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24.mai.202024.5.2020 // Les Crises

Problèmes de la transition – Par Frédéric Lordon

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Source : Le Monde diplomatique, Frédéric Lordon

Nicolas Hulot, passé à l’état de flaque de sirop, est répandu partout dans la presse. Macron laisse entendre qu’il réfléchit à un « green deal à la française ». Sur l’échelle ouverte de Richter du foutage de gueule, on se prépare des sommets — et les « jours heureux » nous sembleront comparativement un modèle de sincérité. Pendant ce temps, des économistes rêvent éveillés de « monnaie verte ». Benoît Hamon sort de son catafalque. On ne parlera plus bientôt que de « transition », comme déjà l’Union européenne sous les avisés conseils de BlackRock. Comme avec « l’Europe sociale et démocratique », mais un niveau au-dessus, on essaye de nouveau d’estimer le temps que toutes ces imbécillités vont nous faire encore perdre.

La transition n’est pas une question « écologique » (pour « écologistes »). Il ne s’agit pas de transiter vers un « capitalisme-respectueux-de-l’environnement » — on appelle « quadrature du cercle » les projets de transition vers les cercles carrés, et ça n’a jamais très bien fonctionné. Il ne s’agit pas de sortir du capitalisme « pas encore vert ». Il s’agit de sortir du capitalisme tout court.

Une transition de cette nature se réfléchit alors autour de trois grandes questions, toutes liées à la division du travail : 1) ce qu’on en garde, et ce qu’on en jette — le plus possible : nous avons sur les bras une planète qui tourne tantôt à l’incendie tantôt à la boîte de Pétri géante. 2) Le fait que la division du travail, spécialement sous la contrainte du « à garder », nécessite d’interroger la solution des autonomies locales. 3) Les nouveaux rapports sociaux dans lesquels la couler — pour qu’elle ne soit plus une division du travail capitaliste — et, d’abord, les fausses solutions qui rôdent en cette matière.

La division du travail : en garder et en jeter

Deux choses doivent être claires : 1) ce dont nous sommes mis en demeure, c’est d’en finir avec le capitalisme ; 2) sortir du capitalisme, c’est perdre le « niveau de vie » du capitalisme. À un moment, il faut se rendre à un principe de conséquence. On ne pourra pas vouloir la fin du système qui nous promet le double désastre viral et environnemental, et la continuation de ses « bienfaits » matériels. C’est un lot : avec l’iPhone 15, la voiture Google et la 7G viendront inséparablement la caniculisation du monde et les pestes. Il faudra le dire, le répéter, jusqu’à ce que ces choses soient parfaitement claires dans la conscience commune.

Toute la question du communisme a donc pour préalable celle des renoncements matériels rationnellement consentis, et de leur ampleur. Ceci est un sujet éminemment politique. Dans le capitalisme, le périmètre des satisfactions matérielles est abandonné à la croissance spontanée, anarchique, de la division du travail sous la conduite aveugle et folle de la valeur d’échange. Dans le communisme, ce périmètre redevient une question de délibération collective. Avec quels objets voulons-nous vivre, desquels pouvons-nous nous passer, desquels non ? C’est à nous de décider — et ce sera, en effet, de la politique : car tout le monde ne sera pas d’accord. Comme toute décision politique, celle-ci sera imparfaite, majoritaire seulement (la politique ne connaît pas l’unanimité).

C’est un lot : avec l’iPhone 15, la voiture Google et la 7G viendront inséparablement la caniculisation du monde et les pestes

Encore pour l’être — majoritaire — requerra-t-elle un principe de prudence, c’est-à-dire de discernement. Partant de la situation présente, du degré d’aliénation marchande auquel le capitalisme nous a réduits, avec un très grand succès d’ailleurs, on ne peut pas prendre pour hypothèse le surgissement instantané de l’homme nouveau, ni envisager de lui faire faire tout de suite des bonds de géant en matière de renoncements matériels. Des déplacements oui, des bonds non. La vie à la ZAD : un bond de géant — à la portée de quelques-uns seulement. Dans cette mesure même admirable… et impropre à soutenir une hypothèse majoritaire, en tout cas pour l’heure.

Bien sûr, on ne saurait présenter une transition révolutionnaire comme un simple renoncement, là où en fait il s’agit plutôt d’une grande substitution : abandonner une chose mais pour en gagner une autre : à la place de la vie comme quantité (le parfaitement nommé « niveau de vie »), la vie comme qualité ; à la place des futurs colifichets perdus par anticipation (iPhone 15, etc.), la tranquillité matérielle pour tous, de vastes services collectifs gratuits, une nature restaurée et, peut-être par-dessus tout, du temps. Cependant la grande substitution restera un fantasme sans suite si elle est trop exigeante, si le rapport des contreparties est trop défavorable relativement à ce que l’homme-pas-nouveau peut tolérer.

Par exemple, parmi les ennemis mortels de tout processus révolutionnaire, il y a les étals vides, et son corrélat : le marché noir inflationniste. Une transition révolutionnaire qui se retrouve face à ça est cuite. C’est dire qu’il y a intérêt à l’avoir pensé avant. La collectivité doit s’organiser pour déterminer l’ensemble des biens sur lesquels une tranquillité absolue doit régner pour tous : alimentation de qualité, logement de qualité — évidemment encore à conquérir, mais qu’au moins il n’y ait aucun recul — énergie, eau, moyens de communications, médecine et pharmacie, et « quelques autres choses encore » (Marx et Engels). Le renoncement et la substitution ne commencent qu’à partir de ce socle.

Héritant du niveau de développement des forces productives du capitalisme, nous avons des chances raisonnables d’y parvenir — c’est tant mieux. Les révolutions antérieures n’avaient pas eu cet avantage, et elles l’ont cruellement payé. On connaît le paradoxe de la révolution russe, survenue dans le pays où Marx la jugeait la moins probable du fait, précisément, de son arriération matérielle.

Le paradoxe ne cessa pas d’être mordant puisque, la prise révolutionnaire du pouvoir accomplie, l’effort de développement eut à s’effectuer dans les pires conditions, toutes les ressources devant être dirigées vers le rattrapage des forces productives à marche forcée, le primat de l’industrialisation et des biens d’équipements — les moyens de produire tout le reste, notamment les biens de consommation, mais qui viennent logiquement avant eux.

Et de même la Chine de Mao et son Grand Bond en avant, dont on sait dans quel état il a laissé la population chinoise. Drames du décollage économique forcé dans des rythmes infernaux, drames d’ailleurs pas seulement économiques : drames humanitaires, puisque ces transitions se sont payées de terribles famines, et drames politiques car seule la poigne de fer des régimes a « tenu » les populations à la grande transition dans des conditions aussi difficiles.

Sauf à être soutenues par un désir commun très puissant, les trajectoires de sacrifice se payent au prix politique fort. Les frustrations matérielles vécues finissent toujours par s’exprimer comme tensions politiques, parfois très violentes, dont la réduction ne fait pas dans la dentelle — et l’expérience révolutionnaire chargée d’espérance de verser dans l’autoritarisme le plus désespérant. Ces trajectoires ne sont plus envisageables. Heureusement nous avons désormais les moyens de nous les épargner.

Dans le bilan historique du capitalisme, il restera donc qu’il était sur le point de détruire l’humanité en l’homme, de rendre la planète inhabitable, mais aussi qu’il nous laisse l’état de très haut développement de ses forces productives, et, partant, nous permet d’envisager de l’abandonner dans des conditions matérielles plus favorables que jamais — merci, au revoir.

Il va cependant sans dire que, si c’est pour faire tourner les machines capitalistes comme les capitalistes mais sans eux, ça n’est pas exactement la peine de se lancer dans des chambardements pareils. C’est donc la délibération politique qui détermine ce qu’il y a à garder de la division du travail capitaliste et ce qu’il y a à jeter. Qu’il faille en jeter un maximum, la chose est certaine. Mais qu’il faille en garder — évidemment pour la couler dans de tout autres rapports sociaux — ne l’est pas moins. Alors il faut reprendre la question du local et du global, mais cette fois sous l’angle des « autonomies » — et pour y faire des distinctions.

Des « autonomies »

Ici il faut redire et la valeur essentielle et l’insuffisance matérielle des pratiques « locales » de l’autonomie — pour les raisons mêmes qui viennent d’être indiquées : elles ne peuvent à elles seules fournir le « socle matériel » à partir duquel seulement le gros de la population peut entrer dans la logique du renoncement et de la substitution — les paris « anthropologiques » aventureux, à grande échelle, sur les « conversions frugales » finissent mal en général (soit en cruelles désillusions soit en autoritarismes politiques).

Mais il y a plusieurs manières d’envisager l’autonomie : l’autonomie purement « localiste », ou bien réinscrite dans un ordre social global. Purement « localiste », soit elle demeure partielle — autonomie centrée sur une pratique particulière (jardin, garage, dispensaire, etc.), et par-là reste branchée sur l’extérieur du système tel qu’il est ; soit elle va aussi loin que possible dans la reconstitution d’une forme de vie complète mais alors ne concerne que des participants « d’élite ».

Chacune à sa manière, les deux courent le même risque : celui de se détourner de fait de la transformation du système d’ensemble. Souvent d’ailleurs les pratiques de l’autonomie naissent au cœur d’une crise, comme des réponses réactionnelles à des situations de détresse matérielle. Ainsi, sans doute, par exemple, du mouvement très contemporain vers les jardins potagers dont la visée d’autosuffisance est manifeste… et suffit à dire son ambivalence : tourné vers la subsistance du petit collectif concerné, et de fait désintéressé du changement d’ensemble, soit : l’autonomie-expérimentation tournant en autonomie-fuite, sans égard pour ce qui reste derrière.

C’est peu dire que le capitalisme s’en accommode fort bien. Il s’en accommode doublement même. D’abord parce que certaines de ces autonomies de nécessité sont réversibles : les participants retournent au système institutionnel standard dès que celui-ci refonctionne à peu près correctement — l’activité des clubs de troc et de monnaies parallèles en Argentine, par exemple, était très corrélée à la conjoncture globale, leurs membres revenant dès qu’ils le pouvaient au salariat comme solution privilégiée d’accès à l’argent.

Les pratiques de l’« autonomie » forment donc un ensemble tout sauf homogène

Ensuite parce que, même quand ces expérimentations résistent au reflux et persévèrent, elles demeurent des isolats et le système d’ensemble n’en est pas affecté : au travers de la crise des années 2010, le capitalisme grec, au passage ravi que « ces gens aillent faire leurs affaires ailleurs, désencombrent les guichets de l’État-providence et nous épargnent des charges », n’en a pas moins continué son cours après qu’avant la floraison des lieux collectifs auto-organisés.

Bien sûr, ce que le capitalisme grec ne voit pas, c’est que si ces expérimentations ne l’affectent pas dans le court terme, elles sont cependant des matrices à déplacements individuels, qui finissent par faire des déplacements collectifs, et lui préparent des situations difficiles quand ils viendront à maturité — c’est là l’éminente valeur de toute cette vie sous les radars des institutions officielles. Mais pour l’heure, c’est vrai, il a la paix.

Les pratiques de l’« autonomie » forment donc un ensemble tout sauf homogène : « autonomies de détresse » réversibles, « autonomies de persévérance » locales et autocentrées, « autonomies locales mais de combat » branchées, elles, sur une perspective politique de propagation, selon un modèle de défection généralisée. À quoi il faudra ajouter une dernière sorte : « autonomies réinscrites dans une division du travail d’ensemble ». C’est à ces dernières qu’on verra ce que la transition ne doit pas être : de la « décroissance ».

Impasse de la décroissance

Car l’esprit humain va au bout du déni et des procédés dilatoires pour ne pas regarder en face ce qu’il lui est trop pénible d’envisager. Alors il continue de tirer jusqu’au bout du bout sur l’élastique pour faire durer encore un peu ce qui ne peut plus durer — en se racontant quand même qu’il est en train de « tout changer ». Typiquement : la décroissance. La décroissance est le projet insensé de n’avoir pas à renverser le capitalisme tout en espérant le convaincre de contredire son essence — qui est de croître, et indéfiniment. Au vrai, on peut très bien « décroître » en capitalisme. Mais ça s’appelle la récession, et ça n’est pas beau à voir.

De deux choses l’une donc : soit il est précisé que « décroissance » est un autre nom pour « sortie du capitalisme ». Mais alors pourquoi ne pas dire simplement… « sortie du capitalisme » ? Et surtout pourquoi maintenir cette problématique de la croissance (dont la décroissance n’est qu’une modalité) qui, en réalité, n’a de sens que dans le capitalisme. Il y a des questions qui appartiennent tellement à un cadre (ordre social) particulier qu’elles s’évaporent comme absurdités sitôt qu’on en sort.

Par exemple, dans le cadre théologico-superstitieux, la survenue d’une pandémie peut donner lieu à des problèmes caractéristiques comme : « Qu’avons-nous fait qui ait pu offenser Dieu ? ». Alors le débat fait rage : « ceci l’a offensé, non c’est cela… ». Dans le cadre rationnel-scientifique, évidemment, ces questions-là n’ont pas trop lieu d’être — ont perdu tout sens. Les problèmes sont posés d’une façon tout à fait autre : la façon de la virologie, de l’épidémiologie, de l’économie politique, de la science des milieux naturels, etc.

De même pour croissance et décroissance. Elles ne sont des obsessions cardinales que du monde capitaliste. Dans un monde communiste, on en est tellement libéré que ça ne traverse plus la tête de personne. Certes, le contrôle politique collectif de la division du travail ne cesse d’avoir à l’esprit (comme jamais d’ailleurs) les problèmes de l’inscription humaine dans la nature, et des dégâts qu’elle peut y commettre. Mais ces problèmes-là ne sont plus du tout codés dans les catégories de la « (dé-)croissance », qui n’ont de sens qu’attachées à l’ordre capitaliste. Si les mots ont une importance, pourquoi ceux qui entendent bien la « décroissance » comme sortie du capitalisme continuent-ils donc de couler leur discours dans les catégories du capitalisme ?

Soit, donc, la décroissance comme autre nom de la sortie du capitalisme, soit la décroissance comme autre chose dans le capitalisme — la version hélas la plus répandue. Qui se figure gentiment qu’un mode de production dont l’essence est la croissance pourrait se mettre à la décroissance-demain-j’arrête, et surtout qui a tout organisé selon la logique de la croissance : notamment l’emploi. Cas extrême, mais significatif : entre 2008 et 2014, la Grèce perd 33 % de PIB — une très belle performance de décroissance —, moyennant quoi son taux de chômage atteint 27 %. Oui, c’est l’ennui : dans le capitalisme, le rapport entre croissance et emploi est bien serré.

Hors de situations aussi critiques, ne pourrait-on cependant le dénouer un peu ? Par exemple envisager de maintenir l’emploi à taux de croissance moindre, voire négatif, en faisant porter l’ajustement sur la productivité — dont la baisse devrait être concomitante à celle de la croissance. Mais la baisse de la productivité, c’est celle du profit. Interrogeons les capitalistes :
— « Êtes-vous prêts à maintenir une masse salariale invariante en face d’un chiffre d’affaire diminué ? »
— « Mais certainement Madame Teresa, on commence demain ».

Un patron un peu roué aurait même la ressource de l’hypocrisie bien fondée, et de répondre que lui voudrait bien, mais ses actionnaires… Et de fait : s’il ne leur donne pas satisfaction, il sautera.

Pour rendre compatible maintien de l’emploi et décroissance capitaliste(s), il faudrait donc en finir avec le pouvoir actionnarial. Donc avec ses structures — celles de la déréglementation des marchés de capitaux. Tout ça commence à devenir très compliqué — en tout cas dans la logique qui voudrait bricoler une solution « à l’économie ».

Et surtout très contradictoire. Car, dans l’alternative radicalisée désormais posée par l’état présent du capitalisme (et du capital), décidé à ne plus céder sur rien, soit l’épreuve de force tournera court, soit elle prendra l’ampleur d’un affrontement total où s’amorcera de fait un processus de rupture, pas seulement avec la « financiarisation », mais avec le capitalisme dans son ensemble. Mais alors, dans ces conditions, pourquoi ne pas y aller carrément ?

Tout, dans le capitalisme, trouve sa justification par l’emploi. L’emploi est la solution imposée aux individus par le capital pour simplement survivre

On aurait tort de se gêner car, en définitive, le petit problème « d’emploi » de la décroissance en capitalisme vient indiquer qu’il est en réalité celui du capitalisme. C’est le capitalisme qui a fait de l’emploi un problème — plus exactement notre problème, le problème des non-capitalistes —, tout de même que les curés avaient fait du courroux divin le problème des croyants sur lesquels ils régnaient. Et comme ceux-ci étaient pris en otages par le salut éternel, ceux-là sont pris en otages (d’une manière un peu plus rudement objective) par l’emploi.

Et la société entière, sous l’ultimatum, se voit enrôlée dans les indifférences de la valeur d’échange, donc possiblement à faire tout et n’importe quoi : des pneus, du nucléaire, du gaz de schiste. Tout, dans le capitalisme, trouve sa justification par l’emploi. L’emploi est la solution imposée aux individus par le capital pour simplement survivre. Quand on a coulé les données de la survie des individus dans la forme de la valeur d’échange, tout le reste s’en suit sans coup férir. Un journaliste de France Info en décembre 2019 interviewe, pour le contredire, un opposant à la réouverture de Lubrizol : « mais quand même c’est bon pour l’emploi ». Le pire étant qu’il n’y a objectivement pas grand-chose à opposer à ça — sinon bien sûr qu’il faut urgemment se débarrasser du système qui fait régner ce genre de logique.

Car, comme toujours, le partage du « possible » et de l’« impossible » est conditionnel à l’acceptation implicite, et le plus souvent impensée, d’un certain cadre. Pour que du possible ré-advienne, il faut briser le cadre qui condamnait — objectivement — à l’impossible. Dans leur cadre, les capitalistes et les néolibéraux ont objectivement raison. Mais dans leur cadre seulement. De sorte qu’ils n’ont pas absolument raison. Ce que révèle, même, la pandémie, c’est que leur cadre est inclus dans un cadre plus grand — où se déterminent des enjeux, ceux de la planète et de la situation des hommes sur la planète, qui leur donnent absolument tort.

Nous commençons alors à mieux voir ce que nous avons à faire, et selon quelles lignes nous orienter : nous libérer simultanément des tyrannies de la valeur capitaliste et de l’emploi. Donc en détruire les institutions caractéristiques : la finance, le droit de propriété privé des moyens de production, le marché du travail.

À suivre

Frédéric Lordon

Source : Le Monde diplomatique, Frédéric Lordon

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Commentaire recommandé

Auguste Vannier // 24.05.2020 à 09h08

F.Lordon a développé cette analyse dans son dernier livre: Vivre sans? institutions, police, travail, argent – La Fabrique-2019. Analyse concrète, très lisible comme cet article, avec des solutions p.125–260, encadrée par des considérations théoriques de Philosophie Politique assez ardues, qu’on peut passer…
C’est à ma connaissance une des plus lucides analyse des conditions nécessaires pour sortir réellement du système capitaliste dont on voit bien avec les catastrophes déjà là qu’il est profondément mortifère…
Il faut vouloir le faire, pouvoir le faire, et pour ça avoir quelques idées sur le comment (autrement que dans le rêve d’une Révolution aux lendemains qui chantent automatiquement).
Et la tâche apparaît considérable,aurons-nous même le temps?

74 réactions et commentaires

  • Urko // 24.05.2020 à 08h01

    Beaucoup veulent des trucs, des bidules et des machins, parfois indispensables, donc, les moyens d’y avoir accès et l’emploi qui procurera, a priori, ces moyens. Mais en quoi est-ce spécifiquement capitaliste ? Sénèque, Lao Tseu, Saint Thomas d’Aquin et d’autres en parlaient il y a fort longtemps… Du reste, fût un temps où le reproche adressé au capitalisme venait justement du soupçon sur sa capacité à confisquer les bidules trucs et machins que seules quelques classes s’accapparaient, aux dépens des autres, rationnées alors qu’elles auraient bien aimé en avoir leur part, de cette abondance futile. Quant à convaincre les gens d’y renoncer sous l’injonction de cette nouvelle menace venue d’en haut, celle du réchauffement climatique bien réel, en espérant que la perspective de ce néo-courroux évitera d’avoir recours à la coercition dont le communisme s’était souvent fait une spécialité, voilà qui ne paraît pas gagné d’avance. La frugalité matérielle, le temps pour soi, la nature ne coulent pas de source pour bien des gens, à tort ou à raison : faudra-t-il les y contraindre ? Un grand prêtre du climat devra-t-il les sermoner ? Leur représenter les châtiments de la Terre, plus terribles que ceux du Ciel ? Les climato hérétiques subiront ils la question des inquisiteurs ? Que Lordon, enfin, se rassure : décroissance et capitalisme, pour le coup, ne semblent pas compatibles, car le système d’endettement actuel, s’il peut aisément s’accommoder d’une croissance émaillée de récessions subites, ne peut pas survivre à son absence totale.

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  • Roger // 24.05.2020 à 08h04

    Une vision de ce qu’il faudrait faire non pas à l’échelle d’un pays ; qui serait rapidement « dévoré » par les autres, il n’y a qu’à voir comment les états unis imposent leur volonté aux autres pays (armée, dollar, justice) ou encore comment chaque pays retarde la lutte contre le changement climatique en raison des contraintes économiques qui le lient aux autres pays ; mais à l’échelle de la planète et donc vraiment peu probable, sinon à attendre que cela se produise par la force des choses comme a pu le faire la pandémie actuelle en imposant le confinement dans une majorité de pays.

      +2

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    • pyrrhogaster // 24.05.2020 à 22h18

      Effectivement nous ne pouvons pas sortir seuls du capitalisme et du marché, TANT QUE NOUS RESTERONS en libre échange.
      Si nous voulons suivre un chemin différent du reste du monde nous devons reprendre le contrôle de nos frontières.
      Celles de l’Europe, ou celles de la France.

        +8

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  • Candide // 24.05.2020 à 08h27

     » Mon maître, on passe les trois quarts de sa vie à vouloir, sans faire. … Et à faire sans vouloir..  »
    ( Denis Diderot : Jacques le Fataliste et son maître. )

     » Comprenne qui pourra …  »
    ( moi )

      +7

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    • jean-pierre.georges-pichot // 24.05.2020 à 09h12

      J’adore la citation, mais je ne comprends pas.

        +0

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  • Anonymous_Civ_Sergent // 24.05.2020 à 08h35

    Quand Frédéric Lordon parle de destruction de la finance, je suppose que ça veux dire interdire le système par réserve fractionnaire , la disparition des banques centrales et donc quelque part que la création monétaire redevienne une prérogative publique ?

    Quand au droit de propriété des moyens de production cela passe par remettre ou réécrire quel type de droit?

    Quand au fameux marché du travail, il veux dire par là detertiairisation de la société et retour des travaux aux champs ect?

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    • jean-pierre.georges-pichot // 24.05.2020 à 08h49

      Je pense qu’il faut cesser de se laisser obnubiler par les questions de finance, qui ne sont que des abstractions. Les quelques milliardaires qui possèdent tout l’argent à eux seuls : un mirage qui sait périodiquement s’évanouir en quelques heures. Il faut penser biens matériels. Où sont les usines ? Quelle est la production ? Qui la consomme ? Etc.. Sur ce terrain, la France est en avance, et la socialisation virtuelle de l’économie est quasiment faite. Il ne reste qu’à l’acter dans le droit. L’autre jour à la télé, j’apprends : Renault-Flins, moins de trois mille travailleurs. Vingt-mille dans les années soixante. Cela signifie que la production automobile n’est plus un fait social significatif. Les voitures poussent à peu près aussi gratuitement que l’herbe. L’homme est le jardinier de la société post-industrielle. Limite : trop d’hommes dans un trop petit jardin, et on ne sait pas partager les carottes. Réfléchir sur ce thème.

        +11

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      • Anonymous_civ_Sergent // 28.05.2020 à 15h10

        La production automobile n’est plus un fait significatif mais la tertiairisation de pans entiers de notre société en est un.

        En revanche decroissance ou pas, faudra des bras pour fabriquer de l’armement en quantité pour se défendre.

        l’histoire regorge de détails ou un régime politique en déclin a été tenté par des guerres fraticides pour masquer à son peuple sa faillite.

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    • Charles // 24.05.2020 à 10h23

      Non, pas du tout (pour votre dernière question). Il explique précisément pourquoi ce n’est pas possible.

      Il analyse le cadre du débat que nous devrions avoir pour la fameuse suite dans la série d’analyse qu’il rédige en ce moment : https://blog.mondediplo.net/en-sortir-mais-de-quoi-et-par-ou

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  • jean-pierre.georges-pichot // 24.05.2020 à 08h38

    ‘ sortir du capitalisme, c’est perdre le « niveau de vie » du capitalisme. À un moment, il faut se rendre à un principe de conséquence. On ne pourra pas vouloir la fin du système qui nous promet le double désastre viral et environnemental, et la continuation de ses « bienfaits » matériels. C’est un lot : avec l’iPhone 15, la voiture Google et la 7G viendront inséparablement la caniculisation du monde et les pestes. Il faudra le dire, le répéter, jusqu’à ce que ces choses soient parfaitement claires dans la conscience commune.’ Frédéric a raison de le répéter. A lire son dernier article, j’avais eu l’impression qu’il l’avait lui-même perdu de vue.

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  • Océan de sagesse // 24.05.2020 à 08h56

    Mais quelle transition ?
    Vous croyez qu ils vont renoncer a un seul centime de bénéfice ?

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  • Auguste Vannier // 24.05.2020 à 09h08

    F.Lordon a développé cette analyse dans son dernier livre: Vivre sans? institutions, police, travail, argent – La Fabrique-2019. Analyse concrète, très lisible comme cet article, avec des solutions p.125–260, encadrée par des considérations théoriques de Philosophie Politique assez ardues, qu’on peut passer…
    C’est à ma connaissance une des plus lucides analyse des conditions nécessaires pour sortir réellement du système capitaliste dont on voit bien avec les catastrophes déjà là qu’il est profondément mortifère…
    Il faut vouloir le faire, pouvoir le faire, et pour ça avoir quelques idées sur le comment (autrement que dans le rêve d’une Révolution aux lendemains qui chantent automatiquement).
    Et la tâche apparaît considérable,aurons-nous même le temps?

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  • jean-pierre.georges-pichot // 24.05.2020 à 09h09

    Ceux qui retournent à leur potager visent-ils à sortir du capitalisme ou à échapper aux pénuries qui s’annoncent ? La réflexion de Frédéric me semble décalée. Car la décroissance est un fait qui découle d’ores et déjà des limites naturelles. Et cela ne menace pas le capitalisme : mais cela relativise le problème qu’il a pu représenter. On en revient à la polémique entre Marx et Malthus. La guerre sociale était un problème de riches.

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    • Anonymous_civ_Sergent // 24.05.2020 à 18h27

      Celui qui retourne à son potager essaie surtout d’assurer sa susbistance alimentaire comme ses ancêtres faisaient.

      Quand aux limites naturelles, vous voulez parler sans doutes des ressources limités qui ne peuvent répondre aux besoins illimitées d’une population mondiale en constante augmentation?

      La décroissance je lui préfererais sobriété. La sobriété, ça commence déjà par privilégier des producteurs locaux aux marchands des grandes surfaces, ne pas acheter la super glace industriel beck and jerry .

        +2

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  • Milsabor // 24.05.2020 à 09h11

    Le processus révolutionnaire que FL appelle de ses voeux requiert une conscience politique, c’est à dire une identification de chaque individu à la dynamique de groupe engagée dans le processus révolutionnaire à partir d’un certain nombre de présupposés de base concernant l’analyse, la mesure des enjeux, la prise de moyens et les buts. Or l’homo consommatoribus est un autiste incapable d’une telle identification groupale. On l’a bien vu dans le mouvement des gilets jaunes incapable de s’accorder sur des buts et donc, sans stratégie. J’ose qualifier ce mouvement d’insurrection de consommation. De tels soulèvements risquent de proliférer qui donnent beau jeu à la répression polocière, judiciaire et justifiant les techniques de surveillance collective. Donc la question que je pose à FL est celle-ci : comment la conscience politique se développe-t-elle ?

      +4

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  • Araok // 24.05.2020 à 09h28

    Dans leur cadre, les capitalistes et les néolibéraux ont objectivement raison. Mais dans leur cadre seulement. De sorte qu’ils n’ont pas absolument raison

    Oui, c’est là le point nodal : merci à Lordon de nous aider à débrouiller ce cadre. Moi, je manque singulierement d’approche théorique, notamment à propos de la valeur d’échange. Difficile de trouver les arguments à opposer au gros bon sens que le  » cadre  » suscite.

      +4

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  • Roger // 24.05.2020 à 10h10

    « De deux choses l’une donc : soit il est précisé que « décroissance » est un autre nom pour « sortie du capitalisme ». Mais alors pourquoi ne pas dire simplement… « sortie du capitalisme » ? ». Parce que si la décroissance implique la sortie du capitalisme, elle porte également une remise en cause du progrès, de l’extractivisme, du productivisme etc… Ce que n’implique pas forcément la sortie du capitalisme.

      +3

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    • pseudo // 24.05.2020 à 10h26

      ça c’est un amalgame injustifié que les contradicteurs débutants aiment à ressortir pour montrer qu’ils comprennent le problème.

      Le souci c’est que le progrès n’a pas attendu le capitalisme pour montrer l’exemple. Les preuves sont multiples et évidentes tant ces inventions sont centrales dans nos vies matérielles depuis leurs diffusions.

      Ce qui est dur, long et pénible dans cette transition c’est de changer la mentalité, les idées pré conçues et autres a priori qui font vivre le débat de la pire des manières.

      Pour répondre plus particulièrement à votre commentaire, on faisait déjà du progrès et de l’extractivisme à l’ère des mammouths. Pour le productivisme, effectivement, cette notion n’existant que dans le cadre particulier de l’économie réduite à l’état de comptabilité abrutissante, nous n’en trouverons trace que dans la « modernité ».

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      • douarn // 24.05.2020 à 17h51

         » Pour le productivisme, effectivement, cette notion n’existant que dans le cadre particulier de l’économie réduite à l’état de comptabilité abrutissante, nous n’en trouverons trace que dans la « modernité ». »
        Peut être pas, il semble qu’il y ait eu des ateliers de production d’outils en pierre (hache, pointe de flêche, …) au temps de Cromagnon. On peut dès lors imaginer qu’il y ait eu une structure sociale hiérarchique visant à optimiser et accroître la production.

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        • Didier // 25.05.2020 à 08h59

          «On peut dès lors imaginer qu’il y ait eu une structure sociale hiérarchique visant à optimiser et accroître la production.»

          On « peut » le penser, mais on peut aussi penser le contraire. D’abord parce que les sociétés humaines de cette époque vivaient dans un cadre mental dont on ne sait à peu près rien. Mais surtout, parce qu’il semble bien que l’apparition de « structures sociales hiérarchiques » soit contemporaine de l’agriculture et de la sédentarisation, donc bien plus tardive.
          Et de fait, il est très difficile d’imposer une hiérarchie contraignante à des individus vivant en tout petits groupes, autonomes, et disposant de ressources à l’époque illimitées. De ce point de vue, l’anarchisme véritable n’a été possible que dans ce genre de sociétés. Cf. à cet égard les réactions de certains groupes amérindiens à l’égard des « traités » imposés par la puissance coloniale : ils considéraient que l’engagement ne concernait que celui qui avait signé le document.
          Projeter nos propres structures mentales sur des sociétés humaines aussi éloignées dans le temps (ou l’espace, d’ailleurs), m’apparaît assez dangereux – et réducteur.

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      • Roger // 24.05.2020 à 18h30

        C’est ce que j’écris, le progrès, le productivisme et l’extractivisme n’ont pas besoin du capitalisme pour s’épanouir ; c’est pourquoi réduire la décroissance à la sortie du capitalisme, qui n’est qu’une partie du problème, est réducteur et en quoi le communisme par exemple serait une solution ?

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      • hong xiu quiang // 24.05.2020 à 23h54

        Puisqu’on parle « santé » en ce moment il est utile de rappeler que le progrès principal en ce domaine eut lieu quand des conditions minimales et simples d’hygiène ont été assurées pour tous. Quand les femmes ont eu accès à l’éducation et au savoir. Quand noblesse et clergé n’ont plus accaparé une part prédominante dans les maigres surplus agricoles. Quand les Hommes ne se sont plus tués au travail 12 à 14 heures par jour, dès l’enfance, dans des usines bruyantes et malsaines.
        Doit-on rappeler la cause des massacres des ouvriers parisiens en Juin 1848 ? (demande de la journée de travail de 10 h). Doit-on rappeler la lutte des anarcho-syndicalistes du début du 20° siècle pour la journée de 8 heures ? Doit-on rappeler la lutte des suffragettes pour l’égalité homme femme ?
        Le Progrès, le vrai, l’efficace il est essentiellement là et il s’est fait contre le capitalisme et la société bourgeoise patriarcale et patrimoniale qui va avec. C’est à ne pas oublier.

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  • pseudo // 24.05.2020 à 10h17

    ce que lardon n’a pas approché ici c’est que l’état cadre état nation ne suffit pas à renverser « le capitalisme ».
    Cela empêche toute projection unitaire au travers des institutions organisatrice pour un saut dans le vide que nous savons inéluctable, soit de notre chef dans l’espoir de pouvoir dévier la direction, soit du chef des conséquences de nos modèles de pensés primitifs. Dans ce dernier cas, ce serait évidemment catastrophique d’être à la fois jeté dans la pire crise de l’humanité et aussi d’être conduit par la plus crasseuse des intelligences humaines.

    Et pourtant refuser est si simple, il suffit de force de volonté et de s’y appliquer… Il faut pourtant constater la nature grégaire de cette homme si « moderne », qui lui interdit, mieux que n’importe quel état policier, l’évocation même de l’idée de refus, à fortiori lorsque c’est sans compromis.

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    • Roger // 24.05.2020 à 18h57

      D’accord, le cadre de l’état nation n’est pas à la mesure du problème, un état appliquant le « programme » de Lordon se ferait vite dévorer par les autres ; il n’y a qu’à voir comment les états unis imposent (dollar, armée, justice) leur volonté aux autres pays (Le mode de vie américain n’est pas négociable) ou encore comment chaque pays retarde la lutte contre le changement climatique en raison des contraintes économiques. L’application à l’échelle de la planète semble peu probable sauf à attendre que cela se produise par la force des choses comme a pu le faire la pandémie actuelle en imposant le confinement dans une majorité de pays.

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  • Brigitte // 24.05.2020 à 10h29

    Très important ce texte de Lordon, mais il y a tellement de sujets dans le sujet que l’on ne saurait par lequel commencer.
    D’abord la polémique entre « décroissance » et « sortie du capitalisme ». Je pense que c’est clair au moins pour tous ceux qui y réfléchissent, la décroissance implique un changement du système économique et politique. Mais parler de sortie du capitalisme est trop radical et donc simpliste. Si c’est pour entrer dans le communisme, même le vrai de vrai (?), ça ne fera pas rêver grand monde et on est pas sorti des ronces.
    A mon avis, si l’on veut être concret et pragmatique, il faut parler de sobriété. En plus, ça parle à tout le monde et cela sous entend libre arbitre et non contrainte.
    La décroissance c’est freiner pour perdre de la vitesse alors que la sobriété, c’est rouler à vitesse limitée. La décroissance, c’est perdre de l’argent alors que la sobriété c’est gagner du temps.
    Question: comment faire partager au plus grand nombre le désir de sobriété, son adéquation avec un monde meilleur, plus vivable, plus solidaire et plus respectueux de la nature?
    Je crois que le désir d’un tel monde est là, plus que jamais, mais il est hélas trompé par la dite transition énergétique qui fait croire qu’on ne devra pas changer ses habitudes mais juste sa source d’énergie….
    C’est là que la changement d’économie et politique intervient. Mais que faut-il changer? Ce n’est pas du tout ou rien. ça ne marche jamais!
    A suivre…

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    • Roger // 24.05.2020 à 10h50

      J’ai bien peur que rouler à vitesse limitée, soit insuffisant surtout que « beaucoup d’autres » n’ont pas encore atteint notre niveau de vie et ne ralentiront pas avant de l’avoir fait, pourquoi le feraient ils si nous faisons que ralentir ?.

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    • red2 // 24.05.2020 à 11h09

      « la décroissance implique un changement du système économique et politique. Mais parler de sortie du capitalisme est trop radical et donc simpliste »

      Je comprends la phrase plutôt comme un avertissement aux décroissants : dans un monde capitaliste la décroissance s’accompagne nécessairement de catastrophes humaines (chômage, misère, inégalités…). Ca marche aussi pour votre commentaire, la « sobriété » ce n’est pas possible dans un monde capitaliste, qui à besoin de sans cesse de créer de nouveau besoins et marchés. Donc pour moi cette phrase est juste un rappel, aux gentils petits militants qui pensent qu’on peut changer le monde en demandant gentiment aux puissants du monde d’avant de rendre les clés. En clair, ca veux dire qu’il faudra faire plus que renoncer à sa voiture, à manger de la viande et à l’iphone X… Ce que malheureusement beaucoup de gentils écolo ont du mal à comprendre.

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    • JEAN DUCHENE // 24.05.2020 à 11h46

      « parler de sortie du capitalisme est trop radical et donc simpliste », c’est exactement le contraire; Ce qui est simpliste c’est vouloir concilier capitalisme et décroissance. Etre radical c’est prendre les choses à la racine, ne pas être radical, c’est à dire ne pas vouloir détruire le capitalisme, c’est être simpliste, pour ne pas dire simplet. Si le terme « communiste » vous effraie trouvons lui un équivalent, le bien commun.

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    • Marc // 24.05.2020 à 13h09

      « il y a tellement de sujets dans le sujet que l’on ne saurait par lequel commencer »

      Je suis désolé de faire mon rabat joie mais selon moi il n’y a qu’un sujet : la démocratie.
      En l’occurence la démocratie est un frein, car je parie gros que le peuple refusera d’abandonner le capitalisme, il est dans ses gènes malheureusement.
      Donc en l’état actuel des choses, seule une dictature peut amener une révolution, elle peut simaginer douce d’ailleurs.
      Mais l’éducation et les médias ont façonné profondément et durablement les esprits, et la démocratie en est réduite à être le dernier clou dans le cercueil de la révolution.

      Un exemple: la sobriété est contre nature pour des gens élevés au biberon américain et son rêve de faire fortune.

      Ps : ces réflexions ne m’empêchent pas d’apprécier celles de Lordon.

        +9

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    • Incognitototo // 24.05.2020 à 14h04

      Oui, les mots ont un sens et ceux qui sont à connotation totalitaire totalement à bannir, car aussi bien sur le fond que sur la forme et quelles que soient les bonnes intentions qui les sous-tendent, ils mènent toujours au désastre humain, économique, social, démocratique, liberticide…

      Il y a un aspect qui est rarement abordé par les décroissants, c’est le problème de la démographie. Il n’y a en réalité aucun modèle soutenable de décroissance avec une démographie toujours en expansion. Mieux, si réellement on voulait retourner à des consommations plus sobres, il faudrait arriver à diviser la population mondiale par 2.

      Pour info un documentaire de Michael Moore, Planet of the Humans, qui s’il fait polémique parmi les écolos fait des constats sans appel sur leurs idéologies et les solutions qu’ils proposent : https://www.youtube.com/watch?v=Zk11vI-7czE
      À visionner sous votre antidépresseur préféré…

        +2

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      • birin // 25.05.2020 à 14h29

        Essayons de récapituler cette discussion.

        Sortir du capitalisme c’est « trop radical et donc simpliste ».
        Le choix individuel de la sobriété c’est plus « pragmatique », « ça parle à tout le monde ».
        Mais « la démocratie est un frein » (à l’écoute de tout le monde ?), car « je parie gros » que « le capitalisme est dans nos gènes », donc « seule une dictature peut amener une révolution », « douce » (la dictature ou la révolution ?).
        « Mieux, si réellement on voulait retourner à des consommations plus sobres, il faudrait arriver à diviser la population mondiale par 2 » (d’où la nécessité d’une dictature ?).

        Mais, suis-je bête, il se trouve justement que la moitié (pauvre) de l’humanité pratique déjà une « sobriété » dont le moindre aperçu nous évoque, à nous, un autre monde.
        J’en déduits la logique de cette discussion : il faut … (c’est quoi le mot ?) la moitié de l’humanité qui ne pratique pas la sobriété (c’est peu dire), et qui n’est pas (toutafé) prête à pratiquer la « sobriété » a à peine plus de 1$ par jour.
        Il faut donc XXX « notre » moitié de « la population mondiale ».

        Mais pourquoi ais-je la désagréable intuition que ce n’est pas cette moitié qui est ici envisagée ?

        Au fait, les 26 personnes les plus riches du monde comptent pour autant que les près de 4 milliards les plus « sobres ».
        Mais sortir du capitalisme « c’est trop radical », il vaut mieux instaurer la dictature.

          +2

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      • Roger // 30.05.2020 à 07h52

        @Birin
        7/12 du PIB mondial actuel, c’est bien une diminution de celui ci, doublée d’une répartition en faveur des plus pauvres.
        « Les termes de « croissance verte » ou de « développement durable » sont des oxymores : sans croissance de la consommation d’énergie pas de croissance du flux formel d’échanges monétaires, aussi appelé PIB. »
        https://theconversation.com/penser-lapres-les-limites-physiques-de-la-planete-138842

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        • birin // 30.05.2020 à 18h31

          Désolé Roger, j’avais loupé ton message.

          Le PIB n’a pas grand chose à voir avec notre capacité à vivre sur la Terre à 10 milliards.
          Une bonne part du PIB concerne des productions inutiles à la vie.
          Je rappelle que ce qui m’a fait réagir ici c’est l’affirmation qu’il faudrait diviser l’humanité par 2 pour qu’elle puisse continuer à VIVRE sur Terre.
          Alors, entre 4 milliards d’humains et, au hasard, un porte avions nucléaire, mon choix est vite fait (il est où le bateau dans le PIB ?).

          L’agriculture n’est pas mon domaine, mais mon voisin d’en face arrose de produits chimiques son champ de « pinard » une fois par semaine (pas toute l’année).
          Ça fait beaucoup de PIB, mais ça ne se mange pas, ça saoule et ça m’empoisonne aussi.
          L’agro-business n’a pas pour but de nourrir l’humanité, mais de faire le maximum de profit, sans égards pour la Terre, ou les agriculteurs.
          Je sais qu’il y a des formes d’agriculture qui produisent autant, parfois plus, sans tuer la Terre, mais en conservant des millions d’agriculteurs, plutôt que d’en faire des chômeurs, ou des suicidés. Mais ça fait beaucoup moins de PIB.

          Mon domaine c’est l’informatique, je connais mieux.
          Bill milite pour les brevets (et autres saloperies) qui font plein de PIB (et de milliards dans sa poche), moi je préfère le logiciel libre. Ça fait moins de PIB (et remplis moins mes poches), mais fait mieux marcher le monde.

          Il y a de nombreux choix à faire, souvent même pas douloureux.
          (je vais lire l’article que tu cites)

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    • birin // 24.05.2020 à 23h41

      « Mais parler de sortie du capitalisme est trop radical et donc simpliste ».
      Je trouve fort curieux que le commentaire plébiscité à cet article de Lordon soit justement un commentaire qui balaye l’ensemble, et la complexité, de la réflexion de Lordon par une simple phrase, pourtant dépourvue du moindre argument.
      Comme l’ensemble du commentaire, qui se compose uniquement de jugements de valeur, à ce qu’il me semble (sauf pour l’énergie).

      Je ne suis donc pas surpris d’y trouver cette autre phrase :
      « A mon avis, si l’on veut être concret et pragmatique, il faut parler de sobriété. En plus, ça parle à tout le monde et cela sous entend libre arbitre et non contrainte ».
      Il s’agit donc bien du choix individuel de la sobriété. Le même que préconisent les Colibris ?

      J’aime le choix individuel de sobriété, mais il résout encore moins que la décroissance les problèmes dont il est question ici, comme le démontre justement Lordon.

      Proposer le choix individuel de la sobriété revient à reporter la responsabilité des problèmes que l’on prétend résoudre sur chaque individu, qui serait responsable de son choix (merci pour les néo-libéraux).
      Sans même parler de la possibilité de ce choix pour chacun, les plus importants de ces problèmes ne trouvent pas de solution dans le choix individuel, comme l’explique encore Lordon.

      Exemple tout bête : on pourrait tous être sobres, et ne pas prendre de bains, même pas de douches, on ne résoudrait pas pour autant le problème de l’eau potable, puisque le consommation des ménages ne représente même pas 10% de la consommation du pays.

        +3

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      • Incognitototo // 26.05.2020 à 17h23

        C’est vrai le système est par lui-même générateur des problèmes… sauf que quand vous citez l’exemple de l’eau (qu’on peut multiplier pour tous les saccages de ressources), vous ne dites pas pour qui sont consommés les 90 % restant, c’est à dire : agriculture, industries, et cetera… et qui va acheter les marchandises produites par ces derniers ? Ou autrement dit et pour faire bref : sans demande, pas de saccages… et il y a donc bien un problème de responsabilisation des individus à la base.
        On peut évidemment et très justement penser que la demande est consécutive et consubstantielle au système lui-même (comme Lordon le pense et tous les systémistes également), mais une fois qu’on sait ça, c’est quoi l’alternative ? Imposer un système qui ne consommerait plus d’eau ? Ça n’a pas de sens, et en tout état de cause ce n’est parce qu’on changerait de système de gestion que les besoins disparaîtraient.
        C’est la quadrature du cercle qu’aucun changement de système n’est à mon avis en capacité de résoudre ; sauf à la marge bien sûr, principalement pour ce qui concerne la répartition des richesses et la durabilité des produits de consommation, mais, jamais rien en termes de décroissance effective.
        Tant que nous ne maîtriserons pas la démographie pour la faire diminuer, tant qu’il y aura 1 milliard d’humains vivant dans l’extrême pauvreté (et ce n’est pas en redistribuant toutes les richesses disponibles qu’on résoudra cette tragédie à moins qu’on ne se transforme tous en pauvre), nous sommes condamnés à croître économiquement.
        En conséquence sans diminution de nos besoins individuels et quel que soit le système, la décroissance est bien un mythe.

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        • birin // 27.05.2020 à 15h24

          L’exemple de l’eau, comme les canettes, bouteilles en plastique, … ou voyages sur Mars, illustrent le fait général que notre libre choix individuel de sobriété, de tri des déchets ou de marche à pied, ne peuvent avoir qu’une influence marginale sur les choix systémiques d’agrochimie intensive, de production industrielle de masse, ou autres choix structurels de circulation ou rentabilité du capital.
          – Le choix de Jeff, Bill, Bernard, … semble définitif, et ce n’est pas la sobriété.
          – la « sobriété » des près de 4 milliards des plus pauvres ne suffit déjà pas à contrebalancer la boulimie de ces 26 plus riches, et il y aurait plus de 2000 milliardaires.

          « Diminuer la démographie » ?
          La Chine a fait le choix draconien de la démographie (politique de l’enfant unique), et nous sommes bientôt 8 milliards, dont 1,4 de chinois.
          Comment envisages-tu de faire diminuer la démographie de moitié, de 4 milliards, en moins de quelques siècles ou millénaires ?
          « Génocide » serait un euphémisme, et Einstein disait « la troisième je ne sais pas, mais la quatrième à coups de pierres ».

          La crise du Covid démontre par l’exemple que les décisions politiques peuvent influencer radicalement, très rapidement même, les fonctionnements structurels des sociétés.
          Sans même changer de régime, puisque cela se vérifie actuellement dans toute sorte de régimes sur la planète.

          La démographie ou le choix individuel de sobriété, n’apportent aucune solution au problème structurel qu’est le capitalisme, qui conduit à ce qu’une infime minorité contrôle tout.
          L’action politique le peut, parfois en quelques mois.

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          • Incognitototo // 27.05.2020 à 16h50

            Vous ne répondez pas à la question de fond : comment un changement de système pourrait-il modifier la demande ? Que ce soit par un capitaliste d’État, un système autogestionnaire ou toute autre forme de gestion, si on peut espérer une meilleure répartition des richesses et des actes concrets au niveau du développement durable, en aucune façon cela ne résoudra le problème de la demande exponentielle liée à l’augmentation de la démographie.

            À ce propos, il y a 2 mythes tenaces dont jamais personne ne parle :
            – le patrimoine financier total et mondial (hors immobilier) est estimé à 167 000 Md$, si l’on distribuait l’intégralité du patrimoine financier des 1 % (75 502 620 personnes) aux 99 % restants (7 474 759 380 personnes), en fait cela ne ferait augmenter les finances de ces derniers que de 11 171 $, soit 9 748 € (même pas un an de SMIC), ou 9 558 € si on met tout le monde au même niveau de patrimoine financier ; chacun posséderait donc à la suite de cette redistribution 19 309 €… Cependant, ça ne serait qu’une redistribution à un coup ; et après on fait quoi, puisqu’il n’y aurait plus personne à spolier ?
            – si on divise égalitairement le PIB mondial (qui n’est même pas encore le revenu disponible) entre tous les habitants de la terre, chacun devrait vivre avec 10 300 € par an, une fortune pour certains pays sous-développés, mais un retour au statut de pauvre pour tous les habitants des pays développés.

            La réalité est donc que nous ne produisons déjà pas assez pour tous.

            La démographie, ça se gère, comme l’on fait les Chinois pendant longtemps… et comme nous pourrions le faire en supprimant, par exemple, toute aide à ceux qui veulent faire plus de 2 enfants. Diminuer la demande, cela commence par ça, toutes les autres solutions (y inclus un changement de système) n’agiront jamais qu’à la marge.

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            • birin // 27.05.2020 à 17h45

              Désolé, je n’avais pas compris que la question de fond était « comment un changement de système pourrait-il modifier la demande ? ».
              Ai-je parlé d’un changement de système ? (le capitalisme n’est pas un système politique, il s’accommode de la démocratie, de la monarchie, de la dictature, …)
              Comment la pub modifie la demande ?
              Comment la loi modifie l’offre ?
              Comment le lobbying modifie les trois ?
              https://www.monde-diplomatique.fr/2019/02/CHAMAYOU/59563
              Obelix « c’est la loi de l’offre demandée qui fait chuter les prix dans la cour »

              « La démographie ça se gère ».
              Oui, comme le choix personnel de la sobriété, mais ça ne résout pas le problème.
              Mais je l’ai déjà dit.

              « DIMINUER LA DEMANDE, CELA COMMENCE PAR CA, toutes les autres solutions (y inclus un changement de système) n’agiront jamais qu’à la marge. »
              Là, j’avoue que tu m’as perdu.
              A la marge de quoi ?

              Ta seule idée est de diminuer la demande, en divisant la population par deux (en quelques siècles ou millénaires, demande aux chinois).
              Toute autre proposition te semble nulle (réguler les caprices plutôt que les besoins, répartir les ressources, faire des choix politiques, …)
              Mais tu te proposes d’aboutir à quoi, sinon à ne rien changer ?

              Les raisons pour lesquelles Lordon nous propose de sortir du capitalisme t’ont échappé, ou tu ne les trouves pas pertinentes ?

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              Alerter
            • Incognitototo // 28.05.2020 à 14h46

              On est d’accord sur le fond, bien sûr qu’il faut chasser le capitalisme prédateur, bien sûr qu’il faut un autre mode de répartition des richesses, casser les lobbys, redéfinir ce qui est utile, et cetera. Oui, ça, c’est pertinent au niveau des objectifs.
              Le seul problème que je soulève est que tout ce que propose Lordon pour modifier la demande n’aurait qu’une incidence accessoire sur les besoins humains :
              1 – parce que nous ne produisons déjà pas assez pour tous,
              2 – parce que nous sommes en perpétuelle expansion démographique.

              Alors, si je suis d’accord avec Lordon sur le nécessaire changement pour autant, je souligne juste que c’est insuffisant pour répondre à un objectif de décroissance de croire que c’est en se passant d’iPhone (et autres) qu’on y arrivera.

              De même, j’ai beau relire, je ne comprends pas ce qu’il veut dire par « sortir du capitalisme », pour proposer quoi ? Le communisme ??? Ça n’a pas de sens, du moins tant qu’il ne détaille pas de quel communisme il parle. D’autant que le communisme, c’est juste du capitalisme d’État, un déplacement des possédants, avec les conséquences que l’histoire nous a appris à redouter au moins autant que le néolibéralisme.

              Depuis les premiers cultivateurs, les humains ont toujours fonctionné par accumulation, pour sécuriser leurs besoins et produire toujours plus de richesses. Après on peut greffer à ce fait toutes sortes de variations sur qui possède, qui décide, avec quels objectifs, et cetera, mais ça ne change rien aux fondamentaux de la production qui, en principe à moins de vivre au jour le jour comme un chasseur-cueilleur, doit suivre une logique d’accumulation et de spécialisation pour s’optimiser. De même qu’on peut déplorer et lutter contre les dérives du libéralisme, mais là encore l’histoire démontre qu’il n’y a pas de modèle substitutif plus efficace pour répondre aux besoins humains (Cf. la Chine et toutes les expériences « communistes »).

              J’ai participé et géré des dizaines d’entreprises autogérées, toutes de très belles expériences humaines, mais pour faire court sans lendemain. Alors le « grand bond révolutionnaire » que propose Lordon, j’aurais plutôt tendance à penser que c’est une rhétorique qui ne repose sur aucune capacité humaine pour qu’elle devienne réalité. J’adore le projet de faire « l’an 01 », mais il ne pourra jamais concerner qu’une très petite minorité de personnes. Les solutions efficientes pour tous sont donc ailleurs que dans celles que propose Lordon.

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            • birin // 28.05.2020 à 19h14

              J’aime beaucoup DataGueule parce qu’ils savent synthétiser en courtes vidéos des sujets complexes, mais ajoutent tous les liens vers leurs sources.
              Par exemple, pour ce qui est de la démographie, voir
              https://peertube.ventresmous.fr/videos/watch/a315d11f-5758-4d6f-b689-5439b48a40ec
              Et bien d’autres vidéos sur leur chaine (La bourse ou la faim, Cash misère, …)
              https://peertube.ventresmous.fr/accounts/datagueule@peertube.datagueule.tv/videos?a-state=42

              A ce stade il me semble important de préciser ce qui, pour moi, est « la question de fond ».
              Puisque la démographie nous conduit inexorablement vers une population mondiale entre 10 et 12 milliards, est-il possible, ou non, pour cette population de vivre sur la terre sans la ravager ?
              Si la réponse est non, les autres questions ne m’intéressent pas. Dans tous les cas l’humanité comme la terre seront ravagées.
              Si la réponse est oui (voir la vidéo DataGueule), alors il y a tout un tas de questions qui s’ouvrent.
              La première étant : comment partager les ressources pour vivre à 12 milliards tout en améliorant l’état (déjà compromis) de la planète (et en diminuant sereinement la démographie).
              Cette seule question signifie déjà « planification ».
              Le capitalisme planifie lui aussi, mais exactement le contraire.

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            • Incognitototo // 28.05.2020 à 23h32

              Oui, je connais tout ça. Ça confirme juste d’une autre façon ce que je dis… Sauf à vivre comme un Indien, avec un revenu moyen de 5 300 € par an, on explose quoi qu’on fasse les capacités de la terre à nous supporter ; ou encore, que si on répartit égalitairement les richesses produites tous les habitants des pays développés redeviendraient pauvres.
              Il faudrait donc vivre comme un Indien et devenir exclusivement végétarien pour que l’humanité puisse survivre ? Super programme politique auquel, je n’adhère pas du tout et les Indiens non plus qui, comme tous les habitants des pays sous-développés, n’ont pour seule ambition politique que de rejoindre le niveau de vie des occidentaux.
              La réponse est donc, non à ta 1re question : il n’est pas possible de vivre à 10 ou 12 Md sur cette terre sans la ravager encore plus qu’elle ne l’est déjà aujourd’hui et ce d’autant plus que tout le monde veut légitimement vivre avec le même niveau de vie qu’un occidental.
              Donc désolé, mais il n’y a pas plus de solutions à ta dernière question. Et puis c’est quoi que tu veux planifier ? Un retour au niveau de vie des pauvres de ce monde ?
              La politique par le bas, ça ne fonctionne pas et c’est pourtant bien ce que semble nous proposer Lordon.
              Entre la peste et le choléra, si on part de l’idée que la peste représente le néolibéralisme (parce que « capitalisme » ça ne veut rien dire, c’est de la rhétorique marxiste mal digérée), je préfère personnellement soigner la peste plutôt que de choper le choléra à la place.

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            • birin // 29.05.2020 à 09h33

              « Ça confirme juste d’une autre façon ce que je dis »
              « tout le monde veut LEGITIMEMENT vivre avec le même niveau de vie qu’un occidental »
              Oui, c’est bien ce que je pensais, ton seul but est de ne rien changer puisque ta gabegie est légitime.

              « La réponse est donc, non à ta 1re question »
              Tu diras bonjour de ma part à Mad Max.

              « parce que « capitalisme » ça ne veut rien dire, c’est de la rhétorique marxiste mal digérée ».
              Tu as raison, je devrais aller lire Marx, voir si ça se digère mieux que les légumes.

              Puisque tu es légitime, que tu as raison, que tu sais ce que pensent et souhaitent l’ensemble des « sous-développés », que tu sais ce qui est possible ou non pour l’humanité et la planète, … tout « confirme juste d’une autre façon » ce que tu penses.
              CQFD.

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            • Incognitototo // 29.05.2020 à 15h00

              ??? À court d’arguments ? Alors, c’est plus simple d’essayer d’attaquer l’homme ? De fantasmer sur ses incohérences ? Une stratégie bien connue de ceux qui pensent pour les autres, plutôt qu’avec eux. Vraiment, là, tu t’égares.

              Tu me renvoies à des données qui confirment en tous points ce que je ne cesse d’affirmer et dont tu ne veux pas prendre la mesure de ce qu’elles impliquent. Qu’est-ce que tu veux que je te réponde ? Que tu as raison de penser que les propositions de Lordon sont réalistes ? Bé non, justement en fonction des données, elles ne le sont pas et en tout état de cause elles sont insuffisantes pour être convaincantes.

              Pour ton information, cela fait plus de douze ans que personnellement, je vis comme un Indien moyen et comme dirait Dupontel : « j’ai été sympa avec mes enfants, j’en ai pas eu ». Mais c’est mon choix, et il ne me viendrait pas à l’idée que cela devrait être celui de tous ou pire de l’imposer à tous. Je ne pense pas la politique en fonction de ce que je mets en pratique, mais en fonctions des multiples réalités. C’est assurément ce qui fait la différence entre les dogmatiques et ceux qui essayent de tenir compte de (presque) toutes les réalités.

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            • birin // 29.05.2020 à 18h11

              A court d’arguments, pour te convaincre ?
              Absolument.

              J’attaque l’homme ?
              Je ne te connais que par tes écrits de cette discussion, et c’est bien ce que tu écris que « j’attaque ».

              Tu écris :
              – « Mieux, si réellement on voulait retourner à des consommations plus sobres, il faudrait arriver à diviser la population mondiale par 2 »
              – Tu refuses totalement l’idée de partage des ressources entre humains (je ne cite même pas, ton post du 28 l’expose en détails).

              De plus tu dis que le niveau de vie occidental est légitime, comme est légitime le désir des « sous-développés » de l’atteindre.
              Et c’est là, selon toi, que résiderait le problème : si les « sous-développés » atteignent le niveau de vie des occidentaux, la planète ne pourra pas l’assumer.

              On est revenus à mon premier post de la discussion, tu proposes d’éliminer la moitié pauvre de la population mondiale, avant qu’elle ne détruise la planète.
              3,8 milliards aujourd’hui, mais 7 milliards avant 2100, ça fait un génocide.
              Tu assumes ce génocide, sans le nommer, et rejettes par la caricature toute autre option (« La réponse est donc, non à ta 1re question »).
              Pour te résumer, « la politique par le bas c’est non », et tu prônes la politique « par le génocide ».
              Je subodore que les 7 milliards ne seront pas d’accord, et les 1,4 de chinois, par exemple, sont bien armés.

              Au fait, ce ne sont pas les « sous-développés » qui ont mené la planète à son niveau actuel de délabrement, et j’en connais plein (en Amérique, Afrique, Australie, …) qui souhaitaient juste que nous les laissions en paix.

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            • Incognitototo // 29.05.2020 à 19h28

              Désolé, mais tu ne comprends pas ce que je dis… et comment peux-tu déduire de notre échange que je serais pour le génocide des pauvres ? T’es complètement à côté de la plaque.
              Je ne fais que des constats, confirmés par tes données :
              1 – Les pauvres veulent atteindre notre niveau de développement. C’est légitime et je ne vois pas au nom de quoi, il faudrait les en empêcher. D’ailleurs, ils ne nous demandent pas notre avis et ils ont bien raison.
              2 – Globalement, nous ne produisons déjà pas assez pour tous, et un partage égalitaire des richesses produites nous ramènerait tous au statut de pauvre,
              3 – Nous sommes en perpétuelle expansion démographique, ce qui oblige à produire toujours plus. Il y a donc bien un problème central à ce niveau-là que l’on peut gérer autrement que par un génocide.
              4 – Si bien évidemment, je suis pour le partage des richesses pour autant ça ne suffit pas pour résoudre les problèmes (voir le constat 2)
              5 – Je doute qu’il y ait beaucoup de gens qui soient prêts à vivre comme un Indien moyen et à devenir exclusivement végétarien, pour préserver la planète et atteindre le seuil de sobriété qui permettra aux générations suivantes de vivre aussi bien que nous. Pourtant, moi je le mets en pratique depuis longtemps, et toi ?
              Bref, vouloir résoudre les problèmes par la sobriété et le partage des richesses (comme le propose Lordon), c’est ne pas vouloir voir les réalités et c’est totalement insuffisant.
              Maintenant, si tu penses que ses propositions vont tout résoudre, désolé, mais je ne peux rien pour te convaincre que c’est au mieux une illusion et au pire une croyance.
              Ha… et abstiens-toi de penser à ma place et de me prêter des intentions que je n’ai pas… parle des faits rien que des faits. Si tu es en désaccord avec les 5 points, démontre-moi où je me trompe, sinon on peut s’arrêter là.

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            • Roger // 29.05.2020 à 20h03

              En fait vous (Incognitototo et Birin) êtes d’accord !! Relisez vous. En ce qui me concerne je crois qu’Il faudrait rapprocher le PIB mondial et la date à laquelle les « ressources annuelles » de la planète sont épuisées (juillet ?). A la louche, il faudrait donc atteindre 7/12 du PIB actuel à répartir entre tous les habitants de la planète ? Une décroissance pour les riches et une croissance pour les pauvres ?

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            • birin // 29.05.2020 à 23h25

              @incognitototo,
              Je ne pense pas à ta place, je recopie tes écrits, entre guillemets en général.

              « comment peux-tu déduire de notre échange que je serais pour le génocide des pauvres ? »
              La seule partie déductive était déjà dans mon premier post, le doute affreux sur la moitié de l’humanité à éliminer (diviser par 2 = éliminer la moitié).
              Dans toute la suite tu n’as rien dit pour le contredire, au contraire, tu l’as confirmé en répétant que le problème serait que les « sous-développés » rêvent de nous rattraper.
              Relis-toi tu verras.

              Pour le reste, je n’ai fait que citer tes écrits, rien d’autre.
              Mais en précisant ce que signifie, concrètement, « diviser la population par 2 ».

              J’espère bien que tu n’est pas pour le génocide des pauvres.
              Mais c’est pourtant le sens concret de ce que tu écris.

              C’est juste ça dont j’essaye de te faire prendre conscience depuis le début de cet échange, ce qu’implique la division par deux de la population, et pourquoi ça ne peut pas être la solution au problème, en aucun cas.
              Réduire de 4 milliards, voire 7, en quelques générations, c’est un génocide, d’une ampleur inédite, qui conduirait probablement à l’affrontement total (et non à sens unique) et final.

              Sinon, à ma connaissance, Lordon ne prône pas le choix individuel de la sobriété, il explique même pourquoi cela ne résout pas le problème.
              Cette « solution » est proposée par @Brigitte, et les Colibris aussi.

              Quant à te dire quel est mon choix personnel de sobriété, ça aurait quelle crédibilité ?

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            • birin // 29.05.2020 à 23h33

              @Roger,
              le PIB devrait être réparti, mais il pourrait aussi être réduit de beaucoup, ou redirigé, parce qu’une grande part du PIB n’a rien de vital (ne se mange pas, ne se boit pas, ne se vit pas, …), cherche ce qui entre dans la définition standard du PIB, tu y trouveras beaucoup de choses nocives pour l’humanité et la planète.
              En temps de guerre, on sait mobiliser l’ensemble des moyens de la nation, ou des nations, vers le but à atteindre, la victoire, ou du moins la survie.
              Le capitalisme, par tous temps, dirige l’ensemble des forces, quasi-mondiales maintenant, vers le plus grand profit des quelques uns les plus riches, au détriment du plus grand nombre, et sans aucun égard pour la planète.
              https://reporterre.net/Durant-la-pandemie-la-fortune-des-milliardaires-etatsuniens-a-augmente-de-282-milliards

              La crise systémique actuelle, conjonction de plusieurs crises de niveau planétaire (objet même de ce site) devrait inciter une espèce intelligente à diriger l’effort collectif, planétaire, vers la résolution de cette crise.
              Et dans un sens collaboratif et pacifique, parce que, comme disait un personnage d’un film, « à l’ère nucléaire, le seul ennemi c’est la guerre elle même ».

              A part l’accumulation infinie de richesses, qu’est-ce qui guide l’humanité (en tant qu’entité) ?
              L’humanité pourrait choisir un autre jeu, le jeu de réparer autant que possible notre planète (plébiscité déjà par beaucoup, des jeunes pour une grande part).
              Mais, si on voulait jouer à ce jeu, il faudrait d’abord reprendre les jouets aux mauvais garçons, qui jouent au capitaliste et à la guerre.

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            • Incognitototo // 31.05.2020 à 01h25

              @Birin
              Bon, je vois que ça t’intéresse plus de continuer à fantasmer sur moi et à essayer de me faire dire ce que je n’ai pas dit, plutôt que de répondre aux faits, ou sur ce que tu fais toi concrètement pour changer les choses… De même, je n’ai pas besoin que tu me fasses prendre conscience de quoi que ce soit. Si tu veux faire dire aux mots ce qu’ils ne disent pas, c’est ton problème, du moins de tous ceux qui sont toujours en recherche de boucs émissaires et d’affreux à condamner. Ça n’a aucun intérêt face à des problèmes aussi graves.
              Donc fin de la « discussion » pour moi.

              Socrate rapporté par Platon (dans Phèdre, 275 b) a toujours raison : « Une fois écrit, tout discours roule de tous côtés ; il tombe aussi bien chez ceux qui le comprennent que chez ceux pour lesquels il est sans intérêt ; il ne sait point à qui il faut parler, ni avec qui il est bon de se taire. S’il se voit méprisé ou injustement injurié, il a toujours besoin du secours de son père, car il n’est pas par lui-même capable de se défendre ni de se secourir. »

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            • Incognitototo // 31.05.2020 à 01h56

              @Roger
              Oui, et ça s’appellerait la politique du déshabillage de Paul pour habiller Pierre… 🙂
              En réalité comme j’essayais de l’expliquer à Birin (qui n’a toujours rien compris) le PIB mondial (qui n’est même pas encore le revenu disponible) est insuffisant pour tous. À supposer qu’on puisse le diviser uniformément et égalitairement (ce qui est déjà une vue de l’esprit totalement inapplicable en réalité) chaque humain devrait vivre avec 10 300 € par an… Une fortune pour les habitants des pays sous-développés, mais un retour au statut de pauvre pour tous les habitants des pays développés.
              Pour la France, avec une vraie politique de spoliation des riches, oui, c’est possible de diminuer nos besoins par deux (ce qui d’après les chiffres respecterait un développement durable)… Mais je doute que ce type de politique puisse advenir un jour, d’autant que nous aurions 3 problèmes à résoudre en conséquence :
              – nous n’aurions plus de classe intermédiaire et haute,
              – nous demanderions à tous de vivre avec 19 300 € par an,
              – nous n’aurions plus les moyens d’avoir des services publics (qui font entre autres partie des trucs qui ne se mangent pas dans le PIB)…
              La réalité, c’est que les idéologues sont toujours autant incapables de mesurer et de chiffrer les conséquences de leurs idées, pas plus qu’ils ne sont capables d’analyser ce qu’ils ont sous les yeux.
              Les solutions sont donc ailleurs.

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            • birin // 31.05.2020 à 13h37

              @incognitototo,
              ma grand-mère me disait la même chose que Socrate/Platon, « il faut tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de parler ».
              Il ne suffit pas de lire Socrate, il faut aussi le comprendre, parce qu’il te dit de bien réfléchir au sens de son discours avant de le mettre par écrit.
              Ce que de toute évidence tu n’as pas fait.

              M’autorises-tu à interpréter que 19300€ annuels, ça fait plus que le SMIC, brut, par personne ?
              De la part de celui qui prétend appliquer la « sobriété » des indiens, et avoir géré des dizaines d’entreprises AUTOGEREES, moi ça me choque.

              Un chouilla d’imagination permet, en plus, de socialiser les loyers, transports, … avec 19300€, chacun, ma femme et moi on est « gotzilionaires ».
              Bref, avec 20600€, pour les 2, on le serait juste un peu moins.
              Je ne vois, personnellement, aucun problème à partager pour vivre à 10 milliards, et tenter de restaurer l’écosystème.

              Dans cette discussion, tu rejettes tout changement de nos structures socio-économiques, toute sortie du cadre capitaliste (ce qui tu qualifies de « retour à la pauvreté », ou marxisme mal digéré), et tu finis par « Les solutions sont donc ailleurs ».
              En fait, tu cherches juste à prouver que l’on ne peut rien changer (relis-toi).

              Sans intérêt pour ce sujet, mais puisque tu y tiens : mon patrimoine est de 0 (négatif même).
              Par ailleurs, ma seule richesse est intellectuelle (informaticien), et je milite contre la « propriété intellectuelle ».

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            • Incognitototo // 31.05.2020 à 15h55

              Et tu continues à fantasmer, mais c’est dingue… qui te dit que je rejette toute réforme ? J’ai mis en ligne plus de 400 propositions pour tout changer du tout au tout… Tu peux en dire autant ? Lordon peut en dire autant ? C’est vraiment incroyable comment tu peux déduire n’importe quoi de tes seules perceptions…
              Pour ta culture, Socrate n’a laissé aucun écrit. Tout ce qu’on connaît de lui nous est parvenu par ses disciples ou Platon . En outre tu as mal compris la citation de Socrate rapportée par Platon : Socrate pensait que quoi qu’on écrive, et quel que soit le soin apporté à la forme pour expliquer le fond, on serait toujours mal compris par des gens comme toi ; l’histoire lui a donné amplement raison.
              Enfin, j’espère que dans ton plan pour vivre avec 19 300 € par an, tu as prévu de te passer totalement des services publics (qui représentent actuellement plus de 53 % du PIB français)…
              Surtout, continue bien à fantasmer et à rêver, c’est sûr qu’on va y arriver avec des gens comme toi qui sont dans un déni des réalités qui fait peur à constater.

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            • birin // 31.05.2020 à 17h30

              Donc, pour résumer, Socrate t’avait déjà prédit que tu serais incompris, et moi je suis dingue de chercher à comprendre ce que tu écris.

              En fait tu as raison pour la deuxième partie.
              J’arrête là ma folie.

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    • Brigitte // 25.05.2020 à 09h14

      Suite: l’économie et la politique, c’est un peu la poule et l’oeuf. On ne peut pas changer l’un sans l’autre. Pour sortir du capitalisme, faut-il entrer en démocratie? Or, comme le dit très justement Marc dans un commentaire, la démocratie n’est pas incompatible avec le capitalisme, la propriété privée des moyens de production. Elle permet de mieux répartir les richesses. Le communisme lui, n’est pas compatible avec la démocratie, jusqu’à preuve du contraire, il nécessite un régime totalitaire.
      Il faudrait inventer un autre terme, le mutualisme, qui permettrait la gestion des biens en commun, les terres, le bâti, les ressources naturelles, à différentes échelles, de la nation au village, au quartier ou au groupement d’intérêt. Il me semble que cela induirait de fait plus de sobriété car moins de besoin de croitre pour être rentable et aussi faciliterait l’économie circulaire.

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  • lon // 24.05.2020 à 10h55

    A lire Lordon on a l’impression ( peut-être fausse ) que comme presque toute la gauche  » alternative » il a longtemps misé sur  » les autonomies locales  » , soit comment se dégager du  » système » sans entrer en conflit avec lui, pour se rendre compte qu’au final ça ne marche pas . S’il n’existait pas en France un tel préjugé anti-américain , on aurait pu aisément observer ce même phénomène depuis l’Indépendance et la naissance de l’état fédéral jusqu’à aujourd’hui . Un ensemble aussi riche d’initiatives locales et pour certaines quasi-autarciques n’a pas empêché la montée en puissance de l’état fédéral et du grand capitalisme associé , bien au contraire .
    Si not’ bon père Marx n’avait pas envisagé que la révolution puisse se produire en Russie pour cause d’arriération matérielle , c’est que peut-être il n’avait pas envisagé que seul un état de guerre général puisse offrir les conditions rendant possible une révolution . Il y avait eu un précédent, avec la Commune de Paris , exemple que les bolchéviques ont dû longtemps médité et qui a sans doute renforcé leur détermination d’éviter pareille issue . Quand on fait une révolution on ne la fait pas à moitié .
    Pour résumer : les forces anti-capitalistes en France et en Europe aujourd’hui : combien de divisions ?

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    • red2 // 24.05.2020 à 11h46

      « Pour résumer : les forces anti-capitalistes en France et en Europe aujourd’hui : combien de divisions ? »

      D’accord mais on pourrait vous répondre, les « sans culottes » de 1989 combien étaient-ils vraiment ? Les bolcheviks d’octobre 1917 ? Les capitaines portugais de 1974 ? Les castristes dans la sierra ? Le rôle d’une minorité active et très motivée, est souvent fondamental dans la mise en place d’un processus révolutionnaire. Donc pour moi le nombre de divisions des anticapitalistes n’est pas la cause de leurs difficultés actuelles, ils ont un vivier importants de militants, actifs et bien formés. La difficulté est plutôt à chercher du coté de leur internationalisme qui interdit tout combat construit au niveau national (qui reste historiquement celui ou se passe les révolutions) et empêche beaucoup de les rejoindre (Pourquoi faire puisque c’est inutile ? On sait que du fait de leur internationalisme ils n’arriveront à rien).

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      • Urko // 24.05.2020 à 12h49

        Les révolutions menées ou récupérées par des minoritaires débouchent toujours sur des régimes sous pression et tenant par la coercition voire la terreur pour permettre auxdits minoritaires de se maintenir au pouvoir, au nom du bien (lol). Lénine et Trotsky avaient étudié la Terreur de 1793 et en avaient tiré leur mode d’action pour 1917 et après. La façon dont ils avaient éradiqué les mouvements révolutionnaires rivaux du leur, les anarchistes notamment (exercice renouvelé par Staline quand il s’est agi de liquider anars et poum catalans) trahit sur quoi le « petit nombre d’hommes déterminés » compte pour « changer le cours de l’histoire », pour paraphraser Mao. Khomeiny aussi avait étudié 1789 et sut habilement reprendre à son compte une révolution debutée sans lui. Tous les dictateurs du monde pensent avoir le droit d’imposer leurs vues à la majorité, puisqu’ils ont raison (par définition), que la fin justifie les moyens (mais bien entendu), qu’on ne fait pas d’omelette sans casser d’oeufs (ben voyons) ; je vous passe la liste de ces aphorismes supposément cyniques et réalistes mais surtout très niais, justifiant immanquablement le recours à la violence la plus brutale pour des idées soi disant infaillibles. Humain et infaillible, pourtant, l’histoire nous enseigne assez que ça fait deux : que de crimes commis au nom de certitudes qui se sont révélées grotesques avec le temps. Seuls les ignorants se prétant une clairvoyance qu’ils n’ont pas, peuvent croire aux vertus de révolutions menée par une poignée d’éclairés, dont ils font partie bien sûr (re-lol).

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        • Incognitototo // 31.05.2020 à 16h22

          Je vous suggère à tous de lire : « La lutte des places » (Vincent de Gaulejac, Frédéric Blondel, Isabelle Taboada-Leonetti) ; ça remet en perspective tout ce qui est qualifié (bien rapidement) de « révolutionnaire ».
          Quels que soient les fondements idéologiques qui ont justifié les révolutions, toutes n’ont jamais abouti qu’à la substitution d’une classe de dirigeants par une autre (par exemple : le Tiers état pour la Révolution française) qui n’a eu de cesse (comme la précédente) de mettre en place les systèmes politiques pour perpétuer leur propre place… En réalité une simple reproduction de ce qu’on peut constater chez tous les animaux sociaux où existent des hiérarchies, qui passent leur temps à chercher et tester des stratégies pour arriver au sommet.
          Rien de « révolutionnaire » là-dedans, juste la reproduction d’atavismes sociaux ancrés en nous aussi sûrement que nous sommes tous issus des grands singes.
          Quand nous aurons l’honnêteté personnelle de reconnaître cela en nous, peut-être qu’on arrivera à faire une vraie révolution. Je doute que Lordon en soit là, ainsi que la majorité de la population.

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  • lemoine001 // 24.05.2020 à 13h37

    On ne sortira pas du capitalisme en dessinant des plans pour l’avenir. Il y a des forces qui poussent à la sortie du capitalisme et c’est leur action qui décidera de l’avenir. Cette action conduira certainement à un rééquilibrage des productions allant dans le sens d’une vie plus calme, plus paisible, faite de moins de luxe mais de plus de confort. Moins de dépenses somptuaires, moins d’accumulation d’armes, moins de trafic de chair humaine. Plus de services publics et de biens communs. Moins d’appropriation privée lucrative.
    La question est d’identifier ces forces, d’éveiller leur conscience pour qu’elles accomplissent leur mission historique. Qui sont ces forces qui mèneront les luttes de classe du 21ème siècle ? Peut-être : https://lemoine001.com/2020/05/22/reponse/

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  • Diogène // 24.05.2020 à 13h59

    Le Capitalisme étant le le mode de production des richesses qui l’a emporté sur tous les autres, au terme d’un processus long, il serait bon que Lordon nous explique sans rire, et surtout avec des arguments convaincants, comment on en sort.
    Et surtout si on décide d’en sortir tout seul dans notre coin.
    Comme si cela pouvait dépendre d’une décision de faire. C’est ridicule.

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  • Vincent P. // 24.05.2020 à 14h07

    Mais nous ne nous battrons pas (que) contre un système, mais contre des hommes.
    Il y a la masse de ceux qui adhèrent au modèle qu’on nous soumet, presque irrécupérables d’aliénation débilitante et d’acculturation consumériste narcissique (la plus belle caisse, le plus cher téléphone, les filtres à selfies, etc.); ceux là pour moi sont aussi perdus que dangereusement hostiles à mener une vie sobre et/ou réfléchie. On ne leur fera plus aimer la philosophie, et encore moins comprendre quoi que ce soit à des enjeux qui dépassent leur seule personne.
    Mais surtout:
    Il y a ceux qui organisent ce système. Ceux là disposent aujourd’hui de leurs propres armées, au sens littéral : si nous nous confrontons au droit qu’ils se donnent à nous spolier en tout, ils nous opposerons la force privée, létale, qui se foutra du droit ou du cadre d’un État.
    Depuis l’Irak de 2003, ce ne sont pas les militaires de la nation américaine qui terrorisent les populations, mais les mercenaires privés des possédants qui souhaitent simplement piller plus en toute impunité.
    Et qu’avons nous dit ou fait lorsque un tel pallier a été franchi ?
    Maintenant vient notre tour. Mon potager me permet d’oublier quelques instants mon impuissance en matière politique, et d’engager mon corps dans quelque chose qui vise à faire croître le peu dont je pourrai disposer. Ma seule lutte, c’est contre la dépression que m’inspire tant d’absurde et d’injustice.

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    • birin // 25.05.2020 à 15h02

      Tu devrais déjà commencer par enseigner l’art du potager à d’autres, ça donne souvent des idées, en plus des légumes.

      Pour ce qui est des armées qui seraient « aujourd’hui » privées, ça ne date pas d’aujourd’hui, ça date au moins des débuts de l’histoire.
      Je répondais à ma mère, il y a tout juste 2 jours, « non maman, ton père n’a jamais défendu l’Espagne. Au contraire, en tant que militaire il a fait la guerre à ton pays, pour le compte de Franco ».
      En France l’histoire nous raconte les mêmes attachements aux élites, et non aux français.

      Mais l’histoire fourmille des cas différents, que nous pourrions étudier pour y trouver des idées.

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  • Loctave // 24.05.2020 à 14h55

    Je ne comprends pas la nature de ce document. J’ai l’impression d’un travail en cours inachevé. D’où un sentiment de manque de clarté et de cohérence. Je pense qu’il y a une différence entre le cheminement d’une réflexion et sa communication à des tiers.
    Heureusement que je suis persuadé que le capitalisme a dépassé son point de toxicité économique et écologique.
    Sur le sujet de l’économie politique , je pense que nous avons besoin d’un travail collectif avec des gens de formations différentes afin de clarifier réflexions et propositions.
    Il y a dans ce texte des idées intéressantes et leurs articulations sous forme embryonnaires qui mériteraient un éclaircissement et une exposition plus accessible et ordonnée pour que chacun puisse s’y situer sans malentendus, voire pour les critiquer afin de faire avancer les choses.
    Par exemple, je trouve que dans le livre de Thomas Piketty « Capital et idéologie » paru en 2019 dont les chapitres (thématiques) sont lisibles isolément , dans « Eléments pour un socialisme participatif au XXI° siècle », il y a des éléments de méthodes, de contenus qui permettent de dessiner la mise en œuvre d’un projet, de fédérer une réflexion qui fait la part de l’adhésion et du désaccord .Des éléments qui montrent qu’il existe des voies du possible concrètes, exposables et compréhensibles pour le plus grand nombre.
    Je sais bien. Piketty développe sa réflexion en 75 pages et votre article en compte 4 ou 5.Il s’agit donc d’être d’autant plus convaincant et retenir l’attention de ceux qui ne sont pas acquis d’avance.

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    • barbe // 24.05.2020 à 15h52

      On peut même résumer à moins de pages, de paragraphes et de lignes : les dominants veulent un gouvernement mondial, alors que nous n’avons pas même une démocratie réelle. Donnez nous le pouvoir de voter les lois, et ensuite, libération de l’énergie aidant, on reparle partage du travail.

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    • Auguste Vannier // 24.05.2020 à 16h31

      J’ai répodu dans mon 1er Commentaire et en plus il ya une suite à l’article de Lordon, et comme dans sont livre « Vivre sans? », des idées assez précises et une stratégie. Lisez ça et vous verrez que ça converge avec Piketty, Bernard Friot, et bien d’autres. Mais surtout il y a une approche anthropologique fondamentale autour du désir et de son investissement collectif.Il faut qu’individuellement et collectivement l’alternative au monde « capitaliste » soit plus « désirable »…Vous me direz la question ne se posera bientôt plus au rythme ou le désir capitaliste d’accumulation, de croissance quantitative, de production-consommation insatiable, rencontreront bientôt l’enfer…

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  • lemoine001 // 24.05.2020 à 17h28

    Je n’avais encore jamais lu un tel festival d’idées absurdes et profondément réactionnaires. Vous voulez supprimer la médecine de pointe? Sachez que la grippe espagnole a fait 20 millions de victimes. Plus que la guerre donc.
    Vous voulez retourner à la campagne ? Très bien ! c’est possible. Mais sachez qu’à la fin du 18ème siècle quand la grande masse de la population était à la campagne, la population française était d’environ 20 millions d’habitants (soit 45 millions de moins d’actuellement). La France était alors le pays le plus peuplé d’Europe.
    Vous voulez supprimer les ordinateurs. Vous divisez immédiatement par 100 la productivité du travail. Vous condamnez la masse de la population à une vie de labeur, sans aucune perspective.
    C’est un programme à la Kmer Rouges ça !

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  • Anfer // 24.05.2020 à 19h56

    C’est le terme « croissance » qu’il faudrait déconstruire.

    Par croissance, on veut dire croissance du PIB, la valeur créé en équivalent monétaire. (Ce qui suppose que cette évaluation est correctement faite, ce qui est douteux).

    Avoir une société visant le progrès éternel n’a rien d’impossible, améliorer les processus de production en les rendant plus efficaces énergétiquement et économes en main d’oeuvre n’est pas une invention récente, le premier être humain qui eu l’idée de mettre une voile sur un bateau pars qu’il en avait marre de ramer, n’avait pas fait autre chose.

    En fait le système de production actuel n’est pas très performant, contrairement à ce que croient beaucoup.
    Un système qui utilise aussi mal la main d’oeuvre disponible (chomage) n’est pas efficace, pareil pour la croyance religieuse dans les vertus de la concurrence, alors que les processus de coopération produisent autant, sans les destructions qui sont du gaspillage.

    En fait seule la possibilité d’un gaspillage monstrueux de ressources bon marché est la raison pour laquelle ce système se maintient.

    Un bon exemple c’est la seconde guerre mondiale, ce n’est pas la « loi du marché » qui a déterminé les meilleurs chars et avions de combat. Au contraire, le marché aurait privilégié le modèle le plus coûteux pour maximiser le profit.
    Les pays gagnants, ont été ceux qui ont rationalisé, centralisé et planifié leur production.
    La polycratie concurrentielle spenceriste Nazi s’est par contre montré prodigieusement inefficace.

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    • pyrrhogaster // 24.05.2020 à 22h42

      Evoquer la guerre et son économie est très intéressant. Quand un pays se fixe un objectif toutes les règles du marché et de la compétition sont mises de côté, on s’organise et on planifie.
      Or les désastres qui nous menacent nous imposent un objectif de réduction de nos consommations et peuvent nous conduire à nous considérer comme en guerre (ainsi dirait notre président).
      Tous devraient donc être convaincus d’abandonner le marché et du même coup le capitalisme.

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      • Anfer // 25.05.2020 à 09h36

        C’est l’idée, une économie de guerre totale.
        Vaincre ou périr, les questions de marché et d’orthodoxie budgétaire deviennent hors de propos.

        Et comment on remboursera tout ça ?

        Mais jamais, soit on annule, soit on tue la dette (et les rentiers) avec de l’inflation.
        Mais le concret, le vrai, les infrastructures construites, elles sont bien réel et on les garde.

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  • Barachin // 25.05.2020 à 00h36

    « Ce que révèle, même, la pandémie, c’est que leur cadre est inclus dans un cadre plus grand — où se déterminent des enjeux, ceux de la planète et de la situation des hommes sur la planète, qui leur donnent absolument tort. »

    Exactement ce qu’affirme Jean-Luc Mélenchon depuis des lustres (enfin, depuis qu’il a compris que le dérèglement climatique est l’enjeu n°1) avec son expression d’intérêt général humain

    Extrait : https://www.youtube.com/watch?v=sfBOsdmbT-Y

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  • Bertrand Hugon // 26.05.2020 à 21h55

    Pas d’accord avec la vision collectiviste de Lordon. Mais après tout, si une telle politique est décidée par une représentation politique d’une représentation sociologique, pourquoi pas. Pour ce faire, il faudrait que les députés soient élus par 577 grands électeurs tirés au sort sur les listes électorales.

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  • Bapou // 30.05.2020 à 15h29

    Cette suite d’articles en épisodes en rajoute une couche après le livre « Vivre Sans? » Une jolie couche certes, mais qui oublie toujours qu’il n’y a pas de sortie pérenne du capitaliste sans abolition de l’argent, du travail, de la valeur, de l’échange marchand. Le capitalisme aura beau « naturaliser » ces créations humaines et nous faire croire que les supprimer serait revenir au temps des chasseurs-cueilleurs, l’idée et bel et bien dans l’air du temps. Arrivé au bout de sa logique le système finira tout seul par devenir obsolète. Si c’est sans nous, il faut s’attendre à un chaos digne de Hollywood. Si c’est avec nous, il y a une chance pour que l’on sorte de l’impasse sans trop de casse…

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