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28.septembre.201928.9.2019 // Les Crises

Passés et présents de l’extrême droite : une conversation avec Johann Chapoutot

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Source : Le Grand Continent, Baptiste Roger-Lacan,

Ancien élève de l’École normale supérieure, agrégé d’histoire, docteur, Johann Chapoutot a été élu, il y a peu, professeur d’histoire contemporaine à l’Université Paris IV-Sorbonne. Ses recherches ont longtemps porté sur la culture et l’idéologie nazie, dont il a cherché à rendre la logique et les sources. Il travaille aujourd’hui sur l’histoire contemporaine de l’Allemagne et il dirige également la Nouvelle histoire de la France contemporaine aux Éditions du Seuil.

Pour la deuxième fois, dans les vingt dernières années, l’extrême droite du FPÖ1 participe à une coalition de gouvernement et obtient six ministères. Par-delà le brouhaha médiatique, qu’est-ce que cela vous inspire, particulièrement dans ce pays ?

Il y a la structure et la conjoncture. Structurellement, l’extrême droite est forte en Autriche. C’est un pays qui entretient un rapport différent avec son passé par rapport à l’Allemagne et qui a donc pu se considérer, de manière discutable, comme une victime du nazisme, et sortir immaculé de la Seconde Guerre mondiale. Pourtant l’Anschluss n’a pas été l’opération de violence et de viol que certains Autrichiens veulent bien dire aujourd’hui. Dès 1986, l’Autriche a ainsi pu élire un président de la République, Kurt Waldheim, qui était un ancien nazi revendiqué.

Kurt Waldheim en uniforme pendant la Seconde Guerre Mondiale

Quant à la conjoncture, nous la connaissons tous. Depuis 2008, les démocraties européennes font face à une désaffection ou, en tout cas, à un éloignement de leurs citoyens par rapport aux structures démocratiques et au projet européen, phénomènes qui traduisent un doute à l’égard de la mondialisation. Ajoutez à cela le contexte très mittel-européen de la crise des réfugiés et l’entrée du FPÖ au gouvernement s’explique un peu mieux.

Vous avez longuement sondé les ressorts intimes du nazisme. Est-ce que cela informe votre regard d’Européen aujourd’hui ? Comment ?

Moins mon regard d’Européen que mon regard d’homme. J’en tire des conclusions très banales sur ce que sont l’intelligence, la raison, le rapport au temps qui passe, mais aussi sur l’anxiété ou l’angoisse temporelle et spatiale que peuvent susciter une époque.
Toutes ces choses, les nazis les ont thématisées en reprenant des éléments de culture européenne occidentale traditionnelle pour en faire un discours d’herméneutique qui a débouché sur un projet politique de libération de l’angoisse. Christian Ingrao a cette très belle formule lorsqu’il parle d’un “système de désangoissement”. Le nazisme fonctionne aussi, mais pas seulement, parce que c’est un puissant système de désangoissement qui redonne les moyens du contrôle sur le monde en tant qu’il est désormais conçu et compris grâce à des catégories simples : la race, le complot, la guerre.

Cette nouvelle compréhension du monde ouvre vers des solutions et des promesses, comme l’illustre le titre du dernier livre du même Christian Ingrao, La Promesse de l’Est2. Le nazisme permet ainsi une sortie de l’histoire qui représente à la fois une herméneutique et une utopie très puissantes.

Aujourd’hui, peut-être sommes-nous en panne de ces herméneutiques couplées à des utopies ? Des herméneutiques il y en a en grand nombre : le complotisme, le décadentisme, le déclinisme. Mais tout cela ne mobilise pas forcément autour d’un projet fédérateur. Les nazis, eux, ont su mobiliser, car ils associaient interprétation (une lecture du sens de l’histoire) et projet (de sortie de l’histoire).

Les nazis, eux, ont su mobiliser, car ils associaient interprétation (une lecture du sens de l’histoire) et projet (de sortie de l’histoire).

JOHANN CHAPOUTOT

Vous avez écrit que le nazisme était une réponse aux problèmes posés par la modernité. C’est également quelque chose que l’on retrouve, à propos de Maurras et du maurrassisme, chez Olivier Dard. Les néo-nationalistes et les néo-réactionnaires européens sont-ils une réponse à ce qui a été appelé la post-modernité, ce nouveau moment dans lequel nous sommes entrés après la chute du Mur ?

Oui, c’est une grande partie de leur attractivité, autour de ce que l’on appelle médiatiquement la problématique identitaire. Le nazisme intervenait à une époque où les conséquences d’une modernité très rapide et très brutale se faisaient pleinement sentir en Allemagne, interrogeant chacun sur ce qu’il était profondément.

Était-on encore un villageois ? Non, on ne l’était plus. On était prolétarisé, urbanisé, etc. Était-on un chrétien ? Plus vraiment puisque plus personne ne croyait sérieusement, ou selon les modalités pré-scientifiques et pré-littéraires (je parle ici de l’alphabétisation) d’un monde magique, rempli de la présence d’un Dieu que la modernité congédiait sous ses formes anciennes. Était-on membre d’une communauté ? Oui, mais on parlait désormais de société, et de société anonyme. Il restait bien l’Allemagne et le sentiment d’être Allemand. Mais depuis 1918-1919, l’Allemagne n’existait presque plus.

Les nazis ont apporté des réponses très claires à toutes ces questions. Qui était l’Allemand ? Il était membre d’une race supérieure qui avait prouvé son excellence à de multiples reprises par ses créations culturelles, artistiques et spirituelles. Une race injustement dotée par l’Histoire depuis les traités de Westphalie, en 1648, et de nouveau défavorisée par le traité de Versailles.

En sus de ces questions ontologiques, les nazis avaient réponse à tout, du problème de la culture des petits pois au bon dressage des chiens en passant par la colonisation à l’Est. Aujourd’hui, dans les mouvements néo-réactionnaires et d’extrême droite, il y a principalement un propos sur l’individu et sur son identité, qui repose sur l’idée d’ancrage dans des communautés culturelles. C’est la position actuelle du Front National qui semble ainsi s’être tourné vers une conception de la nation plus ouverte que certains anciens Waffen SS qui avaient présidé à sa fondation3 dans les années 1970.

Le FN parle maintenant d’une nation culturelle, à laquelle même des allogènes pourraient appartenir, en tout cas pour une partie des membres du parti – ceux qui apprécient les couscous de Strasbourg…
Certains, plus rares, parlent d’enracinement en proposant une conception fermée et biologique de la communauté. Ce discours se veut encore plus rassurant pour l’individu dans un monde dont les repères traditionnels, notamment les frontières, semblent s’étioler. Le désormais fameux et si burlesque « couscousgate », au-delà de son caractère grotesque, est emblématique de ce débat interne à l’extrême droite.

Vous soulignez le rapport ontologique entre nazisme et histoire. Les mouvements d’extrême droite actuels entretiennent-ils une relation similaire à une forme d’histoire rêvée ?

L’histoire rêvée, l’histoire fantasmée fait structurellement partie de ces projets politiques.

Prenons l’Autriche, par exemple, une grande brûlée de l’histoire, qui était un Empire immense, prestigieux, à l’histoire millénaire avant de devenir un État moignon, à peine viable d’un point de vue économique. Dès la fin de la Première Guerre mondiale, pendant la Première République autrichienne comme sous le Ständestaat, l’État corporatiste qui lui a succédé, le récit historique est transfiguré pour devenir une sorte de fable qui mythifie l’histoire impériale. Comme je l’ai déjà dit, cette fable continue commodément aujourd’hui en Autriche à propos de la période nazie.
Dans le cas de l’extrême droite française, il faut voir comment les choses évolueront après les remous récents puisque les nombreuses tendances qui s’affrontent aujourd’hui n’entretiennent pas le même rapport à l’histoire, même si elles s’accordent presque toutes sur quelques personnages comme Jeanne d’Arc. Il n’en reste pas moins que le rapport charnel au sang et au sol, très vivace dans la frange droitière du Front National, depuis ses fondateurs jusqu’à Marion Maréchal-Le Pen, a été mâtiné de républicanisme.

Ce ripolinage avait commencé à la fin du règne de Jean-Marie Le Pen lorsqu’en septembre 2006, au début de sa dernière campagne présidentielle, il avait exalté la bataille de Valmy. C’était un aggiornamento assez cocasse pour cet ami autoproclamé des royalistes vendéens.
Quant à l’extrême droite allemande, elle reprend les mythes les plus éculés du nazisme comme l’autochtonie, la permanence sur un même sol ou l’authenticité, et elle exalte les mêmes épisodes traditionnels de l’histoire – les chevaliers teutoniques et porte-glaive4, Frédéric II, Bismarck. À ce corpus traditionnel s’ajoute un regard bienveillant sur la période du Troisième Reich, dont Alexander Gauland, une des têtes de l’AfD, est une caricature.

On a l’impression aujourd’hui que, dans le paysage politique européen, la “reductio ad hitlerum”, qui a longtemps permis de marginaliser l’extrême droite et de la maintenir à des bas niveaux, ne fonctionne plus. Pourquoi ?

À trop utiliser un argument, on l’use. Les citoyens, qui voient peu ou prou ce qu’est l’horreur nazie, au moins par les images que la télévision diffuse très souvent, ne peuvent associer Monsieur Strache et ses beaux costumes ou Madame Le Pen à des images de charnier. Ce télescopage de références leur donne sans doute l’impression que l’on se moque d’eux, qu’on cherche à utiliser le nazisme pour les faire voter d’une certaine façon.

Et puis il y a une forme d’insurrection tacite de gens qui se disent que ces partis répondent à des problèmes concrets – l’insécurité, la saleté des rues, l’immigration jugée massive, les fermetures d’usine – en votant pour des partis d’extrême droite qui ont des réponses. Ils ne voient pas en quoi ces partis seraient des assassins ou des héritiers des barbares nazis en faisant cela.

Dans La loi du sang. Penser et agir en nazi5, vous avez cherché à comprendre quel était l’horizon intellectuel, mental et sensible d’un nazi. Pensez-vous que les leaders libéraux comme les leaders des nouvelles gauches européennes, qui sont complètement désemparés devant les mouvements néo-nationalistes, pourraient se poser la question d’agir et de penser en néo-nationaliste pour trouver un moyen de répondre aux questions que se posent les électeurs de ces partis?

Je ne m’étais pas formulé la question comme cela, mais elle est pertinente. Il faudrait faire un effort d’empathie, d’imagination, de projection dans les questions, les anxiétés et les attentes d’autrui, et il est difficile de demander à des responsables politiques. D’abord parce que leur vie est très chronophage. Ensuite, parce qu’ils n’ont pas vraiment des formations adéquates pour faire cet effort. J’en veux pour preuve deux exemples. En Autriche ou en Allemagne, ce sont les juristes qui prédominent dans l’appareil gouvernemental. C’est le résultat d’une tradition qui veut que le droit soit la voie royale, surtout si on a obtenu un doctorat, pour accéder au monde politique ou économique.

On se souvient ainsi de Monsieur zu Guttenberg6 qui n’avait pas assez de titres et voulait l’anoblissement ultime, universitaire : le doctorat en droit. Mal lui en a pris puisque son travail était un montage de divers plagiats. Il est possible que ces formations très techniques, très orientés vers la Geschäftsführung, ne prédisposent pas à une forme d’imagination empathique qui serait plutôt arrimée du côté des matières littéraires : la littérature c’est d’abord et avant tout réussir à se plonger dans la vie d’autrui.

En France, le problème n’est pas le docteur en droit puisque la voie royale est une formation unique qui mène à une sorte de doctorat en administration générale sanctionné par les concours, et tout particulièrement celui de l’ENA. J’ai un certain nombre d’amis qui ont poursuivi leurs études dans cette école et leur formation ne semblait pas encourager l’humour, le sens critique, ou l’originalité. Quand, dans des exercices à Sciences Po ou à l’ENA, on demande aux élèves de réfléchir à des solutions économiques dans le cadre du droit existant, alors même qu’on pourrait répondre que le droit se change de temps en temps, l’enjeu est clairement de les faire calculer sous contrainte, non de les faire penser.

Quand, dans des exercices à Sciences Po ou à l’ENA, on demande aux élèves de réfléchir à des solutions économiques dans le cadre du droit existant, alors même qu’on pourrait répondre que le droit se change de temps en temps, l’enjeu est clairement de les faire calculer sous contrainte, non de les faire penser.

JOHANN CHAPOUTOT

Est-il toujours vrai que la culpabilité collective empêche l’Allemagne de jouer le rôle politique et diplomatique qui lui serait normalement échu, étant donné son poids et son influence économique ? Est-ce un problème ?

Non, ce n’est plus vrai depuis 1999 et la décision du gouvernement de Gerhard Schröder d’intervenir contre la Serbie dans les Balkans, malgré l’opposition de ses alliés Verts qui avaient failli faire sauter le gouvernement. Schröder s’estimait d’autant plus libre d’intervenir qu’il était né en 1944, ce qui l’exonérait de toute suspicion de sympathie pour le nazisme. En 2001, de nouveau, il annonçait la « solidarité illimitée » de l’Allemagne avec les États-Unis après le 11 septembre en envoyant des troupes en Afghanistan.

Ce qui reste vrai, c’est que l’armée allemande n’est pas comparable à l’armée française. Il est aussi vrai que la fonction de l’armée allemande, et ce depuis sa refondation en 1955, reste essentiellement défensive. Il est ainsi très improbable que l’armée allemande mène à elle seule ou même pilote des opérations extérieures. Ouvertement intervenir au Sahel ou en Centrafrique, même en appui de la France, serait extrêmement délicat politiquement.

Je ne crois pas que ce soit un problème dans l’absolu mais c’est un problème pour la France. Lorsque nos amis et partenaires allemands nous reprochent nos déficits, il faudrait peut-être déduire le coût d’opérations de sécurité qui bénéficient à toute l’Europe. L’armée française protège l’Europe, et non seulement la France.

Des soldats de la Bundeswehr. Sur le blindé derrière eux, on voit une croix de fer.

Vos travaux récents sur les constructions nationales vous inspirent-ils des commentaires sur les difficultés de l’Europe à se construire ?

Plutôt que d’insister sur les difficultés que rencontre la construction européenne, on pourrait, sans être eurobéat, admirer la capacité de ce continent mutilé et suicidé une bonne dizaine de fois à créer l’Union. La paix en Europe, la monnaie unique, Erasmus, la libre circulation des personnes, est un acquis historique exceptionnel, sinon unique dans l’histoire des hommes.

Il est ensuite difficile de nier que l’Europe d’aujourd’hui soit devenue le synonyme d’une technocratie inhumaine, abstraite, absurde et pointilleuse. L’Europe est indéniablement devenue un tue-l’amour politique et démocratique, une instance punitive et désagréable qui ne semble parler que de critères et de sanctions. La technostructure a ses raisons que la raison ne connaît point, et le coeur non plus d’ailleurs.

Il me paraît ainsi légitime de s’interroger sur l’opportunité stratégique de l’élection de Jean-Claude Juncker à la présidence de la Commission. Qu’il soit un grand Européen et que le Luxembourg soit au centre de l’Europe, d’accord, mais il est difficile de donner une plus pâle ou plus paradoxale incarnation au projet européen. On parle de Michel Barnier aujourd’hui : ce serait déjà autre chose. Lorsqu’on suit les négociations du Brexit on voit qu’il a plus l’étoffe d’un vrai dirigeant européen.

Mais tout de même, il reste merveilleux que sur ce petit territoire des langues et des cultures affirmées depuis longtemps réussissent à se parler alors qu’elles étaient habituées à se faire la guerre. C’est une prouesse.
Et puis, l’Europe c’est aussi ça [il montre Europa notre histoire7], un livre qui montre la richesse extraordinaire de ce continent et le miracle au coeur de l’UE et qui est l’aboutissement d’un véritable projet éditorial européen.

Nous en avions d’ailleurs fait un compte-rendu laudateur tout en remarquant qu’il apparaissait que les seules mémoires collectives des Européens étaient les mémoires horrifiées de la guerre et du nazisme. Ces mémoires disparaissent-elles selon vous ? Peut-on construire quelque chose sur le souvenir de la destruction ?

Elle ne disparaît qu’en ce sens qu’elle est moins incarnée et plus précise. Elle est moins incarnée car on a tous connu des anciens qui nous ont raconté la guerre, mais ils sont de moins en moins nombreux. Mais ce que l’on en sait est souvent plus précis. Il n’y a qu’à regarder n’importe quel documentaire fait en France sur le sujet pour constater que le traitement des faits est généralement rigoureux. En Europe de l’Ouest à tout le moins, l’histoire nous a appris que le nazisme avait pu forger un pacte social et politique sur la négation de ce qu’ont été les Lumières, l’Europe, la civilisation. Certes, on s’est parfois arrangé avec l’histoire et notamment sur qui était nazi et pour quelles raisons, mais je ne pense pas que le consensus général s’étiole. L’idée fondamentale demeure que l’Europe d’après-guerre s’est fondée sur la réaction à ce qu’il s’était passé.

À l’Est, la situation est très différente car le consensus mémoriel qui a tenu jusque dans les années 1980 est le suivant : personne n’est coupable parce que tout le monde est victime. Le travail de prise de conscience et de remise en cause n’a pas été aussi fort qu’à l’Ouest. C’est la raison pour laquelle on peut se retrouver aujourd’hui avec des extrêmes droites fortes.
Pensez-vous que les mouvements d’extrême-droite en Europe occidentale sont plus policés alors qu’ils ont tendance à être plus virulents à l’Est ?
À l’Ouest, une certaine façade est maintenue mais elle craque très vite lorsqu’on regarde du côté de Robert Ménard8ou des cadres intermédiaires du FN sur les réseaux sociaux. À l’Est de l’Europe, une des hypothèses est que, dans les pays de l’ancien bloc, la culture démocratique ne serait pas comparable à celle de l’Ouest. Ces pays ont longtemps vécu sur une fable mémorielle et ils ont beaucoup moins conscience des dangers d’un discours antinazi qui se relâcherait.

On parle ici de l’Est de l’Europe, mais pour trouver de la violence et de l’immaturité politique totale, on n’a qu’à se tourner vers les États-Unis, où elle s’est installée au sommet de l’État. Trump n’est pas seulement un accident de l’histoire, il prospère sur l’immaturité politique de dizaines de millions d’Américains.

« Trump n’est pas seulement un accident de l’histoire, il prospère sur l’immaturité politique de dizaines de millions d’Américains. »

Alors que nous vivons dans une époque que beaucoup considèrent comme incertaine, quel rôle peut y jouer l’historien ?

Je me souviens qu’au moment du débat sur l’identité nationale, Jacques Le Goff avait fait un éditorial, dans Libération, où il expliquait que Sarkozy était le roi du micmac ; les historiens, disait-il, sont ceux qui viennent détricoter la parole politique embrouillée. Le beau mot de critique, de krinein, doit être ici salué. C’est une des missions des historiens : promouvoir une discipline au sens d’une réelle ascèse intellectuelle. Pour autant, celle-ci n’est pas grise, elle peut même s’avérer exaltante d’un point de vue intellectuel car elle oblige à se mettre à la place d’autres que soi et elle permet de créer de la clarté là où il n’y a que confusion.

En tant que citoyens, les historiens ont peut-être la mission de faire partager cela au plus large public, dans des chroniques, des interventions, des conférences, des entretiens. Ils doivent parler de l’actualité et de ses sources de manière historienne, c’est-à-dire en effectuant des distinctions et en appliquant l’éthique du mot juste, du séquençage chronologique rigoureux. En faisant remarquer par exemple, que tel qui dit cela aujourd’hui ne disait pas la même chose hier, que tel mot a changé de sens, etc.

Parlant du juste usage des mots, quelle est aujourd’hui la pertinence du mot de nationalisme alors qu’il est utilisé par des partis néo-nationalistes qui ont parfois un comportement paradoxalement européiste ?

Il faut d’abord faire une généalogie du mot “nation” : mot révolutionnaire, puis libéral de gauche, puis de droite, puis d’extrême-droite. Argument et porte-drapeau de la guerre à un certain moment, il est désormais le levier d’une union des patriotes enracinés contre de nouveaux grands ennemis – au choix : le capitalisme, la Chine, le « sionisme », etc. Ce qui est intéressant c’est que cette Europe des patries se veut une sorte de super-nationalisme de l’Europe blanche contre d’autres. Les nazis avaient déjà tenté ce dépassement des nations en parlant de Volk ou de race ; les plus radicaux des nazis estimaient qu’ils auraient parfois préféré des officiers norvégiens ou français dans l’armée. C’est un peu ce qu’on voit dans cette internationale des nationalismes. La problématique ami/ennemi se trouve simplement déplacée de l’Allemagne contre la France à l’Allemagne et la France contre le reste du monde. C’est la même dialectique agonistique mais rejouée à une autre échelle.

Il y a deux figures dont on parle beaucoup dans les milieux qui travaillent sur l’extrême-droite mais très peu en dehors : Alain de Benoist9 et Julius Evola10. Ne devrait-on pas s’y pencher un peu plus pour comprendre comment s’est structuré la pensée d’extrême-droite ces dernières années ?

Je connais moins le cas de Julius Evola, mais pour Alain de Benoist, il est clair qu’on est dans le cas du “dépassement” des nations qu’on évoquait tout à l’heure. Au-delà des chicayas, les tenants de sa théories aspirent à une reconnaissance de ce qui les réunit. Le fondement est selon eux la race, qui s’exprime dans une culture supérieure. Sur ce sujet Alain de Benoist est très prolifique : il produit de l’idéologie depuis cinquante ans. Ce serait en effet un beau sujet de thèse… mais courage à ceux qui devront affronter ce corpus !

Vous qui êtes professeur dans une université de renommée mondiale (la Sorbonne), que vous évoque le « discours de la Sorbonne » d’Emmanuel Macron ? Quel rôle les universités peuvent-elles jouer dans la refonte du projet européen ?

Il est heureux d’abord qu’Emmanuel Macron, qui n’a pas étudié à la Sorbonne, ait choisi de venir s’y exprimer. Son art de la communication est consommé et il a su utiliser le symbole pour armer son discours. C’est tant mieux pour cette maison qui se rénove d’une manière formidable alors qu’elle date du XIIIe siècle : « Créateurs de futurs depuis 1257 » dit sa nouvelle devise, qui vient doubler celle, traditionnelle, de « Hic et Ubique Terrarum » (Ici, et partout sur la terre). La création de Sorbonne Université, par la fusion entre Paris-Sorbonne (Faculté des Lettres) et Paris VI (Faculté des Sciences et Faculté de Médecine) est une passionnante aventure, menée avec vigueur par Barthélémy Jobert et Jean Chambaz. Ils ont créé un acteur majeur, et de niveau mondial, de la recherche et de l’enseignement. La réalité de la Sorbonne correspond désormais mieux à son incroyable prestige : ce simple nom suscite, à l’étranger, une forme de respect religieux.

Que l’université soit le ferment d’une composition et d’une facture de l’Europe, c’est évident. Regardez le couloir de la station Montparnasse : depuis 30 ans, une Europe se fait familialement par l’enfantement de bébés Erasmus. Cela n’est pas étonnant du point de vue de l’histoire sur le long terme. C’est l’absence de frontières et une lingua franca qui est à l’origine la lingua latina qui ont pu favoriser cela. Cette circulation se fait déjà chez les chercheurs qui sont en tout point déterritorialisés puisqu’ils voyagent tout le temps, mais aussi par la vie des étudiants. J’étais moi-même étudiant Erasmus au moment du passage à l’Euro : je suis arrivé en Allemagne avec des Deutschmark et suis reparti avec des Euros !

Les universités et les universitaires font tout pour améliorer cela, mais on souffre en France d’un système assez illisible. Je dis cela alors même que je suis un produit des classes préparatoires, qui m’ont énormément apporté, et des grandes écoles. Mais peut-être y a-t-il plus de richesse à tirer des universités. La richesse des universités françaises reconnue à l’étranger n’est pas forcément actée en France, et ce par effet de structure. L’ENS jadis, l’ENA maintenant, sont les écoles des élites ; à l’étranger, c’est le nom “Sorbonne” qu’on reconnait.

Vous avez travaillé sur un sujet qui passionne : le nazisme. C’est un thème qui, comme d’autres, est le terrain d’une bataille de la vulgarisation. Dans les études révolutionnaires par exemple, cette bataille a été perdue depuis le début du XXe siècle par le camp républicain lorsqu’on voit qu’un Pierre Gaxotte a écoulé des centaines de milliers d’exemplaires et qu’aujourd’hui Stéphane Bern et Lorant Deutsch vendent énormément en reprenant des poncifs monarchistes. Est-ce le cas pour les études sur la Seconde guerre mondiale ?

En France, pour l’entre-deux-guerres et la Seconde Guerre mondiale, il n’existe pas de phénomène équivalent à, par exemple, un Patrick Buisson publiant son livre sur la Vendée11 ; cela peut exister, mais ces ouvrages sont marginaux et resteront vendus sous le manteau à 300 personnes.
Ce qu’on peut déplorer, cependant, c’est plutôt une littérature pseudo-historiographique, que l’on commence à appeler « parahistoire ». N’importe qui sachant un peu écrire et qui a ses entrées chez un éditeur peut écrire un livre sur Hitler, car l’éditeur sait qu’il pourra l’écouler.

C’est donc parfois d’amateurisme que nous souffrons, plus que d’entreprise idéologique.
Et j’ajouterais que les historiens du nazisme (Nicolas Patin, Christian Ingrao, David Gallo ou moi-même) travaillons à la bataille de la vulgarisation. Nous ne répugnons pas à aller parler pour un documentaire par exemple, à la radio ou pour la presse. La loi du sang, tiré de mon habilitation, qui est un ouvrage plutôt dense scientifiquement, s’est vendu pour le moment à 8 000 exemplaires ; Gallimard a tiré 5 000 exemplaires de La révolution culturelle nazie12, ce qui est plutôt beaucoup. Nous n’avons pas à être trop préoccupé de ce côté-là car nous avons table ouverte chez les éditeurs, qui nous donnent les moyens de travailler. Et le lectorat est au rendez-vous.

N’importe qui sachant un peu écrire et qui a ses entrées chez un éditeur peut écrire un livre sur Hitler, car l’éditeur sait qu’il pourra l’écouler.

JOHANN CHAPOUTOT

Une dernière question. Même si les historiens sont parfois malheureux lorsqu’ils cherchent à parler d’avenir, pouvez-vous nous affirmer : la Seconde guerre mondiale, plus jamais ?

J’en suis assez convaincu, oui. Pour penser et agir en nazi, il faut avoir une intuition, même plus qu’une intuition, une vision de ce que c’est que la Grande guerre, il faut qu’il y ait cette disponibilité à la violence. Mes grands-parents avaient des armes chez eux, héritage d’une guerre, puis de l’autre, moi non : le rapport à la violence a changé. Or pour armer mentalement le nazisme, il faut une valorisation de la violence : on a changé d’univers anthropologique. Le deuil reste pour nous une affaire privée : les Allemands de l’entre-deux-guerres, eux, avaient vécu le deuil de l’Allemagne. Ce que nous vivons aujourd’hui n’a rien à voir avec ce que nos aînés ont vécu… Et c’est plutôt un motif d’espoir.

SOURCES
  1. Le Freiheitliche Partei Österreichs (Parti de la liberté d’Autriche) a été fondé en 1956 par d’anciens nazis. Depuis les années 1980, il a amorcé un virage national-populiste qui lui permet d’entrer au gouvernement grâce à des coalitions en 1989 et 2017.
  2. Christian Ingrao, La Promesse de l’Est, Paris, le Seuil, 2016, p.480.
  3. Autour de Jean-Marie le Pen, Léon Gaultier, ancien lieutenant dans la SS, André Dufraisse, ancien membre de la Légion des volontaires français, ou François Brigneau, ancien milicien, participèrent à la fondation du parti et y restèrent, pour certains, jusque dans les années 1990.
  4. Ordres militaires chrétiens apparus dans l’Empire au Moyen-Âge qui ont lancé des vagues de conquêtes en Europe de l’Est. Ces ordres et leurs luttes contre les populations slaves furent exaltés à partir du XIXe siècle par les nationalistes allemands puis par les nazis.
  5. Johann Chapoutot, La loi du sang. Penser et agir en nazi, Paris, Gallimard, 2014, p.576.
  6. Ancienne étoile montante de la CSU, allié bavarois de la CDU, le parti conservateur d’Angela Merkel, Karl-Theodor zu Guttenberg a dû démissionner en 2011 du ministère de la Défense pour avoir plagié une partie de sa thèse.
  7. Étienne François et Thomas Serrier (dirs.), Europa notre histoire, Paris, Les Arènes, 2017, p. 1392.
  8. Élu maire de Béziers en 2014 avec le soutien du Front National, il multiplie les provocations racistes et xénophobes depuis.
  9. Alain de Benoist (né en 1943) est le fondateur du GRECE (Groupement de recherche et d’études pour la civilisation européenne), principal laboratoire d’idées du mouvement politique appelé la Nouvelle Droite, classé à l’extrême droite, qui prônait la défense de la civilisation européenne par la stricte séparation des races et des civilisations, ainsi que la lutte contre l’impérialisme américain. Bien qu’il affirme s’en être distancé aujourd’hui, il continue de discuter avec des figures d’extrême droite.
  10. Julius Evola (1899-1974) est un aristocrate italien, ancien poète futuriste, admirateur du fascisme et de la pensée traditionaliste du Français René Guénon. Il devient, après la Seconde Guerre mondiale, la principale autorité intellectuelle des milieux réactionnaires et néo-fascistes italiens.
  11. Patrick Buisson, La Grande histoire des guerres de Vendée, Paris, Perrin, 2017, 300 p. Ouvrage richement illustré, dont la présentation des guerres de Vendée exalte les chefs militaires vendéens et offre une lecture ouvertement contre-révolutionnaire de ce conflit.
  12. Johann Chapoutot, La révolution culturelle nazie, Paris, Gallimard, 2016, p.288.

,Source : Le Grand Continent, Baptiste Roger-Lacan, 27-05-2019

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Commentaire recommandé

Bruno Kord // 28.09.2019 à 14h09

Comment pouvez vous affirmer que” Johann CHAPOUTOT ne sait pas ce qu’est lutte la lutte des classes” à partir d’une interview dans un journal, dans laquelle le thème n’est pas abordé ? C’est léger, voir malhonnête.
Le traiter de “sorbonnard” ne fait qu’afficher votre mépris pour une personne dont vous ignorez la pensée et les travaux. Ma remarque s’applique aussi aux 27 personnes qui approuvent votre commentaire au moment où je le lis.

50 réactions et commentaires

  • Joe Bserve // 28.09.2019 à 07h04

    Ce monsieur arrive à nous parler de l’adhésion au régime nazi par la population allemande de l’époque sans nous parler de la dépression économique qui sévissait avant son ascension, c’est un tour de force.
    Le fait que sous le régime nazi le chômage soit passé de 7 millions à moins de 500 000 en quelques années et l’Allemagne de pays en semi faillite à plus grande puissance continentale n’a en effet sans doutes rien à voir avec son “succes” populaire hein, les vraies raisons sont forcément d’ordre psychanalytiques…

    Je suis en revanche tout a fait d’accord avec sa conclusion :”N’importe qui sachant un peu écrire et qui a ses entrées chez un éditeur peut écrire un livre sur Hitler, car l’éditeur sait qu’il pourra l’écouler.”.

      +26

    Alerter
    • Sandrine // 28.09.2019 à 11h28

      Je ne sais pas ce qui vous fait dire que J. Chapouteau ne parle pas de la dimension économique dans ses ouvrages sur le nazisme, mais moi qui les ai à peu près tous lus, je peux vous assurer que vous vous trompez.
      Il est meme très clair: le nazisme a obtenu l’audience qu’il a eu car il a été financé et soutenu par les grands industriels allemands de l’epoque qui voulaient détourner les masses (nouvellement électrices) du mouvement ouvrier marxiste. La stratégie fasciste classique, bien connue, et qui fait encore recette de nos jours.
      Mais son sujet d’etude n’est pas celui-ci. Lui a étudié (a partir d’archives) les conditions culturelles du succès nazi auprès des masses.
      L’homme ne vit pas que de pain, ne vous en déplaise…

        +12

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      • Patrick // 28.09.2019 à 15h12

        l’homme ne vit pas que de pain , non mais son premier besoin c’est bien du pain et du pain pour ses gosses. Ensuite il peut penser à autre chose.

          +9

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      • FBarzine // 28.09.2019 à 20h59

        la stratégie fasciste classique selon vous, serait pour un parti fasciste d’obtenir le soutien des grands industriels (et les financiers aussi n’est-ce pas ?) pour détourner les masses du mouvement ouvrier marxiste. Vous ajoutez que cette stratégie fait encore recette de nos jours. Venons-en à nos jours justement ! Prenons le cas du” fascisme” à la française qu’on nous affirme être le FN. Quels grands industriels ou financiers le soutiennent-ils donc ? et le soutiendraient-ils pour détourner les masses de quel mouvement ouvrier marxiste ? Ne serait-il pas préférable de réfléchir les problèmes de notre temps en tirant un trait sur les références issues d’un passé révolu ? Il n’existe plus de mouvement ouvrier marxiste dans la France d’aujourd’hui de même qu’il n’existe plus non plus de mouvement fasciste, si ce n’est dans nos fantasmes ou dans la propagande. Une fois débarrassés de ces catégories désormais passées à l’histoire, nous pourrions penser les enjeux politiques de notre temps et les coalitions politiques qui pourraient y apporter une réponse de manière sensée. Encore faut-il qu’on en ai vraiment envie de sortir de nos fantasmagories.

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        • Sandrine // 28.09.2019 à 23h48

          La stratégie fasciste n’est pas celle des partis fascistes qui cherchent à obtenir le soutien des industriels/ financiers mais bien plutôt celle des classes économiques dirigeantes, qui, en finançant des gugus fanatiques pour qu’ils s’organisent en parti et attirent les suffrages des classes populaires, cherchent à juguler la menace d’une prise de pouvoir par les communistes (ou plus simplement l’organisation de mouvements sociaux de type grèves, etc.)
          Est-ce que ce schéma a encore une actualité dans la France des années 2020? Macron a été porté au pouvoir par de grands intérêts industriels et financiers par le truchements de MLP dont le rôle était de faire écran à une accession de la FI au deuxième tour : la configuration est un peu différente, mais la stratégie est sensiblement la même. D’ailleurs même si le RN n’est pas directement au pouvoir, il est a noter que le gouvernement actuel fait de plus en plus sein les thèmes qui ont fait le succès du RN (lutte contre l’immigration) et fait de plus en plus un usage décomplexé de la violence répressive. Contagion par son ancien « partenaire » de campagne? ou bien plutôt dévoilement de sa nature profonde?
          Non le fascisme n’est pas mort, il se métamorphose en permanence ; car il est inhérent à la structure de classe du capitalisme.

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          • Jérôme // 29.09.2019 à 10h33

            Tous les chemins mèneraient-ils à Mélenchon et à la FI ?

            Un peu d’objectivité et de logique ne nuirait pas.

            Mélenchon est arrivé 4ème en bénéficiant d’une configuration en or, inespérée, et en faisant une excellente campagne.

            Le Pen a fait une mauvaise campagne, se trompant complètement de stratégie. Résultat, alors q’au Tout début de la campagne les sondages la voyaient approcher 30% au 1er tour, elle a fait 21%.

            Fillon a fait une mauvaise campagne et a été coulé par ses affaires bien ressassées par les médias et a fini à 20%.

            Hamon était tellement insignifiant qu’il a fait fuir vers Mélenchon l’aile gauche de l’électorat PS et vers Macron son aile droite.

            Bref, Mélenchon ne pouvait pas arriver au 2ème tour. Ni le grand capital ni les médias ni personne d’autre ne lui a fait obstacle. Il n’y a pas de majorité électorale possible en France pour Mélenchon.

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            • Sandrine // 29.09.2019 à 11h16

              L’element important dans cette affaire est la captation du vote des classes laborieuses par le RN (et il est aussi l’abstention). Je ne crois pas que la personnalité de JL Melenchon soit la seule responsable de cette situation.

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        • LBSSO // 29.09.2019 à 07h42

          “La stratégie fasciste classique selon vous, serait pour un parti fasciste d’obtenir le soutien des grands industriels (et les financiers aussi n’est-ce pas ?) pour détourner les masses du mouvement ouvrier marxiste.”
          Encore un effort vous y êtes presque….Voici comment “nous pourrions penser les enjeux politiques de notre temps” :

          “La stratégie de l’extrême centre selon vous, serait pour un parti autoritaire d’obtenir le soutien des grands industriels (et les financiers aussi n’est-ce pas ?) pour détourner les masses de mouvements contestataires en les divisant en quatre (en quatre @Sandrine , ne l’oubliez pas) : RN, FI , Ecologistes et… abstention.”

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        • ouvrierpcf // 29.09.2019 à 18h56

          il n’existe plus de mouvement ouvrier marxiste dans la France d’aujourd’hui ? hier AIR AZUR a fermé ses portes et supprimer 1000 ouvriers TOMAS COOK va mettre a la porte 6000 personnes oui quand on ferme des usines des entreprises on supprime des donc ouvriers et leurs organisations fut ce telle marxistes mais mais

          les gilets jaunes vous connaissez ? eux vous pètent à la gueule Votre FN vos stratèges n’ont rien vu venir et vous botteront le cul

          et les gilets jaunes empêchent les stratégies fascistes comprises Cela vous emmerde et contrarie vos souhaits vos projets et vos fantasmes vos fantasmagories pour le coup
          pour le mouvement fasciste enfermer ou pré enfermer des gens pour leurs opinions , empêcher les lieux et les manifestations , mutiler des personnes par armes portées par des représentants de forces de l’ordre Républicain ou portant des insignes des cartes policières et n’étant cependant que nervis type barbouze pouvant entrer dans les plus cachées des entrailles de l’Etat
          ce mouvement fasciste existe
          1000 emplois perdus chez air azur 6000 autres tomas Cook 45 semaines de manifestations bâillonnées
          0,4% d’augmentation de salaire du SMIC en 3ans pour 25% de bénéfices actionnarial la suppression de ISF sont elles des réalités fantasmagoriques? quelle inculture quel aveuglement quelles forfaitures d’analyse du …mouvement ouvrier Parlez donc écrivez sur les choses que vous connaissez

            +2

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  • Politzer // 28.09.2019 à 07h22

    Cet”historien” ne sait pas ce qu est la lutte des classes. Pitoyable. Du tps de Rabelais on appelait ça un sorbonnard ! On ne saurait mieux dire.

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    • Alfred // 28.09.2019 à 07h59

      Exact. Il n’a pas été adoubé pour rien.
      Le passage le plus étonnamment savoureux est celui ci:
      “Il faudrait faire un effort d’empathie, d’imagination, de projection dans les questions, les anxiétés et les attentes d’autrui, et il est difficile de demander à des responsables politiques. D’abord parce que leur vie est très chronophage. Ensuite, parce qu’ils n’ont pas vraiment des formations adéquates pour faire cet effort.”
      Il ne croit pas si bien dire. Et il oublie l’envie la motivation l’aiguillon. Lui comme eux n’en ont simplement pas besoin. Ils s’en foutent. Et s’en foutent tant qu’ils n’auront pas d’assemblée fourchue devant les fenêtres.

        +28

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    • Jean D // 28.09.2019 à 09h57

      “Cet”historien” ne sait pas ce qu est la lutte des classes”
      Cet historien de métier est agrégé en Histoire, il a forcément étudié la théorie marxiste.

      “Pitoyable.”
      Rien ne vous oblige à insulter l’intelligence des personnes avec qui vous n’êtes pas d’accord, le mieux serait de comprendre l’origine du désaccord afin de pouvoir le formuler avec des arguments. C’est généralement comme cela qu’on dépasse le stade de la simple opinion.

      “Sorbonnard”
      Se dit d’un esprit étroit et scolaire. Il me paraît assez simple de comprendre pourquoi ce terme vous est venu.

        +9

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      • Barbe // 28.09.2019 à 10h16

        “Cet historien de métier est agrégé en Histoire, il a forcément étudié la théorie marxiste”
        Rien de tel n est requis.
        Tant de révérence à l endroit des premiers de la classe ne laisse de nous sidérer.
        Il y a peut être plus de bon sens chez le garagiste que chez l universitaire. Seul le travail utile est source de la valeur de la parole.

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      • Jean D // 28.09.2019 à 11h17

        “Rien de tel n est requis”
        C’est vrai. Mais je pointe juste qu’il est difficile de prétendre qu’un agrégé en Histoire n’ai jamais entendu parlé de la lutte des classes. Il s’agit d’une affirmation insensée.

        De même il faut avoir une tournure d’esprit un peu alambiquée pour affirmer que les diplômes ne valident pas des compétences particulières. A ce titre les diplômés ne méritent pas la défiance à priori que vous manifestez.

        Toutes ces incompréhensions sont certainement une loi du genre dans un forum de discussion. L’outrance et la caricature y ont leur place certainement, mais comprenez que certains soient allergiques à ces postures et attachés aux sens qu’ont les mots qu’on tapote sur son clavier.

          +4

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        • Catalina // 28.09.2019 à 11h33

          Bonjour,
          Le dévoiement des mots est tout un art, sortir de la Sorbonne n’implique pas forcément de “savoir”, il peut aussi impliquer de s’être agenouillé devant la doxa dominante, et d’ailleurs, c’est de plus en plus le cas, voir le Parlement révisionne l’histoire, cela sera sans doute imposé comme grille de lecture à la Sorbonne.
          Je dis ça…
          PS : mon fils qui est à Nanterre en master 2 me parle “des rouges”, comme si la Ruusie d’après 1990 n’existait pas, lol
          mon neveu qui a fait la même chose ( master Histoire) me disait, “on ne peut pas tout dire ou critiquer au risque de se voir saquer…”.

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        • Barbe // 28.09.2019 à 11h37

          Je suis parfaitement d’accord, et je tiens autant que vous à la signification.
          Vous admettrez ainsi qu’il ne suffi pas d’avoir entendu parler de quelque chose ; il est tout autant insensé de dire que parce qu’il aurait entendu parler de la lutte des classes, il se mettrait à voir le monde à travers ce prisme…
          Je déplore simplement le fait que l’on soit contraint de raisonner en termes de personnes, à défaut de pouvoir parler du fond. Or, le fond a été dit par d’autres plus haut : évacuer une lecture matérialiste, incluant les rapports de force ; rapports de force qui peuvent se faire entre élites de différents pays, sur le dos des petits.
          N’est-ce pas ce que l’on voit, de plus en plus, de plus en plus nettement?

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    • Bruno Kord // 28.09.2019 à 14h09

      Comment pouvez vous affirmer que” Johann CHAPOUTOT ne sait pas ce qu’est lutte la lutte des classes” à partir d’une interview dans un journal, dans laquelle le thème n’est pas abordé ? C’est léger, voir malhonnête.
      Le traiter de “sorbonnard” ne fait qu’afficher votre mépris pour une personne dont vous ignorez la pensée et les travaux. Ma remarque s’applique aussi aux 27 personnes qui approuvent votre commentaire au moment où je le lis.

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    • LBSSO // 28.09.2019 à 14h35

      @Politzer.Qui a dit ?

      « Les nazis n’ont rien inventé. Ils ont puisé dans la culture dominante de l’Occident libéral »

      Etes-vous certain(e) que J Chapoutot ignore ce qu’est la lutte des classes ? Alors ,lisez svp cet entretien en lien.Vous serez surpris(e).Extraits:

      1- “On se demande pourquoi les démocraties n’ont pas réagi face au nazisme ; d’une part, elles avaient autre chose à faire. D’autre part, elles considéraient que ce que faisait Hitler dans son pays était honorable : plus de gauche, plus de syndicats … l’Allemagne est devenu un paradis pour les investisseurs à partir de 1933. Dans ce climat de lutte contre le communisme, l’Allemagne apparaissait en outre comme un rempart contre l’Est.”

      2 – “Question:Vous mentionnez à plusieurs reprises l’importance du darwinisme social dans la vision du monde nationale-socialiste, ce courant de pensée selon lequel les individus les plus faibles d’une société sont destinés à mourir, en vertu de la loi impitoyable de la sélection naturelle. À l’origine, c’était une grille de lecture utilisée par des penseurs libéraux anglo-américains, destinée à justifier la mortalité que causait le capitalisme au sein des classes populaires… Existe-t-il une continuité entre ce courant de pensée, et l’eugénisme racialiste propre au national-socialisme ?

      J Chapoutot :Totalement. Les nazis sont des gens qui n’inventent rien. ”

      https://lvsl.fr/nazis-nont-rien-invente-ont-puise-culture-dominante-de-loccident-liberal-entretien-johann-chapoutot/

        +7

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      • Sandrine // 28.09.2019 à 16h28

        Oui, mais malheureusement , comme toujours, rien n’est simple.
        Ainsi beaucoup d’anciens cadres SS se sont reconvertis après-guerre … dans le management : on peut citer à cet égard Reinhard Hohn (https://fr.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Höhn) haut dignitaire SS qui, après guerre, a fondé une ecole de management a Harzbug qui a formé la plupart des dirigeants économiques de l’Allemagne de l’ouest (https://de.wikipedia.org/wiki/Harzburger_Modell) et à laquelle on doit notamment l’invention de la « fiche de poste », c’est à dire une manière très libérale et anti-autoritaire de gérer ses subordonnées, les laissant agir de manière créative et autonome pourvu qu’ils se conforment au directives générales de leur « fiche de poste » et travaillent « pour » leur supérieur hiérarchique …. une façon finalement très proche de la manière de « travailler » des SS a qui on laissait finalement beaucoup d’autonomie pourvu qu’ils agissent « en direction du führer » (selon la formule consacrée)

          +2

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  • raloul // 28.09.2019 à 07h58

    Bonjour,

    J’espère que cet historien a de bons avocats.
    Car proférer que l’afd et son chef de file sont une caricature d’un regard bienveillant sur le nazisme est d’une extrême gravité.
    S’il y a bien un sujet qui est délicat dans le débat public en Allemagne, c’est celui-là. Quelle honteuse diffamation, grotesque, pitoyable. Si c’est ça l’ «expert» du sujet du nazisme en France, que dire…

    Je sais que les journalistes et autres intellectuels actuels ont le point godwin facile, mais là franchement ça discrédite méchamment cet auteur, par ailleurs pas inintéressant. Dommage.

      +17

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    • Sandrine // 28.09.2019 à 13h56

      Rassurez-vous il en est conscient. Il s’en explique à la fin de cette conférence https://www.youtube.com/watch?v=O98BFcvFoAw

        +1

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      • Sandrine // 28.09.2019 à 14h39

        Je pense d’ailleurs que cette crainte, associée à ses origines familiales, explique en grande partie ces prises de position un peu gnangnan sur l’Europe de la paix, Erasmus et tout ça que l’ont peut lire dans l’interview (Ses travaux sur le nazisme ne sont d’ailleurs pas non plus exempts de ce genre de précautions).

          +3

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      • Jean D // 28.09.2019 à 16h09

        Merci pour le lien, excellente conférence sur l’écriture de l’Histoire.

          +1

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        • LBSSO // 29.09.2019 à 08h08

          Moment impressionnant à 12mn20s quand J C dit:

          “Faire de l’histoire ça veut dire comprendre et ça c’est vraiment difficile dans le cas du nazisme”
          Alors,le regard du conférencier s’oriente vers le bas.Il s’interrompt.Se tait.Un blanc.Silence émouvant ( pour moi ), de quelques secondes…avant que cet historien pourtant spécialiste du nazisme ne reprenne le cours de son exposé.

            +0

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    • marc // 28.09.2019 à 15h00

      “proférer que l’afd et son chef de file sont une caricature d’un regard bienveillant sur le nazisme est d’une extrême gravité”

      vous manquez juste de subtilité : un parti politique allemand radicalement nationaliste aura forcément des atomes crochus avec le nazisme… et certains faits l’ont montré, vous êtes peut-être mal informé
      l’afd n’est pas non plus néo nazi, ce qui fait que dire que “l’afd a un regard bienveillant sur le nazisme est assez juste”…

      c’est dûr à accepter parce que les médias tapageurs nous ont appris à mettre des étiquettes partout…

        +1

      Alerter
      • raloul // 28.09.2019 à 21h54

        Bonjour,

        Présentez moi svp les «faits» qui ont montré que l’afd a des «atomes crochus» avec le nazisme.
        Je ne vous parle pas d’un parti nationaliste imaginaire, je vous parle précisément de l’afd.
        Peut-être avez-vous de votre côté manqué les discours des leaders de l’afd concernant la période nazie???

        Ça veut dire quoi, précisément, «un regard bienveillant sur le nazisme»??? Que des membres de l’afd sont des sympathisants nazis, c’est ça?
        Cette sorte de pourrissement de la réputation par biais d’amalgames foireux, d’insinuations douteuses sans base factuelle est une grave erreur de la part d’un prof d’uni censé être spécialiste du sujet.

        Si vous faites l’apologie du nazisme en Allemagne, c’est punissable. Tout politique qui montrerait la moindre «bienveillance» envers le nazisme serait immédiatement mis à ban (hors cercles extrémistes ultra minoritaires).

        J’arrête là car vous penserez que je défends bec et ongles l’afd, mais ce serait manquer de subtilité… J’en ai juste marre des points godwin gratuits…

          +11

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  • Evariste // 28.09.2019 à 08h15

    “La paix en Europe, la monnaie unique, Erasmus, la libre circulation des personnes, est un acquis historique exceptionnel…”.
    C’est en effet le credo des eurobéats, mais c’est une fable.
    D’abord il faut parler d’Union Européenne et pas d’Europe. Or l’UE (en harmonie avec le grand frère américain) a délibérément détruit un pays qui certes n’était pas libéral mais qui ne menaçait aucunement ses voisins: la Yougoslavie (en encourageant la sécession de la Croatie), et fait la guerre à ce qu’il en restait sans le moindre état d’âme. Ensuite la monnaie unique a plongé une bonne partie des états de l’UE dans des difficultés économiques inextricables qui ne sont pas pour rien dans le repli identitaire observé. Le programme Erasmus quant à lui aurait pu être créé sans l’UE, par simple traité entre pays européens. La libre circulation des personnes existait de fait avant le traité de Maastricht (j’ai beaucoup circulé en Europe dans ma vie avant l’UE et je n’ai jamais constaté de difficulté, sauf bien sûr avec les pays du “bloc de l’Est”). Ce qui n’existait pas, c’était la libre circulation du travail entre des pays aux règles sociales très différentes, source de précarisation pour beaucoup de travailleurs, en France notamment.
    Et ce ne sont là que quelques uns des aspects pervers de ce “marché unique européen” qui est le seul vrai “acquis” de l’UE. Bref, cet historien devrait se cantonner à sa spécialité, l’histoire du nazisme…

      +36

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  • LBSSO // 28.09.2019 à 08h37

    Retour à la case départ ?

    “Les nazis, eux, ont su mobiliser, car ils associaient interprétation (une lecture du sens de l’histoire) et projet (de sortie de l’histoire) .” J Chapoutot .

    1- Les européistes, première mouture , eux , ont su mobiliser, car ils associaient la conquête de la paix au sens de l’histoire , avec le projet d’ affirmation des droits individuels.
    2-Les européistes, deuxième mouture , eux , ont su mobiliser, car ils associaient la construction européenne au sens de l’histoire, avec le projet de l’extension de droits individuels.
    3- Les européistes, troisième mouture , eux , ont su mobiliser, car ils associent la mondialisation libérale au sens de l’histoire, avec le projet de protection des individus.
    4- Les européistes, quatrième mouture , eux , seront mobiliser, car ils associeront la mondialisation libérale au sens de l’histoire ,avec le projet de surveillance des individus.
    5 – Cliquer ici ( –> ) pour retourner en haut du commentaire.

      +13

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    • moshedayan // 28.09.2019 à 21h10

      votre cheminement est pertinent. LBSSO. Personnellement, je n’ai rien compris au sens général de son analyse. La fin est optimiste mais je pense qu’elle est centrée sur une Allemagne du dialogue avec la France. Tant mieux si votre pays pense que ce dialogue a tout réglé en écartant la violence. Je suis beaucoup moins optimiste : les causes produisant les mêmes effets. L’Allemagne est au sommet de sa puissance… Et Olivier Delamarche annonce une crise économique presque inévitable…
      Quant à ce que votre historien écrit sur l’Autriche ce n’est qu’à moitié juste. Il oublie un fait : proportionnellement à sa population, et à son caractère rural dans nombre de provinces l’Autriche a subi une blessure plus importante en ce qui concerne les soldats morts sur les fronts (surtout à l’Est) associez cela avec son occupation achevée par une neutralité la perception autrichienne de 1933 à 1945 est différente des Allemands.

        +5

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  • PapyDan // 28.09.2019 à 08h52

    Oser affirmer que l’Union Européenne a apporté “la paix en Europe” est fort de café !!! Doit-on supposer que selon cet “historien” ni la Serbie ni le Donbass ne sont en Europe ?

    Autre passage croquignolesque : l’extase devant les “bébés Erasmus”. On est typiquement dans le petit monde des élites dénationalisées, totalement ignorantes de l’essentiel de notre pays. Exactement la source du mouvement des Gilets Jaunes.

    Lamentable.

      +33

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    • basile // 28.09.2019 à 09h17

      je n’ai pas eu l’impression qu’il s’extasie. Au contraire, il dénonce (il me semble) l’inconsistance d’une jeunesse ouverte béatement sur le monde, à qui on a seulement fait miroiter la possibilité de parties de pattes en l’air faciles, aux accents plus excitants les uns que les autres, pour en faire des européens profondément et irréversiblement convaincus. Bref, des électeurs de qui vous savez

        +5

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    • Chris // 28.09.2019 à 13h32

      Erasmus existait bien avant l’Union Européenne qui l’a repris à son compte, mais sous la formes d’accords directs entre Universités.
      Aux dernières nouvelles :
      https://www.la-croix.com/Religion/LUnion-europeenne-cree-Erasmus-religion-2019-09-09-1201046266
      L’œcuménisme laïque.
      Je me marre…

        +4

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  • calal // 28.09.2019 à 08h55

    toutes les lois liberticides qui sont en train de verrouiller le pays ont ete votées alors que le rn n’a jamais ete au pouvoir. Et ca continue encore et encore et ce n’est que le debut d’accord d’accord…

    ps: ce n’est pas l’ue qui est responsable de la paix en europe mais la dissuasion nucleaire…les allemands ne peuvent plus nous envahir militairement puisque nous avons des sous marins lanceurs d’engins nucleaires planqués en mer.

      +31

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  • Brigitte // 28.09.2019 à 10h06

    On dirait un exercice de style macronien: l’europhilie assumée, avec un franco-centrisme à peine voilé, un amalgame entre nazisme et préférence nationale, dont tous les chemins mènent au FN.
    Tout est tellement simple chez les historiens professeurs professants et pour le citer, à trop utiliser un argument, on l’use….
    S’il est vrai que toute période trouble et anxiogène de l’histoire, marquée par une perte de repères et de valeurs, entraine des comportements salvateurs bipolarisés, identitarisme ou son opposé, mondialisme heureux, pourquoi encore revenir sur le nazisme? Quelle en est la raison? les dernières élections allemandes ou les prochaines élections françaises, municipales, où Macron entend bien prendre sa revanche sur les européennes?
    Le nazisme a été une réponse à l’angoisse de l’Allemagne de l’entre-deux guerres, compte tenu de sa défaite à la première. Curieusement, l’Allemagne n’a pas perdu la deuxième, c’est la France et l’on voit le résultat aujourd’hui…
    Le professeur nous dit: la généalogie du mot “nation” va du sens révolutionnaire à l’extrême droite.
    L’histoire en jugera mais penser qu’abolir les nations européennes permettra de ne jamais plus y voir réapparaître le nazisme est pour moi un non sens.
    L’ambition de remplacer les Nations par les Provinces risque de voir anéantir l’histoire des peuples européens et en général, cela profite toujours à une forme de colonialisme…lequel?

      +12

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    • LBSSO // 28.09.2019 à 15h10

      Le macronisme est une réponse autoritaire à l’angoisse et au déclin (relatif) de la France.

      “L’évolution autoritaire du quinquennat d’Emmanuel Macron ne peut se comprendre qu’en partant de la source de ce pouvoir : l’économie. L’actuel président de la République a construit sa candidature et son existence politique sur une certitude : celle que la France était en déclin et que ce déclin s’expliquait par son refus de se soumettre à la « modernité ». ”
      Romaric Godin

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    • Sandrine // 28.09.2019 à 15h20

      Vous vous trompez en pensant que l’Allemagne n’a pas perdu la guerre. En tant que nation, elle l’a perdue, tout autant que la France. Le nazisme qui n’est pas un simple nationalisme mais un impérialisme a préfiguré l’époque actuelle de la destruction des nations au profit d’une caste impérialiste qui juge les membres de la communauté nationale comme un matériau humain (a gérer de manière optimale) et non plus comme des concitoyens.
      Si le souvenir nazisme revient de manière tellement obsessionnelle sur le devant de la scène intellectuelle actuellement, c’est que nous sentons confusément qu’il y avait en lui une sorte de dimension prophétique, une préfiguration de notre époque. C’est un peu comme le fantôme de Hamlet. Nous avons construit notre monde (l’UE en particulier) sur un mensonge (celui qui nie la consubstantialité des élites capitalistes européennes avec le nazisme) et cela nous poursuit et nous taraude

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      • Brigitte // 28.09.2019 à 20h59

        Sandrine, oui bien sur l’Allemagne nazie a perdu la guerre et la population a beaucoup souffert. Cependant, les américains ont favorisé la reconstruction de la RFA et ont empêché les pays comme la France de récupérer leur du. Le but ultime était la réunification de l’Allemagne pour contrer le communisme, d’où le “miracle” allemand qui a endetté les pays d’Europe à sa place et qui se trouve aujourd’hui en position de force.
        Par ailleurs, je ne vois pas en quoi l’évocation périodique du nazisme permet de remettre en question la construction de l’UE, bien au contraire. J’ai l’impression que c’est un éternel retour aux sources de cette construction, une incantation quasi religieuse du besoin d’éloigner les forces du mal, de l’extrême droite et du nationalisme que l’on instrumentalise à des fins politiques.
        Le nazisme était un impérialisme, l’UE n’en est pas l’antidote puisque c’est aussi une forme d’impérialisme en miroir. Or, on nous rebat toujours les oreilles en nous faisant croire que l’UE est un rempart contre le nazisme. C’est faux!

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        • LBSSO // 29.09.2019 à 06h43

          “Le but ultime était la réunification de l’Allemagne pour contrer le communisme”, oui , et également de ne pas laisser le France dominatrice et souveraine en Europe au sortir de la guerre.
          Pour prolonger , nous assistons actuellement au contraire , à une mise au pas de l’Allemagne par l’administration américaine ( période Obama comprise) en vue de limiter sa puissance, son hégémonie sur le continent .

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        • Sandrine // 29.09.2019 à 08h51

          Non bien sûr, l’evocation périodique du nazisme ne permet de contrer l’UE, ce n’est pas en que je voulais dire avec la métaphore du fantôme : les fantômes en général sont des morts qui ne peuvent pas quitter le monde des vivants et qui reviennent périodiquement hanter ce monde par vengeance, pour tenter de rétablir une vérité, etc. Le fantôme du père d’Hamlet revient car les souverains qui ont pris sa place taisent le crime et le sacrilège qui est à l’origine de leur pouvoir. Exactement comme les classes dirigeantes qui ont actuellement le pouvoir en Europe vis à vis du nazisme (voir la vidéo de la future reine d’Angleterre Elisabeth II qui, à sept ans, fait le salut nazi entouré de sa famille …. tout un symbole).
          L’evocation continuelle du nazisme est une sorte de volonté de conjuration de ce fantôme. Mais plus on en parle pour le domestiquer, le rendre inoffensif et en faire un animal de cirque au service de la construction européenne, plus il revient et plus il met le nez des intéressés dans leur c…c…

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  • openmind // 28.09.2019 à 12h26

    Et vas-y de ta petite ritournelle anti Trump, qui a su profité de l’immaturité politique de millions d’Américains……..qui ont voté pour cette guerrière, traitresse, clanique, peut-être même pire, attendons la suite de l’affaire Epstein, de Hilary Clinton!!!! Alors que ceux qui ont voté pour Trump contre toute la propagande et les menaces diverses, eux devaient avoir un sacré courage politique et une connaissance de faits profonds de cet establishment corrompu pour maintenir un vote Trump. Bref une inversion orwellienne de toute beauté, Trump n’a pas profité de l’immaturité de millons d’Américains, c’est bien le clan Clinton qui espérait en profité…perdu!

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  • Pster // 28.09.2019 à 12h38

    “Des soldats de la Bundeswehr. Sur le blindé derrière eux, on voit une croix de fer.”

    Qui est le symbole de la Bundeswehr, l’armée fédérale allemande officielle. Point question de nazi ici, même par association.

    Docteur agrégé d’histoire ? Impressionnant.

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  • Laetizia // 28.09.2019 à 12h59

    Historien, il a manqué l’information suivante : Robert Ménard a été relaxé après appel pour ses propos sur la composition des écoles à Béziers. Donc la justice estime qu’il n’est ni raciste, ni xénophobe. Calomniez, calomniez pour “faire barrage?” https://www.20minutes.fr/justice/2533603-20190605-beziers-robert-menard-definitivement-relaxe-propos-enfants-musulmans

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    • Patrick // 28.09.2019 à 20h55

      il y a une formule terrible dans cet article :” la jurisprudence exigeait désormais que les propos incriminés contiennent « une exhortation éventuellement implicite » ”
      “éventuellement implicite” donc ça peut être totalement subjectif … vous n’êtes pas d’accord avec untel ou untel et vous le faites savoir donc … implicitement …
      On peut condamner n’importe qui comme ça , surtout un opposant politique.
      C’est avec de “implicites” que la liberté d’expression disparait.

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    • LBSSO // 29.09.2019 à 06h16

      “Historien, il a manqué l’information suivante”
      En effet, le jugement rendu en cassation l’a été environ une semaine après la publication de l’entretien accordé à JC.Il ne pouvait donc pas le savoir…l’ “historien” n’étant par définition pas un devin.
      Ceci explique peut-être ou en partie cela.

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  • Tonton Poupou. // 28.09.2019 à 13h34

    Je serais moins optimiste que ce monsieur concernant la conclusion sur une nouvelle guerre en Europe (géographique c’est à dire le continent et non l’Europe politique c’est à dire l’UE) car on a bien pu constater dans les faits de l’histoire récente par les guerres en Yougoslavie (je ne suis pas de ceux qui ont la mémoire courte) et actuellement le conflit armé en Ukraine – ces deux guerres étant de la responsabilité de l’UE qui par sa politique d’extension corrélative de l’OTAN ne cesse maintenant de s’opposer agressivement aux intérêts fondamentaux de la Russie. Aussi j’ose espérer que les responsables politiques occidentaux (UE et US c’est à dire Otaniens) auront la sagesse de savoir jusqu’où aller trop loin pour ne pas que le conflit latent ne dégénère. Mais ! ……….. Je pense donc que l’UE n’est en aucune manière la garante de la paix. Les faits encore récents et actuels le prouvent. Et si ce n’est pour ne plus faire la guerre entre “nous” mais pour la faire à d’autres au nom ou au prétexte de nos valeurs et de nos intérêts, je ne vois pas vraiment justement, où est l’intérêt et le bénéfice.

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  • Toutatis // 28.09.2019 à 14h38

    Ce n’est pas l’extrème-droite qui sévit en ce moment. C’est l’extrème-centre. ça veut dire quoi “extrémiste” exactement ?

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    • LBSSO // 29.09.2019 à 06h34

      Les extrémismes prétendent à une vérité absolue imposée de façon uniforme et radicale.
      Y compris l’extrême centre.
      https://www.scienceshumaines.com/les-extremes-politiques_fr_27925.html
      L’utilisation du mot extrême est une des manifestation ,pour moi, de la fracturation politique de notre société.Cette dernière existe mais elle est instrumentalisée.
      Difficulté du compromis (qui n’est pas une solution moyenne).

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  • fox23 // 28.09.2019 à 18h26

    Chère Sandrine, la grande industrie allemande n’aurait su suffire aux appétits de ces oiseaux là ! Rajoutez surtout l’apport, à hauteur de 50% minimum de la grande industrie étasunienne (Ford, GM, ITT, IBM, GE et tant d’autres)

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  • philippe // 29.09.2019 à 16h20

    Un des torts de JC est qu’il oublie le rôle d’adolf hitler en tant que théoricien du nazisme.
    Plus que les frustrations nées du traité de Versailles, c’est bien la crise de 29 et l’habileté manoeuvrière d’hitler qui lui ont permis d’être coopté, et non élu comme on l’entend souvent.
    https://blogs.mediapart.fr/francois-delpla/blog/070115/chapoutot-et-le-nazisme-ombres-et-lumieres

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    • Jean D // 30.09.2019 à 00h59

      Je crois que cet historien n’est pas intéressé par l’histoire évènementielle, bien qu’évidemment il soit parfaitement informé de l’enchaînement des évènements. Cette histoire a été faite maintes fois, il est légitime qu’il opte pour un angle d’attaque un peu moins défriché.

      Il s’intéresse davantage à l’histoire des consciences, à la “psychologie des foules” (pour reprendre le titre d’un ouvrage qui devait être un des livres de chevet de Goebbels).

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