quand? Le développement c’est la résolution de tous les petits problèmes de tous les jours, et pour ça on n’a pas besoin forcément de high tech, mais une meilleure répartition des investissements et, bien sûr, de la richesse.

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    • Philippe, le belge // 10.06.2019 à 21h43

      Jusqu’à un certain niveau, l’augmentation de l’espérance de vie est également liée à la croissance de l’utilisation de l’énergie, la limite étant plus basse lorsque la société est mieux organisée, limite qui correspond probablement à l’accession à la maturité de votre arbre!

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  • Cgrotex // 11.06.2019 à 06h54

    Loin d’être un spécialiste de la question , est-ce que quelqu’un peut me dire si le fait de revenir à l’étalon-or pourrai permettre une politique économique plus raisonnable écologiquement ?
    (Ou est ce que la planche à billets n’est pas le symbole de la nature infinie ?)

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    • hctaib // 11.06.2019 à 10h16

      L’étalon or ne permet que d’avoir une monnaie stable.

      Qu’un billet fasse 10 ou 1000, s’il permet d’acheter le même objet, il a intrinsèquement la même valeur. Le grossissement de la masse monétaire qui a lieu aujourd’hui est masqué par tout un tas de paravent qui arrangent nos dirigeants (ex : inflation, taux de paupérisation, chômage…).S’il y a une production d’objet, que la base monétaire soit étalon or ou monnaie-dette, la production sera faite en prenant sur les ressources naturelles.

      En poussant l’image, si demain nous n’avons plus de ressources à aller chercher, qu’on ait une monnaie hyper stable ou en hyper inflation, il n’y aura rien à acheter point-barre.

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  • Bouddha Vert // 11.06.2019 à 11h15

    Je suis véritablement désolé que le sujet n’ait pas été capable de décoller.
    Il aurait fallu caractériser ce qui fait nos sociétés, et je ne crois pas me tromper si j’affirme que c’est la croissance économique.
    Sans croissance, pas de crédit: encore une fois rembourser 120 quand j’ai emprunté 100, sans croissance, signifie que j’ai dépouillé d’autres de 20.
    La démocratie est fille de la croissance des richesses, indépendamment du nombre de travailleurs humains.

    Avec une disponibilité décroissante de ressources qu’en sera-t-il de notre modèle politique?

    Nos interlocuteurs n’auront fait qu’ergoter sur croissance, sobriété, découplage sans caractériser notre modèle.
    Je n’évoque même pas le scandale intellectuel qui fait dire à Bihouix que l’agriculture n’est pas que le fruit de plantes entomophile mais également anémophile, et monsieur Ramaux qui ponctue incessamment sa pensée de “vous voyez ce que je veux dire”.

    Bref la thématique d’effondrement n’aura été abordée qu’avec l’idée de ne pas démoraliser les troupes et le pari a certainement été gagné, dommage.

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    • Sandrine // 11.06.2019 à 14h44

      “rembourser 120 quand j’ai emprunté 100, sans croissance, signifie que j’ai dépouillé d’autres de 20”. Pourquoi? L’homme créé des richesse par son travail.
      Ou alors vous considérez que le dépouillement de 20 concerne les matériaux terrestres utilisés pour la création qui auraient été volés a la terre (y compris la nourriture transformée en énergie par le corps de l’homme producteur).
      La vie sur terre est fondée sur la croissance. Les arbres croissent, les animaux grandissent. L’univers lui-meme est en expansion…

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      • Bouddha Vert // 11.06.2019 à 17h05

        La création de richesse est toujours un travail, historiquement réalisé par les hommes, aujourd’hui par les machines.
        Ce travail implique toujours, même pour les métiers de services, en la transformation de ressources naturelles, c’est fatal: en effet, sans sables, métaux, bois, céréales, animaux… impossible de créer la moindre richesse.

        Certes les animaux croissent comme les arbres, mais ils ne montent pas jusqu’au ciel pour des raisons physiques et parce que la nature a toujours opposé des contraintes par le biais des prédateurs, des maladies, du règne fongique etc… de plus cette régulation est circulaire puisque la mort d’un être sert à en nourrir un ou des autres.
        Or, l’humanité s’est totalement affranchie de la régulation hormis celle de notre génome et nos productions ne sont pas recyclables à l’échelle historique.

        Depuis 1945 nous avons triplé la population mondiale, pensez vous qu’en 2100 nous serons 22 milliards équipés de smartphones avec sécu maladie, espérance de vie à 75 ans, tous titulaires du bac?

        Donc, pour rembourser les 20 en plus des 100 empruntés, il faut que moi et les 7.5 milliards d’autres humains créaient de la richesse en plus pour tous rembourser nos crédits (Car les 100 de départs existaient par les richesses précédemment créées), CQFD, je l’espère.

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        Alerter
        • Sandrine // 11.06.2019 à 18h37

          Je n’arrive pas bien a comprendre votre calcul final. Que voulez-vous dire?

          Sinon par rapport à la croissance des arbres: ils ne vont pas jusqu’au ciel individuellement mais collectivement, l’appétit de croissance des végétaux est sans limite. L’appétit croissance des bactéries aussi est exponentielle. La vie en général est en désir permanent de croître (croître dans le temps aussi, c’est à dire rester en vie le plus longtemps possible). Il n’y a que le désir de croissance des autres vivants qui constitue une limite – et les limites internes de chaque organisme aussi bien sûr, à titre individuel mais pas collectivement.
          Je suis aussi en désaccord avec l’idée que les matières que consomme l’homme soient irrémédiablement perdues. Les éléments chimiques qui constituent ces matières continuent à exister, simplement c’est sous une forme que l’homme ne sait pas utiliser à son profit – ce qui à terme évidemment constitue une menace pour son existence, tout au moins sous la forme que nous connaissons actuellement.
          Mais tous les vivants sont tendantiellement confrontés à ce problème. Il n’y a pas de spécificité humaine. D’ailleurs chaque jour des espèces disparaissent tandis que de nouvelles apparaissent…

          Alors la sécu pour 10 ou 20 milliard de d’humains, un mythe? Avec le capitalisme, c’est sur qu’on n’y arrivera pas. Mais sinon?

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          • Bouddha Vert // 11.06.2019 à 20h18

            La banque qui vous prête de l’argent, ne le possède pas, vous vous engagez à le rembourser après le paiement des intérêts. Or les intérêts que vous vous êtes engagé à payer il va falloir qu’ils sortent de quelque part! Si vos activités sont en croissance, pas de problème c’est la croissance de vos activités qui y pourvoira mais si ce n’est pas le cas alors, ou vous diminuez votre train de vie ou vous “piquez” ces sommes à quelqu’un d’autre.

            Concernant votre idée de croissance infinie sur une planète qui faisait, fait et fera 13 000 km de diamètre cela n’existe pas, les bactéries dans leur boite de pétrie se multiplient de manière exponentielle jusqu’à ce qu’il n’y ai plus rien à bouffer puis elles meurent, rien de moins normal.
            Le désir n’a aucun rapport avec la limite à leur croissance, voir les notions de boucle rétroactives.
            Je n’ai pas écrit que les matières consommées sont irrémédiablement perdues mais historiquement indisponibles, en particulier pour tout ce qui concerne les métaux intégrés dans les alliages ou dans dans nos cartes à CMS.
            Ne parlons évidemment pas des hydrocarbures qui une fois oxydés mettrons des dizaines de millions d’années, au bas mot, avant de redevenir des combustibles.
            La spécificité humaine c’est que nous ne subissons pratiquement plus de sélection aux dépends de toutes les autres espèces, c’est ce qui nous place tout en haut du règne!

            Le capitalisme n’est absolument pas responsable, le productivisme est la cause de notre effondrement, un communisme productiviste nous ménerait aux mêmes problèmes.

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            • Sandrine // 11.06.2019 à 21h57

              Sur le Credit, votre démonstration ne me convainc pas : en effet, si l’activité est faible, il suffit juste d’emprunter en conséquence et en prévoyant le paiement des intérêts, non? Vous parlez sans doute du cas où l’activité serait contrainte de chuter d’un coup. Mais d’une certaine façon cette situation joue le rôle de la “sélection narurelle” dont vous sembler regretter qu’elle n’existe pour les hommes actuellement… Donc finalement, dans votre optique, le Credit c’est salutaire, ça permet de mettre un bon coup de balai de temps en temps pour remettre les pendules a l’heure:))

              Le productivisme, à mon sens, n’est mauvaise que dans la mesure où se sont des choses non indispensables qui sont produites. Il est aussi à noter que les etats dits communistes se sont lancés dans un productivisme délétère afin de rattraper les etats capitalistes et gagner la guerre contre eux (la guerre symbolique mais aussi la guerre tout court).
              Si les ressources sont finies (ce qui semble le cas dans l’état actuel de nos connaissances), il nous faut effectivement etre tres stricts dans notre definition des “choses indispensables” à produire, mais avant tout nous assurer que cette definition prend en compte le fait qu’il faudra “donner” à tous ces choses équitablement – sans privilégier les beaux sur les moches, les intelligents sur les imbéciles, les gentils sur les méchants… Sinon nous ne pourrons échapper à la guerre et au final à la destruction par épuisement, quelques soient les sacrifices auxquels nous consentirons

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    • Geoffrey // 11.06.2019 à 14h54

      je ne suis pas d’accord, bou-bou

      d’abord, la démocratie n’implique pas la croissance – ça n’a rien à voir, elle n’en dépend pas.

      ensuite, on vit dans une société orientée vers la croissance mais ce n’est pas une obligation, cfr le contrôle des naissances…

      enfin, le crédit : Saint Thomas d’Aquin a produit une réflexion là-dessus- oui à la rétribution du prêteur mais non à l’usure, càd à l’abus de position dominante.

      faire payer un intérêt n’a pas d’intérêt, c’est une violence exercée par les riches…

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      • Bouddha Vert // 11.06.2019 à 17h11

        Avant le XVIIème siècle en Grande Bretagne premier empire industriel grâce à l’invention de la machine à vapeur, point de démocratie, puisqu’elle consiste à offrir ce que la population désire.
        Vous devriez lire Malthus pour comprendre que le travail réalisé par les muscles des Hommes, des quelques moulins et animaux de traies ne permettent absolument pas d’équiper nos citoyens comme ils le sont aujourd’hui.
        En 1780, l’Empire Britannique était capable d’offrir une chemise par citoyen et par an, rien de plus et ce n’était pas faute de bosser.

        NB: La rétribution du prêteur s’appelle un taux d’intérêt.

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  • Renaud // 12.06.2019 à 00h34

    Sandrine et Bouddha Vert et qui veut.
    La référence au crédit bancaire n’est pas naturelle mais seulement humaine et limitée par les exigences qui “sont dans nos têtes” quoique inconsciemment. C’est là une exigence d’une “organisation” élaborée dans nos têtes et qui étalent les problèmes qui, surtout à terme, s’y trouvent invariablement, nous poursuivent et nous tourmentent.
    Dans cette séquence de Gérard Foucher, les premières 4 minutes 30 secondes devraient , en principe, suffire à illustrer l’un de nos problèmes récurrents majeurs et déterminants. Cet exemple dans la vidéo est totalement caricatural mais — totalement vrai —. Cette structure humaine ici caricaturée reflète une réalité déterminante vécue économiquement et socialement mais si difficile à comprendre et à élucider au quotidien. L’environnement et l’écosystème, à ce stade, ne sont même pas pris en compte dans cet exemple ici en vidéo, alors que ces deux éléments participent aussi à la réalité du présent sujet…

    https://www.facebook.com/watch/?v=1723137377704513

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  • Myrkur34 // 14.06.2019 à 06h47

    En tout cas, c’est pas la direction du moins que l’on prend, une 106 pesait en dessous des 900 kgs, une ford K, plus d’une tonne et je parle même pas des SUV ! Une voiture avec juste les deux places de devant et un coffre, gain de poids et de place immédiat. Quant à la 5G, toujours le même principe, créer des besoins inutiles pour écouler une nouvelle palanquée de produits…à vendre….

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