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Sars-CoV-2 : D’où vient ce virus ? – Interview du virologue Christian Drosten

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Personne ne connaît mieux les coronavirus que le virologue allemand Christian Drosten. Que pense-t-il de la théorie selon laquelle le virus Sars-CoV-2 provient d’un laboratoire, pourquoi l’immunité collective ne fonctionne pas chez l’homme, et sa réponse à la question la plus importante : la pandémie est-elle déjà vraiment terminée ?

Les coronavirus sont le domaine d’expertise de Christian Drosten depuis vingt ans, et pourtant : « J’ai été surpris par le Sars-CoV-2 actuel.

Interview de Marie-José Kolly, Angela Richter et Daniel Ryser
Source : Republik.ch – 05-06-2021

Après plus d’un an de pandémie, la fin semble être en vue, du moins en Europe : De plus en plus de personnes sont vaccinées ou immunisées, et le nombre de cas diminue. Quel regard porte l’homme qui a joué un rôle décisif dans la découverte du premier virus du Sras en 2003 sur cette pandémie ?

Nous nous rendons à Berlin pour rencontrer Christian Drosten, professeur à la Charité, qui mène des recherches sur les coronavirus depuis vingt ans, et est devenu l’une des voix les plus connues en Allemagne au cours des 18 derniers mois, notamment grâce au podcast hebdomadaire de la NDR « Coronavirus Update ». Comment l’homme de 48 ans répond-il à la question de savoir comment cette pandémie est apparue ? Lui qui, quasiment du jour au lendemain, a développé le premier test au monde pour la Covid ?

Le jour de la réunion, le président américain Joe Biden convoque une commission chargée de déterminer si le coronavirus s’est échappé accidentellement d’un laboratoire chinois. Qu’en pense l’expert ?

« Vous avez un rendez-vous, c’est ça ? » nous demande l’agent de sécurité à la réception avec un accent berlinois. Nous sortons nos papiers avec l’autorisation d’accès de la Charité, les tests PCR et le certificat d’exemption de quarantaine de la République, mais avant que nous puissions lui remettre toute la paperasse de pandémie, il nous fait entrer.

Le chemin mène à une petite maison à côté de la grande tour blanche de la Charité, un bâtiment en briques rouges entouré de nombreuses caméras. Un nouvel agent de sécurité juste à l’entrée nous demande ce que nous faisons ici. « Premier étage », dit-il alors en nous dirigeant vers la porte. Un grand panneau y indique : « Attention, danger d’infection ».

Nous entrons dans le bureau, et derrière son bureau le professeur Drosten se lève et nous invite à enlever nos masques, car il a déjà été vacciné deux fois.

Monsieur Drosten, vous faites des recherches sur les coronavirus depuis dix-sept ans. La plupart d’entre nous ne connaissons l’existence de ces virus que depuis janvier 2020. Comment les coronavirus sont-ils arrivés au cœur de votre travail ?

En 2003, un médecin de Singapour a contracté un virus inconnu. Puis il a pris l’avion pour New York, et c’est là qu’il est tombé malade. On savait qu’il avait été en contact avec des patients gravement malades à Singapour. Sur le vol du retour, l’avion a fait une escale de ravitaillement à Francfort. L’homme a été débarqué de l’avion et emmené dans un service d’isolement. À l’époque, je travaillais à Hambourg, à l’Institut tropical, qui s’occupe des maladies infectieuses importées, et je venais de mettre au point une technique de laboratoire permettant de détecter des virus qui n’avaient jamais été vus auparavant. C’est comme ça que j’ai été impliqué dans cette histoire de détective. À l’époque, il était déjà clair, d’un point de vue épidémiologique, que quelque chose de nouveau, transmissible et provoquant une pneumonie, circulait, mais personne ne savait de quel virus il s’agissait.

Comment avez-vous procédé ?

J’étais justement à Francfort pour mon examen de doctorat et j’ai rendu visite à des collègues là-bas. Ils venaient de mettre en place une première culture cellulaire et m’ont donné des échantillons. J’ai appliqué la nouvelle technique et on a constaté qu’il y avait des séquences provenant d’un coronavirus encore inconnu.

Et c’est l’histoire de la découverte du SRAS ?

Après cela, il n’y a eu que quelques pas à faire avec les collègues de Francfort pour montrer que c’était ce virus qui avait rendu le médecin si malade. Dans le même temps, les Centres pour le contrôle et la prévention des maladies d’Atlanta ont eu d’autres échantillons provenant d’un deuxième patient, un médecin de l’OMS décédé de cette maladie en soins intensifs à Bangkok. Nous avons pu démontrer, grâce à une enquête conjointe, que les deux patients qui ne s’étaient jamais rencontrés, mais qui avaient tous deux un lien épidémiologique indirect avec la Chine, où les premiers foyers de cette maladie avaient été détectés, étaient tombés malades de la même manière à cause du même virus.

Combien de temps ce travail de détective a-t-il duré ?

L’essentiel s’est passé en une semaine.

En 2012, avec le coronavirus Mers, qui provoque une maladie infectieuse grave et souvent mortelle, vous avez également joué un rôle important.

À l’époque, on avait constaté que la même maladie apparaissait régulièrement dans les hôpitaux du Moyen-Orient et se transmettait d’un hôpital à l’autre. On a vu qu’il y avait là un virus extrêmement mortel. La personne initialement infectée pourrait infecter une autre personne, qui à son tour infecterait une autre personne – avant d’arriver à l’extinction du virus. Donc il n’était pas transmis de façon permanente de personne à personne. Pourtant, il ne cessait de réapparaître. D’où vient-il ? Il devait provenir d’un animal qui était constamment en contact avec les humains, très probablement un animal d’élevage.

Comment s’y sont-ils pris ?

On a examiné toutes les espèces d’animaux d’élevage. Ce processus n’a pas pris longtemps.

Et c’est comme ça qu’ils ont pu coincer le virus ?

Oui. Plusieurs laboratoires se sont réunis et ont testé tous les échantillons de bétail du Moyen-Orient qui étaient disponibles pour la recherche d’anticorps. Ils l’ont trouvé : C’est le chameau. Le virus est souvent transporté dans les hôpitaux par des hommes âgés en contact avec des chameaux. En Arabie saoudite, l’élevage de chameaux est, pour dire les choses crûment, un passe-temps masculin.

Alors, qu’ont-ils fait ? Tirer sur tous les chameaux ?

La meilleure chose à faire est de vacciner à la source contre le virus. Vous pouvez vacciner les chameaux. Ce sont des animaux d’élevage, ils sont disponibles, ils sont là. Mais les chameaux ont parfois des prix de vente extrêmes, et leurs propriétaires ne veulent souvent pas les faire vacciner : Pour beaucoup de propriétaires, planter une aiguille de vaccination revient à gratter leur Classe S. Cela déclenche parfois des sentiments très similaires.

Vous avez dit que ce virus se transmet deux, trois, quatre fois de personne à personne. Comment se fait-il qu’après cela, le Mers arrive à extinction, mais pas les autres coronavirus ?

Tout d’abord, un virus respiratoire comme le Mers qui se transmet d’homme à homme est évidemment beaucoup plus proche d’une pandémie que d’autres virus zoonotiques comme la rage. La rage se transmet tout le temps de l’animal à l’homme, mais elle se transmet rarement de personne à personne. Il est important de noter que les virus sont toujours adaptés à leur hôte, Mers est adapté au chameau. Si le virus veut apprendre à mieux se transmettre d’une personne à l’autre, alors cette adaptation, c’est-à-dire les mutations correspondantes, doit avoir lieu chez l’homme. Le virus n’apprend pas ça dans le chameau. Pour cela, ces deux, trois ou quatre premières générations de transmission interhumaine sont absolument essentielles. Néanmoins, une pandémie ne se produit pas si facilement.

Pourquoi ?

Un virus qui n’en est qu’au début d’une pandémie n’est pas encore très contagieux : une personne infectée contamine généralement à peine une personne, et pas cinq ou dix. Il n’y a donc qu’une quantité limitée de virus en circulation, et par conséquent, seul un nombre limité de mutations peut se produire. Ces mutations sont toujours soumises au hasard. Et le hasard, comme le montre l’évolution, fait rarement qu’un organisme à peu près optimisé devienne encore meilleur. Le virus est donc généralement voué à l’extinction chez l’homme – à moins qu’il ne produise les bonnes mutations assez rapidement et par hasard.

Une pandémie ne se produit pas aussi facilement, dites-vous. Est-ce la raison pour laquelle vous avez été surpris par le Sars-CoV-2 malgré des décennies de recherche sur les coronavirus ?

Qu’une pandémie puisse survenir est évident pour quiconque travaille sur les virus qui passent des animaux aux humains. Nous travaillions sur Mers depuis plusieurs années et avions vu : Ce virus a le premier pied, ou le premier orteil, dans la porte. J’ai été surpris par l’actuel Sras-2 parce que je… Oui, eh bien, en fin de compte, parce que jusqu’à récemment, je vivais dans la notion naïve que l’hôte transitoire, qui dans le SRAS-1 était des civettes et des chiens viverrins, qui en principe sont contrôlés, en Chine.

Qu’est-ce que ça veut dire, que l’hôte transitoire est contrôlé ?

Ce n’est pas comme si l’on devait supposer que les chauves-souris apportent un tel virus directement aux humains. J’ai moi-même étudié les coronavirus de type Sras chez les chauves-souris dans le cadre de travaux de terrain. Ces virus de Sras dans les populations de chauves-souris existent également en Europe. Vous pouvez montrer en laboratoire qu’ils ne sont pas facilement transmissibles des chauves-souris aux humains. Alors on se demande : quel animal sert d’intermédiaire ? Il s’agit souvent d’animaux d’élevage qui sont entassés dans de grands troupeaux où le virus peut se développer. Les humains interagissent différemment avec ces animaux qu’avec de la faune sauvage, comme les chauves-souris. Prenez les animaux à fourrure. Les chiens viverrins et les civettes ont leur fourrure tirée des oreilles lorsqu’ils sont encore vivants. Ils émettent des cris de mort et rugissent, et des aérosols sont produits dans le processus. Les humains peuvent alors être infectés par le virus. Ces animaux étaient clairement la source du Sras-1. C’est scientifiquement prouvé. Pour moi, c’était une affaire close. Je pensais que ce type de trafic d’animaux avait été arrêté et qu’il ne reviendrait jamais. Et maintenant le Sras est revenu.

Comment est-il revenu ?

Il existe différentes hypothèses. C’est de nouveau un grand sujet médiatique, en ce moment.

Il existe une théorie selon laquelle ce virus pourrait s’être échappé d’un laboratoire. Cette hypothèse est étayée par le fait que le virus Sras-2 est particulièrement infectieux pour l’homme. Jusqu’à présent, il est impossible d’expliquer comment elle est apparue par le biais de la sélection naturelle, contrairement aux cas du Mers et du Sras. Il y a aussi la théorie selon laquelle le virus aurait muté dans les fermes à fourrure chinoises. M. Drosten, d’où vient ce virus ?

Je pense aussi à l’industrie de la fourrure. Cette hypothèse de laboratoire, bien sûr qu’elle existe. D’un point de vue purement technique, si l’on se contente de regarder le génome, c’est dans le domaine du possible. Mais je peux dire que je connais très bien les techniques qui seraient nécessaires pour modifier un virus de cette manière. Si quelqu’un avait développé Sras-2 de cette façon, je dirais qu’il l’aurait fait de manière assez compliquée. Il n’y avait pas besoin de rendre ça aussi difficile.

Qu’est-ce que vous voulez dire ?

Eh bien, il y a en fait deux hypothèses de laboratoire. La première est la malveillance, que quelqu’un a délibérément conçu un tel virus. L’autre serait l’accident de recherche, c’est-à-dire qu’une expérience a mal tourné malgré les bonnes intentions et la curiosité intellectuelle. La malveillance, honnêtement, il faudrait en parler à des services de renseignements. Je ne peux pas en juger, en tant que scientifique.

Et concernant l’accident de recherche ?

Si on y réfléchit maintenant, on voudrait changer certaines choses précises : Il y a ce qu’on appelle le site de clivage de la furine, une propriété génétique de la protéine spinale du virus, la plus évidente.

Le site de clivage de la furine : Dans Sras-2, il permet au virus de mieux pénétrer dans la cellule humaine ?

C’est ça. Imaginons donc que quelqu’un veuille voir ce qui se passe si l’on donne à un coronavirus ce site de clivage de la furine que nous connaissons des virus de la grippe, si cela le rend plus virulent ? Pour cela, je prendrais le virus Sras-1, sous une forme que je peux aussi modifier en laboratoire. Un clone ADN. Vous me comprenez ?

Nous essayons. Expliquez-nous.

On ne peut pas simplement mettre un virus dans une boîte de Petri et commencer à faire des expériences dessus. La construction d’un clone ADN à partir d’un virus nécessite deux à trois ans de travail de biologie moléculaire. Les chercheurs ont effectivement fabriqué de tels clones à partir du virus Sras-1 original. Si l’on avait voulu développer une sorte de Sras-2 en laboratoire, on aurait inséré des modifications, par exemple ce site de furine, dans un tel clone de Sras-1. Pour savoir si cette adaptation rend le virus du Sras plus infectieux ? Mais ce n’était pas le cas ici. Toute la structure du virus est différente : Sras-2 est plein de différences par rapport au virus original Sras-1.

Qu’est-ce que ça veut dire, que toute la structure est différente ?

Laissez-moi vous expliquer avec une image : Par exemple, pour vérifier si les adaptations rendent le virus plus contagieux, je prendrais un système existant, j’y introduirais le changement, puis je le comparerais à l’ancien système. Si je veux savoir si un nouvel autoradio améliore le son, je prends une voiture existante et je change l’autoradio. Ensuite, je compare. Je ne construis pas toute une voiture neuve pour ça. Mais c’est exactement ce qui s’est passé avec Sras-2 : toute la voiture est différente.

Et ça veut dire ?

Cette idée d’un accident de recherche me paraît extrêmement improbable, car elle serait beaucoup trop complexe. Quant à l’idée d’une utilisation malveillante d’un laboratoire de services secrets quelque part : en tous cas, ce ne serait pas de l’Institut de virologie de Wuhan. C’est un institut académique réputé.

Qu’est-ce qui est le plus plausible selon vous ?

L’élevage de carnivores. L’industrie de la fourrure.

L’industrie de la fourrure. Pourquoi ?

Je n’ai aucune preuve de cela, si ce n’est l’origine clairement documentée du Sras-1, et qu’il s’agit d’un virus de la même espèce. Les virus de la même espèce font les mêmes choses et ont souvent la même origine. Avec le Sras-1, il a été scientifiquement documenté que les hôtes de transition étaient des civettes et des chiens viverrins. Cela a été confirmé. Il est également certain qu’en Chine, les chiens viverrins sont exploités à grande échelle dans l’industrie de la fourrure. Si vous achetez, n’importe où, une veste avec un col en fourrure, il s’agit de chiens viverrins chinois, presque sans aucune exception. Et maintenant, je peux vous dire qu’il n’y a aucune étude dans la littérature scientifique, aucune, qui apporte la moindre lumière sur la question de savoir si les élevages de chiens viverrins, ou même d’autres carnivores, les visons par exemple, sont porteurs du virus Sras-2, en Chine.

Comment est-ce possible ?

Je ne peux pas vous répondre à cette question. Tout ce que je peux vous dire, c’est que vous n’auriez qu’à y aller, faire des prélèvements et des tests PCR.

Pourquoi ne le font-ils pas ? Ne serait-il pas essentiel de savoir comment le virus s’est transmis à l’homme ?

Il n’y a pas d’étude publiée à ce sujet. En 2003 et 2004, de grandes études réalisées en Chine ont prouvé le lien entre le Sras-1 et les civettes et chiens viverrins.

Si je comprends bien, le monde a été bouleversé pendant un an à cause d’une pandémie, nous faisons tous des efforts considérables pour faire disparaître ce virus, mais ils ne sont même pas allés au point d’origine possible pour faire des prélèvements ?

Il y a eu une mission de l’OMS en Chine. Mais le cheptel reproducteur, qui est réparti dans de nombreuses régions du pays, devrait bien sûr être examiné de façon systématique. Il faudrait prendre des échantillons de façon aléatoire dans tout le pays. Je ne sais pas si les scientifiques chinois le font. On ne peut pas l’exclure. Je ne sais pas, une étude éclaircissant ce point pourrait sortir la semaine prochaine. Tout est possible. Tout ce que je peux vous dire, c’est que je n’ai aucune information à ce sujet.

Pourquoi ne vous êtes-vous pas rendu en Chine avec cette commission de l’OMS ?

En principe, je suis prêt à m’impliquer. Dans ce cas précis, l’OMS, qui a mis sur pied la mission, ne m’a pas contacté.

Pour en revenir à l’élevage de fourrures, pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne ? D’après vous, comment Sras-2 est-il passé de la chauve-souris à l’hôte transitoire, le chien viverrin chinois, puis à l’homme ?

Les animaux à fourrure sont des prédateurs. Ils mangent des petits mammifères. Ils chassent également les chauves-souris dans la nature. Et les chauves-souris n’ont chaque année qu’une brève période où elles ont toutes leurs bébés en même temps. Il y a beaucoup de nouveau-nés qui tombent du plafond, et ils sont sur le sol. Et ces chats sauvages le savent. Ils vont dans les grottes des chauves-souris et se gavent. C’est la saison des fêtes pour eux, il y a beaucoup à manger. Et c’est comme ça qu’ils peuvent attraper des virus comme celui-ci. Certains de ces élevages d’animaux à fourrure sont en partie des élevages sauvages, où ils ajoutent sans cesse des animaux sauvages capturés. C’est pourquoi il est facile d’imaginer que de tels virus sont introduits dans ces exploitations. Et vous pouvez regarder des reportages télévisés sur le fonctionnement de cette récolte de fourrure : il s’agit d’une industrie en contact étroit avec les humains, qui peuvent être infectés.

Que peut-on faire si vous trouvez un virus dans une ferme comme celle-là ?

Ce sont des fermes d’élevage. Il y a une clôture autour. On pourrait vacciner tous les animaux. Si on a un vaccin. Bien sûr, on pourrait aussi abattre tout le troupeau, comme cela a été fait au Danemark, et le virus disparaîtrait aussi. Il ne reviendra pas aussi rapidement, du moins pas dans cette variante. Bien sûr, nous devons être clairs sur un point : Si vous examiniez ces troupeaux aujourd’hui, vous ne trouveriez peut-être pas le virus qui était peut-être présent il y a un an et demi ou deux ans. S’il y a eu un abattage entre les deux. Ou si le virus s’est éteint d’une autre manière.

Depuis le début du millénaire, nous avons vu Sars-1, Mers, puis Sars-2. Que se passe-t-il ici ?

Pour les deux pandémies de SRAS, on peut dire qu’il y a cinquante, soixante ans, lorsque les vols intercontinentaux étaient l’exception et que seuls les diplomates se rendaient en Chine, par exemple, et que le commerce avec l’Asie se faisait par conteneurs maritimes – à l’époque, un tel virus ne se serait pas propagé aussi facilement. Les voyages favorisent la transformation d’une épidémie locale en pandémie. À la source, dans le passage de l’animal à l’homme, il y a le fait que nous, les humains, utilisons de plus en plus de terres à l’état sauvage et que nous intensifions l’élevage. La faim de viande de la population humaine en croissance. Plus les populations animales sont denses et importantes, plus il y a de chances qu’un virus, une fois introduit dans la population, explose et mute comme le Sras-2. Plus les humains deviennent riches, plus ils exploitent les animaux. Mers en est un bon exemple.

Pourquoi cela ?

Le chameau a une longue tradition d’animal de sacrifice religieux, de très grande valeur. Mais cela coûte aussi beaucoup d’argent. Les personnes religieuses pauvres prennent des moutons à la place. Mais au fur et à mesure que les gens se sont enrichis dans cette région, on sacrifiait plus en plus de chameaux.

Aujourd’hui, par exemple, pendant la saison du Hajj dans la péninsule arabique, 40 000 chameaux sont abattus chaque année, rien que comme animaux de sacrifice. Il n’y avait rien de tel il y a cinquante ans. En définitive, partout dans le monde, il est question d’une modification des systèmes naturels : Une grande population d’animaux de ferme dans n’importe quel endroit est toujours quelque chose d’artificiel. L’utilisation des animaux n’existe pas dans la nature. Aucune espèce animale n’utilise une autre espèce animale de cette manière.

En Suisse, on ne discute guère de la façon dont nous sommes tombés dans cette pandémie, mais on discute beaucoup de la façon dont nous pouvons en sortir le plus rapidement possible : Un tiers de la population a désormais été vacciné au moins une fois. Les restaurants, les bars, les boutiques, les spas… tout ouvre. L’été arrive. Le nombre d’infections diminue, toujours à un niveau élevé, mais diminue de façon presque constante. La pandémie est-elle terminée chez nous, avec nos taux de vaccination ?

La pandémie dont nous parlons ici est, après tout, une maladie infectieuse qui se propage de façon telle qu’il faut intervenir, même si c’est par des mesures de confinement, parce qu’on n’a rien d’autre. Nous disposons maintenant d’un élément supplémentaire qui réduit la transmission bien mieux que les mesures de confinement : la vaccination.

Ces deux facteurs, ainsi que le réchauffement des températures, qui réduit les transmissions d’environ 20 %, signifient que les chiffres sont en baisse. Tout l’art consiste maintenant à ne pas réduire les mesures trop rapidement, sinon elles reviendront de manière exponentielle. Au contraire, il faut doser avec discernement. Bien sûr, cela doit être fait par les hommes politiques, qui n’agissent pas uniquement en fonction de la science, mais dans le cadre d’un certain compromis d’objectifs. Si les choses continuent ainsi, avec discernement, et si nous définissons la pandémie comme nous venons de le faire, alors, oui, la situation est terminée.

Donc nous aurons bientôt une immunité grégaire?

Expliquez ce que vous entendez par là.

On parle d’immunité grégaire lorsque, selon la source, 70 %, 80 % ou 90 % des animaux ont été vaccinés ou sont devenus immunisés par la maladie et que le virus ne peut plus circuler. Ainsi, même les personnes non vaccinées sont protégées.

Oui. Ça ne va pas marcher ici.

Qu’est-ce que vous voulez dire ?

Il s’agit d’un malentendu dès le début, lorsqu’on a compris que l’immunité collective signifie que 70 % des personnes deviennent immunisées, que ce soit par la vaccination ou par l’infection, et que les 30 % restants n’auront alors plus aucun contact avec le virus. Ce n’est tout simplement pas le cas avec ce virus. Tous ceux qui ne se font pas vacciner seront infectés par le Sras-2. Le terme d’immunité grégaire vient de la médecine vétérinaire, où de telles considérations ont effectivement été faites dans les années précédentes, par exemple avec le virus de la peste bovine, le virus de la rougeole des bovins. Ils sont fortement contagieux, mais peut être évités à vie par la vaccination. Vous pourrez alors réellement effectuer de tels calculs : Nous avons un cheptel en vase clos : combien d’animaux devons-nous vacciner maintenant pour que le virus ne puisse pas circuler ? C’est de là que vient ce concept.

Les gens ne vivent pas en troupeaux.

Les humains ne constituent pas un groupe en vase clos. Il y a les voyages, les échanges, et la continuité. Ainsi, même sans voyager, il y a le village voisin, et celui-ci a un autre village voisin, et ainsi de suite, cela fait le tour du monde. Et c’est ainsi que les virus se répandront, selon leur capacité de base à se propager. Dans quelques années, 100 % de la population aura été vaccinée ou infectée. Même après cela, le Sras-2 continuera d’infecter des gens, mais il ne s’agira pas d’une première infection. L’infection initiale est la pire, ensuite, la maladie qu’elle provoque est moins grave. Ce sera probablement une sorte de, je veux dire, de rhume.

Nous avons beaucoup parlé de l’inégalité face aux vaccins dans le monde, ces dernières semaines. Tant que des milliards de personnes ne seront pas vaccinées, ce virus pourra continuer à muter. Ou finira-t-il par être à court d’astuces ?

Il finira probablement par être à court d’astuce.

Pourquoi ?

Pour comprendre cela, nous devons parler du système immunitaire. Il existe différentes parties du système immunitaire qui nous protègent contre les infections et les maladies. Les anticorps qui nous protègent des infections s’épuisent rapidement et ne peuvent reconnaître le virus qu’à quelques endroits. Nous pouvons donc de nouveau être infectés assez vite, surtout si le virus a muté précisément à ces endroits.

Mais ?

Mais nous ne sommes que légèrement malades. Parce que la partie du système immunitaire qui nous protège des maladies dure beaucoup plus longtemps. La vaccination nous empêche donc probablement de tomber en fait gravement malades pendant plusieurs années. Les cellules T, qui sont constamment discutées depuis un an, en sont responsables : Contrairement aux anticorps, elles ne se soucient pas vraiment que le virus mute un peu : Les cellules T peuvent le reconnaître sur la base de nombreuses caractéristiques différentes. Le virus peut donc facilement perdre quelques-unes de ses caractéristiques par des mutations.

Cela signifie donc que les craintes que le virus qui circule ne mute et que les vaccins actuels seront bientôt inutiles ne sont pas justifiées ?

On peut constater que la différence entre les variantes du virus qui sont apparues sur différents continents n’est pas si grande. D’un point de vue virologique, il y a de bonnes raisons de penser que Sras-2 n’a plus grand chose en stock qu’il ne nous a pas encore montré. Les coronavirus mutent généralement plus lentement et dans une moindre mesure que les virus de la grippe, par exemple, qui ont en fait un potentiel pandémique beaucoup plus important. Donc une mutation qui provoquerait soudain une nouvelle maladie grave chez la majorité des personnes vaccinées, je ne peux pas l’imaginer.

Qu’en est-il de ceux qui abordent l’automne sans être vaccinés – les enfants ?

Eh bien, techniquement, oui, vous pouvez les vacciner. Il est peu probable qu’à un moment donné, il devienne soudainement évident que la vaccination est dangereuse pour les enfants et qu’il existe un risque non détecté, avec tout ce que l’on sait aujourd’hui. La grande question est celle du bénéfice pour les enfants : bien sûr, on peut vacciner pour faire fonctionner l’école. Mais qu’en est-il de la charge de morbidité chez les enfants ? Personne ne peut le dire avec certitude pour le moment. Combien d’enfants ont encore des symptômes pendant longtemps après une infection, même si elle est légère ? Une étude vient de paraître qui montre qu’environ 4,5 % des enfants infectés présentent encore des symptômes après un mois, comme une perte d’odorat, une perte de goût, une fatigue permanente. Est-ce ce que vous voulez pour votre enfant ? 4 %, ce n’est pas peu. L’autre chose est ce que l’on appelle le syndrome inflammatoire multisystémique, qui survient chez une personne sur quelques milliers, c’est une maladie grave qui peut durer jusqu’à six mois. D’un point de vue de parent, mon enfant serait vacciné. C’est clair. Je ne voudrait pas prendre ce risque.

Drosten, en Allemagne, vous êtes devenu la première source d’information sur cette crise pour de nombreuses personnes avec le podcast de la NDR « Coronavirus Update ». Qu’auriez-vous aimé savoir à l’époque, lorsque vous avez commencé le podcast il y a plus d’un an, que vous savez aujourd’hui ?

Je ne savais pas à l’époque comment les médias fonctionnent.

Qu’est-ce que vous entendez par là ?

Ce que je n’avais pas du tout réalisé, c’est ce faux équilibre qui peut apparaître dans le public, dans les médias. Et qu’il ne peut être corrigé que dans une certaine mesure.

Faux équilibre ?

Quand on dit : OK, voici une opinion majoritaire, elle est soutenue par une centaine de scientifiques. Mais il y a aussi ces deux scientifiques qui soutiennent une théorie opposée. Mais dans la présentation médiatique, vous mettez ensuite l’un de ces cent contre l’un de ces deux. Et cela apparaît comme si c’était 50-50, un affrontement entre deux opinions. Ensuite, ce qui se passe, le vrai problème avec ça, c’est que les politiciens disent : « Bon, alors la vérité est entre les deux » C’est ce faux compromis, au milieu. Et c’est quelque chose que je ne connaissais pas qualitativement. Je ne savais pas qu’il y avait ce phénomène. Je ne savais pas non plus qu’il était si persistant et inévitable. Ce problème s’est, après tout, installé dans pratiquement tous les pays. Tous les scientifiques en parlent. Je n’avais pas réalisé qu’un podcast me mettrait au beau milieu de toutes ces tensions.

Regrettez-vous cette décision ?

Non. Je ne sais pas si ce serait une raison pour ne pas refaire quelque chose comme ça. Je pense que c’était tout à fait ce qu’il fallait faire. Cela a eu quelques bons effets, surtout lors de la première vague, lorsque le faux équilibre n’était pas encore si fort. Il n’est arrivé qu’à l’automne, avec le début de la deuxième vague. Et la facture est arrivée avec la deuxième vague : cette politique était tout simplement désorientée. Il y a aussi des gens qui disent : « Ah, un scientifique a dit cela. Mais je préfère l’autre scientifique, et il a dit l’autre chose. » Et ensuite les politiciens commencent à négocier cela entre eux. Puis ils arrivent à ce compromis au milieu qui mène à une solution hésitante. Et ce virus ne pardonne pas ça.

Interview de Marie-José Kolly, Angela Richter et Daniel Ryser
Source : Republik.ch – 05-06-2021

Commentaire recommandé

Moussars // 08.06.2021 à 09h47

Quid de l’affaire de son diplôme, de la fiabilité de « son » test QCR contesté, des procès au Portugal et en Allemagne ?
Les journalistes ne posent aucune question là-dessus.

59 réactions et commentaires

  • Dubreuil // 07.06.2021 à 21h26

    j’aime beaucoup cette notion de « milieu » entre le vrai et le faux qui nous mène à l’échec.

    Par ailleurs, j’aimerai bien savoir si quelqu’un à cela, si il existe une étude sur le bénéfice risque pour les personnes qui ont déjà été malades à se vacciner.
    Y a t il un gain de protection grace au vaccin ? Comment est il chiffré ? Et comment cela se compare t il / aux effets indésirables du vaccin.

      +6

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    • emmanueL // 07.06.2021 à 21h43

      La méthode dont j’ai connaissance consiste faire doser ses anticorps et à demander à son médecin ce qu’il pense de l’utilité du vaccin en fonction du niveau de ceux-ci.

        +3

      Alerter
      • Charly // 08.06.2021 à 08h00

        Sauf qu’il n’y a aucune preuve scientifique de si et combien ces anticorps protègent. Ils ne sont pas liés à la protection, pas de façon chiffrable (tant d’anticorps = tel taux de protection). La preuve : le but d’un vaccin en général est de développer des cellules mémoire, pas de maintenir en permanence un taux de cellules tueuses élevé. Les anticorps testés de façon courante ne peuvent pas vous indiquer grand-chose, il faut des analyses beaucoup plus poussées et coûteuses.

        Les études observationnelles montrent un taux de réinfection inférieur à 0,3%. L’immunité naturelle fonctionne donc plutôt très bien, même sur les variants.

        Sans parler du fait que si votre première ligne de défense immunitaire vous a protégé (s’est débarrassé du virus AVANT que vous ayez produit des anticorps), cela veut dire que votre immunité est infiniment meilleure que l’immunité tronquée acquise via un vaccin ciblant uniquement une partie du virus. Et là, vous ne verrez aucun anticorps.

          +7

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        • Charly // 08.06.2021 à 08h00

          Quant aux médecins, en général, ils ne connaissent strictement rien aux vaccins, leurs études étant loin d’être exhaustives sur le sujet. Par ailleurs, pour ce qui est des vaccins à ARN et à protéine recombinante, ils sont encore moins compétents vu que c’est tout nouveau et qu’ils apprennent en même temps que les scientifiques (s’ils sont curieux, ce qui est loin d’être le cas). Quant au système immunitaire… là aussi, leurs études ne mettent pas l’accent dessus. La plupart appliquent les recommandations de leurs différentes autorités selon leurs croyances, pas du tout selon la science. La preuve :ils recommandent aux femmes enceintes de se faire vacciner alors que l’on ne sait toujours pas si ce vaccin leur est profitable ou non (aucune femme enceinte n’ayant fait partie des essais cliniques avant AMM conditionnelle – lesquels n’ayant de toute manière pas été suffisamment longs pour savoir ce qu’il en était sur un temps relativement raisonnable (d’après moi le temps que le système immunitaire du bébé soit suffisamment formé, c’est-à-dire plusieurs années).

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          • Jean-Do // 08.06.2021 à 08h43

            « Quant aux médecins, en général, ils ne connaissent strictement rien aux vaccins, leurs études étant loin d’être exhaustives sur le sujet » !? Alors d’abord, ce n’est pas parce que leurs connaissances ne sont pas exhaustives que les médecins en savent moins que vous. Êtes-vous biologiste spécialisé en virologie humaine ? Je ne crois pas, sinon vous seriez au travail et pas ici.

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            • Charly // 08.06.2021 à 10h09

              ???

              Le commentaire auquel je réponds explique qu’il faut « demande à son médecin ». Je réponds que les médecins généralistes n’ont pas reçu un enseignement en la matière approfondie et qu’ils sont totalement incompétents pour juger eux-mêmes des nouvelles technologies vaccinales à ARN et protéines recombinantes (puisque c’est nouveau et que tous les mécanismes impliqués vont bien au-delà des cours de médecine – la preuve, de nouveaux articles sortent toutes les semaines). Et que donc s’ils vous incitent à vous faire vacciner ou pas à partir du taux d’anticorps actuellement testé dans les laboratoires grand public (qui ne signifie absolument rien), non seulement ils donnent une opinion basée sur leurs propres croyances, mais en plus ils commettent une faute professionnelle en vous induisant en erreur (la loi oblige les médecins à une information complète et sincère basée sur la science).

              Et vous me dites que je n’en sais pas plus qu’eux. Et alors ? Est-ce pour autant que ce que je dis est faux ? (Evidemment que je n’en sais rien. On saura dans 20 ans, pour ce qui est de la vaccination actuelle.) Dans quelle mesure vous, vous mettriez VRAIMENT votre main à couper sur le fait que les médecins généralistes sont en général [pas quelques exceptions] bien informés sur ces vaccins, parce qu’ils disposent de tous les renseignements scientifiques pour avoir un jugement éclairé ?

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    • emmanueL // 08.06.2021 à 21h27

      En principe vous ne ferez qu’une injection si vous avez des anticorps.

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  • Antoine S. // 08.06.2021 à 06h34

    Pour moi, la phrase importante de l’article c’est « Dans quelques années, 100 % de la population aura été vaccinée ou infectée ». Vu le nombre de gens qui se vaccinent pas, ça veut dire quelque chose comme 200 000 morts en plus, non?

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    • Paul // 08.06.2021 à 08h04

      eh bien c’est comme le milieu entre deux avis
      la théorie pourrait dire 1 000 000 ou 100.
      Souvenez vous des propos de C Lac. à la télé en plein milieu de la pandémie (le virus ne mute pas)
      Alors que d’autres disaient et la majorité semble sur la même longueur d’onde que les virus mutent sans arrêt. Et renseignez vous aussi quel est le premier facteur de mutation.

      Dans le même temps, plus il mute plus il est dangereux, alors qu’on nous raconte qu’il est plus contagieux mais les chiffres des décès baissent.

      Si les crises pouvaient maintenant suivre ce virologue, il semble qu’en Allemagne, on soit mieux informé.

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      • anne // 08.06.2021 à 21h25

        Bonjour, ( @ Paul ) les virus mutent sans arrêt, meme moi qui n’ait qu’une formation de généraliste, je l’ai vu sur genbank ( base de donnée sur les virus )à propos du virus de la grippe, que je  » suivais  » par un moment. Un patient atteint par un corona ou un virus de la grippe, peut avoir deja dans son corps, plusieurs virus mutants simultanément.
        Ma foi, si la presse découvre que les virus mutent, c’est dommage pour elle.
        Par ailleurs : ne pas confondre  » contagiosité » et  » virulence » . Ce sont deux  » capacités » différentes en général. En général, plus un virus est contagieux, plus il est passé et repassé d’hote à hote, plus il s’adapte a son hote et moins il devient virulent.. reste à savoir combien d’années il faudra, puisque c’est la premiere pandémie que nous vivons en direct avec de tels moyens microbiologiques, la capacité de faire des arbres phylogénétiques etc…

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    • Charly // 08.06.2021 à 08h42

      Sur combien d’années, vos 200.000 morts ?

      Si c’est sur 15 ans, c’est pas énorme – une maladie de plus, bien loin derrière les maladies chroniques évitables. Tout à fait gérable sans psychose, si on calibre suffisamment de lits d’hospitalisation et si on laisse les médecins généralistes suivre les malades (sans parler d’une vraie politique anti-obésité et anti-sédentarité qui priveraient le virus de ses cibles privilégiées).

      Et si ces morts sont les personnes très âgées avec des maladies, le virus viendra leur porter l’estocade, comme la grippe, le VRS et les autres coronavirus. Vous ne pouvez pas éviter aux vieux au seuil de la mort de mourir – sans parler même du fait que ce serait souhaitable ou non : il faudrait en contrepartie interdire aux bébés de naître, parce que l’on est déjà très nombreux sur terre.

      Evidemment, si c’est dans l’année qui arrive… ce n’est pas la même chose.

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    • LibEgaFra // 08.06.2021 à 08h49

      J’ai aussi relevé cette phrase et là je me suis dit stop: charlatan, il prophétise comme le gourou marseillais qui nous avait dit que l’épidémie serait terminée à 99% après le 19 mai 2020. Il ne sait rien sur l’origine de ce virus à part mettre en cause la Chine alors que des études montrent que ce n’est pas le point de départ de l’épidémie et que le virus était présent ailleurs avant.

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  • MS // 08.06.2021 à 07h12

    Je trouve que la dernière partie sur la responsabilité des médias dans le débat est essentielle. N’oublions pas cette remarque dans le futur

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    • RV // 09.06.2021 à 15h32

      et aussi la façon de compter, ou qui compte quoi . . .
      http://www.healthdata.org/news-release/covid-19-has-caused-69-million-deaths-globally-more-double-what-official-reports-show
      Le COVID-19 a causé 6,9 millions de décès dans le monde, soit plus du double de ce qu’indiquent les rapports officiels.

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      • RV // 09.06.2021 à 15h46

        L’Institute for Health Metrics and Evaluation (IHME) est un organisme indépendant de recherche en santé mondiale de la faculté de médecine de l’Université de Washington qui fournit des mesures rigoureuses et comparables des problèmes de santé les plus importants dans le monde et évalue les stratégies utilisées pour les résoudre. L’IHME s’engage à la transparence et met ces informations à la disposition du plus grand nombre afin que les décideurs disposent des preuves nécessaires pour prendre des décisions éclairées sur l’allocation des ressources en vue d’améliorer la santé de la population.

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  • Paul // 08.06.2021 à 07h57

    Excellent article qui permet d’éclairer tout le monde par ses propos.
    (Evidement cet article a été choisi (je pense) par rapport à lindustrie de la fourure. )

    A retenir cet avis :
    « Oui. Ça ne va pas marcher ici. »
    ce qu’on peut retrouver dans d’ancien mail…

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    • anne // 08.06.2021 à 21h33

      paul, je pense que le prof Drosten et Raoult ( et peut etre d’autres que je ne connais pas ), ont raison d’insister sur la recherche des hotes intermédiaires et/ ou du reservoir animal qui permet une accumulation rapide de mutations de ce virus.
      Les implications ne sont pas que  » virologiques » ou médicales, mais aussi mettent en cause l’élevage intensif d’animaux, la déforestation etc..

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  • Jean-Do // 08.06.2021 à 08h49

    Comme d’habitude, Olivier nous propose des intervenants de première qualité avec des informations qui ne vont pas être contredites par les faits dans 1 mois. C’est toute la différence entre du vrai journalisme, même non-professionnel, et des médias à sensation (TF1 ?) ou des complotistes de bazar.

    Merci Les-Crises pour cette qualité constante qui est une boussole précieuse.

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    • Touriste // 08.06.2021 à 12h38

      Bonjour,
      Oui mais faut faire gaffe au niveau de la traduction…
      « Personne ne connaît mieux les coronavirus que le virologue allemand Christian Drosten. »
      Cette première phrase de chapô suggère (subtilement) qu’il est LE kador sur la planète concernant les coronavirus et donc que sa parole serait difficilement contestable.
      Mais en Teuton (que je parle uniquement sous la torture), dans l’article original, c’est :
      « Kaum jemand weiss mehr über Corona­viren als der deutsche Virologe Christian Drosten. »
      Et chez Gogol Trad « Kaum jemand » donne : « Presque personne ».
      Donc traduire en « Le virologue Christian Drosten est un de ceux qui connait le mieux les coronavirus » (ou quelque-chose dans ce goût-là) serait plus juste. Cela suggère que sa parole est sujette à débat dans le milieu scientifique, au même titre que ses pairs qui auraient peut-être un avis argumenté différent.
      Le béotien que je suis en matière de Lettres chipote un peu trop ? Peut-être bien. Mais sur un sujet aussi délicat, verser dans la licence poétique serait un peu maladroit à mon avis.

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      • RV // 09.06.2021 à 14h37

        copié-collé dans le traducteur en ligne DeepL traduction ça donne :
        « Personne ne connaît mieux les coronavirus que le virologue allemand Christian Drosten. »
        copié-collé dans le traducteur en ligne Google traduction ça donne :
        « Personne ne connaît mieux les coronavirus que le virologue allemand Christian Drosten. »

        La traduction est donc conforme à ces deux robots.
        Qu’est-ce qui vous fait dire que ce n’est pas conforme au texte allemand ?

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        • Michel // 09.06.2021 à 15h17

          Kaum jemand:
          Presque personne
          Ne vous faites pas gogoliser le cerveau 😉

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  • LibEgaFra // 08.06.2021 à 09h02

    Et si on parlait de la pandémie de peur pour ne pas dire de panique qui s’empare des populations et sur laquelle surfent tous les personnages en marge de célébrités qui se présentent comme sachant tout et le contraire de tout.

    Car on entend tout absolument tout et son contraire sans aucune certitude sur l’avenir, sauf que certains pays ont su gérer et maîtriser cette épidémie alors que d’autres dont la France sont à la ramasse.

    D’abord on nous a dit « pas de seconde vague », et maintenant on nous dit des vagues jusqu’à la vaccination complète de la population, sinon quick!

    Désolé, je ne prends pas. Cela pue le conflit d’intérêt.

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    • RV // 09.06.2021 à 14h42

      Votre conclusion, cause unique au phénomène, est sans doute à ranger dans la mouvance complotiste d’explication du monde.
      Les causes sont plus probablement multiples.
      Par exemple une dose de conflit d’intérêt, une dose d’incompétence, une dose de priorité non exclusivement sanitaire etc.

        +2

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    • gracques // 11.06.2021 à 07h03

      S’il vous plait évitez de répandre l’absolu confusion de votre esprit sur le sujet en la masquant par des affirmations ou plutôt des imprécations contre tout raisonnement un peu articulé ou opinion éclairée comme celle de ce prof allemand.
      Mais comme nous tous vous avez le droit d’exprimer des doutes et poser des questions.
      Laissez vous bousculer hors de vos certitudes, y compris contre ceux que vous’prenez pour des ‘gourous’ qui parfois peuvent ne pas dire QUE des bêtises.

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  • Moussars // 08.06.2021 à 09h47

    Quid de l’affaire de son diplôme, de la fiabilité de « son » test QCR contesté, des procès au Portugal et en Allemagne ?
    Les journalistes ne posent aucune question là-dessus.

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    • Surya // 08.06.2021 à 13h32

      C’est un désinformateur qui a cosigné la tribune de Peter Daszak ; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7159294/

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      • LibEgaFra // 08.06.2021 à 13h59

        Ils marchent dans les pas du bouc qui avait censuré tout ce qui se rapportait à une origine de laboratoire. Maintenant c’est la tendance inverse. Tout est fait pour une origine de laboratoire.

        En fait on n’en sait rien. Tout est possible. Surtout en matière de propagande.

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        • Surya // 08.06.2021 à 15h06

          Les authentiques spécialistes savent très bien ce qu’il en est. Pourquoi croyez-vous que Zhengli Shi a passé sous silence l’existence du site furine dans son article dévoilant la séquence du sars-cov-2 en janvier 2020 ? Faites simplement une recherche biblio sur son nom, tout a été publié; ils bricolent des coronavirus depuis 10 ans pour qu’ils infectent des cellules humaines. À Wuhan ils utilisaient même crispr-cas9, la technologie d’édition moléculaire qui a valu un nobel de Chimie à Emmanuelle Charpentier.

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          • David D // 08.06.2021 à 16h00

            C’est complètement évident qu’on nous sert un écran de fumée et que l’origine du virus vient bien d’un accident de labo à Wuhan. J’ai vu l’émission Interdit d’interdire où OB est malheureusement sur une défensive où il n’a pas le plus beau rôle. J’ai adoré le moment où Brice Perrier fait remarquer son deux poids deux mesures à Durand (il traque les complotistes, mais laissait passer comme une lettre à la poste le message initial de Daszak et consorts). Ce fut le moment phare de l’émission, éblouissant. Je suis mort de rire quand on voit le visage souriant de Fauci dans la presse avec le message : « Oui, je crois toujours à une origine naturelle probable du virus. » Sinon, OB dit dans l’émission de Taddeï que savoir ne changera rien, mais ! 1) même si par miracle du trou de souris on prouvait l’origine naturelle du virus, on a le déballage du problème des gains de fonction, vu que les virus peuvent s’échapper des labos et vu la dangerosité de celui qui fait la pandémie, donc même en ce cas débat utile, 2) Trump a dénoncé le virus chinois, mais Obama avait interdit les gains de fonction, bon point pour lui pour une fois. Trump dénonce les chinois, mais il a autorisé avec Fauci les « gains de fonction » en labo en 2017. Ce n’est pas du complotisme trumpien, le problème ! Les virologues sont aussi nocifs que des trafiquants d’armes, c’est ça le problème.

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            • LibEgaFra // 08.06.2021 à 19h08

              « C’est complètement évident qu’on nous sert un écran de fumée et que l’origine du virus vient bien d’un accident de labo à Wuhan. »

              C’est complètement évident que la Chine est victime d’une attaque avec une arme biologique sortie d’un labo yankee. Des sites en parlent.

              1 partout et balle au centre.

              OB sur la défensive? La bonne blague. Vous voyez midi à votre porte quand il est minuit.

              Saviez-vous que les services de renseignements yankees étaient informés avant la Chine de l’épidémie à venir en Chine et prévenaient leurs troupes d’extrême-orient. Trop forts les yankees. Ils ont essayé de démentir, mais pas de chance, les israéliens ont confirmé avoir aussi reçu l’information.

              Non, n’est-ce pas, vous ne saviez-pas…

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          • LibEgaFra // 08.06.2021 à 18h28

            « Les authentiques spécialistes savent très bien ce qu’il en est. »

            Non.

            C’est quoi un authentique spécialiste? Ca ressemble à un sophisme ad autoritatem.

            Les ciseaux à ADN ou ARN sont utilisés partout. Je ne suis pas naïf pour penser que des microbes ne sont pas bidouillé en laboratoire.

            Ce que je constate c’est que:

            – les yankees ont plusieurs labos qui travaillent sur des armes biologiques;
            – un article yankee de 2015 parle déjà de virus chimères;
            – le labo de Fort Detrick a été fermé en été 2019;
            – les pneumopathies atypiques ont été d’abord constatées aux USA et en Italie;
            – le virus de Wuhan n’est pas le premier quand on fait la phylogénie du virus;
            – des athlètes militaires français sont revenus malades de Wuhan;
            – alors comme je suis complotiste, comme le yankeeland cherche par tous les moyens à contrer la montée en puissance de la Chine en la considérant comme mettant en danger les intérêts yankees, alors oui, je n’écarte pas une attaque yankee contre la Chine au moyen de ce virus.

            Et le meilleur point d’attaque, c’est Wuhan à cause du labo présent dans la ville, et l’occasion c’est les jeux militaires de Wuhan justement.

            Ne pas oublier qu’en très peu de temps la Chine a subi des épidémies virales aviaire et porcine. Ca fait beaucoup. Trop.

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  • Grd-mère Michelle // 08.06.2021 à 15h24

    « En définitive, partout dans le monde, il est question d’une modification des systèmes naturels: une grande population des animaux de ferme dans n’importe quel endroit est toujours quelque chose d’artificiel. L’utilisation des animaux n’existe pas dans la nature. Aucune espèce animale n’utilise une autre espèce de cette manière ».
    Je veux bien croire que le virologue Drosten soit en spécialiste sérieux, incorruptible et consciencieux. Néanmoins, cette affirmation « définitive » m’interpelle et m’en fait légèrement douter: en effet, bien que n’étant pas zoologue, mes observations de campagnarde attachée au bien-être des animaux et des plantes(dont je sais, grâce à des découvertes scientifiques relativement récentes, que mon propre bien-être ainsi que le futur de ma progéniture dépendent, tous les êtres vivant sur terre étant inter-dépendants) m’ont permis de constater que les fourmis élèvent (sur certaines plantes et pas d’autres) des pucerons qu’elles « traient » pour nourrir leurs larves… Les fourmis… cette espèce animale aux sociétés si bien organisées…

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    • Incognitototo // 08.06.2021 à 15h47

      Oui, et il y a de multiples autres exemples de symbiose (et/ou de mutualisme) dans la nature ; cependant, il y a bien une caractéristique probablement proprement humaine : aucun animal n’élève d’autres organismes (à grande échelle) uniquement pour les tuer. Je ne sais pas si c’est vraiment ce qu’il voulait dire, mais son « imprécision » ne m’a pas choqué, dans la mesure où il parlait juste avant d’un rituel sacrificiel.

        +3

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    • Grd-mère Michelle // 08.06.2021 à 15h53

      Suite: Et les particularités de ce mammifère omnivore « évolué » qu’est l’être humain (surtout celle, élevée, de parler et d’écrire, donc de penser et de transmettre ses savoirs et capacités) devraient lui imposer de surmonter le bête instinct (de prédation) auquel nous sommes encore livré-e-s.

      Alors oui, comme le dit Drosten (à l’instigation des journalistes), une plus grande collaboration entre les virologues et les zoologues (de tous les pays) serait on ne peut plus utile et nécessaire.
      À envisager, dans nos pays, avec les nombreuses associations des « Ami-e-s des chauve-souris » (animal « maudit » s’il en est- voir le mythe de Dracula/des vampires et son rapport avec la propagation de la peste) qui s’inquiètent de leur disparition progressive. Il serait intéressant de savoir si « nos » pipistrelles souffrent et meurent du covid 19…
      (Ces chiroptères qui, en bouffant un max d’insectes, nous dispensent d’utiliser le glyphosate sur nos potagers…)

        +2

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      • LibEgaFra // 08.06.2021 à 19h42

        « (Ces chiroptères qui, en bouffant un max d’insectes, nous dispensent d’utiliser le glyphosate sur nos potagers…) »

        Le glyphosate n’est pas un insecticide. Il y a aussi hérisson, lézards, serpents, certains oiseaux, etc.

        Si vous utiliser le glyphosate sur votre potager, vous ne mangerez pas grand chose de celui-ci.

          +4

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      • gracques // 11.06.2021 à 07h10

        La très grosse différence , c’est que les fourmis et les pucerons vivent en symbiose depuis très ‘ très longtemps , le système est arrivé à la stabilité ….. peut être après de multiple échecs et catastrophes chez les fourmis.
        L’être humain ne domestique les animaux que depuis X mien aires au mieux (SAUF le chien) et surtout en masse que depuis 100 ans au plus .

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    • LibEgaFra // 08.06.2021 à 19h37

      « les fourmis élèvent (sur certaines plantes et pas d’autres) des pucerons qu’elles « traient » pour nourrir leurs larves… »

      Grâce à la protection des fourmis la pucerons se multiplient sans crainte de voir arriver une coccinelle. Aux dépends de la plante.

        +1

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  • Incognitototo // 08.06.2021 à 15h27

    Pour ceux qui suivent l’actualité scientifique, il n’y a pas vraiment de nouvelles infos, mais c’est néanmoins très clair et très intéressant… L’emploi du « conditionnel hypothétique » et des aveux sur ses propres erreurs sont de bons indices que c’est un vrai (et sûrement un bon) scientifique.

    J’ai bien aimé sa réponse sur les comportements médiatiques qui mettent sur le même plan les « opinions » (sic !!! Parce que personne ne penserait à parler « d’opinion » pour la relativité générale, mais pour les sciences de la nature, il semble que ça devienne quasiment la règle des gens honnêtes ; c’est déconcertant) scientifiques majoritaires et les ultra-minoritaires, donnant même parfois plus de surface médiatique aux dernières qu’aux premières…

    Outre les aspects sensationnalistes médiatiques connus, c’est quand même un phénomène qui à ma connaissance n’a pas été étudié à fond par la psy… Je ne sais pas ce qu’il y a de si compliqué pour certains humains à vivre avec des doutes et sans savoir ; mais clairement beaucoup préfèrent ceux qui mentent avec l’aplomb des escrocs plutôt que ceux qui relativisent leurs réponses.
    Pire, une fois le processus de croyance enclenché absolument rien ne semble pouvoir avoir de prise pour modifier le positionnement ; songeons qu’il y a encore des gens qui défendent le prophète cosmoplanétaire marseillais, qui bien évidemment n’est que la victime d’un complot mondial, orchestré toujours par cette foutue marmotte… J’en ai autour de moi et je ne sais plus quoi leur dire pour qu’ils cessent leurs délires…

      +9

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    • RV // 09.06.2021 à 14h56

      A propos de la science et des opinions, Etienne Klein s’est exprimé sur le sujet. De mémoire il nous dit qu’en réalité il nous arrive de confondre science et recherche scientifique. Que les « faits scientifiques » (vous évoquez la théorie de la relativité) ne sont que l’aboutissement d’une discussion, d’une confrontation entre chercheurs.
      Pour la Covid19 nous assistons à la recherche scientifique en direct avec toutes les pistes empruntées, les bifurcations, les retours en arrière, les abandons. Les faits scientifiques émergeront petit à petit. Les acteurs médiatiques et politiques ne peuvent prendre en compte ce « temps de la recherche ». etc.

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      • Incognitototo // 09.06.2021 à 16h18

        Oui, mais il s’est, à mon avis, passé quelque chose de « nouveau » avec cette pandémie…

        Quand même, nous avons beaucoup de connaissances consolidées et confirmées depuis longtemps (souvent plus d’un siècle) dans les domaines de la virologie, de l’infectiologie et de l’épidémiologie… et ce n’est pas la première fois que l’humanité est confrontée à ce type de problème. Cependant « bizarrement », quand ce virus s’est répandu, c’est comme si certains n’avaient jamais rien su.
        Absolument tout a été sujet à discussions (y compris entre scientifiques), remises en cause, contestations, dénonciations, désinformations… sur : l’utilité des masques, les modes de transmission, la gravité de la maladie, sa létalité, son origine, sa saisonnalité, et cetera, et cetera… avec 2 phénomènes concomitants inquiétants :
        – en l’absence de certitude à 100 %, beaucoup ont remis en cause même les 80 % pour lesquels la science était certaine,
        – pire, en termes de décisions politiques, la France (avec quelques autres pays) a été comme paralysée. (Songeons à comment Bachelot a été critiquée, alors qu’elle ne faisait qu’appliquer un des nombreux plans de crise qu’elle avait dans ses tiroirs, alors que seulement 10 ans après avec la Covid, absolument rien n’a fonctionné…)

        Bref, nous n’avions pas besoin de tout savoir pour prendre les bonnes décisions politiques (comme de nombreux autres pays l’ont fait), mais visiblement l’incertitude a justifié un « très grand n’importe quoi » de nos dirigeants, d’une grande partie de la population, et pire de nombreux scientifiques également.

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  • Julie // 08.06.2021 à 19h46

    Quant aux chauves-souris, il n’y a pas que les animaux à fourrure chinois qui en mangent. De la Papouasie Nouvelle-Guinée à la Guinée, c’est un met prisé.

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  • yannos // 09.06.2021 à 08h07

    La théorie expliquée au début « qu’il serait trop compliqué » de faire de telle manière part du principe que l’on connait l’objectif de départ, mais dans le cas d’un accident de laboratoire de recherche, il est nécessaire d’accepter l’idée que l’on ne connait pas nécessairement l’objectif de départ parce que la recherche scientifique passe souvent par un changement d’objectif global ou intermédiaire.
    Je n’ai aucune idée de l’origine de ce virus mais je suis content que l’on puisse en parler posément contrairement à ce qui avait été le cas avec les hystériques qui voient des complotistes partout.

    Question au passage, quelqu’un a t il un graphique fiable comparant les décès et contaminations de cette année par rapport à la même période de l’année dernière ?

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  • kopenhague // 09.06.2021 à 09h46

    Protéger sa personne bien sûr ! Mais quid du risque collectif ?
    Ou de la responsabilité individuelle de se vacciner à la responsabilité collective de ne pas le faire pour protéger l’humanité… Par Jacques TESTART (membre du CRIIGEN et de Sciences Citoyennes)
    Le risque que l’organisme d’une personne vaccinée soit le siège d’une recombinaison virale défavorable est infime. Mais le nombre considérable des vaccinés dans le monde – par centaines de millions ou davantage – fait qu’il est très probable que cela arrive quelque part, et qu’un virus bien plus virulent se dissémine dans les populations, vaccinées ou non.
    Alors l’argument responsabilisant « Si tu ne te fais pas vacciner, tu fais courir un risque aux autres » se retourne, en faisant de chaque vacciné un nouveau foyer potentiel ! Se vacciner, à coup sûr bénéfique pour soi, peut être irresponsable pour l’espèce. Les mêmes recombinaisons peuvent survenir après infection naturelle (81 millions de cas début janvier 2021), mais deviennent beaucoup plus probable après vaccinations (plusieurs milliards de personnes ?).

    Le choix de ne pas se vacciner pourrait illustrer l’inversion de la responsabilité telle que définie par les injonctions officielles, au nom du souci des autres… En l’absence de médicaments efficaces, on ne sortira de ces contradictions qu’avec l’arrivée de vaccins « classiques » à virus inactivés ou protéines recombinantes.

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    • yannos // 09.06.2021 à 11h19

      la question de la responsabilité collective est intéressante.
      Exemple : le covid a tué en une année moins que la pollution de l’air à l’échelle mondiale.
      Doit on prioritairement se faire vacciner ou arrêter de prendre l’avion ou sa voiture ?
      Si l’on en croit mr Jancovici (et j’ai tendance à le croire), le réchauffement climatique tue déjà mais surtout va tuer des dizaines ou centaines de fois ce que le covid va tuer.
      La responsabilité collective la plus urgente a prendre en compte consiste t elle a se faire vacciner ou a arrêter de prendre l’avion, d’utiliser la voiture de réduire de manière rapide sa consommation de viande et sa consommation en général ? (c’est à dire au passage remettre en question rapidement et posément le système économique mondial)
      Que dire face à cette menace du tourisme spatial ?
      Doit on agresser les gens qui prennent l’avion avec la même véhémence que les gens qui refusent de se faire vacciner ?

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    • grumly // 09.06.2021 à 16h04

      Les vaccins à protéine recombinante ne sont pas des vaccins classiques, ils sont relativement récents aussi. C’est le vaccin contre le papillomavirus ou contre l’hépatite B, et pour le coronavirus c’est les vaccins Sanofi-GSK, GSK ou Novavax. Toutes les sortes de vaccin ont leur lot d’effets indésirables de toute façon.

      D’une manière générale c’est la même chose que vous donniez des vaccins, des antibiotiques, des antiparasitaires, etc. Quel que soit le médicament que la population prend, une résistance va apparaître. C’est comme ça que l’hydroxychloroquine a perdu son efficacité contre le paludisme, la maladie s’est adaptée. Si un jour on trouve un médicament contre le coronavirus, une résistance apparaîtra aussi.

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      • vert-de-taire // 12.06.2021 à 07h46

        Il ne s’agit pas de résistance ou d’adaptation ici.
        Il s’agit de savoir si ces vaccins ‘ARN’ sont plutôt utiles ou plutôt néfastes.

        L’exemple de l’usage des antibiotiques est clair : leur usage individuel permet de sauver des vies mais leur usage fréquent fabrique des résistances. On peut dire en gros plus on les utilise plus on fabrique des résistances. C’est donc l’usage global qu’il faut considérer afin de réduire, autant que faire se peut, les effets pervers. C’est à dire en évitant de les utiliser quand ce n’est pas indispensable, en variant … des stratégies ont été proposées .. et non respectées.
        Or, cette simple précaution d’usage NE PEUT PAS ÊTRE RÉALISÉE. C’est un fait. Notre organisation sociale n’est pas raisonnable mais clairement sur le mode cupide de certains.
        L’usage est plus une forme de précaution et/ou de corruption et non pas un soin raisonnable.
        Nous sommes incapables – comme organisation sociale, comme société – de lutter contre les intérêts des labos (et leur sphère d’influence) pour défendre les nôtres comme population qui paye et subit. C’est un fait souvent rencontré sans prise de remédiation puisque il se répète dans les mêmes conditions dans le temps.

        Donc pour en revenir à la décision raisonnable de vacciner ou non, de prescrire ou non, notre société ne peut pas produire un argumentaire défendant l’intérêt de la population.

        Il vient qu’on suit les plus puissants.
        CQFD.

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  • Dario // 09.06.2021 à 15h34

    Le scientifique interviewé ici tombe évidemment en contradiction.
    Après avoir clairement affirmé que, d’un point de vue scientifique, il serait enfin très simple de créer un évolution du virus, en confrontant l’hypothèse de l’origine malveillante, il livre ce constat, à peu dire, intéressant: « La malveillance, honnêtement, il faudrait en parler à des services de renseignements. Je ne peux pas en juger, en tant que scientifique ». Mais c’est justement le problème!!
    Plusieurs pays occidentaux, dont notamment les États-Unis, disposent, depuis plus d’un siècle en fait, de programmes de guerre biologique très avancés et sophistiqués, financés par millions de dollars par an.
    La nature exacte de ces programmes étant normalement, et bien évidemment, ultra-secrete, il peut être justement énormément difficile, voir impossible, pour les scientifiques qui n’y sont pas impliqués de savoir quel niveau de perfectionnement d’un certain virus a été atteint par les laboratoires à usage militaire.
    Pour justifier, malgré tout ça, son scepticisme à ce propos, le scientifique ici se contente de dire qu’il ne voit pas pourquoi les acteurs malveillants auraient du créer un virus si compliqué que ça!! Pas trop lourde comme argument!
    Il faut que tout le monde réfléchisse sur un fait d’extrême gravité. Si des gouvernements ont vraiment mis en place des programmes de guerre virologique pareils, privilégier à tout prix l’hypothèse de l’origine animale ne fera que les encourager à continuer.
    Ce qui, malheureusement, s’est déjà produit dans le passé.

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    • vert-de-taire // 12.06.2021 à 08h26

      Je résume :
      1 – il devient (à notre entendement) très probable que ce virus (l’original au moins) soit le résultat d’une manipulation de labo
      1.1 – manipulation d’étude scientifique pour la Science (ça existe encore ?)
      1.2 – manipulation d’étude scientifique pour la guerre (ça existe toujours)
      L’un n’empêche pas l’autre. On peut sous couvert de science, faire la guerre. Ce ne sont plus les faits (concernant les manipulations) qui sont déterminants mais l’intention. Cf l’histoire de la bombe atomique : fait de science puis intention et usage destructeurs.

      2 – reste à savoir si la propagation dans la population est volontaire ou non
      – la réponse ne détermine pas dans tous les cas, les points précédents (on peut étudier/préparer la guerre sans la faire)

      Donc on a :
      1 – virus naturel s’adaptant à l’humain – pas de chance (pb élevages ou autres ?)
      2 – virus artificiel non guerrier et négligence
      3 – virus artificiel guerrier et négligence
      4 – virus artificiel guerrier et guerre

      Le cas 4 a déjà été constaté : un vecteur de maladie a déjà été utilisé en temps de paix (façon de parler ..) par des guerriers pour terroriser la population (bacille du charbon d’origine militaire dispersé sous enveloppes en septembre 2001). Ce n’est donc pas du complotisme mais une hypothèse envisageable. Resterait à trouver des preuves (difficile) et des intentions (plus facile).

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  • JnnT // 09.06.2021 à 17h14

    Dans France Soir du 21/12/2020 :
    « La plainte engagée contre le conseiller de Merkel résume toutes les fausses informations mondiales.
    Ça chauffe pour Christian Drosten, le biologiste favori de Mme Merkel et grand ordonnateur des tests PCR frelatés dans le monde et en conséquence, des mesures liberticides, confinement, masques, fermetures des commerces, écoles, universités etc., bref, de la ruine des pays occidentaux soumis aux recommandations de l’OMS et imposées par une majorité des gouvernants des pays riches. »

    Drosten est quelque peu contesté, même si France Soir est une source discutable. Une chose est sûre : Drosten est labo-compatible. Son affirmation que TOUTES les personnes non vaccinées attraperont le/la Covid 19, avec un risque significatif de séquelles pour 4% des enfants, voilà qui ne peut que provoquer une ruée générale vers les vaccinodromes. Je me méfie toujours quand on essaie de m’avoir à la terreur.

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    • vert-de-taire // 12.06.2021 à 08h34

      Donc on peut penser que cet article est un grand parapluie
      que Christian Drosten vient d’ouvrir après avoir entendu des bruits désagréables .

      mauvaise langue.

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  • Dario // 09.06.2021 à 17h47

    J’ai dû résumer mon commentaire en raison des règles de modération de LC, mais pour expliquer davantage combien sérieux soient les programmes de guerre biologique développés par les gouvernements, on peut faire référence à l’exemple des activités anticastristes envisagées par les Etats Unis, surtout dans les années 60, qui ont fait l’objet d’importantes révélations officielles, même dans le passé récent.
    Dans ce cadre, des agents débilitants, carrément plus létaux et dangereux que le Covid-19, furent bien développés, au pair d’agents biologiques visés à infecter la production agriculturale cubaine.
    Pour les révélations les plus récentes, et importantes, dans leur ensemble, regarder: https://www.archives.gov/research/jfk/release. Pour des exemples plus spécifiques: https://www.archives.gov/files/research/jfk/releases/docid-32112987.pdf https://www.archives.gov/files/research/jfk/releases/2018/docid-32423484.pdf
    Ça fait presque 60 ans que ces projets furent développés. A nous de tirer les conclusions sur ce que les laboratoires à destination militaire seraient capables de produire aujourd’hui.

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  • METZGER // 12.06.2021 à 16h26

    Je bois du petit lait !
    « …/ lorsque les vols intercontinentaux étaient l’exception et que seuls les diplomates se rendaient en Chine, par exemple, et que le commerce avec l’Asie se faisait par conteneurs maritimes – à l’époque, un tel virus ne se serait pas propagé aussi facilement. Les voyages favorisent la transformation d’une épidémie locale en pandémie…/ »

    Je me faisais censurer à, tour de bras, lorsque dès février 2020, j’avançais que la carte du trafic aérien et la progression de l’épidémie étaient superposables. On ne parlait pas encore de pandémie !

    Donc, logiquement, je vais voir TOUS les avions cloués au sol lors de la prochaine pandémies ou le bougisme restera à l’égal de la vaccination des chameaux ? ( « comme gratter leur Classe S » )

    Pour le reste, je regrette qu’il n’y ait pas de vaccin contre la bêtise…

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  • El Coyote // 13.06.2021 à 04h10

    « 4,5 % des enfants infectés présentent encore des symptômes après un mois… Est-ce ce que vous voulez pour votre enfant ? 4 %, ce n’est pas peu. »
    C’est son argument pour injecter un traitement expérimental à des enfants. Son raisonnement est fallacieux. Car 4,5% des enfants infectés c’est finalement très très peu d’individus.

    « D’après les scientifiques du « Center for Disease Control and Prevention », le taux de létalité chez les enfants était très faible (environ 0,018 %) entre le 1 ᵉʳ mars et le 19 septembre 2020. »
    « Selon d’autres travaux de la CDC, le taux de létalité est très différent en fonction des tranches d’âges :
    – pour ceux âgés de 0 à 19 ans, le taux était de 0,003 % ;
    – pour ceux âgés de 20 à 49 ans, le taux était de 0,02 % ;
    – pour les 70 ans et plus, le taux était de 5,4 %.
    Pour conclure, ces nouveaux chiffres confirment que la létalité réelle du coronavirus est extrêmement faible dans cette tranche d’âge par rapport aux adultes et surtout aux plus âgés.
    En outre, sur les 277 000 cas, 3 240 ont été hospitalisés, 404 admis en soins intensifs, et 51 sont morts. »

    Le bénéfice risque n’est pas avéré. [modéré]

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