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13.novembre.202013.11.2020 // Les Crises

Religions et Discriminations : Dialogue de sourd entre les jeunes et leur secrétaire d’État

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Source : Lavie.fr

Une centaine de jeunes ont eu l’occasion de rencontrer la secrétaire d’État chargée de la Jeunesse et de l’Engagement, Sarah El Haïry, à l’issue de leur rencontre nationale autour de la question des religions dans la société, organisée par la Fédération des centres sociaux, à Poitiers, le 22 octobre. Sarah El Haïry n’a pas réussi à établir le dialogue qu’espéraient les jeunes.

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Au moment où l’un des adolescents évoque « les violences policières » et les contrôle au faciès dont certains s’estiment victimes, la ministre se lève d’un bond, n’hésitant pas à l’interrompre pour lui expliquer qu’« il faut aimer la police, car elle est là pour nous protéger au quotidien. Elle ne peut pas être raciste, car elle est républicaine ! ». Malaise dans la salle.

« J’ai le sentiment qu’on n’est pas tous libres de la même manière », poursuit Farah, 16 ans, élève en seconde. « Lorsqu’il s’agit d’exprimer un propos athée ou critiquant les religions, la parole est totalement ouverte et c’est très bien ! Mais lorsqu’il s’agit de dire qu’on aime la religion ou qu’on est croyant, la parole est étouffée. D’accord pour l’expression publique du blasphème à l’école, mais alors il faudrait aussi respecter l’expression publique de la foi. »

« Je ne peux pas laisser dire ça ! », répond Sarah El Haïry, s’emparant aussitôt du micro. « La République protège ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. Elle apprend aux jeunes à être des citoyens libres. Dans notre pays, c’est la liberté, l’égalité et la fraternité, en tout temps et en tout lieu. Notre jeunesse doit faire vibrer les valeurs républicaines partout. De la même manière que la police nous protège, l’école nous instruit. » Des propos loin de faire l’unanimité parmi les adolescents, incrédules, qui ont l’impression de ne pas être entendus. « Mais qu’est-ce que c’est que ce catéchisme qu’elle vient nous débiter ? », souffle discrètement l’un d’entre eux.

« Les adultes croient qu’on se hait entre nous parce qu’on est différents, mais c’est tout le contraire », s’insurge Laounia, 17 ans, élève en classe de première, à Périgueux. « Il faudrait que des personnes extérieures interviennent dans les collèges ou dans les lycées pour venir nous parler de leur religion. »

Des témoignages difficiles à entendre par la secrétaire d’État qui semble désormais sur la défensive. « L’école est un lieu vibrant de la construction libre, un sanctuaire de la République, hors de l’espace et du temps ». « Les religions n’ont pas leur place à l’école, un point c’est tout. Vous êtes des mineurs, la laïcité est là pour vous protéger ! »

« Mais nous protéger de quoi ? », s’interroge Jawan, 15 ans, élève en classe de seconde à Poitiers, qui ne comprend pas pourquoi elle n’a pas le droit de porter le voile au lycée. « J’ai plus le sentiment d’être brimée que d’être protégée », poursuit cette jeune fille musulmane qui dit en avoir marre d’être tout le temps considérée « comme une mineure irresponsable », incapable de penser par elle-même.

Sarah El Haïry rappelle alors le devoir de neutralité de l’école publique : « Le voile, vous pourrez le porter à l’université quand vous serez majeures, mais pas maintenant ! Le lycée est un espace sacré. Ce sanctuaire républicain est un lieu vibrant hors du temps et de l’espace dont le but est de vous aider à vous construire et à devenir des citoyens libres et éclairés. Vous devez avoir le sentiment d’appartenir à la communauté républicaine », a affirmé la représentante de l’exécutif avant de tenter de faire chanter l’hymne national à l’assemblée, sous le regard interloqué des participants.

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Source : Lavie.fr – 30/10/2020

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emmanueL // 13.11.2020 à 07h58

Manifestement, Mme El Haïry n’est pas au niveau, ce qui semble un critère de sélection des nominations Macron. Elle traite de la République en ânonant avec un langage religieux, ce qui montre qu’elle n’a rien compris à la facon dont il faudrait aborder le sujet de la religion et de la république : éthique, historique voire scientifique par exemple. Quant à la police… Elle ne semble pas s’y connaître tellement en adolescents non plus et rêver un profil de jeunesse En Marche inexistante… Dommage vu l’intitulé de son ministère. Peut-être le niveau maternel-primaire lui conviendrait-il mieux ?

123 réactions et commentaires

  • Laurent // 13.11.2020 à 07h07

    Mais oui, bien sûr, c’est évident, cette pauvre Sarah El Haïry est totalement dépassée. Arrêtons d’emmerder tous ces pauvres gosses avec nos principes débiles de laïcité et d’indépendance intellectuelle, laissons-les porter plainte contre ces méchants professeurs qui osent parler de sciences et de savoirs en cours, et jetons des gamins de 16 ans, ces êtres parfaitement éclairés vis-à-vis d’eux-mêmes, dans les bras des religions, ça fera grandir leur esprit critique…

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    • calal // 13.11.2020 à 08h50

      « jetons des gamins de 16 ans, ces êtres parfaitement éclairés vis-à-vis d’eux-mêmes, dans les bras des religions »

      ben a priori,dans certains endroits de la planete tres « woke »,tres progressistes,des gosses a partir de 6 ans sont censes etre capable de decider s’ils se sentent bien dans leur genre ou s’ils veulent changer de sexe via des traitements ou des operations….

      De tous temps,il y a le « bon esprit critique » et le « mauvais esprit critique »…

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      • Laurent // 13.11.2020 à 19h18

        Vous mélangez tout, l’esprit critique c’est la capacité donnée à l’élève, à travers les savoirs, de pouvoir interroger ce qui le détermine. Décider de changer de sexe à l’âge de six ans, c’est ne rien décider du tout, c’est ne rien interroger du tout, c’est être sous influence.

        Et non, il n’y a pas eu, de tout temps, un bon esprit critique et un mauvais esprit critique, il y a d’un côté ceux qui cherchent à mieux comprendre le monde, et de l’autre ceux qui cherchent à l’obscurcir, c’est notamment la grande affaire des religions. Les grandes découvertes, les avancées scientifiques, les progrès sociaux, ont toujours été faits malgré ou contre les religions, jamais avec leur aide.

        « Alourdies par leur énorme bagage de survivances des temps immémoriaux, se laissant toujours devancer par les conquêtes de la science, les religions sont fatalement vouées à combattre tout d’abord ce que cent ans plus tard elles seront forcées d’admettre tacitement ou même de prêcher. »
        Elisée Reclus

         » Égaré pendant la nuit dans une forêt immense, je n’ai qu’une petite lumière pour me conduire. Survient un inconnu qui me dit : mon ami, souffle la chandelle pour mieux trouver ton chemin. Cet inconnu est un théologien ».
        Chamfort

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        • ThylowZ // 16.11.2020 à 17h27

          La quantité de poncifs que vous arrivez à produire en quelques paragraphes est sidérante. Ce n’est pas en citant des adversaires des religions que vous renforcez votre argumentaire.

          Certains religieux ont mis des bâtons dans les roues d’un grand nombre de scientifique, c’est un fait, et un certain nombre en ont soutenu. Dire que la religion « cherche à obscurcir » est factuellement erroné, surtout quand un grand nombre des grands scientifiques étaient profondément croyants. La méconnaissance de ces sujets est malheureusement profonde, des gens pensent encore que l’Eglise a empêché Copernic de travailler ou alors que le pape voulait faire taire Galilée.

          C’est d’ailleurs assez drôle de constater que c’est parfois certains scientifiques athées qui ont méprisé des théories de scientifiques plus « religieux ». On peut notamment citer le big-bang, théorisé par un chanoine et moqué par beaucoup avant la découverte du fond diffus cosmologique.

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          • Laurent // 16.11.2020 à 20h19

            C’est toujours le même argument, mais chez vous il se double d’un profond mépris pour ceux que les religions tiennent sous leur coupe : combien, parmi les 84% de croyants que comptent la planète, lisent, par exemple, les grands théologiens chrétiens ou soufis ? Combien vont au delà de ce que leur disent les textes religieux ? Combien se couchent en s’extasiant sur le fond diffus cosmologique ? Pour la plupart d’entre eux, c’est l’ignorance et l’obéissance aux dogmes comme unique discipline intellectuelle. Quand aux scientifiques, certains, bouleversés par l’infinie complexité des choses, sont en effet saisis par des questionnements métaphysiques profonds. L’être humain éprouvera toujours cette forme d’angoisse métaphysique, elle fait partie de sa nature, mais ce n’est pas intellectuellement honnête d’en faire une justification du fait religieux.

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            • Wakizashi // 18.11.2020 à 13h49

              « L’être humain éprouvera toujours cette forme d’angoisse métaphysique, elle fait partie de sa nature, mais ce n’est pas intellectuellement honnête d’en faire une justification du fait religieux. »

              Le fait religieux je ne sais pas (cette manie de réduire invariablement la spiritualité aux religions est pénible), mais la spiritualité si, justement. Ce que vous nommez « angoisse métaphysique » montre précisément que la question de l’origine et/ou de la nature fondamentale du réel est une question ouverte.

              Je ne vois pas ce que vient faire cette référence récurrente à la science dans tous ces messages qui tirent à boulets rouges sur les religions : elle ne répond pas à ces questions, et selon toute probabilité elle ne le pourra jamais (cf Kant ou Gödel). Comme disait Pasteur, « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène ».

              Quant au portrait désastreux que vous dressez des religions et des religieux, sans vouloir me faire leur avocat c’est une caricature. Sans aller jusqu’aux Jésuites ou aux théologiens, mais sur un pays comme la France, je suis loin d’être convaincu que le bagage scientifique, philosophique et culturel d’un croyant moyen soit inférieur à celui du pékin moyen.

              D’ailleurs en matière d’esprit critique, dans la mesure où dans notre pays la pensée dominante penche bien plus vers l’athéisme que vers la spiritualité, je ne vois pas en quoi on peut insinuer que l’indépendance intellectuelle rapprocherait de l’athéisme (ou qu’elle éloignerait de la spiritualité).

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    • Alexandre Boureau // 13.11.2020 à 09h28

      Enfin, un argumentaire pareil(celui de notre secrétaire d’Etat) risque justement de ne pas vraiment renforcer leur indépendance intellectuelle ou leur esprit critique…

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    • 78 ans // 13.11.2020 à 12h26

      Je n’appartiens à aucune religion.

      Je veux cependant témoigner que j’ai connu et connais des êtres humains religieux qui sont de véritables modèles humains, des êtres dont la seule présence et conduite émeuvent au plus profond de l’âme humaine, comme il s’en trouve très peu dans cette dite république. Par quels bras religieux ils étaient passés je l’ignore, mais ces bras valaient à n’en pas douter qu’on s’y trouve au moins une fois dans sa vie. Dès lors transformé, notre monde ne serait pas dans l’état pitoyable qui est aujourd’hui le sien.

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      • Mickey Sournois // 13.11.2020 à 13h00

        Je ne suis plus membre de ma religion d’origine, tout en ayant pas pour autant vire dans l’atheisme rageur. J’ai aussi rencontre des gens comme ceux que vous decrivez. Mais pour etre franc, ils etaient rares. Par contre. les bigots, les fanatiques, les ras du front et les integristes, eux on les trouve assez facilement. Ce qui coince dans la rencontre entre cette dame et la jeunesse, c’est qu’elle arrive et fonctionne comme si elle etait la pour leur dire: voila comment il faut penser. De plus elle est d’origine arabo-magrebine, si j’en juge par son nom. Ceci n’est pas une discrimination a mes yeux, mais dans ceux de jeunes issus de cette communaute, voir une personne de cette origine venir leur parler de laicite, la ou la laicite est clairement rejetee par une partie de la communaute musulmane, ca cree evidemment un probleme. L’un des jeunes parle de « catechisme », et c’est exactement ca. A mes yeux ca sonne comme ca. Pire, la negation des violences policieres, la ou on a maintenant, timidement, des policiers qui sont mis en accusation, et apres les debordements de la police qui deviennent de plus en plus frequents depuis un dizaine d’annees, les jeunes ne vont pas avaler ce baratin comme ca. « Il faut aimer la police. Elle ne peut pas etre raciste, car elle est republicaine. » Il aurait fallu expliquer ca deja a Malik Oussekine, en 1986…En tout cas ce n’est pas avec ce genre de propos que la jeunesse va »aimer la police ».

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        • 78 ans // 13.11.2020 à 13h26

          Merci d’avoir répondu, MS.

          « Ce qui coince dans la rencontre entre cette dame et la jeunesse, c’est qu’elle arrive et fonctionne comme si elle etait la pour leur dire: voila comment il faut penser. De plus elle est d’origine arabo-magrebine, si j’en juge par son nom. »

          Entièrement d’accord avec vous, L’endoctrinement français consiste à constamment prêcher « ce qu’ « IL FAUT » penser, ressentir, dire, imaginer, faire, etc. ». Cette attitude dite « pédagogique » est une véritable maladie chronique, pire un cancer qui dévore la liberté d’être, d’exister, de vivre, de s’appartenir, LIBRE!

          On en voit en ce cas d’espèce les résultats… (par « arabo-magrebine » interposée?). Ce serait, c’est fort probablement, du reste, ajouter l’insulte à l’injure, comme on dit!

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    • geedorah // 13.11.2020 à 19h36

      depuis quand la laïcité est là pour t’empêcher de croire en qqchose?
      on n’a jamais parlé de science et de savoir dans cette affaire mais de TOLERANCE!
      à 16 ans , rien ne devrait t’empêcher de savoir faire la part des choses… L ECOLE EST LA POUR CA !
      j’ai bien vu votre glissement sur le prof mort pour cause de caricatures montrées à l’école. mais vous avez tout faux, ces caricatures c’est de la m et il y a pas mal de gens qui ont écrit sur la religion, la république, la religion, la liberté d’expression pour pouvoir former nos jeunes.

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    • Wolfman // 17.11.2020 à 02h19

      Je ne suis pas d’accord avec vous.
      A 14 ans j’avais été instruit dans la foi chrétienne. Pourtant j’ai gardé mon intégrité et j’ai choisis ma voie en toute connaissance de cause.
      Il ne faut pas croire que les ados sont des êtres manipulables à volonté.

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  • James Whitney // 13.11.2020 à 07h43

    « Quand j’ai expliqué à mon prof d’histoire que j’étais musulmane, il m’a tout de suite agressée », poursuit Farah, 16 ans, élève en seconde, encore choquée d’avoir été prise à partie par son enseignant. « Il a cherché à convaincre les musulmans de la classe que Dieu n’existait pas, que c’était prouvé par la science. Moi, je n’impose rien à personne, pourquoi est-ce que lui m’imposerait sa vision ? »

    Moi, non-croyant depuis 85 ans, je suis complètement du côté de Farah. Mais pas la secrétaire d’Etat :

    « Je ne peux pas laisser dire ça ! »

    Aussi, c’est curieux que les codes vestimentaires souvent empêchent les gens de faire un certain nombre de choses dans l’intérêt général, par exemple accompagner les élèves handicapés à l’école.

    Côté Liberté Égalité Fraternité en France, il reste beaucoup de progrès à faire.

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    • kess // 13.11.2020 à 08h12

      « Il a cherché à convaincre les musulmans de la classe que Dieu n’existait pas, que c’était prouvé par la science. Moi, je n’impose rien à personne, pourquoi est-ce que lui m’imposerait sa vision ? »

      D’expérience, il faut se garder de prendre ce genre de parole pour argent comptant. Si cela est vrai, c’est grave. L’école en France ne doit se permettre l’apologie d’aucune croyance et l’athéisme, sous sa forme doctrinale -expurgé des contextes d’engagement politiques- en est une.
      Cela dit, on vit au siècle de la victimisation, et les élèves de lycée sont souvent pressés de prendre la pose, d’endosser le statut de victime. Le professeur d’histoire peut leur avoir parler du contexte d’écriture du coran … Le simple fait que la mythologie religieuse ne soit plus vue comme des histoires véridiques, dont l’interprétation appartient aux croyants, mais comme des faits questionnables à contextualiser peut être percu par des élèves, dont la culture philosophique se limite aux émissions de débat grands publics, comme une charge athéiste contre la religion.

      Pas du côté de la secrétaire d’état, mais pas prêt à croire Farah sans discussion plus poussée.

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      • LibEgaFra // 13.11.2020 à 12h37

        « l’athéisme, sous sa forme doctrinale -expurgé des contextes d’engagement politiques- en est une. »

        Etre athée, c’est manifester l’absence de toute croyance en un ou des dieux dans le monde réel. Pour le monde virtuel ou fantasmé, voir les croyants des différentes religions.

        L’absence de croyance n’est pas une croyance, à moins que l’absence de maladie soit une maladie.

        L’athéisme n’est une « doctrine » que pour les croyants pour dénigrer les athées.

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        • kess // 13.11.2020 à 14h36

          Vous vous positionnez comme un athéiste assertorique (affirmant la non existence de théismes) ou sémantique (déclarant que le problème n’a pas de sens).

          De mon point de vue, celui de l’athéisme agnostique (qui déclare que le problème est insoluble), vous êtes un croyant, car vous vous positionnez fermement sur un problème sans avoir d’éléments de preuves. Moi, je préfère ne pas parler quand je n’ai rien à dire … et surtout rien pour fonder mes suppositions qu’une conviction intime.

          L’agnosticisme est souvent montré du doigt par les théistes et les athéistes « dures » comme une position servant à mépriser d’un côté comme dans de l’autre. La position du bourgeois éclairé … c’est un peu vrai.
          Mais cela me permet de respecter les croyances de tous, tout en refusant toutes les velléités d’imposer une croyance aux autres. En gros, c’est un peu : « Crois ce que tu veux, je le respecte, mais ne la ramène pas en essayant d’imposer des trucs aux autres. » (que ce soit par la pression social ou familial, par l’autorité – celle d’un prof par ex.- ou par des lois liberticides)

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          • Wakizashi // 13.11.2020 à 15h21

            Bien d’accord avec vous, mais pourquoi « athéisme agnostique » au lieu d’agnosticisme, tout simplement ?

            Si l’agnostique est celui qui ne prend pas position en l’absence de preuve (ou qui s’en fout), contrairement à l’athée ou au « croyant » qui prennent position sur la question de l’origine (matérielle ou spirituelle), alors l’expression « athéisme agnostique » est un oxymore.

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            • LibEgaFra // 14.11.2020 à 09h42

              « la question de l’origine ([…] spirituelle) »

              Qu’est-ce que c’est que ça? L’origine de quoi? De l’homme, de la vie, du système solaire, de la galaxie, de l’univers? Dans ce dernier cas, avez-vous seulement démontré qu’il y avait une « origine »?

              Je me demande ce que les fourmis pensent de la question…

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            • Wakizashi // 14.11.2020 à 11h28

              Libre à vous d’affirmer sans autre forme de procès que la question de l’origine du monde (de tout ce qui existe si vous préférez) ne se pose pas. C’est un sophisme très classique chez certains athées, mais malheureusement et ne vous en déplaise, la question se pose, et elle se pose même tellement que depuis plus de 2000 ans, les plus grands scientifiques et philosophes ont tenté d’y répondre, et a fortiori qu’il existe des millions de livres traitant de cette question. Pour un non-sujet, c’est pas mal.

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            • kess // 14.11.2020 à 11h35

              Merci, Wakizashi, pour votre commentaire et votre question qui m’a fait réfléchir.

              Les agnostiques doivent-ils se rallier à l’athéisme braillard et revendicateur, brillamment incarné ici par LibEgaFra ? Cela dépend du contexte politique sans doute.

              Si il s’agit d’humilier une minorité pour « l’éclairer des vertus de la rationalité », la réserve est de mise. La conscience de nos existences de fourmis (dixit LibEgaFra) nous ramène à une impasse rationnelle qui est source de sens et de plaisir. C’est là que vivent le Beau, la Sensualité, l’Art, la Morale, le Spirituelle (et donc le religieux, avec un petit r 🙂

              Mais, pour ma part, je ne nie pas que mon agnosticisme consiste à affirmer des valeurs … on les partage ou pas … ses valeurs sont sanctuarisées par loi française (youpiya) … 1905, laïcité, séparation de l’église et de l’état: on assure la liberté de conscience par le refus de reconnaître la légitimité d’aucune croyance ou culte. Historiquement, ces valeurs ont été portés par le combat athéiste … Et l’athéisme est un mot à utiliser avec beaucoup de précautions car ils recouvrent beaucoup de sens différents selon les contextes. Bref, athéistes assertoriques, sémantiques et agnostiques ont été des frères de luttes et le sont encore dans de nombreux pays. Ce sont ces valeurs du combat athéiste auxquelles je crois, qui m’amène à me définir comme athéiste agnostique.

              Mais je ne peux pas vous dire si j’ai raison de penser comme ça.

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            • Wakizashi // 14.11.2020 à 12h31

              Merci à vous pour vos interventions qui sont un plaisir à lire.

              Je crois que je vous comprends : vous utilisez le mot « agnostique » dans un contexte tout autant historique que philosophique, alors que je me cantonne à son sens strictement philosophique (sémantique). Raison ou pas peu importe, l’important c’est bien de se comprendre !

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          • LibEgaFra // 14.11.2020 à 09h26

            « ous vous positionnez comme un athéiste assertorique (affirmant la non existence de théismes) ou sémantique (déclarant que le problème n’a pas de sens). »

            Bravo! Vous savez mieux que moi ce que je pense. Joli sophisme. Ai-je affirmé la « non existence de théismes »? Non, bien au contraire! Vous n’avez même pas compris ce que j’ai écrit sur « les croyants des différentes religions »..

            Au fait quel doit être la couleur de mon triangle à épingler au revers de ma veste? Mettre les gens dans des cases prédéfinies doit certainement servir à rassurer, comme les diverses croyances… qui sont des contes à dormir debout.

            « qui déclare que le problème est insoluble »

            Quel problème?

            « Mais cela me permet de respecter les croyances de tous »

            Vous démontrez que non. En décidant pour les autres ce qu’ils sont. En décidant qu’ils ont une croyance plutôt qu’une non croyance.

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            • kess // 14.11.2020 à 12h01

              Si si, je respecte votre croyance d’être non-croyant … Il y a une dignité à cela et sous un régime théocratique, je n’aurais même pas fait allusion à nos divergences, j’aurais été 100% d’accord avec vous. Vous êtes un combattant … Et la paix s’organise entre ma posture bourgeoise visant à la tranquillité et votre défense immodérée de certains principes … du moment que vous ne vous écharpez pas avec des religieux.

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          • ThylowZ // 16.11.2020 à 17h32

            J’aurai plutôt tendance à dire que l’athéisme est une croyance, car il affirme en général que Dieu n’existe pas (et donc que les autres croyances se trompent).
            Alors que l’agnosticisme, dans mon esprit, ne prend partie ni pour l’un ni pour l’autre. Mais je me trompe. En tout cas quoiqu’il en soit je suis en désaccord avec votre interlocuteur.

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      • Anfer // 15.11.2020 à 08h39

        Je suis d’accord.

        On ne sait pas si cet élève ne s’est pas retrouvé face à un simple questionnement de logique (la religion déteste la logique), l’invitant à considérer sa position comme étant juste un point de vue.

        Et inviter un croyant a réfléchir sur le bien fondé de sa croyance, cest le pousser à remettre sa foi en question, ce que certains (pas tous) n’admettent pas.

        Mais enseigner les sciences, qu’elles soient dures, ou sociales, c’est peu compatible avec la religion.
        Alors faut il ne plus les enseigner ?

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    • nunu // 13.11.2020 à 10h24

      Le voile n’est pas un code vestimentaire comme un autre, c’est un marqueur d’appartenance communautaire et devenu un symbole pour les islamiste. Il n’est absolument pas neutre.

      Hors si chacun des croyants commencent a y aller avec son marqueur communautaire, nos sociétés vont se divisées. Et il y a quelques siècles on en a déjà soupé…

      Je suis tout à fait pour interdire tout marquage appartenance communautaire (religieux ou autre) lors de sortie scolaire.

        +12

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      • Wakizashi // 13.11.2020 à 10h38

        Le costard-cravate, ce n’est pas un marqueur communautaire ? Tous les habits sont les marqueurs d’une appartenance à telle ou telle philosophie ou catégorie de la population. Ca va des punks aux cols blancs en passant par les kaïra des cités et les zadistes, il y en a pour tous les goûts. Comment allez-vous faire pour interdire certains marqueurs et pas les autres ? Le choix sera forcément subjectif, donc discriminatoire. A moins d’imposer des habits identiques pour tout le monde ou de mettre tout le monde à poil, ça ne marche pas votre truc.

        Tout le monde à poil encore, ça pourrait être drôle, mais tout le monde avec la même blouse, bonjour l’angoisse !

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        • X // 13.11.2020 à 12h06

          Ben désolé, non, votre raisonnement confine au nihilisme. Tout ne se vaut pas.

          Certains se déclarent choqués quand ils voient certaines caricatures dans les kiosques à journaux… et bien d’autres (moi par exemple ) soont choqué de voir des femmes voilées dans certains lieux… tout aussi choqué que si je voyais des gens déambuler dans ces mêmes lieux avec un brassard orné d’une certaine croix crantée (qu’il est d’ailleurs impossible en France d’arborer en public, comme quoi tout est possible…)

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          • LibEgaFra // 13.11.2020 à 12h41

             » Tout ne se vaut pas. »

            Bien évidemment. L’islamisme est une idéologie politique totalitaire. On imagine aisément ce qui se passerait si un élève se présentait à l’école avec un brassard frappé de la swastika. Et qui prétendrait que « c’est sa religion ».

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          • Wakizashi // 13.11.2020 à 13h41

            N’importe qui peut se dire choqué de n’importe quoi, c’est subjectif encore une fois. Je pourrais très bien dire que le costard-cravate me choque parce qu’il symbolise la domination des bourgeois sur les gueux, le racisme social, etc. Et vu les ravages du capitalisme, il y aurait beaucoup à dire là-dessus. J’ajoute que personnellement je n’apprécie pas le voile, et que je ne lui trouve absolument rien de spirituel. Faut-il pour autant interdire tout ce qui gène ou qui peut choquer ? Il ne va plus rester grand-chose alors…

            Un peu de sagesse ne ferait pas de mal : une personne qui se fait insulter n’est pas obligée de se sentir offensée ; elle peut aussi réaliser que l’insulte ne déshonore que son auteur (Confucius). Autrement dit, je préfère une société où l’on encourage la sagesse et la liberté à une société où l’on interdit à tout va pour cause d’intolérance généralisée.

            L’Occidental moderne ne supporte plus rien, ce qui aboutit à une société hyper judiciarisée où un Parisien dans sa maison de vacances à la campagne peut faire condamner son voisin parce que son coq le dérange le matin. La restriction de liberté est une tendance lourde en ce moment, que ce soit de la part des politiques qui cherchent à les imposer, ou d’une partie de la population qui les applaudit (ou pire, les réclame). Ca pose quelques questions fondamentales sur le type de société que nous voulons.

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        • Cyd // 14.11.2020 à 19h22

          « Tout le monde à poil encore, ça pourrait être drôle, »

          L’été, je vais à la mer en Normandie sur un petite plage fréquentée par les habitués souvent locaux

          Avant, je me faisais la réflexion qu’il était particulièrement agréable de voir tous ces gens en maillot de bain, tel qu’ils étaient difficiles de connaitre leur opinion et leur statut social.

          Maintenant, pour une seule partie des estivants, ces gens là nous infligent de manière outrancière leur opinions politico-religieuse

          Devinez laquelle !

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        • Totote // 16.11.2020 à 14h34

          ah et combien de terroristes en costard cravate se réclamant de l’idéologie du costard cravate pour éradiquer les mécréants habillés en tenue décontractée ?

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      • X // 13.11.2020 à 10h40

        Le voile n’est pas un marqueur religieux comme les autres. Si il est devenu un symbole pour les islamistes, c’est aussi (et peut-être même d’abord) parce qu’il est un symbole de la domination des femmes. Que certaines prétendent le porter librement au nom du féminisme ne change rien à ce fait.
        Pour moi, c’est du même ordre que lorsque K Barbie, à son procès, a voulu etre défendu par des avocats noirs et métis… et a trouvé a trouvé des idiots utiles pour se prêter à ce genre de mascarade.

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      • FPOLE // 13.11.2020 à 15h06

        Ce qui est bien avec le voile (symbole de soumission assez détestable, de mon point de vue) c’est que son interdiction touchera aussi les bonnes sœurs et là il va falloir sortir les rames et l’argumentaire de mauvaise foi pour expliquer qu’il a le voile porté par les « bonnes » personnes et celui porté par les « mauvaises » personnes. Le sketch des inconnus, le bon et le mauvais chasseur, ne se démode décidément pas.
        Sinon, dans le genre marqueurs vestimentaires, je milite pour l’abolition des concours de mini-miss. Ces petites filles maquillées comme des voitures volées, n’est-ce pas un peu, quelque part un appel à la pédophilie? C’est aussi très humiliant pour les femmes, qui sont des hommes comme les autres.

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        • X // 13.11.2020 à 16h26

          Pour les « mini-miss », je vous approuve entièrement (voir à ce propos le film Little Miss Sunshine).
          A propos du voile des bonnes sœurs catholiques :
          Le problème un peu différent car ces dernières n’ont pas (plus) vraiment accès aux espaces publics de type école, hôpitaux, etc. sauf dans les établissements confessionnels à caractère privé. On les voit parfois dans la rue, mais certaines, je crois, sortent maintenant « en civil ».
          En outre, le voile religieux catholique est chargé d’un sens un peu différent de celui du voile islamique (même si les deux voiles ont en réalité une origine commune). D’une part parce qu’il a un pendant masculin (la tonsure). D’autre part parce qu’il n’est pas sensé s’imposer à toutes, mais seulement à la petite « élite » qui a fait le choix de se retirer de ce monde pour se rapprocher de celui de Dieu… Le voile islamique, lui, théoriquement devrait concerner toutes les femmes honnêtes souhaitant le rester… c’est tout de même très différent.

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          • Guise // 14.11.2020 à 01h27

            Et que dire des gamins qui se permettent de porter du noke*, du adadas* ou du suprime* : ils doivent absolument être protégés contre ces symboles de domination capitaliste, faut que ça cesse !

            Donc appliquons-leur la même logique qu’aux jeunes filles qui ont choisi de porter un fichu sur la tête : criminalisons le port des adadas. Et stigmatisons leurs porteurs comme des endoctrinés.

            « Pour mieux faire vibrer cet espace sacré hors du temps et de l’espace vibrant. »

            (évidemment mon message est ironique, mais à un moment mieux vaut rire que pleurer)

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    • Mickey Sournois // 13.11.2020 à 13h03

      C’est totalement anormal qu’un enseignant ait franchi ce pas. Clairement, il n’etait pas a sa place. Malheureusement, certains laic se comportent comme des zelotes, ce qu’ils reprochent en fait aux croyants. J’en ai connu quelques uns, et ils ont aussi penibles que les integristers religieux.

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      • Anfer // 15.11.2020 à 08h45

        Sauf que… c’est l’interprétation qu’a fait cet élève.

        Si le prof d’histoire a fait une remise en contexte de l’arrivée de l’islam dans la péninsule arabique, le contexte géopolitiques, etc…
        Et bien il a fait son travail.

        Sauf que l’histoire, ce n’est pas enseigner des mythes des religuons, c’est justement aller au delà.

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  • emmanueL // 13.11.2020 à 07h58

    Manifestement, Mme El Haïry n’est pas au niveau, ce qui semble un critère de sélection des nominations Macron. Elle traite de la République en ânonant avec un langage religieux, ce qui montre qu’elle n’a rien compris à la facon dont il faudrait aborder le sujet de la religion et de la république : éthique, historique voire scientifique par exemple. Quant à la police… Elle ne semble pas s’y connaître tellement en adolescents non plus et rêver un profil de jeunesse En Marche inexistante… Dommage vu l’intitulé de son ministère. Peut-être le niveau maternel-primaire lui conviendrait-il mieux ?

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  • X // 13.11.2020 à 08h18

    Ce que ces jeunes n’ont pas compris (et la nana du gouvernement encore moins semble-t-il), c’est que la religion n’est pas une affaire intime de convictions, c’est le sous-bassement du politique – historiquement, elle s’est développée en même temps que l’Etat.

    Il y a beaucoup de débats pour savoir si les groupes humains de la préhistoire avaient une religion ou non. En tout cas, ce que les anthropologues ont constaté, c’est que dans les groupes de chasseurs cueilleurs peu structurés actuels, il n’y a pas vraiment de religion. L’animisme n’est pas une religion (pas de rituels de sacrifice, par exemple; pas vraiment de cultes rendus à des dieux, etc.)

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    • calal // 13.11.2020 à 08h55

      « En tout cas, ce que les anthropologues ont constaté, c’est que dans les groupes de chasseurs cueilleurs peu structurés actuels, il n’y a pas vraiment de religion. L’animisme n’est pas une religion (pas de rituels de sacrifice, par exemple; pas vraiment de cultes rendus à des dieux, etc.) »

      Donc peut etre que les religions auraient permis de depasser le stade civilisationnel des « chasseurs cueilleurs » ? nan c’est pas possible tout le monde sait que les religions ne servent a rien,c’est pour cela que certaines sont la depuis des millenaires et ont survecu a des republiques,des rois et des empires

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      • X // 13.11.2020 à 10h06

        « Certaines sont là depuis des millénaires »… oui mais qu’est-ce que deux ou trois millénaires à l’échèle des millions d’années d’existence du genre humain… En outre, je ne connais aucune religion qui soit « là depuis des millénaires ». Les religions évoluent. Même si les mots peuvent paraitre restés inchangés, le contenu évolue constamment. Le christianisme actuel, par exemple, prétend qu’il a toujours été laïc ( à cause des deniers qu’ils faut « rendre à César »), mais le catholicisme du XIXe siècle ne tenait pas du tout ce discours-là. D’autre part, votre « là » est très relatif et très ambigu. Le catholicisme polonais est très différent du catholicisme français par exemple. Au début du XXe siècle, quand les immigrés polonais sont venus très nombreux en France, les catholiques français ressentaient la religion des polonais conne étrangère. Et on demandé qu’on légifère contre…

        Je vous trouve en outre bien méprisant par rapport au « stade civilisationnel » des chasseurs cueilleurs. Un tantinet « progressiste militant et intolérant »….Très ethnocentriste en tout cas.

        L’etat a besoin d’une religion pour assoir son pouvoir. C’est à ce titre très intéressant d’observer les formes archéologiques de la naissance de l’état – en Mésopotamie, par exemple. L’état, c’est d’abord la cité. Et qu’y a-t-il dans la cité : un palais, une caserne, un temple… et puis un marché aussi, mais ça c’est une autre histoire (quoi que…)

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        • LibEgaFra // 13.11.2020 à 12h51

          « L’etat a besoin d’une religion pour assoir son pouvoir. »

          Contrôler les hommes par l’idéologie (et la peur, par exemple de l’enfer) est beaucoup plus économe que de les contrôler par la force. C’est fou le pouvoir de manipulation des religions.

          Un point cependant: c’est moins l’Etat qui a besoin de la religion que la caste au pouvoir, et qui le confisque à son profit.

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          • Mickey Sournois // 13.11.2020 à 13h09

            Non l’etat n’a pas besoin d’une religion. Plus au XXI siecle en tout cas. Par contre si certains veulent croire et pratiquer la foi qui leur convient, on doit leur en laisser la possibilite, avec comme unique limite de rester discrets, et de ne pas laver le cerveau des gosses avec leurs certitudes. Et ca, ca craint dans certaines organisations religieuses. Actuellement on a un gros probleme de proselitisme musulman, fondamentaliste en partie. Mais ca existe aussi chez les autres, il n’y a qu’a voir comment fonctionnent les evangelistes aux States, et les catholiques d’extreme-droite en France, dans certaines ecoles privees par exemple.

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            • calal // 13.11.2020 à 14h14

              « Non l’etat n’a pas besoin d’une religion. Plus au XXI siecle en tout cas. »

              Je ne serai pas aussi sur de cela que vous.
              L’occident « athee » si on le fait naitre vers les annees 60-70 ( pillule contreceptive +avortement) n’a que 60 ans au compteur et est deja bien mal en point.
              Le systeme communiste athee a tenu 70 ans. Poutine a retenu la lecon et s’appuie au minimum sur l’eglise orthodoxe.

              Le temps long n’est pas tendre avec les athees…Le grand pere construit,le pere gere et le petit fils dilapide…

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            • X // 13.11.2020 à 17h06

              « L’Etat n’a pas besoin d’une religion ». Pas forcément d’une religion théiste, effectivement. Mais d’une religion séculière, à mon avis si. Je ne connais pas d’etat qui n’en ait pas. Et la république française actuelle ne fait pas exception.
              Toute société où il y a une forte division du travail a besoin d’une « religion » pour faire le lien entre les classes antagonistes. D’ailleurs la théorie marxiste-léniniste le dit bien : pour pouvoir supprimer l’état, il faudra d’abord que les gens soient tous intimement convaincus par l’idéologie ( Un tonneau des Danaides, évidemment, enfin tant que l’homme aura la maitrise de son propre entendement…)

              Les jeunes évoqués dans l’article sont visiblement interloqués de constater que la ministre leur fait du « catéchisme » comme dit l’un d’eux, car ils croyaient, eux, que « laicité », ça veut dire « pas de religion ». Et là on leur dit – de manière particulièrement brutale… le degré zéro de la pédagogie… – que, ben, non, c’est pas exactement ça et que va p’tète falloir mettre leurs pendules à l’heure…

              Et visiblement ils ne comprennent pas très bien. Peut-être aussi n’ont-ils pas très envie de comprendre non plus. Mais à mon avis, nous avons tort de nous en amuser.

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              Alerter
  • pseudo // 13.11.2020 à 08h52

    Cela me rappel un autre débat où les jeunes n’arrivent pas à se faire entendre et au sujet duquel il ne saurait être envisageable d’autres alternative. Les quelques décideurs de ce pays sont enfermés dans leurs bulles physique et intellectuelle. Ils répètent le mantra pour lequel ils sont grassement payés, car c’est cela qu’ils ont appris à l’école, apprendre, répéter et recommencer. C’est pour leurs capacités à le faire rapidement, efficacement, sans poser de questions, et même a en faire leur profession de foie qu’ils sont choisis.

    Bien évidemment il s’agit du changement climatique.

    Ceci dit l’attitude de la secrétaire d’état comme dépeint dans cet article est choquante. A un point tel, que j’aurais voulu lire d’autres compte rendu de cet échange. Peut on, cependant, tirer une conclusion provisoire de cet échange, que la machine intellectuelle étatique est en crise de nerfs face à une réalité qui leurs explose en pleine face ?

    Ce dont je veux croire, car cela relève de la prospective, c’est que la vague 3 de covid va faire très mal dans les cercles fermés du pouvoir.

      +6

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    • X // 13.11.2020 à 10h22

      « Comment osez-vous » essayer d’influencer notre manière de penser, « comment osez-vous » nous empêcher d’exprimer nos convictions…
      Et oui, on en est là.

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    • LibEgaFra // 13.11.2020 à 12h53

      « Ceci dit l’attitude de la secrétaire d’état comme dépeint dans cet article est choquante. »

      Son intervention telle que rapportée est surtout d’une nullité abyssale. On croirait entendre un catéchisme.

        +10

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    • Antoine // 13.11.2020 à 18h15

      Pour répondre à votre demande d’un autre compte rendu : La Ministre a fait part de son point de vu dans Le Point : https://www.lepoint.fr/politique/sarah-el-hairy-la-republique-n-est-pas-a-la-carte-13-11-2020-2400895_20.php

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      • Actustragicus // 14.11.2020 à 00h05

        Merci beaucoup, la comparaison vaut son pesant d’or et le fossé est en effet abyssal…
        J’ai craint un instant que l’action de ce gouvernement était si incohérente qu’elle cachait forcément des objectifs inavouables ; mais non, ils sont juste complètement à côté de la plaque – ce qui n’est pas forcément plus rassurant.

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    • cyd // 14.11.2020 à 19h25

      « Bien évidemment il s’agit du changement climatique. »

      On ne vit pas sur la même planète.

      Le réchauffement climatique on ya droit tous els jours, tout le temps, à la télé, à l’école partout

      C’est un vrai matraquage, alors ne me dites pas que « c’est un autre débat où les jeunes n’arrivent pas à se faire entendre »

      Surtout quand on voit le niveau de ces « jeunes »
      C’est plus une posture qu’autre chose

        +0

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  • Leonardino // 13.11.2020 à 08h52

    Article absolument hallucinant où l’on voit une secrétaire d’Etat, agressive et intolérante, donner des leçons de laïcité avec un champ lexical entièrement religieux (sanctuaire, sacré…). Le laïcisme et les valeurs de la République sont bien le nouveau voile de cette religion de l’état français.

    On atteint là le summum de la bêtise et de la double pensée.

      +27

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  • lecrabe // 13.11.2020 à 08h53

    Là où il faudrait enseigner l’histoire DES religions, Mme la secrétaire d’état vient débiter son catéchisme républicain désuet: « la police protège, l’école instruit. »
    Quand on assiste à la destruction de l’école depuis plusieurs décennies (effectifs en classe, salaires des enseignants, vision étriquée des programmes, entrisme des entreprises, nivellement par le bas, etc, etc), aux violences et à l’impunité policière(un seul lien pour illustrer mais ce n’est pas la matière qui manque https://www.bastamag.net/Violences-policieres-suivi-judiciaire-non-lieu-sans-suite-prison-impunite-IGPN) , cela pourrait presque faire sourire, sauf que tout ceci nous amène précisément dans ce climat délétère qui règne aujourd’hui.
    Comment peut-on penser que des jeunes de 16 ans sont aussi demeurés pour ne pas eux-mêmes constater le réel qu’ils vivent au quotidien? Que peuvent-ils penser de la déconnexion de mme la secrétaire d’état qui vit dans son monde idéalisé et récite son abécédé concocté par des pros de la com?
    Comment ne pas s’étonner alors que la jeunesse cherche ailleurs les réponses que l’école ne parvient plus à apporter?

      +27

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  • TEROUINARD // 13.11.2020 à 09h12

    Une religion peut avoir une prétention à être universelle, si …
    … elle est seulement informative, pas exigeante ni répressive ; tout en ayant droit aux articles 18 et 19 de la D. U. D. H. .
    Une religion qui n’a pas ces principes, ne peut que devenir une tyrannie des consciences.

      +3

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  • Brigitte // 13.11.2020 à 09h27

    C’est un débat qui dépasse les clivages politiques. Je garde donc mes critiques macroniennes pour un débat plus approprié. Sarah El Haïry, peut-être de confession musulmane, est dépassée, c’est sur mais qui ne l’est pas!
    L’école doit être un lieu neutre, préservé du prosélytisme religieux. Un lieu où l’on ne doit pas être interloqué à l’idée de chanter l’hymne national. Le résultat de cet état de fait, c’est 40 ans de sape des fondements de la Nation France.
    Ce pays est devenu une grande surface de bricolage de l’identité nationale, au fur et à mesure qu’il est devenu multi-culturel. C’est d’abord une question culturelle. Jusque dans les années 70, les minorités religieuses n’ont jamais revendiqué d’être traitées à égalité avec le catholicisme. Elles avaient leur lieu de culte et n’interféraient pas avec l’idée nationale. La culture française rayonnait encore. Avec le délitement culturel sont apparues les revendications identitaires religieuses ou autres. Plusieurs facteurs en « isme » en sont responsables. Le post-colonialisme, l’américano-consumérisme, l’européisme, le mondialisme. Depuis, chacun se bricole une identité en rejetant l’idée de nation….la seule pourtant qui rassemble.
    Je ne vois pas bien comment inverser le processus dans un monde où l’idée même d’humain régresse. Le communautarisme a de beaux jours devant lui. C’est la coquille qui protège le mollusque existentiel sans culture d’accueil.

      +16

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    • Nicole de Nicomaque // 15.11.2020 à 21h01

      @ Brigitte

      Vous dites :

      « Jusque dans les années 70, les minorités religieuses n’ont jamais revendiqué d’être traitées à égalité avec le catholicisme »…

      Vos propos sont franchement incongrus à l’heure où seuls 48 % des françaises et des français affirment croire en Dieu, toutes obédiences confondues. Vous semblez au vu de vos étranges propos croire encore à l’infaillible suprématie du catholicisme en France, niant au passage la révolution française de 1789, celle de 1830 et de 1848 sans parler de la loi de 1905 sur la séparation de l’Église (catholique) et de l’État français. Au delà du fait que la république française est une institution laïque et que la nation est une communauté de citoyennes et de citoyens libres issus d’une histoire métissée et très diverses et que cette institution politique n’a pas à s’occuper des organisations religieuses implantées sur son territoire sauf lorsque celles-ci troublent l’ordre public, il est clairement établi qu’aucune religion n’a plus aucune prérogative sur d’autres et qu’aucune non plus n’a de prérogative sur la république française. Oui, les françaises et les français sont libres désormais de croire ou de ne pas croire en un dieu quelconque ou en plusieurs. Il va falloir vous y faire. La minorité de croyants en France, quels qu’ils soient, eux aussi.

        +0

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  • raoul // 13.11.2020 à 09h27

    A la lecture de cette brève, manifestement, la secrétaire d’état s’est comportée en personne sectaire et s’est idéologiquement braquée vis à vis de ses interlocuteurs.
    La laïcité n’est pas là pour protéger les personnes, mais, pour permettre à chacun de vivre selon ses convictions religieuses et dans le respect de l’autre.
    Enfin, il y a souvent confusion entre athéisme/agnostisme et laïcité. Cela semble manifeste lors de cette réunion.
    Quoiqu’il en soit, il y a un fossé énorme entre ceux qui ont le pouvoir et la population. Hier, les gilets jaunes, aujourd’hui l’islam. Les musulmans ne sont pas tous ‘fanatiques’, mais tout est traîté de manière à pousser au conflit et non pas apaiser les tensions… ça va pêter, je ne sais pas quand, mais nous nous en rapprochons !

      +19

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  • Michel // 13.11.2020 à 10h10

    Manifestement cette dame n’est pas à sa place.
    Elle aurait dû simplement expliquer que les croyances de chacun ne sont pas miscibles. C’est une barrière qui nous eloigne.
    Le mythe de la laïcité est un exutoire pour faire vivre ensemble des gens qui ne peuvent pas se parler vraiment, du tréfonds de leur croyance.
    Elle aurait dû expliquer que l’histoire de la France a été impactée par des guerres de religion, que la fragmentation de la société c’est l’antithèse de la République.

      +5

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    • Fernet Branca // 13.11.2020 à 21h32

      Il y a le mythe de l’unité, très en forme ces jours »ci.
      Le général de Gaulle, les charges à la baïonnette de 14-18. C’est oublier qu’en 1965 aus présidentielles beaucoup d’opposants à pde Gaulle se sont présentés Tixier Vignancour pour les nostalgiques du Maréchal les Atlantistes dit socialistes avec FrançoisMitterrand, les atlantistes de droite avec Jean Lecanue5, Pieree Marcillacy, , Marcel Barbu, il ne manquait plus que Vakery Giscard d’estaing ou son futur ministre de l’intérieur Muchel Poniatowsky ou Pierre Laguaillarde pour représenter les partisans de l’OAS.

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  • Wakizashi // 13.11.2020 à 10h10

    « Enfin, il y a souvent confusion entre athéisme/agnostisme et laïcité. Cela semble manifeste lors de cette réunion. »

    Je plussoie. La laïcité, qui signifie à l’origine la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et qui est censée garantir (et donc respecter) la liberté de croire et de ne pas croire, a été dévoyé pour devenir synonyme d’athéisme dans la bouche de nombreux Français. Certainement pas étranger au fait qu’il existe en France un athéisme militant très marqué et particulièrement virulent.

    La France (l’un des pays les plus athées au monde) pratique régulièrement un deux poids deux mesures évident en ce qui concerne le respect des croyances, qui est bien visible y compris dans certains commentaires de cet article : l’athéisme et l’agnosticisme c’est bien ; la religion au mieux c’est pour les benêts, au pire c’est mal. Au passage, il y a aussi une confusion récurrente entre spiritualité et religions, la première étant en général réduite aux secondes, ce qui nuit encore plus à la clarté du débat.

    Et enfin, il y a l’image d’Épinal très répandue d’une opposition factice entre l’athéisme qui serait scientifique et dénué de croyances, et la spiritualité qui serait anti-scientifique et marquée uniquement par la croyance. Une vaste blague, mais comme disait l’autre, il n’y a rien de pire que la croyance qui s’ignore…

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    • X // 13.11.2020 à 12h30

      Vous vous contredisez vous-même puisque vous confondez la méfiance vis à vis de la religion avec le mépris pour la spiritualité – affiché par certains dites-vous (ça je vous l’accorde, le scientisme « militaire » que l’on observe en ces temps troublés de pandémie, partout dans les médias, y compris sur ce blog, ne va pas contribuer à inverser la tendance malheureusement).

      La religion est un fait politique. La lois sur la laïcité en France sont des lois de compromis : leur but était pratique : affaiblir le poids du catholicisme en France (en particulier dans l’enseignement) tout en tenant compte que la majorité de la population était croyante (et écoutait les discours des curés le dimanche à la messe). Elles n’émanaient pas d’un fanatisme athée.
      La laïcité athée fanatique , ce n’est pas ça. C’est ce qui s’est par exemple pratiqué en Union soviétique sous Staline (un ancien séminariste d’ailleurs… Il avait eu de bons maîtres…)

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      • Mickey Sournois // 13.11.2020 à 13h25

        Bien de faire cette distinction. Les athees et laics militants de certains mouvements sont parfois aussi emmerdants que les pires fondmentalistes.

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      • Wakizashi // 13.11.2020 à 13h57

        « Vous vous contredisez vous-même puisque vous confondez la méfiance vis à vis de la religion avec le mépris pour la spiritualité »

        Je ne confonds rien du tout, où êtes-vous allé chercher ça ? Je dénonce l’intolérance généralisée en France vis-à-vis de la religion ET de la spiritualité, ainsi que son corollaire, à savoir l’athéisme militant qui caractérise notre pays, déguisé sous l’appellation d’origine contrôlée « laïcité ».

        Par ailleurs, je ris de cette mascarade qui consiste à prétendre que l’athéisme serait scientifique, et que la spiritualité serait anti-scientifique. Dans la mesure où 99% des athées sont adeptes du matérialisme philosophique, qui est une doctrine philosophique, donc une croyance, ils ne sont pas moins croyants que les « croyants » officiels.

        Quand on sait par ailleurs que beaucoup de pratiques méditatives consistent à laisser toutes nos croyances derrière nous, je me dis que les plus croyants d’entre nous sont loin d’être ceux qui sont désignés par ce terme. Il y a un problème de sémantique là-dedans.

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        • Anfer // 15.11.2020 à 09h10

          Il n’y a pas de « doctrine » athée, il y a autant d’atheisme que d’athées.

          Ce qui marche pour une croyance, ne marche pas pour une non-croyance.

          On peut parfaitement être athée, et n’avoir aucune réflexion sur le matérialisme philosophique, juste penser que croire au père Noël passer 8 ans est ridicule.

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          • Wakizashi // 15.11.2020 à 11h20

            Bis repetita : à la question de l’origine du monde, il existe 2 grands types de réponses : le monde est d’origine matérielle ou spirituelle. A partir du moment où l’on prend parti pour l’une des deux réponses, on est de facto dans la croyance puisqu’il n’y a pas de preuve scientifique.

            Quant au reste, j’ai toujours aimé les dénis de réalité, du type « ceci n’est pas une tasse » : ça montre que le contradicteur se noie tout seul. Bref, je confirme, je n’ai jamais rencontré un athée qui ne soit pas matérialiste. On pourra toujours essayer de me sortir une exception du chapeau, mais 99% des athées sont matérialistes, c’est un fait. C’est d’ailleurs confirmé et revendiqué par une des multiples têtes d’affiche de l’athéisme militant, David Rand :

            « En par­lant d’athéisme, j’inclus en cela le matéri­al­isme philosophique et le rejet du sur­na­turel. Je suis bien con­scient du fait que cet usage du mot n’est pas exact à 100%, car il est pos­si­ble de rejeter la croy­ance en dieu tout en main­tenant une croy­ance en d’autres phénomènes sur­na­turels (par exem­ple, la réin­car­na­tion). Toute­fois, ce genre d’athéisme non matéri­al­iste n’est pas ten­able, car il est inco­hérent de rejeter un sous-ensemble arbi­traire du sur­na­turel. Un athée intel­lectuelle­ment intè­gre ne peut être que moniste, pas dualiste. »
            https://www.athees.net/latheisme-une-necessite/

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  • yack2 // 13.11.2020 à 10h22

    L’image même de la déconnexion, on pense ce qu’on veut des Sarkozy, Chirac, Hollande ( et moi….pas du bien)…Mais ils pouvaient rentrer dans un bistrot et faire le show…..Cette nouvelle génération…ne peut se déplacer qu’avec des flics et se ferait lyncher au moindre apéro……Le mètre étalon du séparatisme.

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  • Christophe // 13.11.2020 à 10h53

    Même si un dialogue de sourds est déjà un dialogue, on ne respecte pas nos jeunes en leur laissant croire que leur opinion compte. Par essence, ils n’ont pas encore voix au chapitre. Je le dis sans mépris au contraire. Ils ne sont d’ailleurs pas responsables, au même titre qu’une personne majeure, ils ne sont pas électeurs, même s’ils sont déjà citoyens. Si nous n’avons pas le sang froid de le redire, comment ces jeunes submergés par un afflux de sang chaud bien de leur âge, vont pouvoir appréhender le monde ? Laissons-leur le temps de mûrir au soleil de la connaissance.
    « Moi, comme athée, je n’ai jamais été discriminée. » dit une intervenante, et moi, comme athée, j’étais obligé d’assister à la messe…

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    • Guise // 14.11.2020 à 01h52

      Pourquoi ne pas leur reconnaître une voix au chapitre ? La société leur reconnaît bien une responsabilité pénale à cet âge, et les personnes mineures à partir de 16 ans peuvent être envoyées en prison. Là, c’était bien des lycéens et des lycéennes, donc 16, 17 ans ?

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      • Nicole de Nicomaque // 14.11.2020 à 21h45

        @Guise

        Oui, vous avez raison, il est plus que normal de permettre la libre parole aux jeunes françaises et aux jeunes français en 2020. Sans compter qu’ils n’ont pas besoin des adultes pour la prendre aisément. Ce qu’ils font chaque jour.

        Mais dans ce cas précis décrit par l’article du magazine  » La Vie  » , l’on s’interroge sur l’étrange monomanie des questions posées, toutes axées sur la religion musulmane ! Ne pensent-ils à rien d’autre ? N’y a t-il pas mille autres sujets dont ils auraient pu parler ?

        Bizarre, bizarre.

        L’enquête nous éclairera sans doute sur l’encadrement de ces jeunes qui ont visiblement plus été parlés qu’ils n’ont exprimé véritablement leur propre pensée.

        Où alors, ils sont tellement lobotomisés par les médias haineux, le contexte social où ils vivent et leurs familles dogmatiques qu’ils ne font que répéter des mantras entendus ailleurs, ad nauseam. Leur imaginaire plus que borné ne leur permettant pas d’inventer, ni de voir ni de sentir plus loin que là où ils sont irrémédiablement piégés.

        A suivre…

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  • RGT // 13.11.2020 à 11h54

    Nous avons là affaire à une dialogue de sourds entre des « adeptes » de « spiritualités différentes » totalement inconciliables.
    D’un côté des fidèles d’une religion qui n’a pour seul fondement que des « traditions » et qui n’accepte aucune contradiction et de l’autre une adepte d’une « pensée politique » pas plus prouvée et qui ne supporte aucune contestation.

    Les religions, selon mon propre point de vue (qui n’engage que moi) ne sont qu’un moyen efficace pour embrigader les peuples et les contraindre pour des « raisons supérieures divines » à abdiquer leur libre arbitre et accepter sans discuter la « parole apportée par un prophète (ou un autre nom, c’est pareil) qui leur permettra « d’entrer en communion avec leur créateur ».

    À mon avis, il n’y a rien de prouvé et ce ne sont pas les « écrits » ou les « traditions » séculaires qui apporteront la moindre ombre de preuve de l’existence ce ces affirmations.

    Quitte à se lancer à corps perdu dans une « foi religieuse », autant se tourner vers le pastafarisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme ou un autre « mouvement spirituel » qui ne soit pas nuisible pour le reste de l’humanité.

    Et n’oublions pas le « pendant laïc » des religions : Les partis politiques qui utilisent les mêmes ficelles en changeant seulement le nom des « messies » (Marx, Smith, etc…) ainsi que celui des « apôtres » (Mitterrand, Chirac, Macron, etc…).

    Comme ces « mouvements spirituels » ne sont pas basés sur des faits tangibles mais seulement sur des « impressions » (ou une crédulité et un aveuglement total de la part des « fidèles ») il ne faut surtout pas s’attendre à une grande ouverture d’esprit de la par des « croyants » qui suivent aveuglement les « grands principes de leurs guides spirituels » qui se « taillent la bourre » pour augmenter leur influence (« part de marché ») en imposant à leurs « ouailles » un prosélytisme souvent violent et un mépris total de tous les « infidèles » qui doivent être « exterminés » sans merci.

    Si l’on souhaite vous « convertir » à un dogme intangible dont vous ne pouvez pas contester certains aspects en fonction de vos propres convictions (particulièrement la servitude imposée et la structure pyramidale) c’est simplement pour vous manipuler avec un objectif qui ne correspond pas à votre propre intérêt.

    Sincèrement, je pense que si l’on présentait les religions (et les partis politiques) de cette manière aux enfants lors de leur éducation les « lieux de culte » et les partis politiques se verraient rapidement vidés de nouvelles recrues.

    Cette opinion n’engage que moi.

    Je n’ai aucune agressivité envers les adeptes de quelque « culte » ou « parti » (tant qu’ils me « foutent la paix »), je me contente simplement d’être triste en constatant qu’ils ont perdu leur libre arbitre et qu’il est inutile de discuter avec eux sur certains sujets car ils sont totalement emprisonnés dans leur « foi » et leur prosélytisme.

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    • LibEgaFra // 13.11.2020 à 13h02

      Je suis sur le même longueur d’onde. Avez-vous remarqué que les croyances se transmettent principalement par l’éducation? Ne pas donner une éducation religieuse à un enfant et il y a toutes les chances que cet enfant n’adhère à aucune croyance.

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      • FPOLE // 13.11.2020 à 15h20

        Parfois l’éducation a les conséquences inverses. Combien d’athées de stricte obédience ont été baptisés, 1ere communion et communion solennelle? pour certains c’est une vaccination avec immunité à vie.

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      • RGT // 14.11.2020 à 10h03

        « Ne pas donner une éducation religieuse à un enfant et il y a toutes les chances que cet enfant n’adhère à aucune croyance »

        C’est un peu plus compliqué hélas.

        Le fait de ne pas donner une éducation religieuse ne signifie pas pour autant qu’on lui donne les outils intellectuels lui permettant d’acquérir les moyens de pouvoir déceler les supercheries.

        Il suffit simplement de regarder le nombre d’enfants élevés dans un agnosticisme strict qui se précipitent dans des « idéologies » politiques de tous poils (qui ne sont qu’une version « moderne » des religions, réfléchissez 5 minutes et vous en serez convaincu).

        Sans compter tous ceux et celles qui s’engouffrent chez les Hare Krishna (paix à leur âme, ils sont tous morts), les témoins de Jéhovah, les Raëliens, les pastafariens (non, pas eux car ils se moquent ouvertement des dogmes religieux, il faut foncer sans hésitation) ou les adoratrices de la Sainte Verge (dont je suis le Grand Maître, porteur de la Sainte Verge qui dispense la Sainte Semence et qui lutte contre la stérilité, la frigidité et la mauvaise humeur 😉 ).

        La première chose qu’il faudrait enseigner aux « petites têtes blondes » est bel et bien l’esprit critique, manque de bol ça ne sera jamais au programme car les « Saintes Élites » n’auraient plus aucune possibilité de se faire « adoratriser », qu’elles soient « spirituelles », « politiques », « pipeausophiques » ou autres.

        N’oublions jamais que « l’école de la république » a d’abord été fondée pour permettre d’embrigader les jeunes et les éloigner de « l’école catholique » afin de les ramener dans le « droit chemin ».

        Le SEUL moyen de se prémunir contre ces dérives consiste simplement à enseigner l’esprit critique mais « nos élites » le refusent car elles se tireraient une balle dans le pied.

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  • 78 ans // 13.11.2020 à 12h00

    « La police… Elle ne peut pas être raciste, car elle est républicaine ! ».

    *

    Le fanatisme républicain français existe, c’est précisément ÇA.

    Ces jeunes appartiennent incontestablement à la jeunesse française. Ils SONT la jeunesse française. Et ils ont raison. Et ils méritent que ces pauvres créatures ministérielles à tout le moins les écoutent, les comprennent et les respectent.

    Je suis d’accord et de tout cœur avec eux.

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  • SanKuKai // 13.11.2020 à 12h02

    Ces jeunes n’expriment même pas leurs opinions, il parlent de leur vécus.
    Les controles intempestifs au faciès, la violence policière, les remarques sur la religion, ils les voient de leur yeux. Et ils ont quelqu’un en face d’eux qui vient leur expliquer en substance que ce qu’ils voient n’existe pas. Pour toute personne saine d’esprit, il y a de quoi être décontenancé.
    Nos gouvernants vivent sur autre planète.

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    • jp // 13.11.2020 à 13h26

      « la police nous protège, »
      j’ai été agressée avec un couteau à Paris, cambriolée 2 fois, volée à domicile par une personne chargée de m’aider (handicap), JAMAIS la police n’a voulu que je porte plainte. Id pour une amie couverte de bleus après une « raclée » de son mari, pas de plainte. Suis ni alcoolo ni droguée ni noire ni arabe ni délinquante etc, juste pauvre.

      J’arrive sur mes vieux jours à fuir les flics (quand j’arrive à les voir) car je me souviens de ce qu’ont subi les gilets jaunes en plus de ce qu’ai vécu.

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  • Blabla // 13.11.2020 à 12h12

    L’intolérance n’a pas de camp et la Science est le paravent de mouvements parmi les plus sectaires (rappel : le communisme, les raeliens).
    La Science ne démontrera jamais l’existence ou l’inexistence d’un dieu quelconque car cette hypothèse est, comme il a été démontré par ailleurs (Cf. Karl Popper), irréfutable, hors de son champs.

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    • Mickey Sournois // 13.11.2020 à 13h35

      Demontrer l’existence ou non de Dieu…On peut certainement tenter d’expliquer comment les gens en sont venus a elaborer leur dieu. Si on prend celui des religions monotheistes, on peut raisonnablement supposer qu’il est ne dans un creuset epyptien et semite, un amalgame d’un peu de Athon, d’un dieu local qui etait revere au Sinai et d’influences du temps ou les juifs etaient en captivite a Babylone. Il faudrait aussi ajouter ces « legendes » que l’on trouve dans plusieurs ecrits et traditions, d’etres descendus du ciel, qui visitent les hommes, s’accouplent a leurs filles (passage connu de la Genese) et enseignent aux hommes differentes choses : technologie, magie, art de fabriquer des armes etc… Bien sur, ceux qui veulent absolument restes accroches a leur Yahvesupergod, Jesus fils de Dieu, Mohamed prophete d’Allah le misericordieux ou une autre de ces figures se boucheront les oreilles. Mais bon, on aura au moins essaye.

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      • Nicole de Nicomaque // 14.11.2020 à 02h29

        Livre :  » L’Invention de Dieu  » par Thomas Römer – Ed Broché.

        « Si le judaïsme et, à sa suite, le christianisme et l’islam proclament l’unicité d’un dieu régnant seul de toute éternité sur le ciel et la terre, la Bible hébraïque elle-même témoigne, pour qui la lit attentivement, de ses racines polythéistes. De fait, le  » dieu d’Abraham  » auquel se réfèrent, chacune à sa manière, les trois religions du Livre n’a pas été unique depuis toujours. Comment un dieu parmi les autres est-il devenu Dieu ? Telle est l’énigme fondatrice que cette plongée aux sources du monothéisme se propose d’élucider en parcourant, sur un millénaire, les étapes de son invention. D’où vient ce dieu et par quel biais s’est-il révélé à  » Israël  » ? Quels étaient ses attributs et quel était son nom avant que celui-ci ne devienne imprononçable ? Quand accéda-t-il au statut de dieu tutélaire des royaumes d’Israël et de Juda ? Sous quelles formes était-il vénéré et représenté ? Pourquoi les autres divinités au côté desquelles il trônait déchurent-elles ? Au terme de quel processus et en réaction à quels événements le culte exclusif qui lui a progressivement été rendu s’est-il imposé ? À la lumière de la critique historique, philologique et exégétique et des plus récentes découvertes de l’archéologie et de l’épigraphie, Thomas Römer livre les réponses d’une enquête rigoureuse et passionnante sur les traces d’une divinité de l’orage et de la guerre érigée, après sa  » victoire  » sur ses rivaux, en dieu unique, universel et transcendant. « 

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    • LibEgaFra // 13.11.2020 à 13h37

      « La Science ne démontrera jamais l’existence ou l’inexistence d’un dieu quelconque car cette hypothèse est, comme il a été démontré par ailleurs (Cf. Karl Popper), irréfutable, hors de son champs. »

      Prouver l’inexistence de qqch? Ce n’est en aucun cas un des objectifs de la science.

      Quant au dogme poppérien, il y a quantité de faits qui sont irréfutables (l’évolution, la gravité, etc.) et néanmoins scientifiques. Un fait ne peut pas être réfuté, mais seulement une théorie peut l’être qui est un ensemble d’hypothèses non ou insuffisamment vérifiées et encore susceptibles de réfutation. Le problème est que certains confondent un fait et une théorie. Par exemple l’évolution et la théorie de l’évolution. A noter que la « philosophie des sciences » de Popper n’est pas… une science.

      Les religions surfent sur la peur de la mort et impressionnent les esprits faibles par leurs promesses délirantes.

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      • RGT // 13.11.2020 à 14h49

        « Les religions surfent sur la peur de la mort »… »

        Simplement parce que les humains sont tellement imbus de leur petite personne et totalement égocentriques qu’ils n’acceptent pas qu’une fois leur existence terminée il ne restera RIEN, si ce n’est le souvenir de leur passage temporaire sur cette planète, et encore.

        Tous les « paradis » (avec les troupeaux de vierges qui les accompagnent) ne sont qu’une simple illusion destinée à convaincre les simples esprits à venir rejoindre la « communauté de ceux qui seront sauvés ».

        Il faut se faire une raison, une fois mort, tout être vivant est destiné à être « recyclé » par des charognards, des bactéries et des moisissures. C’est la règle du vivant et à la fin de son existence la matière qui compose un être vivant doit être recyclée afin que les générations futures puissent exister (ça me fait penser à la « croissance infinie » dans un monde fini).
        La mort est un élément essentiel du vivant car elle permet aux espèces d’évoluer en laissant la place et en permettant de réutiliser les constituants de chaque être vivant.
        Pas de mort, pas d’évolution… Ni de reproduction d’ailleurs car il n’y aurait plus suffisamment de matières premières pour « fabriquer » de nouveaux êtres vivants.

        Mais malheureusement, cette fin peu reluisante n’est pas du goût de certains qui vont se réfugier dans des croyances infondées pour que leur existence ne leur paraisse pas inutile et qu’ils continuent à exister pour éternité.

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        • Wakizashi // 13.11.2020 à 15h35

          « Mais malheureusement, cette fin peu reluisante n’est pas du goût de certains qui vont se réfugier dans des croyances infondées pour que leur existence ne leur paraisse pas inutile et qu’ils continuent à exister pour éternité. »

          Ni du goût de certains autres, qui en toute simplicité ont décidé de « tuer la mort ». Ceux-là aussi sont adeptes d’une religion, mais une religion d’un autre genre, du type athée scientiste.

          Jamais notre société n’a été aussi athée, et jamais elle n’a eu aussi peur de la mort. Il suffit de voir sa réaction face au coronavirus. Il y a là une belle contradiction. La rigueur argumentaire de certains se réclamant de la science et de la raison me laisse rêveur…

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          • manuel // 13.11.2020 à 18h50

            Ne pas oublier les transhumanistes qui veulent au nom de la science annihiler la mort..

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      • jp // 13.11.2020 à 18h33

        « Les religions surfent sur la peur de la mort »
        non la majorité des gens n’a pas peur de la mort mais de la souffrance, ce que m’avait confirmé mon ancien médecin.
        Le suicide se porte toujours bien, encore plus en ce moment avec la peur de la misère à venir.
        par ex
        https://fr.sputniknews.com/international/202011111044753386-le-japon-enregistre-un-taux-de-suicides-record-sur-fond-de-pandemie/

        La peur des musulmanes avec qui j’ai discuté c’est la peur de l’enfer.

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      • chimiste // 13.11.2020 à 22h08

        Mais comme un fait n’est pas non plus la même chose que la description du fait, les termes eux-mêmes sont intrinsèquement liés aux théories qui leur donnent sens. L’évolution ou la gravité ne sont pas des faits mais des concepts, inscrits dans des cadres théoriques qui sont eux réfutables –et amendables (plutôt que toujours Popper, et avant de partir en Feyerabend, rejeter un œil au conventionnalisme d’un Poincaré).

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    • RGT // 13.11.2020 à 14h28

      La pseudo-science est le paravent de mouvements sectaires ou autres basés sur la crédulité de la population.

      Il suffit de regarder tous les « trucs miracles » dont la dernière mode prétend qu’ils sont basés sur la « physique quantique » pour en être convaincu. Physique quantique, mon c…

      On peut faire gober n’importe quoi à des personnes crédules, particulièrement su elles sont en groupe, ça a été scientifiquement prouvé.
      Et si le « guide spirituel » a suffisamment de « charisme » il peut sans difficulté amener ses « fidèles » à commettre des meurtres ou des suicides collectifs et aucun « fidèle » ne se dérobera.
      Il en va de même pour les « mouvements politiques » et autres « idéaux », l’histoire nous a a malheureusement donné des exemples flagrants, et pas que durant les « heures les plus sombres de notre histoire ».

      La science ne peut prouver l’inexistence d’une chose.
      C’est bien là le biais pervers utilisé par toutes les religions pour s’opposer à leur contradicteurs : « Prouvez-moi que mon affirmation est fausse… ».

      Ne tentez JAMAIS de prouver l’inexistence d’une chose, mais par contre exigez une PREUVE FORMELLE et FACILEMENT REPRODUCTIBLE de l’existence de cette chose.
      C’est bien à celui qui affirme une chose extraordinaire (qui n’est pas ordinaire, genre l’existence d’un dieu, de petits hommes verts etc..) d’apporter la preuve de son affirmation.

      Dieu existe ? Présentes le moi car j’aimerai discuter avec lui…

      Jusqu’à présent personne ne m’a présenté cette preuve totalement irréfutable.
      Tant que je ne le verrai pas de mes propres yeux je ne croirai pas à son existence.

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      • 78 ans // 13.11.2020 à 23h34

        Il y a d’innombrables réalités, imperceptibles par « nos propres yeux », dont nous reconnaissons néanmoins l’existence sans pour autant que nous puissions les «présenter » à quiconque.

        Les maîtres zen s’en amusent beaucoup, du reste, en présence de tous ceux qui s’interrogent sans fin sur ce qu’elles sont et, à la fin, sur ce que peut bien être l’éveil… et ce qu’en est la « preuve totalement irréfutable».

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      • Wakizashi // 14.11.2020 à 06h38

        « Ne tentez JAMAIS de prouver l’inexistence d’une chose, mais par contre exigez une PREUVE FORMELLE et FACILEMENT REPRODUCTIBLE de l’existence de cette chose. »

        La fameuse charge de la preuve est un argument éculé. Puisque le monde existe, il est parfaitement légitime de se demander d’où il vient et quelle est sa nature : c’est une des principales questions métaphysiques, qui traverse tous les âges de l’humanité.

        Et sans entrer dans les détails, à cette question existent 2 grands types de réponse : le monde est d’origine matérielle ou spirituelle.

        Contrairement à ce qu’affirme Russel avec sa théière, la question de l’existence de ce que vous appelez « Dieu » se pose, et dans la mesure où vous prenez position pour l’une ou l’autre des 2 réponses possibles, vous êtes de facto dans la croyance.

        « Dieu existe ? Présentes le moi car j’aimerai discuter avec lui… »

        Quelle forme faudrait-il qu’il adopte pour que vous ne niiez pas que vous avez bien affaire à lui ?

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        • RGT // 14.11.2020 à 10h29

          Si « dieu » existait vraiment il se présenterait à moi en tant que tel, avec une apparence (et surtout des preuves irréfutables de sa réelle existence) qui permettent à n’importe quel sceptique de reconnaître son existence.

          C’est bien à lui de se présenter, et comme il a « tous les pouvoirs » il pourrait m’apporter la preuve de ce que j’attends de sa part.

          Comme je n’ai pas encore été « touché par la grâce » je peux affirmer que, jusqu’à preuve du contraire, il n’existe pas, ce qui serait sa meilleure excuse pour les horreurs commises en son nom.

          Il faudrait pour compléter votre commentaire faire la différence entre le déisme et le théisme.

          Le déisme prétend que « dieu » (ou quelque chose d’autre) à créé l’univers avec ses lois physiques qui permettent à la vie d’exister (argument anthropique car si ces lois avaient été légèrement différentes nous ne serions pas là pour en discuter l’existence) mais qui, une fois « sa » création terminée se serait retiré (pour faire une bonne sieste ou aller en créer un autre univers différent) en le laissant suivre son petit bonhomme de chemin et sans ne plus jamais intervenir.
          Cette vision est totalement impossible à réfuter et elle offre l’avantage (ou l’inconvénient, selon les intérêts de ceux qui le défendent ou le dénigrent) de laisser un total « libre arbitre » à toutes les particules (et assemblages plus complexes allant jusqu’aux créatures vivantes) sans aucune « punition divine ». Seules les règles physiques (intangibles et indépassables) et les « lois sociales » permettent de réguler le comportement de toute « chose ».

          D’un autre côté, le théisme prétend que « dieu » à crée {la terre}/{l’univers}/{le grand tout} à son image, qu’il est « bienveillant » envers ses « fidèles » et que ces derniers ont l’obligation d’exterminer les « mécréants » (ceux qui adulent la même divinité mais avec un logo d’une autre couleur).
          Et surtout qu’il passe son temps à fliquer chaque « particule » et sanctionne celles qui ne restent pas dans le « droit chemin ». Un petit satrape qui ferait pâlir de jalousie les pires dictateurs que cette planète n’ait jamais porté.

          Cette affirmation est largement plus contestable.

          Il suffit simplement de compter le nombre de victimes « faites en son nom » qu’il n’a pas protégé pour réfuter cet argument franchement « douteux ».

          Et quand quelqu’un m’affirme que « les voies du seigneur sont impénétrables » je me retiens fortement de lui répondre par une allusion grivoise qui me vient immédiatement à l’esprit devant tant de crédulité.

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          • Wakizashi // 14.11.2020 à 11h17

            « Si « dieu » existait vraiment il se présenterait à moi en tant que tel […] »

            Vous ne répondez pas à la question. Quelle forme « Dieu » devrait-il prendre pour que VOUS soyez convaincu que c’est bien Dieu ? « Dieu » a-t-il seulement une forme d’ailleurs ? N’est-il pas censé ne pas en avoir, et pouvoir adopter n’importe laquelle ? Alors il pourrait éventuellement en adopter une qui vous convaincrait (laquelle ?), mais chacun supposerait que ce qu’il a vu est la seule et unique forme de « Dieu », plutôt qu’une autre.

            « Comme je n’ai pas encore été « touché par la grâce » je peux affirmer que, jusqu’à preuve du contraire, il n’existe pas »

            Idem, vous esquivez la question de l’origine du monde, qui jusqu’à preuve du contraire peut être matérielle ou spirituelle.

            « ce qui serait sa meilleure excuse pour les horreurs commises en son nom. »

            Encore un argument éculé. A moins de nier l’existence du libre-arbitre, les gens sont responsables de leurs propres actes, qu’ils les commettent au nom de « Dieu », de leur idéologie, de leur concierge ou de qui que ce soit.

            « Il faudrait pour compléter votre commentaire faire la différence entre le déisme et le théisme. »

            Il faudrait surtout commencer par arrêter de désigner ce que vous appelez « Dieu » comme étant quelqu’un ou quelque chose d’extérieur à nous. Le mot « Dieu » est devenu totalement galvaudé, utilisé à tort et à travers par des gens qui n’ont jamais ne serait-ce qu’entrevu le sacré ni même jamais eu le moindre aperçu de l’infinie vastitude que le mot abrite.

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          • Wakizashi // 14.11.2020 à 11h46

            « (argument anthropique car si ces lois avaient été légèrement différentes nous ne serions pas là pour en discuter l’existence) »

            Oui mais justement, les lois et les constantes de l’univers sont ainsi, ce qui est extraordinaire dans la mesure où elles comptent des dizaines de coïncidences qui sont toutes simultanément nécessaires pour que la complexité et la vie puisse apparaître dans l’univers.

            Autrement dit, n’importe quel autre univers aurait été stérile, sans la moindre chance d’engendrer de la complexité. L’ordre de grandeur est (si mes souvenirs sont bons) d’une chance sur 10^80, une probabilité tellement infime qu’elle confine à l’impossibilité mathématique. Ce qui pose fatalement la question d’une intelligence à l’origine. Ce constat scientifique s’appelle le principe anthropique justement, il est discuté depuis longtemps.

            La seule alternative est l’existence d’une infinité d’univers, auquel cas nous serions par hasard dans le seul qui « fonctionne ». Sauf que cette hypothèse est non seulement contraire au rasoir d’Occam (on ajoute une hypothèse inutile), mais surtout non-scientifique, en ce qu’elle est non réfutable, donc non poppérienne : comme par définition tout ce qui existe fait partie de l’univers, il est impossible d’imaginer une expérience qui permettrait de tester cette hypothèse.

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  • Papy Marco // 13.11.2020 à 12h59

    La laïcité ne se négocie pas. Elle distingue l’espace public dans lequel elle doit s’appliquer et rayonner sans conditions et l’espace privé au sein duquel chacune et chacun peut exprimer ses choix et les vivre pleinement. La loi de 1905, dite de séparation des églises et de l’État, son contenu, sa genèse et son élaboration, sont authentiquement reconstitués par un film intitulé  » La séparation », film qui devrait être visionné par tous préalablement à tout débat afin que chacun(e) soit éclairé de sa nécessité autant que de sa pertinence. C’est la méconnaissance de cette loi, de son histoire et de son contenu qui fait que certain(e)s s’interrogent encore au 21éme siècle sur sa légitimité. N’importe qui peut s’enrichir de cette œuvre audiovisuelle qui reconstitue sans fioritures le parcours puis l’adoption de cette loi nécessaire à notre démocratie. Cette œuvre est accessible gratuitement sur Internet pour peu qu’on la cherche… Pour ce qui est du racisme dans la Police, si ce corps n’est pas complètement gangréné, il n’en demeure pas moins que sa présence est avérée et que peu de politiques se sont souciés de l’éradiquer, d’autant que ses effectifs ont fondu d’au moins 13500 postes ses dernières années. La Police ne doit pas être un outil de répression massif des citoyens mais demeurer un service public au service de tous, sans distinction aucune…

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    • Grd-mère Michelle // 13.11.2020 à 15h02

      « …espace public…espace privé… »
      À noter que l’espace public appartient à tou-te-s les citoyen-ne-s qui sont obligé-e-s de payer des taxes et des impôts pour permettre son aménagement, son entretien et sa sécurité(entre autres les salaires des employés/fonctionnaires, architectes, paveurs, jardiniers, agents de nettoyage et… agents de police), quelle que soit leur morale ou leur religion.
      Pareil pour tout lieu/service public… (école publique, administration, parlement, etc…)
      Il serait donc logique que chacun-e puisse s’y trouver, s’y déplacer dans la tenue qui lui convient.
      Par ailleurs, le fait de ne pas avoir le droit de s’y trouver nu-e, et d’y procéder à des attouchements/relations sexuelles, dépend directement de la morale chrétienne, dont est issue la morale laïque(ben oui… mine de rien…)
      Les religions ont toujours tenté de vaincre, et même de nier, « la bête » dans l’humain, comme continue à le faire la morale.
      Aaah…, si seulement l’éducation s’employait plutôt à réduire la bêtise, stimuler l’intelligence, le contrôle de ses instincts, tout en inculquant la curiosité pour la réalité, et le respect des différences…
      Mais ceci ne serait, bien évidemment, pas du goût des « dirigeant-e-s »!

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      • Nicole de Nicomaque // 14.11.2020 à 02h14

        @ Grd-mère Michelle

        Le respect des différences ?

        A vrai dire, ce n’est surtout pas du goût des fascistes islamistes qui visent l’uniformité et l’identité mortifère.

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        • Grd-mère Michelle // 14.11.2020 à 14h16

          En effet, mais, faut-il le rappeler, le fascisme n’est pas qu’islamiste…
          Que font les « modes » vestimentaires et d’aspect physique couteuses, depuis des décennies, à grand renfort de publicité, souvent mensongère?
          Des milliers de pauvres jeunes filles en sont mortes d’anorexie… ou se sont prostituées pour réussir à ressembler à des modèles idéalisés.
          Et d’autres, désespérées de pouvoir s’y conformer (les « moches ») sont rentrées dans le rang traditionnel de celles qui se sentent obligées de cacher leurs disgrâces, ne les dévoilant que pour le (futur) père de leurs enfants, optant pour une identité de « mère de famille » qui, en plus, ne leur permet d’autre autonomie que de la cumuler avec un travail généralement harassant et peu valorisant(voir la proportion de femmes avec un gilet jaune).
          Bien sûr, certaines, plus chanceuses, ont la possibilité, les capacités de faire des études et d’éventuellement se battre avec des hommes dans l’arène politique ou « des affaires » (souvent une autre forme de prostitution, pour les hommes comme pour les femmes).
          La soumission volontaire et la contrainte à la normalisation (chez tous les sexes) ne sont pas que religieuses, c’est elles qu’il faut tenter de réduire, de toutes ses forces!
          Égalité de droits, liberté de choix, solidarité avec tout le vivant!

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      • Grd-mère Michelle // 15.11.2020 à 15h50

        @Guise
        Heu… Je répondais à Papy Marco, qui écrivait « la laïcité…distingue l’espace public…et l’espace privé… »
        Je ne vois pas pourquoi « les gens… qui bossent pour l’Etat… »(qui, rappelons-le, sont aussi ceux/celles qui entretiennent l’État, par leurs taxes et impôts) doivent se plier à des dictats venant « d’en haut » concernant leur manière de se vêtir, selon une morale laïque qui, selon moi, ne se justifie aucunement dans un État pluraliste.
        Si des « uniformes » sont nécessaires pour certaines fonctions(pompiers ou personnel de santé-la célèbre « charlotte » qui couvre les cheveux- par ex), quelle différence entre des fonctionnaires qui font correctement leur travail, qu’ils/elles portent un voile, une jupe ou un pantalon?
        Quand je vais demander le renouvellement de ma carte d’identité, ce qui compte vraiment pour moi c’est que celle-ci sera parfaitement réalisée, sans erreur.

        Les voiles, les foulards, les bonnets, les chapeaux, les couvre-chefs en général, ont toutes sortes de fonctions, parfois pratiques, parfois symboliques…
        Il faudrait quand même rappeler ici que la chevelure est un attribut sexuel(parmi d’autres, que la morale laïque permet d’exhiber-ou pas).
        Et peut-être faire une distinction, un approfondissement, entre morales et religions…

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        • Guise // 15.11.2020 à 16h34

          Votre réponse contient des glissements sur le concept de laïcité, donc je me suis dit que c’était pas mal de rappeler le concept « avant glissement ».
          Pour les gens qui bossent pour l’État qui doivent se plier aux « dictats » d’en haut : quand tu es fonctionnaire (sauf exception), tu représentes l’État, donc tu as un devoir de « neutralité ». Par exemple les policiers ne doivent pas afficher leurs idées politiques, les agents de la Poste non plus. C’est parce que l’Etat est laïc, justement. Pas pour embêter les gens, mais pour assurer un service « égal », que les gens ne se sentent pas mal traité par l’État. Donc ceux et celles qui le représentent doivent respecter les usagers, et donc être neutres au moins en apparence.

          Enfin, sur la chevelure comme « attribut sexuel » : non, ça dépend du contexte. Les Celtes et Germains avaient des cheveux longs au Moyen âge, juste pour montrer qu’ils étaient des chefs de guerre. Les enfants en bas âge aussi. Donc pas d’accord : en France le contexte n’est pas une chevelure sexualisée, pour la majorité des gens (je ne compte pas les fétichistes et les amoureux de Beaudelaire dans le tas).

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        • Grd-mère Michelle // 15.11.2020 à 19h31

          Comme je l’ai écrit ailleurs, il me semble que la morale laïque, républicaine, s’est fort inspirée des religions chrétiennes… tout comme les modes de vie en société dans nos pays occidentaux…
          Quoi que vous en pensiez(et, franchement, ça m’étonne que vous ne l’ayez pas observé), les cheveux des hommes comme des femmes ont toujours eu un fort pouvoir d’attraction sexuelle, surtout s’ils sont abondants et brillants(signes de bonne santé, de force, de vitalité).
          Raison pour laquelle, probablement, des hommes, de multiples sociétés, imposent à leurs filles de les cacher dès qu’elles deviennent aptes à se reproduire(et risqueraient d’attirer des soupirants qui ne conviendraient pas à leurs pères).
          Pourquoi les femmes qui se baladaient « en cheveux » étaient-elles considérées comme « malhonnêtes », il n’y a pas si longtemps, dans nos belles contrées très catholiques?
          L’honnêteté, notion morale s’il en est, tenait-elle alors plus de la religion, ou de politiques de natalité très préoccupées de classes, de castes et de dynasties?

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          • Guise // 17.11.2020 à 03h06

            @ Grd-mère Michelle
            Toujours en désaccord, mais merci d’avoir pris le temps d’échanger, et de m’avoir expliqué votre point de vue.

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    • Guise // 14.11.2020 à 02h02

      La laïcité impose des obligations à l’État. Pas aux gens (sauf si ils bossent pour l’État, dans le cadre de leur job).
      Rien à voir avec l’espace privé ou public.

      Et partout en France les gens ont le droit de voir assurer leurs libertés : de religion, d’expression.
      Suffit d’aller lire le texte de la loi de 1905 (la base) : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000508749/2020-11-14/

      D’autant que la laïcité reste complètement écartée en Alsace-Moselle (le concordat), où les impôts des citoyens payent les dépenses de l’église catholique.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_en_Alsace-Moselle

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      • Nicole de Nicomaque // 14.11.2020 à 02h18

        @ Guise.

        Oui, il serait temps d’abroger ce concordat d’Alsace – Moselle.

        Si l’on a pas à payer avec l’argent public toutes sortes d’ imams, on ne doit pas non plus le faire en payant les curés catholiques.

        Qu’elle est donc cette république qui se dit laïque et qui n’est pas complétement accomplie ? La position n’est désormais plus tenable si l’on veut être crédible.

        Un référendum s’impose.

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        • calal // 14.11.2020 à 14h13

          « un referendum s’impose ».
          wiki sur le concordat
          « Les ministres, c’est-à-dire les diacres, prêtres, évêques, les pasteurs calvinistes et luthériens ainsi que les rabbins des quatre cultes reconnus sont rémunérés par l’État (ministère de l’Intérieur). »

          vous n’allez tout de meme pas mettre des rabbins au chomage? he he…

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          • Nicole de Nicomaque // 14.11.2020 à 22h06

            @ Calal

            Si je ne goûte pas votre humour allusif sur les rabbins, je suis d’accord avec vous sur la nécessité d’abroger le concordat Alsace-Moselle qui apparait comme une anomalie dans le paysage français du XXI° siècle.

            N’est-ce pas un scandale que nos impôts financent le personnel religieux de différentes confessions ?

            Est-ce cela la république « laïque » ? Serait-elle à géométrie variable ?

            Quid du fameux « séparatisme » si cher à M.Darmanin en ce qui concerne le concordat d’Alsace-Moselle ?

            Je rajoute ici qu’il faudra ainsi prévoir – sur la question de l’abrogation du concordat Alsace-Moselle – un REFERENDUM NATIONAL car oui, la laïcité intéresse le peuple français dans son ensemble. Elle est l’affaire de toutes et de tous.

            L’on ne saurait cantonner un référendum à une région et à un département. Ce sujet est d’intérêt national. Le plus tôt sera le mieux au vu du contexte dans lequel nous vivons. On ne peut pas dire – au ministère de l’Intérieur et ailleurs – le contraire de ce qui se pratique réellement sur le territoire national.

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            • calal // 16.11.2020 à 11h49

              ce n’est pas evident. Le risque serait de donner a l’alsace et a la moselle voir a l’allemagne ou a l’Ue une occasion de reclamer un referendum sur l’appartenance de l’alsace et de la moselle a la france ou a l’allemagne ou d’experimenter une « euroregion » sarre-alsace-moselle.

              Il semble qu’en allemagne par exemple,si vous payez 100 euros d’impots, vous pouvez dire que vous appartenez a une religion et des lors sur ces 100 euros d’impots,10 iront au financement de cette religion (et si vous vous dites athee,il semble que vous payez toujours 100 euros d’impots et non pas 90 (pas folle la guepe-etat)).Ce qui pourrait pousser les religieux du concordat a murmurer a l’oreille de leur ouailles d’essayer cette « euroregion »…

              Le probleme principale des relations etat-religion c’est un probleme d’obeissance et de loyaute. A qui les fideles obeiront ils en cas de different etat-autorites religieuses? Il semble que ce soit pour cela que les trucs ont massacres les armeniens au debut du 19e siecle.

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        • Guise // 14.11.2020 à 19h55

          L’application de la loi de 1905 suffirait, puisque le concordat est une exception. C’était peut-être justifié pour une époque qui n’est plus la nôtre (le rattachement de ces régions à la France, avec leur droit à eux, et en « oubliant » de leur ajouter la laïcité qui était passée pour tous entre temps). Mais aujourd’hui (et depuis déjà pas mal de temps), ces raisons là ont disparu, y a pas de raison de maintenir l’exception.

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  • cigitmondy // 13.11.2020 à 15h02

    Il y a environ 4000 dieux parmi les croyances humaines. Depuis, ils s’entrechoquent de plus en plus fortement. Personnellement, je crois en 2, Bélénos qui empêche le ciel de ME tomber sur la tête. Eh, bien, pour le moment il réussit assez bien. L’autre, c’est plutôt une femelle, enfin on l’a féminisé parce qu’elle s’en fout en fait. C’est notre planète, parce que sans elle pas d’humains, pas de dieux, pas de religion. Et je la prie tous les jours pour qu’elle me permette de bouffer, de m’abriter des intempéries. Et surtout qu’elle me protège de la connerie des humains. Et chaque jour passé est presque une victoire.
    Le voile, je n’en ai rien à faire, chacun sa merde. Ils peuvent l’imposer à leurs femmes ainsi que toutes les soumissions qui leurs passeront par la tête. Mais, malgré ça, Je ne suis pas sûr qu’ils soient plus violents envers leurs femmes que nous autres. Ça doit se mesurer. On serait peut-être surpris.
    Mais ce que je ne supporterai pas, c’est d’en voir un accoster ma compagne et lui dire devant moi que dorénavant elle devra, pour sortir, en porter un. je crois que là, je le tuerai sur place en accord avec elle bien entendu. Mais, si elle souhaite en porter un, eh bien je crois que cela me fera ni chaud ni froid. Mais je la planterait là aussitôt.
    Voilà, j’ai choisi mon camp. Que chacun fasse de même en son âme et conscience.

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  • lit75 // 13.11.2020 à 17h09

     » Le lycée est un espace sacré. Ce sanctuaire républicain (..) ».

    Est-ce que cela ne serait pas déjà un bon début d’expurger le vocabulaire de tous ces mots éminemment religieux pour défendre la laïcité ?

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    • X // 13.11.2020 à 19h05

      Oui, ça parait incongru, en effet, ce vocabulaire. Habituellement, on n’utilise pas ouvertement le registre religieux pour parler de la laïcité (même si on sait bien que le patriotisme laïque relève d’une foi, de manière sous-jacente) Et les élèves, l’on parfaitement ressenti, visiblement -ils en étaient gênés, apparemment.

      Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une erreur de communication, c’était voulu. Et effectivement, ce côté « hyper-explicite » pose question. Je dirais même que c’est un peu inquiétant (il y a un côté un peu brutal)

        +2

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      • raoul // 13.11.2020 à 20h30

        Ne serait-ce pas un (vrai) lapsus révélateur ? D’autant plus que la secrétaire d’état ne reprends pas son expression.
        Autre religion : l’Européisme ! tais-toi (quand tu as la parole), obéis (je prépare ma dictature), TINA (il n’y a pas d’autre alternative) !

          +3

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  • syko // 13.11.2020 à 20h38

    Personne n’est au niveau dans ce dialogue. Cependant les jeunes étant mineurs c’est à l’adulte de prendre de la hauteur. Et là madame la Secrétaire d’Etat n’est clairement pas au niveau.
    Pour paraphraser le grand Charles, il ne suffit pas de sauter comme un cabri et de crier « Laïcité! Laïcité » pour tout résoudre.
    La religiosité des jeunes a deux sources:
    1- la peur de l’Avenir, la peur de la précarité, de vivre moins bien que leurs parents. Quand on n’a presque rien dans le matériel, on se tourne vers le monde spirituel
    2- le prosélytisme de l’Islam sponsorisé par certains états du golfe…
    Madame la Secrétaire d’Etat incarne merveilleusement le personnel politique français médiatique. Ils sont très forts sur les principes généraux de la République, principes que les simples citoyens ne vivent pas au quotidien. Et ce décalage est dévastateur.

      +3

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  • Jean Claude Tergal // 13.11.2020 à 23h58

    François Jourdan, prêtre Eudiste, a écrit un ouvrage que je trouve remarquable (Bienveillant, rigoureux, précis, documenté,…) : Islam et Christianisme, comprendre les différences de fond. Pourquoi peu de monde semble s’intéresser au discours de ce spécialiste ? Pourquoi n’est-il pas plus connu ?

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  • Nicole de Nicomaque // 14.11.2020 à 02h00

    @ 78 ans

    Si je suis d’accord avec vous sur le fond, je m’oppose à l’idée que la démarche empruntée ici par Madame Sarah El Haïry, soit comme vous le dites ci-dessus :  » pédagogique « .

    Non, c’est tout le contraire ici. La démarche de Madame Sarah El Haïry est tout sauf « pédagogique ». Elle est franchement – si j’en crois ce que j’en ai lu – tout à fait  » anti-pédagogique » avec ces jeunes françaises et ces jeunes français tourmentés par leur contradictions personnelles et autres conflits de loyauté intérieures.

    Si ce que je lis est bien la réalité de ce qui s’est passé, on peut même parler d’un gros raté. A croire que cette personne n’est pas à sa place.

    Ce n’est pas comme cela que l’on fait comprendre les valeurs de la république française à une jeunesse déboussolée, bien souvent précarisée et angoissée par l’avenir ou quand elle n’est pas intimement phagocytée par un héritage familial hiératique et dogmatique.

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    • Nicole de Nicomaque // 14.11.2020 à 02h01

      La laïcité est un cadre juridique qui permet la coexistence pacifique entre les non-croyants et les croyants de toutes obédiences. C’est le cadre légal qui permet la liberté de mouvement, d’action de conscience et de paroles de tout un chacun. La laïcité est un cadre d’éveil à la pensée critique qui permet à la science, aux arts de se donner libre cours sans qu’aucun interdit religieux ne les en empêche. C’est aussi, le cadre qui permet une séparation outre des « Églises » et de l’État, de mettre à distance les lobbies de tous ordres.

      Et si la théorie est certainement plus parfaite que la pratique, l’on doit tendre vers le bon partage des eaux. Pour l’autonomie de toutes et de tous, en conscience et en actes. Cela n’empêche en rien la foi. Celle-ci se vit simplement sans prosélytisme, source de discordes, voire pire.

      La laïcité est une forme actualisée et vivante de la séparation des pouvoirs si chère à Montesquieu, comme la garantie d’un pouvoir non tyrannique. Précisément, ce que détestent les fascistes islamistes et bien d’autres encore avec eux.

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      • Nicole de Nicomaque // 14.11.2020 à 02h02

        Madame Sarah El Haïry s’est ce jour là – au vu de ce que j’ai lu – affublé d’un uniforme de police pour parler auprès de jeunes personnes de liberté. Elle est devenue elle-même hiératique et elle est passée au yeux de certains comme voulant enrégimenter un public venu de prime abord pour dialoguer. Au lieu d’éveiller, elle a semble t-il éteint la réflexion partagée.

        Les fanfares et le tambour-major à la fin de la rencontre apparaissent plutôt comme un repoussoir définitif. Ce n’est pas comme cela qu’on éveillera les consciences aux valeurs de la république démocratique, laïque et sociale. Ce n’est pas comme cela qu’on éveillera les consciences à la liberté.

        Madame Sarah El Haïry est ici tout ce que l’on veut, sauf une pédagogue.

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  • Ernesto // 14.11.2020 à 23h52

    Je rejoins dans leurs commentaires Michel (13/11/2020 à 10H 10) et Guise (14/11 2020 à 2H 02). Ils me font penser à Jean Bodin, à propos duquel notre ami Jacques Sapir, sur ce blog qui l’héberge, a écrit à plusieurs reprises.

    Jean Bodin (1529/1596), grand intellectuel du 16ième siècle, auteur des « six livres de la République », son œuvre majeure, est un des premiers penseurs à avoir théorisé les concepts d’Etat de droit et de souveraineté.

    Catholique fervent, alors que les guerres de religion dévastent la France, il défend l’idée de tolérance religieuse dans son « colloquium heptaplomeres » qui ne sera publié selon ses vœux que très longtemps après sa mort.

    Il y fait dialoguer sept sages de confessions différentes. Le thème dominant est celui de l’harmonie entre les participants. Ces derniers font appel à une grande variété d’arguments puisés dans les mathématiques, le droit, la physique, l’astronomie, la médecine, les sciences naturelles, et diverses branches de la philosophie.

    En dépit des appels à l’harmonie, les désaccords persistent sur plusieurs points, tels la nature du Christ, la valeur de la confession, de l’absolution, etc…

    La conclusion s’impose que l’harmonie et l’entente sont impossibles dès lors que les discussions portent sur des croyances différentes. Dans le contexte de son époque, Jean Bodin fait ainsi apparaître avant l’heure, l’importance décisive de la laïcité pour permettre le vivre ensemble, dans des relations apaisées, au sein d’une même société.

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  • Ernesto // 15.11.2020 à 01h04

    De là à déduire que pour faire peuple et donc désir de construire une communauté politique dans laquelle les affects communs seront reconnus comme supérieurs aux affects particuliers, il faudrait séparer sphère publique et sphère privée (la religion trouvant sa place dans la seconde), il n’y a qu’un pas que les lois laïques de 1905 ne franchissent pas, puisque c’est l’Etat qui est laïque et non la société.

    La laïcité est une loi de liberté et de tolérance pas d’interdiction. La meilleure preuve : enseignant, j’organise une sortie pédagogique sur le temps scolaire ; pour encadrer au niveau sécurité mes élèves ; je sollicite l’aide d’une maman volontaire pour cette mission ; en tant que fonctionnaire d’Etat dans l’exercice de mes fonctions, je ne suis pas autorisé à porter de manière visible un signe extérieur d’appartenance religieuse ; par contre, la maman accompagnatrice, quelle que soit sa religion, est en droit de l’afficher (de manière non ostentatoire), au motif que n’étant pas personnel de l’Etat (même si dans ce cas précis elle agit comme supplétif), elle a toute liberté d’exprimer ses convictions.

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    • calal // 16.11.2020 à 09h24

      sur votre exemple de sortie scolaire,il me semble que c’est plus compliqué que cela:
      -si il y a obligation scolaire « parfaite » ,je suis oblige de mettre mon enfant a l’ecole « laique »
      -la, lors de votre sortie,il sera confronté au « proselytisme » de l’accompagnante,pas de l’enseignant mais de sa « complice » …
      -cela induit une restriction de ma liberte de parent de ne pas voir mon enfant confronte a ce proselytisme dans un lieu ou moi citoyen je suis oblige d’abandonner mon gosse…

      Une facon de contourner ce probleme est d’autoriser l’ecole a la maison ou les ecoles « confessionnelles ».Si je ne veux pas que mon enfant soit confronté a des « theories fumeuses » lorsqu’il est tres influencable car inexperimente, je peux le mettre dans des ecoles « speciales ».

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  • Ernesto // 15.11.2020 à 01h23

    Pointons tout de même une hypocrisie de taille, une entorse à la loi et même à la constitution avec le financement public des écoles privées confessionnelles (lois Debré de 1959), au niveau salaires des enseignants. Et si les écoles coraniques (ou autres) exigeaient le même traitement? Trouve-t-on normal de séparer dès les bancs de l’école, creuset de la république,des générations de petits français selon les croyances de leurs parents? N’y a-t-il pas là un séparatisme de fait encouragé par la puissance publique? Est-ce ainsi qu’on crée les conditions du vivre ensemble dans une société apaisée?

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  • Ernesto // 15.11.2020 à 16h09

    « Si on présentait les religions et les partis politiques de cette manière aux enfants lors de leur éducation les « lieux de culte » et les partis politiques se verraient rapidement vidés de nouvelles recrues ».

    Chouette alors ! La classe bourgeoise dominante (qui elle est consciente de ses intérêts et fait de la politique pour les défendre), pourrait dormir tranquille sur ses deux oreilles, elle n’aurait plus personne en face d’elle pour contester ses choix.

    Sans compter que puisque la politique et les partis qui l’incarnent sont l’imposture suprême,le taux d’abstention aux élections atteindrait des sommets himalayens, au plus grand profit des dominants qui eux, continueraient bien sûr d’aller voter pour faire élire leurs fondés de pouvoir et poursuivre ad vitam æternam une politique de classe au service de leurs intérêts. La très faible légitimité des « élus » ne les empêcherait nullement de revendiquer la légalité pour gouverner.

    Avez-vous au moins conscience, sous couvert de nihilisme et de fausse radicalité, d’être l’idiot utile des dominants ?

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  • Ernesto // 15.11.2020 à 16h34

    Revenez sur terre RGT ! Ce ne sont pas les « élites » qui sont dans les classes, ce sont des profs qui, avec les moyens qu’on leur alloue, ont à cœur et tentent d’instruire et d’émanciper leurs élèves pour en faire plus tard des adultes responsables formés au sens critique et armés pour construire leur vie de citoyens.

    Samuel Paty a été odieusement décapité pour avoir simplement accompli cette mission.

    Un peu de décence dans vos propos !

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  • Emmanuel Florac // 15.11.2020 à 20h54
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