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3.juillet.20213.7.2021 // Les Crises

Seuls 2 % des positifs au SARS-CoV-2 portent 90 % du virus en circulation

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Source : PNAS
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Durant l’automne 2020 à l’Université du Colorado à Boulder, plus de 72 500 échantillons salivaires ont été testés pour le SARS-Cov-2 par qRT-PCR, dont 1 405 étaient positifs. Tous les échantillons ont été collectés sur des individus n’ayant pas signalé de symptôme associé à la Covid-19 le jour du prélèvement. La répartition des charges virales chez ces asymptomatiques est identique à ce qui avait précédemment été observé chez les personnes symptomatiques. Indépendamment de la présence ou pas de symptômes, environ 50 % des personnes testées positives semblent être dans des phases non contagieuses de la maladie, d’après leur charge virale basse. Seules 2 % des personnes portent 90 % des virions en circulation dans la population. Ils jouent le rôle de « super porteurs » de virus et potentiellement aussi de « super contaminateurs ».

L’une des raisons principales de la difficulté à contenir la propagation du SARS-Cov-2 est que les personnes asymptomatiques et présymptomatiques peuvent transmettre le virus. Ce qui rend nos données uniques, c’est qu’aucune personne positive au SARS-Cov2 ne présentait de symptôme au moment de la collecte de salive. Ils étaient donc infectés mais asymptomatiques ou présymptomatiques.

Résultats

Dépistage à l’Université du Colorado à Boulder

Nous avons analysé les résultats des tests réalisés à l’automne 2020 à l’Université du Colorado à Boulder. Les étudiants en résidence universitaire ont été testés chaque semaine et des sites de prélèvement salivaires étaient présents sur le campus pour tous les affiliés au campus qui souhaitaient être testés. Les participants devaient confirmer qu’ils ne présentaient pas de symptôme. Notons que les prélèvements ont été analysés avant que le variant « anglais » B.1.1.7 ne soit documenté aux États-Unis.

72 500 échantillons salivaires ont été testés pour le SARS-Cov-2 par qRT-PCR, la salive étant ajoutée sans purification de l’ARN. Les tests ciblaient 2 régions du génome, correspondant aux protéines E et N. Des courbes standards ont été créées pour convertir le nombre de cycles d’amplification Ct de chaque amorce de la PCR en charge virale dans l’échantillon de salive. 1 405 échantillons positifs au SARS-Cov2 ont été identifiés, la grande majorité provenant d’individus uniques parce qu’ils étaient ensuite redirigés vers les services de santé pour passer d’autres tests et recevoir des soins.

Le nombre de cycles Ct de la PCR pour chacune des 2 amorces apparaît sur la figure 1A. La répartition de la charge virale suit une loi log-normale centrée sur une moyenne de 21 millions de virions par millilitre pour les amorces correspondant à la protéine E, ou 5,9 millions de virions par millilitre pour les amorces correspondant à la protéine N. La médiane est de 1,1 million de virions par millilitre pour les amorces E et de 250 000 virions par millilitre pour les amorces N. La plus forte charge virale observée a dépassé les 6 100 milliards de virions par millilitre, ce qui n’a été observé que chez un individu. Il est remarquable que cette personne n’ait pas signalé de symptôme à notre site de test. La charge virale la plus basse détectée a été de 8 virions par millilitre. Les tests de surveillance montrent donc des variations extrêmes de charge virale chez les personnes infectées mais en apparente bonne santé (asymptomatiques).

[Note : Une modélisation de la transmission par aérosol estime qu’il suffit de recevoir une dose de l’ordre de 10 virions pour être contaminé. https://www.les-crises.fr/covid-19-nouvelle-application-de-recommandations-pour-limiter-la-transmission-du-virus-en-interieur/ ]

On s’attend à ce que des jeux d’amorces différents pour la qRT-PCR produisent des valeurs Ct légèrement différentes sur un même échantillon, à cause d’une efficacité différente des amorces et une erreur de manipulation avant la réaction. Nous avons trouvé une corrélation forte entre les amorces N et E dans les échantillons avec des nombres de cycles Ct inférieurs à 30, mais cette corrélation s’effondre dans les échantillons avec des valeurs plus hautes. Pour des faibles charges virales, il y a probablement une part aléatoire lors des premiers cycles. Les amorces E ayant démontré la plus grande conformité avec les autres jeux d’amorces, nous avons utilisé les valeurs Ct de ces amorces pour calculer les charges virales dans la salive.

Figure 1. Charge virale dans la salive de la population de notre campus. (A) Distributions mesurées dans 1 405 échantillons positifs à l’automne 2020. Chaque histogramme montre les cycles d’amplification Ct obtenus en utilisant des amorces [primers] ciblant le gène E ou N du SARS-Cov-2. Les amorces correspondantes sont nommées CU-E ou CU-N avec le préfixe CU pour Université du Colorado. Les axes horizontaux indiquent à la fois le nombre de cycles Ct et la charge virale correspondante calculée d’après la courbe standard de chaque jeu d’amorce. ND correspond à une charge virale sous le seuil de détection. (B) Les cycles d’amplification Ct correspondant aux 2 jeux d’amorces dans A sont étroitement corrélées, en particulier dans les échantillons avec une forte charge virale (Nombre de cycles d’amplification Ct inférieur à 30). PCC est le coefficient de corrélation. (C) Pour 105 échantillons de salive, nous avons utilisé 8 jeux différents d’amorces couramment utilisées pour le diagnostic du SARS-Cov-2. Ici la même analyse que dans B avec les amorces du CDC américain.

Les populations ont une répartition de la charge virale similaire, indépendamment de la présence ou pas de symptôme.

Nous avons ensuite comparé les charges virales des asymptomatiques de notre campus à des mesures similaires dans la salive de personnes avec des symptômes, d’après des données publiées d’études de patients hospitalisés (et donc symptomatiques). Après une recherche, nous avons trouvé 404 études rapportant les charges virales, parce que le nombre de cycles d’amplification Ct dépend du test utilisé et du laboratoire.

Notons que les prélèvements de notre campus ont probablement été faits plus tôt par rapport à l’infection que ceux qui ont été prélevés dans les hôpitaux principalement après l’apparition de symptômes. Néanmoins, la charge virale des asymptomatiques sur le campus (21 millions de virions par millilitre en moyenne, médiane de 1,1 million de virions par millilitre) était similaire à la charge virale dans la salive des patients avec des symptômes, qui suivait une loi log-normale de moyenne 21 millions de virions par millilitre (médiane de 940 000 virions par millilitre).

Nous avons tracé le cumul de la charge virale dans les deux populations (Figure 2B). Elle représente deux extrêmes : un groupe est principalement hospitalisé tandis que l’autre l’autre représente une population universitaire jeune et en bonne santé, mais infectée. Les individus ont une charge virale salivaire extrêmement similaire quel que soit leur état, symptomatique ou non. Cela a également été observé dans d’autres études de la charge virale dans des prélèvements nasopharyngés.

Figure 2. La répartition des charges virales est similaire dans les populations asymptomatiques et symptomatiques. (A) Histogramme des charges virales salivaires dans notre population asymptomatique du campus en bleu comparé au même histogramme des charges virales salivaires des personnes symptomatiques en rouge. (B) Fonctions de répartition empirique de la charge virale salivaire chez les personnes asymptomatiques en bleu et symptomatiques en rouge.

Un petit nombre d’individus porte la plupart des virions en circulation.

Nous avons ensuite analysé la répartition du virus au sein des populations en commençant par les individus avec les charges virales les plus élevées. Nous constatons que seulement 2 % des individus hébergent 90 % des virions en circulation (Figure 3). C’est le cas à la fois dans la population universitaire (asymptomatique) et dans les populations hospitalisées (symptomatiques).

En outre, 99 % des virions en circulation sont produits par seulement 10 % de la population asymptomatique et 14 % de la population symptomatique. Dans les populations asymptomatiques et symptomatiques, un seul individu présentant la charge virale salivaire la plus élevée portait plus de 5 % du total des virions en circulation. En revanche, tous les individus ayant une charge virale salivaire inférieure à 106 virions par mL réunis (environ 50 % des individus infectés) hébergent moins de 0,02 % des virions, dans les deux populations. La distribution des virus au sein des deux populations est hautement asymétrique, un petit nombre de personnes étant porteur de la grande majorité des virus. On ignore encore s’il s’agit d’individus particuliers capables d’héberger des charges virales extraordinairement élevées ou si de nombreux individus infectés passent par une période très brève de charge virale extrêmement élevée.

Des virions infectieux ont rarement été isolés à partir d’échantillons cliniques de personnes ayant une charge virale inférieure à 106 virions par mL. L’une des hypothèses est que les personnes ayant une charge virale aussi faible excrètent simplement du génome viral provenant de tissus endommagés en cours de réparation, et pour cette raison ils ne ne présenteraient pas de risque important de contaminer d’autres personnes. Avec ce raisonnement, nos distributions suggèrent qu’environ la moitié des personnes avec un test positif ne seraient peut-être pas contagieuses (Figure 3).

Figure 3. Un petit pourcentage d’individus sont des super-porteurs de virus. Les histogrammes présentés (axes y de droite) sont les mêmes que ceux de la figure 2. En partant de la gauche de chaque histogramme (c’est-à-dire les individus présentant les charges virales les plus élevées), nous avons calculé le pourcentage cumulé de virions totaux en fonction de la charge virale de la salive (lignes bleues et rouges, et axes y de gauche). Chez les populations asymptomatiques (ligne bleue) et symptomatiques (ligne rouge), la part de la population qui héberge 90 % et 99 % du virus en circulation est mise en évidence par les lignes pointillées. Nous indiquons à titre d’exemple la plage limite de détection des tests courants de diagnostic du SRAS-CoV-2 (qRT-PCR, test antigénique et RT-LAMP). Les tests permettent tous de détecter pratiquement tous les individus contagieux et les virions infectieux, tant dans les populations présymptomatiques que dans les populations symptomatiques.

Discussion

Bien que l’on ne sache pas encore exactement comment relier la probabilité de transmission à la charge virale, il est fort probable que les super-porteurs de virus soient également des super-propagateurs. Il a été démontré que des charges virales plus élevées augmentent la probabilité de transmission, en Chine, en Espagne et entre camarades de chambre sur notre campus universitaire. Un taux plus élevé de propagation par des super-porteurs viraux serait cohérent avec les récentes analyses de recherche de cas-contacts qui suggèrent que 80 à 90 % des infections seraient causées par 10 à 20 % des individus infectés. Un taux plus élevé de propagation par les super-porteurs pourrait s’expliquer par le fait que seule une petite fraction des personnes infectées aurait une charge virale suffisamment élevée pour faciliter une transmission active.

L’une des explications possibles des différences de charges virales entre les individus est que ceux-ci ont simplement été testés à des stades différents pour des infections similaires. Cependant, des analyses longitudinales d’infections individuelles montrent que les pics de charge virale varient considérablement entre les individus. L’explication la plus simple est donc que les individus produisent des niveaux différents de virus. Il reste à déterminer si cela est dû à une variation de la réponse immunitaire, à une variation de facteurs chez l’hôte favorisant la réplication du virus comme le récepteur ACE2, à un variant viral spécifique ou encore au lieu de contamination ou à la dose infectieuse.

La concentration d’une majorité du virus dans une petite fraction de la population à un moment donné est une observation critique qui peut permettre d’apporter des solutions concrètes. Le dépistage du public sera important pour identifier les super-porteurs du virus aux stades présymptomatique et asymptomatique de la maladie, car ces personnes continueront à soutenir et à alimenter l’épidémie si elles ne sont pas identifiées. La découverte des super-porteurs de virus aura un impact disproportionné sur la réduction des nouvelles infections par la Covid-19. Mais les personnes ne présentant pas de symptômes n’ont pas tendance à chercher à se faire dépister, de sorte que le dépistage devra cibler les populations saines. Les approches de modélisation montrent que l’un des facteurs les plus importants du dépistage du SRAS-CoV-2 sera la rapidité avec laquelle les personnes infectées recevront le résultat de leurs tests. Plus les gens attendent de recevoir leurs résultats, plus il le temps s’écoule et ils peuvent infecter d’autres personnes sans le vouloir. Il est donc impératif de trouver les super-porteurs de virus et de les informer de leur statut d’infection de manière rapide, facile et accessible. Bien que les limites de détection varient entre les tests de surveillance et de diagnostic, tous sont plus que capables de trouver la majorité des individus infectés et la grande majorité des virions en circulation (Figure 3).

Source : PNAS – 25-05-2021
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Commentaire recommandé

Sandrine // 03.07.2021 à 08h22

Question subsidiaire non abordée par l’article (au demeurant passionnant, merci Les Crises).
Comment se fait-il qu’on ne compare pas la charge virale des personnes vaccinées mais testées positives (malades ou non malades) avec la charge virale des personnes non-vaccinées et positives (malades ou non malade)

Là, on aurait la réponse à la question que tout le monde se pose: la vaccination empêche-t-elle la contagion oui ou non ( et le rebond de l’épidémie constaté dans les pays très vaccinés est-il imputable oui ou non à la partie encore non vaccinée de la population)

180 réactions et commentaires

  • Sandrine // 03.07.2021 à 08h14

    Donc, le test utilisé pour mettre la population mondiale en liberté conditionnelle est un test foireux puisqu’il n’est pas capable de détecter les personnes contaminantes…

    Comment se fait-il qu’on (l’OMS en particulier)n’ ait pas plus questionné l’efficacité des tests PCR?
    D’ailleurs j’ai entendu parler de procès liés à ces tests. Black out total dans Les medias. Quelqu’un a-t-il des infos?

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    • LibEgaFra // 03.07.2021 à 09h00

      « Donc, le test utilisé pour mettre la population mondiale en liberté conditionnelle est un test foireux puisqu’il n’est pas capable de détecter les personnes contaminantes… »

      Avez-vous lu ceci:

      « 72 500 échantillons salivaires ont été testés pour le SARS-Cov-2 par qRT-PCR, »

        +4

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      • Charly // 03.07.2021 à 10h10

        Ben oui : ces tests grand-public détectent n’mporte quoi, pas les contagieux. Le nombre de faux positifs est délirant et ces tests sont impropres à guider les décisions visant à réduire la transmission.

        Dans l’expérience menée ici, de très nombreux affinements ont eu lieu à partir des tests PCR pratiqués : l’expérience ne s’est pas basée sur les test PCR, mais sur les tests supplémentaires. Les tests PCR n’ont servi à qu’un premier écrémage.

        En lisant l’article, vu qu’il semble y avoir un lien de proportionnalité entre le nombre de CT et la charge virale (pour les CT inférieurs à 30 – au-delà visiblement pas), il semblerait pertinent de faire baisser au maximum le nombre de CT pour détecter les super propagateurs. Peut-être avec un double criblage : CT à 30 pour que les gens prennent leurs précautions chez eux et avec leur entourage proche ( pour les faibles propagateurs) ; et ce premier écrémage serait systématiquement doublé d’un CT à 10 (par exemple – à déterminer) de façon à cibler les super-propagateurs et à les mettre en quarantaine.

        Au passage, cet article contribue à relativiser totalement le nombre de cas positifs qui guident les décisions sanitaires : il faut les réduire à 15 % (en sachant que seuls 2 % sont de réels propagateurs, les autres ne contribuant à infecter qu’un petit nombre de personnes).

        En ne voulant manquer personne, on se prive des moyens de limiter efficacement la transmission.

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        • LS // 03.07.2021 à 11h31

          Non, je lis que les tests détectent les personnes en cours de contamination dont les contagieux avec, en ce qui concerne la détection spécifique des vrais contagieux, 90% de faux positifs. Je lis également que le phénomène de contagion est identique entre symptomatique et asymptomatique.
          Ce texte me l’apprend d’ailleurs, merci à « Les Crises ».
          J’ai lu par ailleurs qu’il y avait au moins 3 fois plus (de mémoire) d’asymptomatiques que de symptomatiques.
          J’ai lu par ailleurs que ce qui est important dans le contrôle de cette épidémie PAR LES TESTS, c’est la fréquence des tests (au moins 1test / 2jours) plus que leur efficacité unitaire et que cette fréquence de CES tests devrait adresser l’ensemble de la population.

          Et là, je comprends que certains rechignent même si on se limite à la population scolaire.
          Effectivement, Il faudrait repenser tout le processus de détection pour un meilleur ciblage.
          Ma préférence personnelle, elle, au vu du ratio bénéfice/risque que j’estime (j’ai un peu plus de 50 ans), est de me faire vacciner.

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          • tunkasina // 06.07.2021 à 11h47

            Quand on pense qu’il suffirait de tester les eaux usées pour avoir la charge virale globale d’une population donnée …

            Comment ? On me glisse dans l’oreillette que c’est déjà fait depuis l’année dernière mais qu’on en parle pas du tout ?

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            • Havoc // 07.07.2021 à 16h41

              La charge virale globale ? Vous êtes sûr de ce que cela a un sens ? Tout ce que l’on apprend grâce à cette technique, c’est si les habitants d’une ville sont contaminés, et quels sont les variants en circulation. Toute la Presse en a parlé.

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        • Hit // 03.07.2021 à 11h45

          Vous confondez.

          Il n’y a pas de faux positifs avec les tests PCR (il peut exister des faux négatifs: qualité du prélèvement, présence d’inhibiteur). Le test PCR répond à la question: cette personne porte t’elle le virus infectant oui ou non?
          Les mécanismes qui sous tendent l’intensité de la contagiosité d’un individu ne sont pas explorés par le test PCR….

          Le seuil de positivité est déterminé collégialement (CNR, groupe d’experts français), dépend du fabricant du test, est corrélé à la présence d’un virus VIVANT (en gros qui, lorsqu’on le met sur une culture de cellules, est capable de les infecter).

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          • El Hierro // 03.07.2021 à 18h28

            Hit , vos réponses ont beaucoup d’aplomb… ce qui nous fait supposer que vous avez de fortes compétences.
            Pourriez vous développer vos affirmations, pour que nous puissions vous suivre ?
            -LS a dit :  » détection spécifique des vrais contagieux, 90% de faux positifs »
            – Votre réponse « Vous confondez. Il n’y a pas de faux positifs avec les tests PCR « , est à côté de la question soulevée.
            – Plus bas vous écrivez « On n’a pas de test pour savoir si la personne est un super spreader ou non. »
            Pourtant, le sujet même de l’article est de mettre en évidence leur présence, et leur probable implication dans le développement de l’épidémie.
            La corrélation entre le nombre de virions (dans le cas justement où ils sont très nombreux) et le nombre de cycles du test PCR est évidente pour les CT inférieurs à 30 .

            Plus loin encore vous dites « On sait que les vaccinés sont porteurs mais que la durée du portage est moindre / non vaccinés. » pouvez vous donner des précisions ou des références ?

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            • Havoc // 07.07.2021 à 16h43

              Le fait que des gens soient porteurs dans leurs salive de beaucoup de virions n’implique pas qu’ils soient des super-contaminateurs. Ce n’est qu’une hypothèse qui demande à être vérifiée.

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      • Léon // 03.07.2021 à 14h50

        Portuguese Court Rules PCR Tests “Unreliable” & Quarantines “Unlawful”
        https://off-guardian.org/2020/11/20/portuguese-court-rules-pcr-tests-unreliable-quarantines-unlawful/

        Dr. Fauci and the New York Times confirmed the PCR tests are too sensitive to be considered worth anything: https://kevinbae.com/2020/dr-fauci-and-the-new-york-times-confirmed-the-pcr-tests-are-too-sensitive-to-be-considered-worth-anything/

        The COVID-19 PCR Test Is Key to the Pandemic Fraud
        https://principia-scientific.com/the-covid-19-pcr-test-is-key-to-the-pandemic-fraud/
        WHO finally admits covid-19 PCR test has a problem
        https://principia-scientific.com/who-finally-admits-covid19-pcr-test-has-a-problem/

        Ten Fatal Errors: Scientists Attack Paper That Established Global PCR Driven Lockdown
        https://uncoverdc.com/2020/12/03/ten-fatal-errors-scientists-attack-paper-that-established-global-pcr-driven-lockdown/

        Fauci admitted widely used COVID test picks up harmless ‘dead virus’
        https://www.wnd.com/2020/12/fauci-admitted-widely-used-covid-test-picks-harmless-dead-virus/

        Now WHO admits ‘gold standard’ COVID test is unreliable
        https://www.wnd.com/2021/01/now-admits-gold-standard-covid-test-unreliable/

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    • Hit // 03.07.2021 à 11h31

      Les Test PCR sont trés fiables pour dire si oui ou non une personne est porteuse du virus.

      Ils sont trés fiables aussi pour semi quantifier la charge virale.

      On n’a pas de test pour savoir si la personne est un super spreader ou non.

      On n’a pas de test pour savoir si une personne va développer une forme grave ou pas.

      On sait qu’il n’y a pas de corrélation entre charge virale et intensité des symptômes.

      Vous demandez au test PCR d’apporter des réponses hors de son champ de « compétences ».

      Comme le temps de la science est un temps long, on fait avec ce que l’on a à disposition.

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      • Totote // 06.07.2021 à 10h24

        Non les tests PCR ne sont pas « très fiables » pour dire si oui ou non une personne est porteuse du virus.
        Tout dépend du nombre de CT (cycles) utilisés. Au delà de 30 (peut-être 35 je ne me souviens plus exactement) on arrive à des taux de faux positifs énormes.
        Cela avait été mis en évidence dans une étude qui a d’ailleurs du servir de base pour la décision de la cour portugaise que Léon a aimablement mis à votre disposition juste au-dessus de votre post.
        L’inventeur des tests PCR lui-même a dit qu’il ne fallait pas l’utiliser comme un test diagnostique.
        J’ai beaucoup été censurée sur ce site lorsque je mettais des liens qui contredisait le narratif officiel.
        Je constate avec plaisir que on ne peut pas s’enfermer pour toujours dans le « non non non non non non non non non non » en se bouchant les oreilles. Au bout d’un moment la vérité finit par percer le mur de la censure.
        Je suppose que mon message disparaitra aussi vite que les autres du même tonneau… Parce que la cancel culture ce n’est pas que chez les autres. Sur les crises on la pratique aussi.

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        • Havoc // 07.07.2021 à 16h47

          Et vous imaginez que les personnes qui travaillent dans les laboratoires ne savent pas interpréter le sens du nombre de cycles ? Personne ne prétend que la proportion de tests positifs représente le taux de la population qui est contaminée. Qu’est-ce qui vous fait penser que vous interprétez mieux que quiconque les résultats des tests biologiques concernant le SARS Cov2 ?

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          • Totote // 09.07.2021 à 10h34

            Euh, il ne s’agit pas de moi, en tant qu’individu.
            Il s’agit d’un débat scientifique dont les acteurs ne sont pas d’accords. Sur le lien que je cite, posté par un autre commentateur, sur la décision de justice du Portugal il s’avère qu’une étude a montré qu’au delà de 35 cycles il pouvait y avoir jusqu’à 97% de faux positifs. Vous voyez où se situe le problème sachant qu’au début le nombre de cycles était laissé à la discrétion des labos et n’était pas forcément mentionné sur le résultat du test. Allez donc lire le lien sur la décision du tribunal portugais. Il y a l’étude en question.
            Les personnes qui travaillent dans les labos ne sont pas omniscientes, ni médium. Au début, on ne savait rien. Au début on a pu croire que le PCR était suffisant comme test diagnostique et ce sans limite du nombre de cycles. Au début, les personnes dans les labos ont pu faire n’importe quoi. D’ailleurs concernant le covid il y a beaucoup de n’importe quoi. Si l’inventeur du test PCR lui-même se fend d’une déclaration publique pour dire que son propre test ne doit pas être utilisé comme test diagnostique cela m’interpelle voyez-vous. Ce n’est pas moi seule qui est cette idée qui sortirait de mon cerveau égaré de complotiste. En fait, contrairement à vous, je me suis informée et j’ai plus de connaissances sur le sujet que vous…
            Ensuite SI, le nombre de cas positifs a été présenté comme des personnes contaminées et contaminantes. Ne soyez pas de mauvaise foi.

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            • Havoc // 09.07.2021 à 11h55

              Il n’y a aucune question de foi là-dedans. Surtout, il n’y a aucun besoin de décider de ce que serait le bon nombre de cycles. Ce nombre n’existe pas.

              Ce que vous devez comprendre, c’est que le nombre de cycles nécessaires avant qu’apparaissent des traces détectables de l’ARN (mais il me semble que dans une PCR, il est transformé en ADN) du SARS Cov2 est un indicateur du niveau de présence de l’ARN dans le prélèvement. Et bien évidemment, les laborantins qui utilisent cette technique le savent, leurs patrons aussi, et ils savent l’interpréter.

              Mais comme vous partez du principe que vous savez certainement « beaucoup plus de choses que moi sur ce sujet », il va de soi que vous en savez également beaucoup plus qu’eux. De ce fait, il ne vous est pas possible d’accéder à la connaissance contenue dans l’étude que cet article relate.

              Pourtant, jamais le nombre de tests déclarés positifs n’a été présenté comme révélant le nombre de personnes contaminées, encore moins contagieuses, mais si vous le pensez, c’est peut-être parce que c’est ce que vous avez envie de croire.

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              Alerter
            • Totote // 10.07.2021 à 07h50

              https://www.lci.fr/sante/coronavirus-vcovid-19-accuses-d-etre-trop-sensibles-ou-peu-fiables-les-tests-pcr-font-ils-a-gonfler-artificiellement-le-nombre-de-cas-detectes-2169836.html
              « En France, comme l’indique Le Monde, « les tests pratiqués réalisent entre 40 et 45 cycles ». Une fourchette communiquée fin juillet par le conseil scientifique et légèrement supérieure à celle de 35 à 40 Ct recommandée par la Haute autorité de Santé. « Le seuil est fixé par le biologiste qui effectue le test », glisse Libération, « en cohérence avec les recommandations des fournisseurs. Ainsi, pour chaque test, en fonction des réactifs et du laboratoire, le Ct peut être différent »
              CQFD après vous allez continuer à nier mais d’autres personnes feront elles l’effort de comparer cela avec les résultats de l’étude cité dans la décision de justice espagnole.

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              Alerter
            • Hit // 10.07.2021 à 10h13

              Le seuil de positivité des labos est fixé par le CNR :
              https://www.sfm-microbiologie.org/wp-content/uploads/2021/01/Avis-SFM-valeur-Ct-excre%CC%81tion-virale-_-Version-def-14012021_V4.pdf

              Les seuils de positivité ont été fixés par un conseil de spécialistes (le CNR) et sont évidemment corrélés à la contagiosité (virus vivants).

              Les labos sont tenus de respecter cet avis et le respectent.

              La limite de positivité tourne autour de 37 cycles.
              Entre 32 et 37 cycles, on rend excrétion virale faible, ce qui signe un degré de contagiosité faible (faible mais qui existe..).

              Et oui, c’est mon boulot.

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              Alerter
            • Totote // 11.07.2021 à 11h31

              Euh oui, c’est le cas maintenant, mais ce n’était pas le cas au départ.
              Ensuite quel est donc la marche à suivre si votre test PCR est positif ?
              Allez travailler comme si de rien n’était ? ou bien êtes vous déclarez malade ?
              Vous êtes laborantin ?
              Parce que moi je suis psychologue et je travaille avec des médecin, des infirmières et d’autres professionnels de santé. Et je peux vous dire que les avis divergent très largement.
              Mais si effectivement vous êtes laborantin j’ai une question, pourquoi doit-on donner son statut vaccinal lors du test PCR ?
              Le nombre de cycles est-il différent pour les vaccinés et les non vaccinés ?
              Parce qu’apparemment c’est le cas (je dois dire que je n’ai pas pu vérifier cette information moi-même) depuis peu aux USA ou le CDC a des seuils différents, très bas pour les vaccinés et beaucoup plus hauts pour ceux qui ne le sont pas. Ce qui permettrai de masquer les covid chez les vaccinés tandis qu’il y aura pléthore de faux positifs chez les non vaccinés.
              Est-ce le cas en France ?
              Si c’est votre métier vous pourrez me répondre.
              Parce que s’il n’y a pas de différence dans le nombre de cycles pourquoi doit-on préciser son statut vaccinal ?
              Merci d’avance pour vos précisions.

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              Alerter
  • Sandrine // 03.07.2021 à 08h22

    Question subsidiaire non abordée par l’article (au demeurant passionnant, merci Les Crises).
    Comment se fait-il qu’on ne compare pas la charge virale des personnes vaccinées mais testées positives (malades ou non malades) avec la charge virale des personnes non-vaccinées et positives (malades ou non malade)

    Là, on aurait la réponse à la question que tout le monde se pose: la vaccination empêche-t-elle la contagion oui ou non ( et le rebond de l’épidémie constaté dans les pays très vaccinés est-il imputable oui ou non à la partie encore non vaccinée de la population)

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    • Hit // 03.07.2021 à 11h37

      On sait que les vaccinés sont porteurs mais que la durée du portage est moindre / non vaccinés.
      On sait que les vaccinés font beaucoup moins de formes graves.

      C’est déjà énorme.

      La vaccination n’empêche pas la contagion, on le sait aussi.

        +6

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      • Touriste // 03.07.2021 à 14h04

        Bonjour,
        D’après le spot de la propagande [meuh non, c’est pas un gros mot] gouvernementale pour la vaccination totale :
        – le vaccin fait se retrousser les manches,
        – le vaccin a des effets secondaires anti-dépresseurs,
        – le vaccin fait se décider les commerçants à ouvrir leurs boutiques,
        – le vaccin vous fait vous abonner au gaz,
        – le vaccin permet aux propriétaires de théâtre, de, enfin, trouver le tableau électrique,
        – le vaccin veut faire dire des trucs aux profs d’université et autres conférenciers,
        – le vaccin fait tomber toujours droit les gobelets des machines-à-café des entreprises,
        – le vaccin fait démarrer votre PC beaucoup plus rapidement,
        – le vaccin est une source électrique pour les attractions des fêtes foraines,
        – le vaccin est une publicité subliminale en faveur de la fédération française de bowling,
        – le vaccin donne du boulot aux militants de Zérowatts,
        – le vaccin remplace le RedBubulle et la bibine chez les supporteurs de foot,
        – le vaccin aide à draguer les gonzesses.
        Revisionnez le spot…
        Et dans les médias dominants :
        – le vaccin limite « grandement » la contagion. Dans dans quelle proportion précisément ? Impossible à dire : même en mouillant bien son doigt, il n’y a pas de vent dans les studios de télé/radio.
        – si les français se vaccinent tous : ça empêchera, dans le monde entier, les variants d’apparaître ni de se diffuser. Le Français est-il arrogant ou présomptueux ?
        – Et la bonne dernière de Bruno Le Maire ; le vaccin augmente l’activité économique.

          +29

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      • Baybee // 03.07.2021 à 15h17

        Faux, c’est une idée reçue propagée par les médias ; les vaccinés ne font pas moins de formes graves.

        D’après les cas observés dans les services de Raoult, les vaccins sont efficaces entre 60 et 80 % suivant les variants ; la vaccination limite la propagation mais ne l’empêche pas. En étant vacciné, vous avez 3-4fois moins de (mal)chance de chopper le covid, mais la proportion des malades hospitalisés, en réa, et morts est la même chez les vaccinés que chez les non vaccinés (toute proportion gardée ; étude sur environs 600 malades vaccinés) et cela touche le même type de population.
        Donc, on le choppe 3-4 fois moins mais quand on est malade, on réagit au virus de la même façon, vacciné ou pas vacciné.

          +23

        Alerter
      • Jacqucroquant // 03.07.2021 à 16h18

        « On sait que les vaccinés font beaucoup moins de formes graves. » Ah bon. Décèdent-ils en douceur ? On n’en sait rien du tout. Pour le démontrer il faudrait que la personne ait été malade et non vaccinée pour comparer. On ne le saura jamais. Sinon je peux dire la même chose en prenant un verre de Pécharmant tous les lundis, en référence à ce professeur qui se moquait de Raoult et de la Choroquine en juin 2020.

          +14

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      • Sandrine // 03.07.2021 à 16h45

        “ On sait que les vaccinés font beaucoup moins de formes graves”
        On nous dit que les vaccinés font beaucoup moins de formes graves.Nuance.
        Dans les hôpitaux anglais en ce moment il y a, proportionnellement au taux de la population vaccinée, plus de vieux non vaccinés malades du Covid que de vieux vaccinés malades du Covid ( 2 ou 3 fois plus je crois).
        Mais cela ne garantit absolument pas que si vous êtes vaccinés vous ne ferez pas de forme grave du Covid .
        Le diable est dans les détails.

          +17

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        • METZGER // 03.07.2021 à 17h28

           » Mais cela ne garantit absolument pas que si vous êtes vaccinés vous ne ferez pas de forme grave du Covid  »
          Façon un peu brutale de retourner la réalité qui est l’oubli du mot :  » statistiquement »

          Si vous êtes vacciné, vous aurez statistiquement moins de chance de contracter un forme grave.
          Vous aurez aussi statistiquement la chance de ne pas contracter la maladie.
          Là, Sandrine crève le double plafond de la mauvaise foi et de la manipulation.

            +5

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          • Sandrine // 03.07.2021 à 18h26

            “Vous aurez aussi statistiquement la chance de ne pas contracter la maladie.“
            Faux. Et vous le savez très bien.

              +10

            Alerter
            • Havoc // 03.07.2021 à 19h56

              Ne pas contracter la maladie (et non le virus) signifie ne pas développer de symptômes, et si, bien sûr, dans ce sens, c’est vrai.

                +3

              Alerter
            • Sandrine // 03.07.2021 à 22h39

              Havoc,
              Vous savez très bien qu’on peut tomber malade du Covid et en mourir tout en ayant été vacciné (vaccinés par l’un des vaccins autorisés ou par ceux qui sont interdits car ils viennent des pays politiquement incorrects, peu importe)
              Il en va de même du vaccin contre la grippe et d’autres aussi, d’ailleurs, moins connus.

                +8

              Alerter
            • Pong // 04.07.2021 à 10h30

              @Sandrine

              Vous comprenez le sens du mot « statistiquement » ?

                +3

              Alerter
            • Totote // 06.07.2021 à 10h28

              En revanche vous aurez « statistiquement » plus de chance (environ 10% des cas) de développer un « covid vaccinal » qui est en fait une réaction au vaccin.

                +6

              Alerter
            • Havoc // 07.07.2021 à 16h49

              Bien sûr que l’on peut contracter une maladie contre laquelle on a reçu un vaccin. Je pense que tout le monde sera d’accord avec vous sur ce point. Ce n’est cependant pas une raison pour remettre en question l’efficacité des vaccins.

              On peut mourir d’un accident de la route dans une voiture possédant un système d’ABS mais cela ne remet nullement en cause l’intérêt de l’ABS dans les systèmes de freinage.

                +0

              Alerter
            • Cévéyanh // 12.07.2021 à 18h58

              A Havroc,
              Pour mieux coller votre exemple de la voiture, il ne faudrait pas plutôt dire que (avec ce qu’à dit Totote) :
              « On peut mourir d’un accident de la route dans une voiture possédant un système d’ABS » (vaccin ne marche pas) mais que l’ABS peut avoir un défaut (covid vaccinal) : s’auto-enclencher et vous blesser plus ou moins fort même si il n’y a pas d’accident (covid).

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              Alerter
        • Hit // 04.07.2021 à 11h59

          Un peu de calcul.

          On sait qu’en ANgleterre, comme en FRance, il y’ a une majorité de vaccinés (dont les vieux).

          On va dire 90%.

          Donc 10% de non vaccinés.

          Chez les vaccinés, 1% de formes graves, soit sur 900 papis vaccinés = 9 papis en réa.
          Chez les non vaccinés, 8 % de formes graves, soit sur 100 papis non vaccinés = 8 papis en réa.

          En réa : 9 papis vaccinés, 8 papis vaccinés.

          OH MON DIEU, en réa, il y’ a une majorité de papis vaccinés…

          Certes …

            +9

          Alerter
          • Claude // 05.07.2021 à 13h27

            vous vous rendez compte que dans votre raisonnement purement théorique on peut inverser « vacciné » et « non vacciné » ?

            Vous parvenez à une conclusion à partir d’hypothèses. Soit vous avez démontré un théorème.

            Mais pour appliquer ce théorème et donc affirmer que les conclusions sont un fait, faut-il encore que les hypothèses soient vérifiées. Ce qui n’est pas le cas.

            On se tape cette propagande dans tous les médias mainstream. ça doit sortir d’une officine.

            C’était assez fatigant toutes ces personnes qui se sont prises pour des virologues. Maintenant on va se cogner 50 millions de mathématiciens.

            Ce qui m’inquiète c’est le
            « syndrome du vacciné »
            qui devient super-propagateur
            car il se croit à tord bien protégé (souvent il s’en fout des autres)
            et pour les plus respectueux croient ne pas être contagieux (car la propagande pour forcer à la vaccination leur fait croire).

            De nombreux vaccinés deviennent de véritables dangers ambulants.

            Les non–vaccinés continuent EUX à faire attention et à respecter les gestes barrière. Et cette hypothèse vous n’e tenez pas compte dans votre théorème : les gens ne sont pas des robots ils ont des comportements à risque.

            Le seul cas covid autour de moi en 2020 : un médecin de 30 ans vacciné malade comme un chien qui a contaminé toute sa famille. Et plusieurs vaccinés qui sont persuadés être non contagieux à 100% (car ils le disent à la TV).

              +9

            Alerter
            • Hit // 06.07.2021 à 15h02

              J’ai rien compris.

              Ces chiffres sont une illustration de ce qui se passe en Angleterre ou les anti vaccins crient au scandale parce qu’il y a plus de vaccinés que de non vaccinés en réa.

              Maintenant on va avoir la rhétorique : les motards qui conduisent sans casque sont moins dangereux parce qu’ils font plus attention….

                +5

              Alerter
        • VVR // 05.07.2021 à 11h25

          Le vaccin entraîne le système immunitaire a réagir plus rapidement et plus efficacement. Si le vacciné à un système immunitaire défaillant ça ne va pas pour autant lui donner une moelle osseuse de jeune homme.

          Donc effectivement, si on se contente de le vacciner lui et que tous les nids a microbes non vaccinés en profitent pour s’entasser dans sa chambre, la probabilité qu’il y passe reste forte.

            +2

          Alerter
      • Martin // 03.07.2021 à 20h28

        Une étude de l’Institut Pasteur a récemment montré que la vaccination diviserait par douze le risque de contamination d’autrui : https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-une-personne-non-vaccinee-presente-douze-fois-plus-de-risques-de-contaminer-les-autres-796a52c0-d8bb-11eb-9333-fd7799748e3d

          +5

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        • Jacqucroquant // 04.07.2021 à 20h05

          Douze. On se demande comment on peut trouver un nombre aussi laid qu’un chapelet d’oeufs jetés un jour de marché à un marchand de poissons contrarié par l’odeur de ses restes. On dirait des chiffres officiels de l’OSDH comptabilisant les morts en Syrie et repris en coeur par nos médias.

            +10

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    • METZGER // 03.07.2021 à 17h12

      Question sans objet :
      On ne sait pas mesurer la charge virale. Elle varie dans le temps très rapidement. Des effets très variés sont obtenus avec un large spectre de charge virale selon les individus.

      La réponse à la question est bien connue : plus de 80 % de vaccination empêche la contagion.
      Et pour finir de tirer sur l’ambulance Sandrine : un test coûte 10 à 30 fois le prix d’un vaccin.

        +4

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      • Incognitototo // 03.07.2021 à 17h55

        Oui la charge virale varie, mais on sait depuis très longtemps la mesurer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_virale ; c’est même devenu un indicateur pour de nombreuses maladies virales (VIH, hépatites, etc.) pour savoir si on peut considérer le patient comme « guéri » ou pas, et s’il est contagieux ou pas.

          +4

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        • METZGER // 04.07.2021 à 09h43

          @ Incognitoto
          Ne faites pas semblant de ne pas comprendre : on sait mesurer la charge virale…. dans l’absolu.
          Pas sur un large échantillon de population dans le court laps de temps déterminé par la période contaminante du CoviD. C’est tout simplement irréalisable.
          La finalité de cette mesure est de savoir si le patient lambda est contaminant au moment où il l’est….
          Pratiquement impossible

            +1

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          • Incognitototo // 04.07.2021 à 16h52

            Ça ne veut rien dire « dans l’absolu » ou on sait ou on ne sait pas, et vous avez affirmé qu’on ne sait pas mesurer la charge virale.

            En outre, rien (ou presque) n’est impossible, s’il y a une demande l’industrie trouvera une solution… C’est même ce qu’elle sait faire de mieux inventer des process qui lui permettront d’atteindre le coût marginal de production qui rendra le produit accessible à tous et lui permettra de gagner de l’argent.
            En 1986 quand la technique par PCR a été développée notamment pour évaluer l’effet des antiviraux sur le VIH, elle posait tellement de problèmes et était tellement coûteuse, que jamais personne n’aurait pu imaginer qu’en quelques années à peine on l’utiliserait de manière courante pour tout un tas d’autres affections également.

            Donc, s’il y a une demande pour savoir instantanément si on est : pas du tout, un peu, beaucoup contagieux ; on sait déjà le faire et ça se fera. Mais je doute qu’il y ait une telle demande, les gens veulent juste savoir s’ils sont malades ou pas.

              +1

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      • Sandrine // 03.07.2021 à 18h12

        “ Sandrine : un test coûte 10 à 30 fois le prix d’un vaccin”…C’est donc cet argument qui en dernière analyse vous fait prendre le risque de laisser vacciner la population jeune qui n’est absolument pas menacée par le Covid-19 mais qui en revanche a tout à redouter des effets secondaires à long terme (actuellement totalement inconnus ) d’un vaccin en phase d’expérimentation…
        Vous me terrifiez.

          +28

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        • JBB // 04.07.2021 à 00h35

          Bonsoir Sandrine, vous qui avez si peur des effets secondaires à long terme du vaccin, pourquoi n’avez vous pas peur des effets secondaires à long terme du covid. Qui sont pourtant autant probables, ,même pour les assymptomatiques, même pour les enfants.

            +9

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          • Pong // 04.07.2021 à 10h33

            Excellente question ! D’autant qu’en ce qui concerne le covid, les effets à long terme ne sont pas des possibilités théoriques mais des certitudes désormais.

              +5

            Alerter
            • Mcath // 04.07.2021 à 19h29

              Sauf que les effets du covid ne peuvent avoir lieu que si vous attrapez le covid.
              ( actuellement en France une personne sur 10 environ), ce qui met la probabilité d’avoir un covid long inférieure à 1/10
              Si vous vous faites vacciner, vous ne savez pas avec quelle probabilité vous aurez des effets indésirables, puisque nous sommes encore en phase de test.

                +10

              Alerter
            • Havoc // 07.07.2021 à 16h55

              Il y a plus d’un milliard d’humains qui ont reçu un vaccin et pour l’instant, on est loin de comptabiliser dix millions de personnes ayant manifesté des effets secondaires graves.

                +0

              Alerter
      • Sandrine // 03.07.2021 à 18h23

        “ La réponse à la question est bien connue : plus de 80 % de vaccination empêche la contagion.”
        L’année dernière au mois de février-mars, on disait qu’on atteindrait l’immunité collective lorsque 60% de la population aurait été infectée…
        80% de vaccinés dites-vous…Moi, j’entends plutôt (comme dans l’émission ci-dessous) que nos problèmes avec le Covid s’arrêteront quand 100% de la population mondiale sera vaccinée…
        Autant dire jamais.
        https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/le-temps-du-debat-emission-du-vendredi-25-juin-2021

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        • JBB // 04.07.2021 à 00h42

          Le pourcentage nécessaire dépend de la contagiosité du virus et de l’efficacité du vaccin. Comme les variants sont de plus en plus contagieux (logique sinon ils ne prendraient pas le dessus sur les précédents) le pourcentage augmente.

            +6

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    • Incognitototo // 03.07.2021 à 17h45

      Non, tout le monde ne se pose pas cette question, parce que si on se fie aux effets des autres vaccins, on sait depuis longtemps qu’ils n’empêchent pas pour une part des vaccinés d’attraper la maladie et/ou de la transmettre ; ils empêchent juste pour un pourcentage significatif de vaccinés (seulement autour de 60 % par exemple pour les vaccinés contre la grippe) de développer une forme qui s’échelonne de symptomatique à grave, à mortel.

      Donc, je propose une réponse à votre question : non la vaccination n’empêche pas la contagion, elle réduit juste la probabilité de développer une forme grave de la maladie, c’est d’ailleurs exactement ça qu’on lui demande en premier.

      Il semble en outre qu’avec ce virus qui mute énormément, il faudra porter le nombre de vaccinés à des niveaux bien supérieurs aux 60 % de la population totalement vaccinée pour qu’il s’arrête de circuler.

      Et un lien très clair (du moins si on est familier avec les fractions et les %) pour expliquer le rebond dans les pays « très vaccinés » : https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-non-la-part-croissante-de-vaccines-parmi-les-cas-infectes-ne-remet-pas-en-cause-lefficacite-du-vaccin-29-06-2021-WV3GF2TSJJHDDLKHOL5JPGSOHY.php

      C’est le taux de mortalité parmi les vaccinés qu’il va falloir surveiller pour répondre totalement à votre question ; et pour l’instant il semble conforme à ce qu’on attendait de l’efficacité des vaccins. Par exemple pour la GB, avec un nombre de malades actuellement 10 fois supérieur à celui de la France (pour 100 K habitants), leur nombre de morts reste 25 % inférieur au nôtre.

        +4

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      • Brigitte // 04.07.2021 à 08h58

        Il va falloir des années avant d’éradiquer la covid au niveau mondial, si on y arrive! Elle va supplanter la grippe, voire s’associer à elle, de sorte que l’on aura du mal à diagnostiquer et on devra continuer à faire des tests.
        Si l’on doit se faire vacciner tous les ans avec les vaccins à ARN, c’est là que l’on risque de voir émerger certains effets secondaires, auto-immuns en particuliers. Il faudra des décennies avant de pouvoir statuer.
        La baisse de mortalité est effectivement due aux vaccins et c’est au moins ça, sans oublier quand même la meilleure prise en charge des malades. Ceci dit je ne suis pas contre les vaccins à ARN et je reconnais leurs avantages à court terme, s’affranchir de la culture du virus par exemple ou réagir plus vite aux mutations. Par contre, je regrette que la recherche en épidémiologie soir aussi poussive, cet article de PNAS en est la preuve vivante.

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        • Incognitototo // 04.07.2021 à 18h16

          Pourquoi voudriez-vous qu’il y ait plus de risques à multiplier les vaccins à ARN, alors même que contrairement aux vaccins classiques, ils sont très ciblés dans leurs actions et de plus totalement éliminés de l’organisme à une échéance qu’on ne connaît pas.

          Mais vous avez raison on sera tout à fait sûr dans 10 ans. Cependant, depuis que je m’informe sur les vaccins, je trouve que l’on joue bien plus à la « roulette russe » avec les vaccins classiques à vecteur viral notamment.

          Pas sûr que la recherche en épidémiologie soit poussive… j’ai plutôt l’impression que cette épidémie a produit une espèce d’effet « reset » où tout s’est déroulé comme si on n’avait jamais rien su de ce que l’on savait déjà. C’est très très étonnant et je ne sais même pas analyser ce qui a produit ça.

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          • Sophia // 12.07.2021 à 20h06

            Je propose une interprétation:

            1- Un chercheur fait l’estimation qu’un bon CT pour détecter les contaminés est, disons, 35. Il a l’habitude des calculs statistiques où l’on fait des compromis entre les faux positifs, les faux négatifs, et les tailles d’échantillons disponibles.
            2- Haro! vous sous-diagnostiquez pour donner une image avantageuse du gouvernement, vous avez des morts sur la conscience!
            3- C’est vrai que le contexte est délicat. Bon, on va monter à 40, il y aura plus de faux positifs, mais tant pis: au moins, on détectera tous les contaminés.
            4- Haro! vous montez artificiellement les chiffres pour servir les intérêts sécuritaires du gouvernement, vous avez des morts sur la conscience!
            5- Ah c’est comme ça. Bon, on baisse à 30, alors, on va rater des contaminé, mais tant pis: au moins, on n’aura plus de faux positifs.
            6- Regardez, l’épidémie recule!
            7- Heu.. c’est juste qu’on a baissé le CT…
            8- Comment? ils n’arrivent même pas à se mettre d’accord sur le CT? C’est tous des fumistes!
            9- etc…

            Voilà pourquoi la recherche a fait un « reset ».

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        • Havoc // 07.07.2021 à 16h59

          Il n’y a pas de certitudes sur le fait qu’on se fera vacciner régulièrement à partir de vaccins à ARNm. Il se pourrait très bien qu’en France on prenne l’habitude de recevoir un vaccin Sanofi (à protéines recombinantes) ou un autre type de vaccin.

          Du coup, il est un peu tôt pour tirer des plans sur la comète et établir des scénarios catastrophe.

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  • Olive // 03.07.2021 à 08h39

    Et Raoult avait raison ?
    Oui et non. Si je me souviens bien, Raoult disait « tester et soigner les malades ».
    Mais pour juguler l’épidémie, l’étude ici traduite dit « isoler les super porteurs même sains ».
    Et au final, nous n’avons pas les moyens de le faire, puisqu’il faut tester tout le monde et donner très vite les résultats, sinon ça sert à rien.
    Si je me souviens, la Corée avait testé massivement avec pas mal de succès…. Mais c’était les seuls au monde à pouvoir le faire.
    Pour ma part, je pense qu’il faut protéger les personnes fragiles, sans interdite aux autres de vivre. Ça veut dire geste barrière pour tous sans en faire des tonnes, avec prudence particulière pour les fragiles.
    Quand au vaccin vue l’efficacité limitée sur les mutations, c’est loin de la panacée universelle, mais ça peut probablement aider comme le vaccin anti grippe annuel… À réduire les risques d’hospitalisation pour les fragiles.

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    • Jacqucroquant // 03.07.2021 à 11h47

      Raoult a dit « Tester, isoler et SOIGNER » !

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      • Touriste // 03.07.2021 à 14h19

        Bonjour,
        Exact. D’autant plus que le verbe « soigner » n’a quasiment jamais été prononcé par les « spécialistes » des plateaux télé/radio.
        Soigner est devenu un gros mot pour les médecins télégéniques.Je crois que même Orwell ne l’avait pas prévu ce coup-là…

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        • Havoc // 07.07.2021 à 17h00

          Soigner avec des techniques qui ne fonctionnent pas s’appelle surtout « faire semblant de soigner ».

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          • Jacqucroquant // 11.07.2021 à 14h37

            Celle ci on la conserve au frais pour la science.

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      • Léon // 04.07.2021 à 15h24

        « Ne faisons pas un remède pire que le mal » : l’entretien essentiel, avec Christian Vélot
        https://www.youtube.com/watch?v=nLyP03Iq4-4

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    • heseesevileverywhere // 03.07.2021 à 12h37

      bonjour,
      votre commentaire met bien en lumière le goulet d’étranglement de nos sociétés : le manque de personnel formé, disponible à grande échelle et bien payé.
      Il me semble que sans un service public largement financé par l’UE (on rêve) ou par les Etats (on rêve encore) de recherche indépendante, d’urgence et de médecine hospitalière, il n’est pas possible de lutter contre une pandémie même de bas bruit… les seuls moyens qui restent disponibles sont moyen-âgeux !

        +5

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      • METZGER // 04.07.2021 à 09h58

        @heseesevileverywhere
        On peut surveiller le taux d’incidence dans la population vaccinée et celle dans la population non vaccinée, ou l’indice de mortalité comparée dans les deux populations, quand la pandémie est installée.

        Mais le seul moyen pour éviter les pandémies, c’est de limiter drastiquement le transport aérien des personnes.
        La carte de contamination initiale se confondait parfaitement avec la carte du trafic aérien.
        C’est la seule donnée incontestable sur le développement des pandémies.

        Imaginez un virus comme l’Ebola avec deux mois d’incubation et une contagiosité comparable à celle du variant Delta !

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        • tunkasina // 06.07.2021 à 15h42

          « Imaginez un virus comme l’Ebola avec deux mois d’incubation et une contagiosité comparable à celle du variant Delta ! »

          Ne soyez pas utopiste non plus …

          héhé

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    • Havoc // 03.07.2021 à 18h07

      On n’a pas les moyens de le faire parce que trouver les personnes susceptibles de contaminer (plus que les autres) est très long, donc pas très utile.

      Par ailleurs, tester, tracer et isoler coûte très cher et est très complexe à organiser, vacciner, beaucoup moins.

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      • Brigitte // 04.07.2021 à 10h57

        Maintenant que l’on commence à comprendre comment fonctionne le virus, sa courbe de contagiosité (reste encore à l’étudier chez les vaccinés), il faudrait revoir les tests de détection. Par exemple, privilégier les tests antigéniques, moins sensibles mais plus à même de détecter des particules virales entières et plus facile à mettre en oeuvre (auto-tests). Avec une population largement vaccinée, cela suffirait à contrôler l’épidémie mais reste à améliorer les tests en question et à ensuite prendre les bonnes mesures prophylactiques.

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        • Havoc // 07.07.2021 à 17h02

          Oui, il est vrai que l’on sait, ou pense savoir, qu’il est plus efficace d’utiliser massivement des tests moins efficaces, mais beaucoup moins coûteux que la PCR avec prélèvement rhino-pharyngé. Dans les établissements scolaires, ce sont d’ailleurs les tests antigéniques salivaires qui dominent.

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    • VVR // 06.07.2021 à 00h07

      La Corée n’a pas testé massivement, elle a tester massivement des groupes suspects, mais avec au final peu de tests réalisés. L’Italie testera plus que la Corée dés début Mars, avec le succès que l’on sait. Aucun pays au monde ne pouvait tester massivement: un fabricant disait, début Avril, pouvoir fournir 2 millions de tests par jour début Mai (très loin du compte donc) à la conditions d’investissement massifs.

      Pour l’efficacité limitée du vaccin sur les mutations, si elle réduit les risque d’hospitalisation pour les fragiles, c’est que c’est justement efficace. Un vaccin ne fait que ça: réduire l’intensité et la durée de l’infection, et par conséquent le nombre de personne que l’on est susceptible de contaminer.

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  • calal // 03.07.2021 à 08h53

    Si beaucoup de personnes sont assymptomatiques, la reponse ne devrait elle pas etre d’augmenter nos capacites hospitalieres?
    Le seul probleme de ces epîdemies c’est que le nombre de lits et de soignants est insuffisant.
    C’est un peu comme lors des attentats de paris: les urgences avaient ete depasse sous le nombre de blesses…
    le pognon depense pour les citoyens est du gaspillage, il doit beneficier aux dominants exclusivement…

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    • Sandrine // 03.07.2021 à 09h11

      Et c’est sur que si on licencie les soignants qui refusent de se faire vacciner comme certains le réclament à corps et à cris dans les médias, ca va pas aider…

      Concert de casseroles il y a un an et maintenant ce genre de harcèlement moral… si avec ça, tous les soignants ne finissent pas à l’asile psychiatrique, on aura de la chance

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      • David D // 03.07.2021 à 12h40

        « si on licencie les soignants qui refusent de se faire vacciner… » / « harcèlement moral » / « seul problème de ces épidémies ».
        On pourrait arriver à comprendre l’obligation vaccinale dans certains cas de figure. Cas 1 : on force les soignants à se vacciner, mais cela ne pourrait venir qu’après une autorisation des traitements (ivermectine et hydroxochloriquine (je ne suis pas un fan du tout de Raoult, je précise)) et qu’à partir d’une liberté de choisir son vaccin, vu les technologies prometteuses, mais inconnues de la plupart des vaccins. Cas 2 : pour s’en sortir, on tend à imposer la vaccination aux adultes, mais la condition est de ne pas vacciner les jeunes. En effet, ce sont des vaccins qui ne sont pas validés. La situation serait normale, ils seraient interdits. Leur autorisation d’emploi est exceptionnelle. Youtube, Facebook, Google censurent les infos qui dénoncent ces vaccins. Malone, l’inventeur même de la vaccination ARN, est censuré massivement, parce qu’il dit qu’il ne faut pas vacciner les jeunes avec l’ARN. On a un seuil d’alerte à cause des lipides sur les ovaires et la moelle épinière notamment, avec risque de ne pas pouvoir enfanter. On n’a pas encore les réponses si on se fait peur ou non pour rien avec le Pfizer, et le consentement n’a rien d’éclairé chez les vaccinés.
        J’oubliais. L’OMS, bien que peu fiable, tient un discours double qui montre que c’est tendu en leur sein : ne pas vacciner les jeunes pour filer des doses à d’autres pays (le prétexte apparent), mais ils disent aussi la vraie crainte « trop peu d’études » (études sous-staffées volontairement d’ailleurs par Big Pharma).

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        • David D // 03.07.2021 à 16h22

          Depuis hier, la nouvelle grave est annoncée, on comprend que le projet est de vacciner tous les enfants. Les virus sont rarement obligatoires pour les adultes, même s’ils peuvent l’être, mais il y a moyen de les rendre obligatoires pour les enfants avec un déplacement sensible de la responsabilité des parents à l’autorité adulte de l’état. Le paradoxe de la situation actuelle, c’est qu’il vaut mieux protéger les enfants de vaccins encore EXPERIMENTAUX (excusez du peu), non réellement observés avec des protocoles sérieux et n’ayant même pas passé des paliers suffisants d’observations générales, mais il est plus facile d’obliger les enfants que les adultes à se vacciner, et on peut penser que le zèle de néophyte dans l’éducation nationale va être mobilisé, tandis que les médias verrouillent une sorte de vérité religieuse du vaccin dans la population en s’appuyant bien sûr sur le syndrome de la perception de supériorité naturelle des productions américaines (prisme déformant depuis la IIGM et l’homme sur la Lune).
          En réalité, vacciner les enfants, c’est bien sûr pour l’argent. Des études sérieuses, on aurait déjà dû en avoir plein si les choses étaient faites normalement.
          Il faut souhaiter que tout se passe bien, même si pour les gens comme moi ça va être pénible d’être insulté pour son principe de prudence, d’être traité de gars qui a tort face aux faits, de non vacciné cause de la circulation du virus, etc., etc. Il n’en reste pas moins que face à des inconnues la société a joué à la roulette russe et qu’à force d’y jouer ça fera un jour des dégâts.

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          • David D // 03.07.2021 à 16h28

            Pour ne pas tenir le discours tout dans le même sens, on peut dire que je peux aussi choper la maladie, en mourir dans des circonstances atroces et il y aura soit de moi, soit d’autres tout le discours de regret de ne pas s’être vacciné.
            Oui, mais, il n’en reste pas moins que les traitements sont bloqués, que les études d’ampleur sur l’ivermectine attendent toujours, que tout est fait pour se rabattre sur le vaccin américain à technologie révolutionnaire avec empêchement d’accès à d’autres vaccins.
            Rien n’est fait de manière cohérente dans cette crise, mais Fauci il s’en fout. Lui, il veut sauver sa peau, ce n’est pas de lui qu’il faut attendre les études objectives et sérieuses. Origine du virus et dictature pour un consentement non éclairé au seul Pfizer/Moderna. Quel beau monde dans lequel nous vivons !

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            • Sandrine // 04.07.2021 à 14h11

              Il y a un an, je voyais passer des vidéos complotistes ( sur ce site, d’ailleurs, qui plus est, rapidement retirées au demeurant) qui expliquaient que la raison d’être des confinements tout autour du monde, surtout dans les pays occidentaux, était de préparer l’acceptabilité par les populations d’un vaccin.

              Ca m’avait paru “gros” à l’époque. Je me disais : “quand même, on a pas besoin d’un tel branle-bas de combat pour un simple vaccin…”
              Aujourd’hui, je commence à mieux comprendre le propos.
              Je ne dis pas que j’adhère à cette vision des choses, mais elle me paraît, disons, plus vraisemblable.
              Les vaccins à vecteur adenovirus et Arn messagers sont des promesses révolutionnaires pour la médecine ( lutte contre le cancer, etc.). On les etudie depuis des dizaines d’années mais pour l’instant sans avoir eu la possibilité de les tester in vivo à grande échelle.
              Et bien voilà ce nouveau coronavirus est arrivé à point nommé pour ainsi dire.

              Que ceux qui traitaient il y a un an la théorie de l’origine laborantine du virus de complotiste et de complètement impossible me jettent la première pierre…

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            • Havoc // 07.07.2021 à 17h06

              Savez-vous qu’il existe beaucoup plus que deux vaccins utilisés en ce moment dans le monde ? Qu’ils sont basés sur au minimum quatre principes différents (plus, si on entre dans les détails) ? Que les intérêts des labos s’opposent les uns aux autres ? Que l’on nous a cité beaucoup de pays qui réussissaient grâce à l’Ivermectine et que tous ces pays ont sombré l’un après l’autre face à la pandémie ?

              Quant à monsieur Fauci, il fait son travail, qui n’est pas de produire des études. Si vous ne voyez pas d’études objectives et sérieuses produites à travers le monde, alors il est temps pour vous de lire des revues scientifiques.

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      • METZGER // 03.07.2021 à 17h16

        La vaccination obligatoire existe pour les enfants scolarisés, le personnel médical a l’obligation de se vacciner contre l’hépatite B.
        Pourquoi rajouter une dose conspirationniste en soutenant une partie du corps médical qui refuse la vaccination ?

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        • Sandrine // 03.07.2021 à 18h07

          Oui mais là ce sont des vaccins qui ne bénéficient que d’une autorisation conditionnelle dont l’efficacité contre la propagation de l’épidémie n’est pas démontrée… Ca change un peu la donne, non?

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          • Havoc // 03.07.2021 à 18h09

            Ce vaccins ne bénéficient pas d’une autorisation plus conditionnelle que tous ceux qui ont existé avant eux. N’importe quel vaccin que l’on commence à utiliser est encore en phase III et risque a tout moment de se voir suspendu si on découvre des effets indésirables graves en nombre.

            L’efficacité contre la propagation de la maladie me semble assez évidente.

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            • Sandrine // 03.07.2021 à 18h33

              N’importe quel vaccin qui aurait provoqué autant d’effets secondaires, et des effets aussi graves que celui-ci aurait été abandonné depuis longtemps…

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            • Havoc // 03.07.2021 à 19h52

              Je ne sais pas de quoi vous parlez et surtout, je ne sais pas de quel vaccin vous parlez, ce qui laisse à penser que vous auriez écrit la même chose quel que soit le vaccin dont nous ayons parlé, et même s’il n’y avait pas eu de vaccin du tout.

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            • Sandrine // 03.07.2021 à 22h48

              Et voilà… reductio ad anti-vaxorum…
              “ je ne sais pas de quel vaccin vous parlez”, mais quelle mauvaise foi…

              Je parle de ces vaccins de nouvelle génération que l’on préparait justement depuis quelques décennies déjà.

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            • K // 03.07.2021 à 23h59

              « Ce vaccins ne bénéficient pas d’une autorisation plus conditionnelle que tous ceux qui ont existé avant eux ».
              Votre affirmation est factuellement fausse. Les vaccins anti-covid19 n’ont pas encore validee leur derniere phase de test (phase 3) normalement necessaire pour obtenir une autorisation de mise sur le marche. Pas avant 2023. C’est pourquoi ces vaccins ont obtenus une autorisation conditionnelle, pour outrepasser leur non-validation de la phase 3.

              Tous les autres vaccins obligatoires beneficient d’une autorisation standard, pas d’une autorisation conditionnelle. Ce manque de recul vis-a-vis des vaccins anti-covid19 est d’autant plus problematique que les 2 seuls vaccins autorises pour les moins de 55 ans sont issus d’une technologie revolutionaire, l’ARN messager. Une technologie sur lequel nous n’avons aucun recul, que ce soit pour lutter contre le covid19 ou tout autre medicament.

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            • Incognitototo // 04.07.2021 à 02h17

              Aucun recul ? Faut pas exagérer… Cette technique existe depuis 1997, presque un quart de siècle ; et est révolutionnaire pas seulement pour les vaccins puisque beaucoup travaillent à des thérapies anticancéreuses ou pour soigner les maladies génétiques grâce à cette technique.

              Ce procédé a démontré tellement d’avantages par rapport aux vaccins classiques, notamment à vecteur viral, que personnellement je me demande même comment j’ai pu accepter les anciens vaccins qui – contrairement aux vaccins à ARN – étaient susceptibles de modifier mon génome.

              Pour le reste, les risques ne sont ni plus ni moins que ceux de tous les vaccins, et même plutôt moins parce que les vaccins à ARN ont un défaut (pour l’instant), ils sont totalement éliminés de l’organisme à une échéance non connue actuellement (c’est d’ailleurs un problème que les scientifiques surveillent pour savoir si d’autres injections vont devoir être faites), rendant nulle leur protection… enfin a priori pas tellement plus que les vaccins anti-grippe qu’il faut renouveler tous les ans.

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            • Sandrine // 04.07.2021 à 10h11

              Ces vaccins sont peut-être effectivement révolutionnaires, plus surs que les vaccins classiques … pourraient permettre de lutter contre le cancer et peut-être à terme qui sait à terme aider à parvenir à la mort de la mort…

              N’empêche que dans le monde réel de la vie réelle, on dénombre actuellement de nombreux effets secondaires très graves. Des effets non prévus, hein!? je pense que vous serez d’accord … Donc ce n’est pas être spécialement obscurentiste que de s’interroger et d’avoir peur des effets encore plus graves, non prévus également, qui pourraient survenir sur le long terme après ces injections “révolutionnaires”….

              Et cela devrait suffire à ne pas rendre ces vaccins obligatoires, non?

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            • Incognitototo // 04.07.2021 à 15h35

              Les effets secondaires des vaccins, de tous les vaccins, sont un vieux problème… Paradoxalement quand on vaccine massivement, c’est de plus en plus facile de savoir s’ils provoquent ou sont à l’origine (qui sont 2 problèmes différents) vraiment des effets secondaires indésirables ou pas..
              Donc on fait quoi, pour savoir s’il y aurait une corrélation ou pas ? On compare le taux de survenance du problème (prévalence) chez les vaccinés avec celui de la survenance du problème dans la population avant vaccination.

              Exemple : nombre de thromboses survenues après injection du Pfizer = 127 cas sur 5 372 000 vaccinés, soit 0,0024 % de cas (et aucun mort en France, mais il y en a eu 1 après l’Astra Zeneca). La prévalence de cette maladie dans la population générale est de 0,10 % (et 0,015 % de morts) ; donc on ne peut pas attribuer au vaccin la survenue des thromboses ; ces gens auraient fait une thrombose vaccin ou pas… et si on réfléchissait comme les antivax, comme il y a 42 fois moins de thrombose parmi les vaccinés, on pourrait même dire que le vaccin protège des thromboses 🙂

              Idem pour tous les autres problèmes qui pourraient survenir, à l’exception des réactions normales de défense qui sont plutôt un bon signe que le vaccin fonctionne. Personnellement, je n’ai eu tellement aucune réaction que je me demande même si je ne fais pas partie des 5 % que le vaccin ne protégera pas… chacun ses craintes.

              Non accessoirement, c’est également ainsi que sont évalués tous les médicaments et il y en a beaucoup qui sont toujours prescrits, alors qu’ils sont susceptibles de provoquer bien plus d’effets secondaires néfastes, mais qu’on utilise quand même parce qu’on estime que la balance-bénéfices/risques reste acceptable.

              Donc, il n’y a absolument rien pour l’instant qui indiquerait que nous ferions prendre un risque supplémentaire aux populations en rendant la vaccination obligatoire pour les vaccins à ARN. Si mes renseignements sont bons, 80 % des médecins sont vaccinés, mais seulement 40 % des infirmières… Je ne devrais pas le dire, mais je vais le dire quand même : nos vrais problèmes restent toujours l’ignorance et la paranoïa (ce qui est différent d’un doute raisonnable). Mais comme il y a une probabilité (même si elle est infime) que l’avenir puisse me donner tort, je ne vais pas en rajouter.

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            • Sandrine // 04.07.2021 à 16h06

              “Nos vrais problèmes restent toujours l’ignorance et la paranoïa”
              Chacun son analyse ce cet état de fait: on peut aussi en tirer comme conclusion que les médecins ont beaucoup plus de mal que les infirmières à remettre en cause l’information qui leur vient des laboratoires pharmaceutiques. Normal: ce serait nier ce qui fait le cœur de leur métier: prescrire des médicaments dont ils maîtrisent mal les effets secondaires. Toute une vocation remise en cause…

              Concernant la première partie de votre message (“ on ne peut pas attribuer au vaccin la survenue des thromboses ; ces gens auraient fait une thrombose vaccin ou pas”… etc.) : vous noterez qu’on peut très bien appliquer ce raisonnement aux morts du Covid… Je rappelle que l’âge moyen des morts se situe au delà de 80 ans, quelque soit le variant et son degré de contagiosité…
              Donc, moi, je serais moins que vous à décréter de quel côté est “l’ignorance et la paranoïa”…

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            • Incognitototo // 04.07.2021 à 17h15

              Et ce ne serait pas plutôt parce qu’ils sont mieux formés, ont plus de connaissances et sont plus à même d’évaluer les risques que les médecins se vaccinent plus volontiers ? Ils sont forcément victimes d’un système et trop c… pour savoir par eux-mêmes ?
              Sans la qualifier pour ne pas vous vexer, je ne partage votre vision du monde.

              Non, on ne peut pas appliquer aux morts du Covid ce raisonnement puisque s’il ne l’avait pas attrapé, ils ne seraient pas morts, en tout cas pas tout de suite. Aussi, je pense qu’à l’ignorance et à la paranoïa, il faut rajouter l’illogisme.

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            • Sandrine // 04.07.2021 à 18h31

              Vous remarquerez qu’il reste cependant 20% des médecins qui ne sont pas vaccinés… “ trop c… pour savoir par eux-mêmes ?”

              Merci en tout cas pour vos messages qui me permettent de mieux comprendre ce qui se passe dans la tête de ceux qui, de bonne foi, rendent possible ce qui se passe actuellement. Et qui diront ensuite “ on ne savait pas”.

              Et qui rappelle à quel point Molière était un génie. Intemporel. Les femmes savantes, Trissotin… Le malade imaginaire… Tout y est!

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            • Incognitototo // 04.07.2021 à 22h10

              C’est bien tenter de retourner les faits pour essayer d’inverser les problèmes… mais ça ne fonctionne pas.

              Il se trouve que les médecins ont été très largement frappés par la Covid et pour ceux qui n’en sont pas morts, je ne trouve pas anormal qu’ils ne se fassent pas vacciner… Et pour la très petite minorité qui n’est pas vaccinée par choix : ils trahissent le serment d’Hyppocrate en mettant la vie de leurs patients en danger et leur place est plus dans la secte des « raoultiens ».

              Détrompez-vous, pour ma part je pense que je sais très bien (et je ne permets rien du tout de ce qui se passe en France depuis le début de cette pandémie)… Il y a juste des gens qui savent continuer à agir, même avec une marge d’incertitude et des risques ; et il y en a d’autres qui restent bloqués sur la moindre incertitude ; et sont en conséquence incapables de faire la part des choses en évaluant les plus et les moins. Un peu comme si parce qu’il y a une probabilité non nulle de se faire renverser en traversant une rue, on refusait de sortir de chez soi ; c’est une pathologie.

              Par exemple, malgré les incertitudes relatives, il était évident pour moi que je préférais prendre le risque mesuré de me faire vacciner plutôt que de continuer à être privé de contacts charnels humains. Je n’ai pas vocation à vivre éternellement comme un ascète anachorète, pas plus qu’à me mettre en danger à cause d’inconscients qui nient la dangerosité de cette maladie (et font n’importe quoi), et pas plus à mettre la vie des autres en danger… alors le choix était simple.
              Depuis, j’ai repris une vie normale avec tous les vaccinés comme moi, et suis malheureusement obligé de garder mes distances avec ceux qui, envers et contre tout, continuent à ne pas vouloir se faire vacciner.

              Si vous ne souhaitez pas avoir de problèmes consécutifs à cette maladie, ni mettre la vie des autres en danger, combien de temps pensez-vous tenir en appliquant les gestes barrières (surtout si on ne trouve pas de traitement) sans tomber dans une dépression profonde (ou pire) ?… Mais c’est votre « choix ». Personnellement, je préfère vivre tout de suite, plutôt que d’attendre d’être sûr de tout et tant pis pour les éventuels problèmes futurs.

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            • epo // 05.07.2021 à 19h24

              Réponse à Incognitoto du 04.07 à 22h10 :
              « Il se trouve que les médecins ont été très largement frappés par la Covid et pour ceux qui n’en sont pas morts, … »
              Depuis le printemps dernier, ils sont 5 à avoir perdu la vie dans cette épidémie, sur les 19 décès officiellement recensés parmi les professionnels de santé :
              https://www.santepubliquefrance.fr/etudes-et-enquetes/recensement-national-des-cas-de-covid-19-chez-les-professionnels-en-etablissements-de-sante.

              Tous les décès sont tristes et à déplorer, mais ne venez pas parlez d’hécatombe, et certainement pas pour une profession qui a justement pour vocation de traiter le virus et qui est en contact avec lui bien plus souvent que dans la population générale.

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            • Sandrine // 05.07.2021 à 22h10

              Incognito,
              Je sais bien qu’on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif, mais lisez tout de même le message de @paulo // 05.07.2021 à 12h56.
              Je vous souhaite de ne pas regretter de vous être précipité.

              En ce qui me concerne, je pense être capable de résister au supplice de la privation sensorielle diffuse et prolongée que vous me promettez.

              Vous êtes tout simplement un conformiste qui se soumet à l’autorité. L’expérience de Milgram a montré ce qu’on peut faire de ce genre de conformistes.

              Mais un conseil: si vous êtes une personne à risque, ne cessez pas de prendre des précautions en croyant que vous êtes protégés par votre vaccination.

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            • Sandrine // 05.07.2021 à 22h35

              Ah oui, et dernière chose: ne tentez pas de vous rassurer en vous disant que si, en dépit de votre vaccination, vous développez une forme de Covid qui vous sera fatale, cela sera la faute des non-vaccinés.
              Si l’on part du principe qu’une personne vaccinée porteuse du virus a moins de chance de développer des symptômes qu’une personne non-vaccinée, alors les vaccinés sont un plus grand danger pour les personnes sensibles à la Covid car ils sont moins susceptibles d’être détectés comme contaminateurs.

              Et d’ailleurs la politique actuelle qui laisse faire tout ce qu’ils veulent aux seuls vaccinés est particulièrement dangereuse et perverse

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            • Incognitototo // 06.07.2021 à 00h37

              Chère Sandrine,

              Puisqu’à court de tout argument concret, étayé par des faits vérifiables, vous en êtes à faire des attaques « ad hominem », je vais également vous dire ce que je pense de vous.

              Vous parlez sans savoir et pire en croyant savoir. Pour information, je suis à la retraite maintenant, mais depuis l’âge de 11 ans et demi j’ai toujours appliqué la position de vie « ni dieu ni maître » ; et je peux me vanter de n’avoir jamais de ma vie eu un patron qui me dirait quoi faire. Vous pouvez en dire autant, vous qui êtes si « libre » en ignorant vos biais cognitifs ? Alors l’expérience de Milgram, je sais bien que ce sont avant tout des gens comme vous qui y échoueraient.

              Vous êtes incapable de comprendre et de produire la moindre pensée complexe. Et je me risquerais même à pronostiquer que les inéquations, les simplex, l’analyse booléenne, la théorie des ensembles, l’analyse combinatoire (et encore moins l’analyse systémique, malheureusement non enseignée à l’école), ça n’a jamais été votre tasse de thé et que ça ne vous donnait pas de bonnes notes à l’école. Votre pensée est incapable de tenir et d’analyser 2 arguments contradictoires, de les discriminer en fonctions de critères objectifs et encore moins de savoir comment ils sont vérifiables ou pas.

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            • Incognitototo // 06.07.2021 à 00h39

              -suite et fin –
              D’ailleurs, votre phrase sur le fait que je pourrais attribuer aux non-vaccinés un Covid fatal m’a bien fait rire… si je suis mort, je ne vois pas comment je pourrais penser quoi que ce soit. Quant aux politiques permissives entre les vaccinés, bien évidemment tous les pays qui l’appliquent sont tous des criminels et des imb…

              Pour information, la probabilité de se faire renverser dans la rue est de 0,16 %, presque 67 fois plus que celle de faire une thrombose après un Pfizer… aussi j’espère que dès maintenant, conformément à vos choix et vos « raisonnements », non seulement vous continuerez à vivre isolée, mais qu’en plus vous ne sortirez plus de chez vous.

              Enfin, c’est gentil de vous inquiéter pour ma santé et indirectement Paulo avec vous, mais personnellement j’ai déjà très bien vécu et je partirais sans regret si cela devait arriver.
              Je m’inquiète moi beaucoup plus pour la santé mentale de mes nombreux concitoyens.nes pour lesquels cette pandémie a ouvert en grand la boîte à fantasmes et à délires.

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            • Sandrine // 06.07.2021 à 11h20

              Incognito,
              Je vous invite à vous documenter sur ce qui se passe en Russie. La-bas, un tres grande partie des MÉDECINS refuse de se faire vacciner. Vous allez me dire: oui mais c’est normal, c’est des médecins russes, ils sont moins intelligents et puis c’est bien connu dans ce genre de pays on achète ses diplômes dans une pochette surprise.
              De toute façon, ça se comprend aussi, les pauvres, ils n’ont accès qu’à de pseudos vaccins qui ne sont même pas autorisés dans l’UE, même si dans le Lancet on raconte que ce sont des vaccins efficaces.

              Pourtant l’épidémie explose en Russie. Et elle ne touche pas que des vieux en mauvaise santé, loin de là. Et parmi les morts, beaucoup de vaccinés: le personnel médical est payé pour le savoir.

              Pendant ce temps, en France, on nous sert ca:
              https://www.bfmtv.com/sante/benoit-elleboode-ars-nouvelle-aquitaine-toute-personne-non-vaccinee-sera-contaminee-par-le-variant-delta_VN-202107030089.html

              Mais b. ! Pourquoi ne le rendent-il pas tout simplement obligatoire ce vaccin, pourquoi tourner autour du pot comme ça ?

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            • Sandrine // 06.07.2021 à 11h45

              Comment ne comprenez-vous pas qu’on est en train de nous laver le cerveau pour nous faire croire que si à l’automne l’épidémie reprend en dépit des vaccins et qu’elle touche désormais aussi des gens jeunes, ce sera” la faute aux non-vaccinés”. Alors que en réalité, il y a de grandes chances pour qui ce soit la mauvaise efficacité des vaccins qui soit en grande partie à l’origine de l’aggravation ( et cela pour toute une série de raisons qui sont bien connues depuis longtemps).

              Et comme en 2020, on va laisser crever les gens ( aussi parce qu’on aura peut-être licencié des soignants récalcitrants comme en Italie en plus d’avoir supprimé des lits).

              Mais cette fois-ci, ça ne sera plus sous Les projecteurs des plateaux télé parce que de toute façon on a déjà fait passer toutes les lois liberticides dont on avait besoin et que la dynamique du” #nextnormal “est déjà lancée dans les grandes entreprises qui sont sorties vainqueurs de cette compétition

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              Alerter
            • Incognitototo // 06.07.2021 à 16h24

              Comme je n’ai pas les moyens de savoir dans quelles mesures les informations qui proviennent de Russie sont vraies – puisqu’on ne sait jamais si elles ne sont pas diffusées à des fins de propagande ou de manipulation (aussi bien de l’Est que de l’Ouest) – je n’ai absolument aucun avis sur celles que vous donnez.

              Mais, pourquoi toujours soupçonner le pire ? Et qu’est-ce que vous voulez vraiment démontrer ? Qu’on nous ment ? Que les vaccins c’est mal ? Qu’il y a un grand plan mondial pour nous empoisonner massivement (et pour le coup, riches compris) ? QU’ON VA TOUS MOURIR (à lire en criant hystériquement 🙂 ) !!!…

              Faut vous calmer un peu… le monde dans lequel vous vivez ressemble à un film d’horreur permanent et je n’aimerais pas être à votre place. Quant au lavage de cerveau, il suffit de choisir ces sources d’informations… Sur la Covid, par exemple, dès le début mes seules sources ont été les revues scientifiques et « Les Crises », point. Et quand j’ai pu lire un article d’un journaliste, je suis toujours remonté aux sources des études commentées.

              Pour le reste, tout ce que vous dites est complètement faux. Mais comme « vous parlez toute seule », je sais que ça ne sert strictement à rien de vous démontrer que vous vous trompez.

              « Bonne fin de journée », pour moi ça sera la fête ce soir avec la secte des vaccinés lavés du cerveau.

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            • Incognitototo // 06.07.2021 à 17h35

              @ Epo,

              Faut apprendre à ne pas surinterpréter… J’ai dit qu’ils ont été plus lourdement frappés pas qu’ils en étaient plus morts.

              Il y a d’ailleurs avec votre lien (bien que certaines informations soient incomplètes ou globalisées) presque tout ce qu’il faut pour savoir qu’il y a eu proportionnellement presque 50 % de malades en plus parmi les personnels soignants par rapport à la population générale (autour de 12 % contre 8 %). Donc si environ 12 % des médecins ont déjà eu la maladie, sur 20 % qui ne se sont pas encore vaccinés, il n’en reste plus que 8 % qui trahissent le serment d’Hippocrate… et je vous rappelle par ailleurs que nous sommes dans le domaine des hypothèses parce que personne ne sait vraiment pourquoi certains médecins ne sont pas encore vaccinés.

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            • Sandrine // 06.07.2021 à 20h08

              Amusez-vous bien. Mais ne comptez pas sur moi pour me restreindre non plus. Et surtout, vous faites pas de souci pour moi, j’ai confiance dans mes défenses naturelles et je saurai agir en cas de nécessité. Pas besoin de vos béquilles technologiques.

                +2

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            • Sandrine // 06.07.2021 à 20h31

              Et que ça soit bien clair: si le vaccin était sur et efficace, je me serai vaccinée depuis longtemps.

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            • Incognitototo // 07.07.2021 à 00h30

              Chère Sandrine,

              Autant dire que vous ne vous vaccinerez jamais… parce que jamais aucun vaccin – passé, présent, et futur – ne peut ou ne pourra assurer qu’il est d’une innocuité totale et qu’il fonctionne à 100 % pour tous.

              Et si vous voulez savoir pourquoi, sachez que nous ne sommes pas tous pareils et pas tous égaux : la variation génomique (et épigénétique) des êtres humains s’échelonne de 0,5 à 12 % (!!!) ; ce qui est énorme quand on sait qu’une seule variation sur une seule paire de bases (sur 3 milliards de bases de notre ADN) peut engendrer une maladie génétique ou une prédisposition à une maladie.

              D’ailleurs depuis 2006 se développent des protocoles expérimentaux spécifiques à cette donnée relativement récente, notamment pour identifier pourquoi certains médicaments n’agissent pas à l’identique pour les hommes et les femmes, ainsi qu’adapter les traitements à ces différences.

              Donc, surtout ne vous vaccinez pas, mais ne sortez plus non plus de chez vous, puisqu’il y a 67 fois plus de probabilités que vous ayez un accident qu’en vous vaccinant. À mince, j’ai oublié que les accidents domestiques (avec 20 000 morts, presque 6 fois plus que ceux de la route) sont encore beaucoup plus fréquents que les accidents de piétons… vous reste plus qu’à rentrer chez les témoins de Jéhovah pour prier avec eux pour votre salut, et qui, pour d’autres raisons que vous, partagent pourtant vos vues.

              J’ai passé une excellente soirée, merci, et malheureusement même cerveau lavé et en étant presque sobre, il est probable que je n’échapperai pas à une gueule de bois, contrairement à un de mes amis qui peut boire ce qu’il veut sans jamais aucun effet secondaire indésirable ; c’est vraiment trop injuste. 🙂

                +3

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            • Sandrine // 07.07.2021 à 11h19

              Incognitoto, c’est marrant de vous lire…Pourquoi ne teniez vous pas le meme genre de raisonnement en mars de l’année dernière ?
              Comme quoi, le lavage de cerveau dont je parlais plus haut est subtil et efficace. Et il ne date pas d’hier. Mais comment se fait-il que certaines personnes en soient plus souvent victimes que d’autres? Y aurait-il des facteurs biologiques qui en augmenteraient la probabilité?
              Il faudrait lire les études publiées à ce sujet dans Nature ou le Lancet.😊

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            • Incognitototo // 07.07.2021 à 15h03

              Quels raisonnements différents ??? Il faut être plus précise, sinon mes recherches dans les revues scientifiques vont être compliquées… d’autant que je ne pense pas avoir changé de cerveau depuis au moins aussi loin que je me souvienne que j’ai commencé à penser par moi-même, c’est-à-dire vers l’âge de 7 ans… et encore moins depuis que je laisse des commentaires sur ce site.

              Par contre, si ça vous intéresse, je dispose déjà d’une abondante littérature psy sur des cas similaires au vôtre… Tous les auteurs sont formels : même avec un travail régressif profond, on n’est pas sûr de pouvoir récupérer toutes les fonctions cognitives. 🙁

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            • Cévéyanh // 07.07.2021 à 22h48

              A Incognitototo :
              Vous avez écrit (le 04.07.2021 à 17h15) : » Et ce ne serait pas plutôt parce qu’ils sont mieux formés, ont plus de connaissances et sont plus à même d’évaluer les risques que les médecins se vaccinent plus volontiers ? »

              Les médecins font partie encore d’une classe « gagnante » du néo-libéralisme, aujourd’hui contrairement aux infirmiers/infirmières et donc moins succeptible de remettre en question l’Etat peut-être. Ceullent qui sont laissées pour compte par l’Etat n’ont plus autant leur confiance. D’où viennent les connaissances des médecins sur les nouveaux vaccins ? de l’Etat ? Des virologues ? Des laboratoires ?

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            • Sandrine // 08.07.2021 à 10h22

              Magnifique, Incognitoto…. L’expertise psychiatrique pour faire taire les contradicteurs… Une bonne vieille méthode utilisée par les soviétiques en leur temps déjà…
              Un dernier mot avant de clore cette discussion : je vous laisse méditer sur ces Paroles du General de Gaulle : » Pour pouvoir continuer à diner en ville, la bourgeoisie accepterait n’importe quel abaissement de la nation. Déjà en 40, elle était derrière Pétain car il lui permettait de continuer à diner en ville malgré le désastre national »

                +5

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            • Incognitototo // 08.07.2021 à 14h38

              @ Sandrine,

              Ça n’est pas infamant d’avoir des problèmes psychiques, nous en avons tous, moi évidemment y compris. D’ailleurs, le monde est bien divisé en 2 à ce niveau-là :
              – il y a ceux qui l’admettent et qui essayent d’en tenir compte dans leur vie et leurs raisonnements,
              – et il y a ceux qui le nient envers et contre tout, et qui ont même souvent une peur panique d’être considérés comme fou.

              Sans la psychiatriser, la politique et ses choix gagneraient vraiment à ce qu’on y introduise les compréhensions que permettent la psychologie humaine, notamment pour qu’on arrête d’attribuer au « libre arbitre » des soi-disant choix qui ne sont en réalité que les conséquences de maladies ou problèmes psychiques.

              Que vous le vouliez ou non, un djihadiste, un fasciste, un extrémiste, un complotiste, un raciste et tous ceux qui font de leur haine et de leurs problèmes personnels de soi-disant choix politiques, sont des malades mentaux, parfaitement bien référencés dans la nosographie psy. Et si vous n’êtes pas d’accord avec cela, c’est juste que vous faites partie de la 2e catégorie que je pointais plus haut, et je n’y peux absolument rien.

              Pour le reste, je comparerais bien avec vous qui est le plus complice du système, mais ça serait vraiment infantile et trop facile de vous démontrer à quel point c’est vous qui le servez, sans vouloir le savoir en plus.

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            • Incognitototo // 08.07.2021 à 14h49

              @ Cévéyanh

              Oui, tous des imb…, des complices et des vendus au système ; et tous les gouvernements qui essayent de sauver leur population aussi… et j’espère bien que vous ne voyez en conséquence jamais un médecin…

              Hou lala, marre de tous ces délires… 🙁

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            • Cévéyanh // 08.07.2021 à 23h32

              A Incognitoto :
              Je n’ai pas écrit ni même pensé que les médecins étaient « tous des imb…, des complices et des vendus au système ». J’exposais une autre possible cause dû à des médecins plus vaccinés que les infirmiers/infirmières et une question sur l’origine des connaissances des nouveaux vaccins par les médecins. Je n’ai mis aucun jugement que ce soit positif ou négatif. Peut-être vous avez pensé cela suite à votre échange avec Sandrine.

              Lorsque la confiance est ébranlée, le doute et la méfiance vient plus facilement et donc la recherche d’autres avis, d’informations et peut-être plus d’interrogations.

              Vous écrivez que « tous les gouvernements qui essayent de sauver leur population aussi… » et aussi l’économie. Au début de l’épidémie, B.Johnson a préféré que les britanniques vivent avec le virus. Aux Etats-Unis, Trump a minimisé la dangerosité du covid. En France, Macron, quelques jours avant le confinement, a incité les français à sortir, se divertir alors que la Chine a confiné Wuhan un-deux mois plus tôt. La Chine qui a eu l’expérience du SRAS. Avant le 2ème confinement, en mars, aucun mea culpa de Macron : https://factuel.afp.com/un-explosion-de-lepidemie-de-covid-19-prevue-en-fevrier-les-affirmations-contestables-demmanuel

              En France, les différents gouvernements ont prôné la rentabilité des hôpitaux depuis des années au détriment du soin. Est-ce pour sauver sa population ou l’économie ?
              https://www.midilibre.fr/2020/01/17/demission-collective-de-medecins-hospitaliers-le-terrible-temoignage-du-professeur-hartemann,8667481.php
              (1/2)

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            • Cévéyanh // 08.07.2021 à 23h46

              Emmanuel Macron était contre rendre le brevet des vaccins public. https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/brevets-des-vaccins-anti-covid-emmanuel-macron-a-une-responsabilite-historique-estime-cecile-duflot_4613201.html

              Depuis le début de la pandémie, les lits dans les hôpitaux ont été fermé par manque peut-être de personnels soignants. Mais n’est-ce pas le résultat de leur politique ? https://www.brut.media/fr/health/temoignage-d-une-infirmiere-rencontree-a-la-manifestation-des-personnels-hospitaliers-75397681-bc90-46f7-8941-c9099caf64da

              La vaccination permet de relancer l’économie et surtout les divertissements, les loisirs afin peut-être d’apaiser une certaine classe (chant de « merci » par des spectateurs de Roland Garros) ?

              Sauver la population, ce serait aussi de les informer de la réalité de notre impact sur l’environnement à cause de la croissance et d’amorcer un autre système et non de promouvoir une croissance « verte » d’où « l’échec » de la convention citoyenne en France (qui n’est pas tout à fait 100% un échec puisque 150 citoyens ont ouvert les yeux).
              (2/2)

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            • Incognitototo // 10.07.2021 à 02h20

              @ Cévéyanh

              Ha alors si vous n’avez pas dit que « les médecins font partie encore d’une classe gagnante du néo-libéralisme », ni « qu’ils sont moins susceptibles de remettre en question l’État », ni remis en cause leurs connaissances en indiquant un possible bourrage de crâne de l’État, des virologues et/ou des labos… je me suis mépris sur ce que vous vouliez dire… mais pas tant que ça, je pense, à moins que ce ne soit pas vous qui ayez écrit ce que vous avez écrit.

              Pour le reste rien à dire, à part que vous êtes totalement hors sujet. Mais si ça vous a fait du bien de vous épancher en nous livrant vos fines analyses, c’est au moins ça.

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            • Cévéyanh // 10.07.2021 à 11h40

              A Incognitoto :
              Je n’ai pas réussi alors vous faire comprendre ce que je voulais dire c’est-à-dire la question du « doute », de la « confiance » plus ou moins grande d’une classe par rapport à une autre. Je n’ai mis aucun jugement que plus douter est positif ou négatif. Je n’ai pas remis en cause les connaissances des médecins. J’ai posé une simple question par curiosité, à savoir d’où viennent leur connaissance des nouveaux vaccins. Je n’ai pas parlé de « bourrage de crâne de l’Etat, des virologues et/ou des labos ». Vous interprétez négativement ce que j’ai écrit.

              Sur le reste, je rebondissais sur vos mots : » tous les gouvernements qui essayent de sauver leur population aussi ».

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            • Paul // 11.07.2021 à 19h10

              c’est bien de lire jusqu’ou on peut aller pour imposer.

              aujourd’hui, il y a pres de 38% de personnel soigneant qui refuse le v
              (ils étaient 42 je crois)
              malgré tout le battage médiatique.
              La plupart des médecin « qui passent à la télé » et qui prone le v ont admis que le delta est plus virulant mais moins dangereux !
              ils disent aussi et c’est maintenant vérifié que même avec 2 Doses on peut faire des formes graves ! et que les gens à risques sont toujours les même >65ans et moyenne des décès toujours supérieur à 80 !

              pour ce qui est de l’obligation, elle est interdite , il faut le consentement de la personne, donc faux débat

              restons factuel

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      • METZGER // 04.07.2021 à 10h00

        Les soignants ont l’obligation d’être vaccinés contre l’hapatite B pour exercer. Je ne vois pas en quoi l’obligation d’être vacciné contre la CoviD fait un tel scandale ?

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        • Mcath // 04.07.2021 à 19h39

          C’est particulièrement un scandale de vouloir vacciner les enfants, qui eux ne risquent rien du covid, alors qu’on est en phase 3, qu’on n’a aucun recul sur les effets du vaccin.

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        • Jacqucroquant // 05.07.2021 à 09h22

          Une vaccination éprouvée et validée dont tous les processus ont été approuvés contre une injection dont on ne connaît que ce que les labos ont bien voulu nous dire et une expérimentation grandeur nature en cours, il n’y a pas de comparaison possible.

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        • Cévéyanh // 10.07.2021 à 17h36

          A Metzger, Mcath et Jacqucroquant :
          Le vaccin à virus dits « inactivés » contre l’hépatite B (Il y a aussi un autre genre de vaccin dit vaccins sous-unitaires qui est utilisé contre l’hépatite B et la grippe) a du recul de plusieurs années alors que ce n’et pas le cas de ceux de Pfizer, Moderna et Astrazeneca (de plus avec des nouvelles technologies uilisé dans le cas d’un vaccin).

          « Il est important de préciser que si la technologie du vaccin à ARN messager est relativement nouvelle en ce qui concerne des essais sur l’homme, elle n’a en revanche rien de neuf : les recherches à son sujet ont commencé il y a plusieurs décennies et de nombreux essais sur des animaux s’étaient d’ores et déjà révélés concluants. » (https://www.franceculture.fr/sciences/attenue-a-vecteur-viral-ou-a-arn-messager-quels-sont-les-differents-types-de-vaccins)

          D’après les décodeurs du Monde, actuellement, pour les vaccins de Pfizer et Moderna, « la phase d’expérimentation et de recueil des données qui ont conclu à l’efficacité des vaccins est terminée. » (« Conduite sur des dizaines de milliers de volontaires, elle vise à mesurer l’efficacité et la sécurité du vaccin, et fait l’objet d’une surveillance très attentive. ») « ce qui n’empêche de poursuivre les études. » Elle fait partie de la phase 3 qui n’est pas « totalement achevée, ce qui est une procédure tout à fait habituelle pour les médicaments. » https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/07/08/covid-19-les-essais-de-phase-3-des-vaccins-sont-ils-termines-depuis-des-mois-comme-l-affirme-olivier-veran_6087580_4355770.html
          (1/2)

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        • Cévéyanh // 10.07.2021 à 17h55

          Pour le docteur Peyromaure, chef du service de l’hôpital Cochin (vacciné), préfère une incitation plutôt qu’une obligation (pour les soignants) et que chacun et chacune devrait prendre la décision car nous n’avons pas de recul et qu’il peut y avoir une possible maladie auto-immune plus tard comme c’est arrivé dans d’autres médicaments. Je ne retrouve pas la séquence, en voici un autre du docteur https://twitter.com/CNEWS/status/1412313321819279362

          L’écrivain Nicolas D’Estienne D’Orves (ne faisant pas encore partie de la tranche d’âge pour être vacciné) dit qu’il a été contaminé par son beau-père vacciné 2 fois : https://www.youtube.com/watch?v=7yhAg6tFktc

          Le généticien Christian Vélot explique précisément qu’est-ce un virus et les différents vaccins : https://www.youtube.com/watch?v=tYwCxe9gvQY
          Il dit que le vaccin n’est pas injecté à un malade contrairement au médicament et on ne peut pas comparer de même le risque/bénéfice d’un médicament avec celui du vaccin pour une personne saine.
          Vous pouvez essayer de le voir en vitesse 1.25 ou 1.5. Cela prend moins de temps à visionner les vidéos et dépends des gens qui parlent plus ou moins vite.
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    • Charly // 03.07.2021 à 10h20

      Beaucoup de cas positifs sont asymtomatiques, mais seuls 10% sont contagieux et 2% sont de super propagateurs.

      Du coup, il n’y a pas tant d’asymptomatiques que cela, en fait.

      Mais on se prive de la possibilité de les identifier avec des CT supérieurs à 40 (le système de santé public anglais monte officiellement jusqu’à 45). Cet article scientifique montre qu’au-delà de 30, plus personne n’est contaminant.

      Du coup, il semble pertinent de modifier totalement notre protocole de tests en abaissant à au moins 30 le nombre de CT et de doubler tous les positifs repérés avec un autre passage avec un CT encore inférieur (valeur à déterminer) pour repérer les super propagateurs.

      Et informer les cas positifs différemment en fonction du résultat : 1) vous êtes moyennement contagieux, mais vous allez probablement contaminer tous vos proches : faites donc très attention. Nous pouvons vous proposer de vous prendre en charge en quarantaine si vous pensez que vous n’arriverez pas à limiter vos contacts ; 2) vous êtes très très contagieux, nous allons vous mettre en quarantaine pendant 7 ou 14 jours, vous n’avez pas le choix. Nous prendrons soin de votre famille le temps de votre absence.

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  • Avunimes // 03.07.2021 à 10h23

    Ce virus a surtout montrer sa capacité en nuisances politique et sociale. Cet article ne va pas calmer les ardeurs des partisans de la chasse aux sorcières. Tous le monde est suspect. Le test inutile va continuer à jouer de sa discrimination. Les vaccinés vont continuer de croire qu’ils sont non contagieux et sauvés d’affaire etc.
    Questions : Comment echappe-t-on à une spirale idéologique niant le vivant, en une croyance en l’homme omniscient et omnipotent ? Comment échapper à la complaisance envers des régimes autoritaires ou mercantiles secondés par cette restructuration de la foi ?

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  • Renaud // 03.07.2021 à 12h45

    J’ai beau lire le titre, je n’arrive toujours pas à le comprendre, malgré une formation scientifique pointue.

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    • Morne Butor // 03.07.2021 à 14h04

      C’est expliqué en figure 3. Un titre parlant de superpropagateurs aurait été bien plus parlant.

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    • Actustragicus // 03.07.2021 à 17h09

      « Seulement 2% » serait peut-être meilleur

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      • Renaud // 04.07.2021 à 12h16

        Oui, « Seulement 2% des positifs au sars cov2 rendent possible 90% des contaminations ».

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  • Incognitototo // 03.07.2021 à 16h27

    Je cite : « Bien que l’on ne sache pas encore exactement comment relier la probabilité de transmission à la charge virale, il est fort probable que les super-porteurs de virus soient également des super-propagateurs.  »

    Je ne comprends pas qu’il subsiste encore cette interrogation, d’autant qu’en plus c’est un fait qui à ma connaissance est vrai pour absolument toutes les maladies infectieuses : la charge virale ou bactérienne surdétermine la contagiosité et souvent tout également la gravité de la maladie développée.

    D’ailleurs statistiquement cela semble assez logique, c’est juste un problème de probabilité de tirage. Considérons que la boule noire représente le virus contagieux ; dans un sac on met 9 boules noires sur 10 et dans un autre 1 sur 10, c’est sûr que la probabilité d’attraper une boule noire au cours d’un tirage dans ces 2 sacs différemment chargés est 9 fois plus élevée dans le premier cas que dans le deuxième.
    Ce qui est en plus conforme au danger accru des espaces clos où on ne renouvelle pas l’air. Si un seul contaminant s’y trouve, plus la concentration en virus en circulation s’accroit et plus la probabilité d’une ou plusieurs contaminations également.

    Bref, je ne comprends pas ce qu’ils ne comprennent pas.

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    • Xavier // 04.07.2021 à 02h04

      Ils comprennent justement que le lien entre charge virale et probabilité de transmission n’a pas été établi scientifiquement. Or, l’histoire de la science nous enseigne que les faits sont parfois différents de ce qu’on présageait.

      On pourrait, par exemple, découvrir que c’est le nombre d’aérosols émis par un individu qui détermine sa contagiosité, et non sa charge virale.

      Les scientifiques restent donc prudents.

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      • Incognitototo // 04.07.2021 à 02h37

        C’est bien ça qui m’interroge ; je ne vois pas comment ils peuvent douter qu’il y a significativement plus de risques de contamination quand on côtoie quelqu’un avec une forte charge virale. D’ailleurs, il y a une étude chinoise qui le démontrait déjà pour la Covid (ce qui a même fait dire à ce torchon de France Soir que les asymptomatiques n’étaient pas contagieux, tellement il n’avait rien compris à ce que disait l’étude) et cela a également été démontré pour d’autres maladies infectieuses, notamment le VIH. Donc, je continue à ne pas comprendre leur « réserve ».

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        • Xavier // 04.07.2021 à 05h15

          Je n’ai pas entendu parler de cette étude chinoise. Avez-vous des liens ?

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          • Incognitototo // 04.07.2021 à 17h28
            • Havoc // 07.07.2021 à 17h11

              Pour répondre partiellement à votre interrogation, il existe beaucoup de questions non-résolues au sujet des super-propagateurs: le lien avec la vie sociale, le lien avec la manière de parler, de respirer, avec les habitus sociaux, etc.

              Ce que démontre l’étude dont il est question ici, c’est que la proportion de gros porteurs de virions est égale chez les asymptomatiques et chez les gens malades.

              Après, un esprit scientifique incline à demeurer réservé sur les inférences que l’on est tenté d’effectuer à partir de cette information (qui demande à être confirmée par d’autres études similaires).

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            • Incognitototo // 08.07.2021 à 22h21

              Oui pour les quelques questions en suspens sur les contextes des modes de propagation principaux… bien que si on reprenait vraiment les données, je suis sûr qu’on y répondrait rapidement.

              Mais non, sur le problème que je soulève. Nous avons d’autres études similaires sur la Covid, mais tout également sur de nombreuses autres maladies virales (et même bactériennes) qui indiquent toutes que la charge virale surdétermine la probabilité de propagation ET tout également la virulence développée en fonction de la charge virale absorbée. On l’a démontré et re-démontré à l’époque pour le VIH (notamment pour ceux qui se réinfectaient qui développaient plus rapidement des formes graves), puis pour d’autres maladies ; mais c’est comme si cette étude ignorait tout ce qui s’est fait et tout ce qui a été prouvé avant.

              Mais ça ne fait que souligner ce que je dis par ailleurs sur le fait que cette pandémie a agi sur les esprits comme si on n’avait jamais rien su…

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            • Havoc // 09.07.2021 à 12h03

              Il est toutefois très hardi d’extrapoler des données qui concernent le VIH aux Coronavirus.

              D’un côté, il est tentant de valider une forte détermination de la contagiosité par le niveau de virions contenu à tel ou tel endroit du corps (nez, gorge, salive, bronches, etc.).

              De l’autre, on ne peut nier qu’il existe d’autres critères qui peuvent expliquer qu’un individu donné se soit retrouvé impliqué dans un évènement de large contamination: ses activités, sa place dans la société, ses habitus, la manière dont il parle, dont il éternue, dont il porte la tête, sa taille, etc.

              Le risque serait de réduire la recherche des contaminateurs à un seul critère que l’on aurait l’impression d’avoir découvert en laboratoire, en oubliant que les évènements de contamination ont lieu dans la vie réelle, et non après avoir passé des tests.

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            • Incognitototo // 09.07.2021 à 22h04

              Havoc pas que le VIH… à ma connaissance avec cette maladie (et la PCR), c’est la première fois que ces liens de cause à effet étaient mis en évidence ; mais depuis pour toutes les maladies infectieuses, ça s’est vérifié ; donc qu’il y ait encore des doutes pour la Covid me semble étonnant. D’ailleurs cela corrobore ce que l’on sait (même si on ne sait pas encore tout) sur la façon dont notre système immunitaire fonctionne : c’est en principe plus facile pour lui d’arrêter un seul intrus que des millions qui arrivent d’un coup.

              Pour le reste si on voulait savoir on saurait, je pense qu’on a largement assez de données pour cela. Mais je pense aussi que notre gouvernement (et d’autres) n’ont pas envie de savoir quels sont vraiment les contextes à risques aggravés. Ça serait bête, par exemple, de découvrir que c’est bien plus dangereux de continuer à laisser bosser les gens dans des bureaux confinés ou prendre les transports en commun, plutôt que de sortir le soir. Qui passerait alors pour des incapables criminels… ? Et pas besoin d’études pour le savoir…

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            • Havoc // 10.07.2021 à 11h32

              On devrait plutôt parler de présomptions. Il y a hélas en médecine, de nombreux phénomènes qui sont contre-intuitifs ou qui ne répondent pas aux schémas établis précédemment pour d’autres phénomènes. On peut donc se fier à son intuition, mais tout en restant vigilant et en gardant présent à l’esprit qu’elle peut complètement nous égarer.

              On saura peut-être un jour pourquoi le facteur k de la Covid est si faible en comparaison d’autres maladies, mais en attendant, toutes les hypothèses à ce sujet ne sont que provisoires.

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      • METZGER // 04.07.2021 à 10h17

        La charge virale du malade contagieux est de cinq jours depuis le début des symptômes, quand le patient est symptomatique. D’où la difficulté. Et pour la suivre et savoir si on a affaire à un super contaminant, il faudrait tester tout le monde tout le temps : c’est donc impossible.
        Mais il y a aussi la charge virale que la personne reçoit quand elle est contaminée. C’est la quantité de virus flottant dans l’air qui va se fixer dans l’oropharynx, dépendant d’un espace clos, de la proximité d’un super-contaminant, de la multiplicité des contacts, etc…
        Difficile de mettre en évidence le rôle de la densité des aérosols et sensibilité de la ligne de première défense…

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  • METZGER // 03.07.2021 à 17h21

    D’autant plus qu’il n’y a pas grand chose à comprendre. Il eu été plus utile de parler de la charge virale circulante aérienne, vecteur principal de propagation. Mais ce genre d’étude aboutit à prescrire des purificateurs dans tous les espaces clos, avec une indication particulière pour les plus petits…

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  • xbrossard // 03.07.2021 à 21h36

    Si on part de l’hypothèse que les tests PCR à 40 cycles (comme ils sont couramment mis en œuvre à peu près partout) crée près de 98% de faux positifs (la plupart des « positifs » ayant juste quelques traces de virus qui ne se reproduisent pas) comme cela a été largement commenté l’année dernière, on se rend compte alors que les 2% « positifs » contaminateurs correspondent donc au 2% réellement malades. Selon le bon principe du rasoir d’Occam, pourquoi chercher une hypothèse de « super-contaminateur » sans aucune explication scientifique (pourquoi certaines personnes?) et ne pas plutôt se poser cette question? peut-être parce que si l’on réajuste le nombre de cycles, on fait disparaître l’épidémie? mais ce serait alors le début du déroulage de la pelote du mensonge qui nous amène à la situation actuelle où l’on veut forcer tout le monde à être un cobaye pour un vaccin expérimental.

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    • Incognitototo // 04.07.2021 à 04h28

      Oui, bien sûr, et « la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu »… d’ailleurs les lits de réanimation étaient principalement occupés par des simulateurs et les plus de 110 000 morts ne sont pas vraiment morts… Donc cela renforce votre décision de ne pas vous faire vacciner et même d’aller d’embrasser sur la bouche le prochain soi-disant malade que vous rencontrerez…
      En tout cas, cette épidémie aura au moins démontré que rien ne peut modifier les illogiques, abonnés aux biais cognitifs et de confirmation.

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  • Larousse // 04.07.2021 à 10h11

    Les vaccins à ARN messager, selon plusieurs articles apparemment sérieux, ont 20 ans de recul , mais/dont 10 ans en laboratoires. Ceux à vecteurs viraux dit adénovirus (type AstraZenecca, Sputnik V, Janssen) ont 30 ans de recul -la durée des essais en laboratoires est difficile à savoir car ils ont été plus divers… Enfin il y a ou aura des vaccins traditionnels type sinovac,
    Ne pas laisser le choix du type de vaccins a été un fait durable et puissant dans beaucoup de pays…
    Si certains veulent obliger… alors l’honnêteté et aussi la prudence conduirait un gouvernement à laisser le choix des vaccins…
    Or, à ce jour, ce n’est pas cette option… le Président Macron est au sein de l’UE à la tête du clan qui ne veut ni du Sputnik V, ni du Sinovac ou autres vaccins non occidentaux…
    Cherchez l’erreur…

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  • METZGER // 04.07.2021 à 10h24

    Mais bien-sûr, le Président Macron est à la tête d’un clan. On cherche l’erreur chez la marmotte.
    Vous avez oublié la course à l’échalotte pour les vaccins ? Les industriels et leur course au profit ?
    Les vaccins à vecteurs viraux ADN sont très discutés : c’est pour cette raison que l’on a abandonné les thérapies géniques en 2003. L’ARN messager qui n’adresse qu’une mitochondrie semble en effet plus prometteur et plus inoffensif à terme.
    J’écris bien SEMBLE.

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    • Larousse // 04.07.2021 à 11h33

      vous écrivez/ « que l’on a abandonné les thérapies géniques en 2003″… et donc
      https://www.lesechos.fr/2003/11/la-therapie-genique-evolue-vers-les-vaccins-678656
      les Echos de cette année ont écrit n’importe quoi ? !
      nuance – remplacez le mot « clan » par « partisan » et ça passera mieux… mais au fond c’est le résultat qui compte – à ce jour – pas de sinovac, pas de sputnik V même en quantité très limitée ou en co-production… parce que c’est « politiquement incorrect » pour le président Macron…
      c’est un fait à ce jour… et comme il fait du « en même temps »… l’autorisation sera peut-être accordée « du bout des lèvres » quand le marché sera saturé par tous les vaccins existants déjà…(fin juillet, août, mi-septembre , à la sin glin glin…) bref… les pays « boycottés de facto » auront reçu une leçon pour la prochaine pandémie « Bien fait pour eux ! » ricane-t-il discrètement… Lol

        +1

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      • Havoc // 07.07.2021 à 17h13

        Ils écrivent très souvent n’importe quoi.

        Sputnik V est un vaccin reposant sur le même principe que le vaccin d’Oxford. Pourquoi trouve-t-il donc plus de grâce à vos yeux ? Il est sans doute moins « génique » ?

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  • METZGER // 04.07.2021 à 12h19

    Puis-je me permettre d’évoquer ici la mémoire de deux héros Français ?
    Georges Girard et Jean Robic, de l’école de Santé Navale de Bordeaux puis de l’Institut Pasteur de Marseille, qui, pour gagner la course à la mort contre la peste qui ravageait Madagascar, s’injectent l’un à l’autre leur vaccin expérimental avant de sauver toute la population ! ( Encore un des ravages de la colonisation, ce « crime contre l’humanité » )

    La pusillanimité de nos anti-vac d’aujourd’hui, leur paranoïa tous azimuts, semble bien ridicule…

    Les Russes ont massivement refusé Spoutnik V. ( à tors ou à raison ? ) Voyez les statistiques Russes du jour…

    Quand à l’article des Echos, précisons : sur 20 enfants choisi dans le monde par la communauté scientifique 18 ont été guéris, 2 ont contracté une forme grave de leucémie. Ont a donc procédé à un aggiornamento en 2003, car on ne sait toujours pas comment éviter que l’ADN injecté ne se fixe sur un oncogène.

    Mais la compréhension des journalistes….

    Et cela ne veut pas dire que ce problème ne sera pas résolu dans un avenir proche.
    C’est compliqué, restons lucides.

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    • Sandrine // 04.07.2021 à 13h27

      Les Russes refusent Sputik V car il voudraient avoir accès aux seuls vaccins qui leurs seront utiles pour voyager en Europe et dans les pays où l’on autorise que Pfizer, Moderna et consorts…

      D’ailleurs la grande majorité des gens qui se font vacciner en ce moment en France, en participer ceux qui décident de faire vacciner leurs adolescents, ne le font pas parce qu’ils ont peur du virus ou parce qu’ils seraient animés d’un esprit citoyen plus fort que les autres… mais parce qu’ils veulent pouvoir voyager et consommer “sans entraves”…
      Et le gouvernement le sait bien.

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      • METZGER // 04.07.2021 à 18h57

        Sandrine, vous êtes bien plus intelligente que moi, qui a pourtant ma famille qui vit en Russie, pour savoir pourquoi ils ne se sont pas fait vacciner ! J’ai toujours eu un faible pour les extra-lucides !
        Ils sont instruits et savent ce que sont Spoutnik V et Astra-Zeneka : on utilise la transcriptase inverse issue d’une découverte de fonctionnement du VIH afin d’injecter un ADN pour se défendre d’un virus à ARN. Cette technique qui consiste à repeindre son entrée en passant le bras par la fente de la boite à lettre attise la méfiance. Pourquoi alors le fabrique-t-on ? Parce que l’on sait faire et que les Vaccins à ARN sont couverts par des brevets.
        Au passage, les Russes peuvent voyager avec seulement un test négatif, à ce jour.
        Et il n’y a pas de discrimination de type de vaccin pour le pass.
        Je ne comprends pas comment on peut mettre des plus à vos commentaires…

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        • Sandrine // 04.07.2021 à 20h57

          Pourquoi on met des pouces? Peut-être parce que vous n’êtes pas le seul à “avoir de la famille en Russie”…
          De plus il me semble que vous diffusez une honteuse fake news…
          https://www.ladepeche.fr/2021/05/24/pass-sanitaire-europeen-le-vaccin-spoutnik-v-ne-sera-pas-reconnu-9563454.php

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          • METZGER // 05.07.2021 à 07h14

            Sandrine, lisez ce que j’écris : « il n’y a pas de discrimination de TYPE de vaccin » signifie à ARN messager ou à vecteur viral à ADN. Je sais bien que Spoutnik V est exclu, bien que la Hongrie, pays européen, soit exclusivement vacciné avec ce dernier.
            Espérons seulement que la bonne foi ( certifiée par des anti-corps circulants ) fera revenir à la raison les organisateurs du pass Européen. Il existe trois systèmes : européen (DCC) et de ceux de l’OMS et de l’OACI.
            Et il y a des divergences au sein de l’Europe : tous les pays n’autorisent pas forcément le certificat de rétablissement. Les délais avant qu’une vaccination soit officiellement considérée comme étant complète peuvent varier d’un pays à l’autre : en Italie, 14 jours après la dernière injection, aucun délai n’est précisé en Allemagne mais un certificat de rétablissement est valable seulement à partir de 28 jours après le test positif. C’est 15 jours en France.
            Chaque État reste en effet souverain dans la définition des critères de validité d’un pass sanitaire pour l’entrée et la sortie du territoire.
            Comme d’habitude, l’Europe, c’est la cacophonie….

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            • Havoc // 07.07.2021 à 17h15

              Et les Russes ne se font pas vacciner parce qu’ils n’ont pas confiance, inutile de tourner autour du pot sur ce sujet.

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        • paulo // 05.07.2021 à 12h56

          @ Metzger
          …..Ils sont instruits et savent ce que sont Spoutnik V et Astra-Zeneka : on utilise la transcriptase inverse issue d’une découverte de fonctionnement du VIH afin d’injecter un ADN pour se défendre d’un virus à ARN. Cette technique qui consiste à repeindre son entrée en passant le bras par la fente de la boite à lettre attise la méfiance. …
          ADN ou ARN , les 2 technologies ont exactement le même but : faire produire à l’organisme la fameuse protéine Spike , pour que le système immunitaire produise ensuite des anti-corps à la même protéine …inutile de sortir des analogies douteuses sur la remise en peinture des porte d’entrée et les boites aux lettres , au prétexte qu’une technologie attiserait la méfiance mais pas l’autre .
          Quant aux x% d’efficacité des ARN comparés aux technologies classiques ( virus inactivé ), il est remarquable que des esprits en général aigus et justement sceptiques envers toute propagande publicitaire, avalent ces chiffres comme du petit lait ….

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          • Sandrine // 05.07.2021 à 15h54

            De toute façon, que ce soit en Russie ou en GB avec le vecteur adenovirus ou en Israël avec l’Arn messager, l’épidémie reprend, et il y a des morts du Covid vaccinés.
            Et les gens le savent, malgré le blackout dans les médias.

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            • paulo // 06.07.2021 à 13h59

              @Sandrine 11h00
              Comme disait mon grand-père,  » parc’que les rosbiffs y font rien comme tout le monde . »
              Bon je plaisante j’en sais rien .
              Pour les  » vaccins » à ARNm/ADN : on sait depuis ce printemps que la petite Spike toute seule est LA coupable dans le développement des affections vasculaires
              https://scitechdaily.com/covid-19-is-a-vascular-disease-coronavirus-spike-protein-attacks-vascular-system-on-a-cellular-level/
              Information pas trop relayée par le mainstream mais bon : est-ce qu’il y a eu ne serait-ce que le soupçon d’un début de remise en cause d’une thérapie génique qui induit nos cellules à produire la Spike ? Naaan , l’ARNm c’est trop cool , c’est le futur , c’est précis , c’est ciblé, ça s’élimine  » totalement » ( à quelle échéance on sait pas …) ; Vous me direz un vaccin classique à virus inactivé c’est aussi emballé dans la Spike qu’il se présente au système immunitaire . Oui mais ce n’est pas votre organisme qui l’a produit , nuance ….

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            • paulo // 06.07.2021 à 14h23

              @Sandrine 15h54
              On peut imaginer que les morts vaccinés l’ont été justement à cause du vaccin , et que au lieu du scénario original des quelques centimètres carrés de tissu musculaire dans votre épaule qui a reçu l’injection , produit  » juste assez » de Spike ( Sanofi dixit ), puis produit un « bataillon » d’anti-corps ( re Sanofi dixit ) pour neutraliser l’intruse ( qui n’est plus vraiment une intruse car produite par vous-même…. ), le  » vaccin » s’est au contraire répandu dans tout le corps et c’est alors un bataillon de Spikes contre pas assez d’anticorps …
              Je suis sûr qu’il y a sur ce forum des gens beaucoup plus qualifiés que moi pour me donner tort, et ils seront les bienvenus .

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            • Havoc // 07.07.2021 à 17h17

              Paulo, la spicule serait présente également dans un vaccin à virus atténué et surtout, elle est présente dans le virus lui-même.

              En passant, « on sait depuis le printemps » annonce une bonne plaisanterie. Pour le moment, on ne sait pas, on cherche.

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          • METZGER // 05.07.2021 à 18h57

            Bien qu’ayant passé ma vie à cela, il est assez difficile d’expliquer le risque génétique d’instiller de l’ADN dans une cellule. Surtout à des esprits susceptibles qui cherchent juste un biais pour critiquer sans jamais à comprendre. Puis-je me permettre d’ajouter que ce risque a été quantifié après de savants calculs à 10 exp 9 à 10 exp 12, et donc pas négligeable au vu du nombre de personnes vaccinées.
            Mais là, je crois qu’on a passé la limite du débat.
            Je vais m’y arrêter, car je ne cherche pas à avoir raison.
            Attendons, nous verrons bien.

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            • Xavier // 05.07.2021 à 20h07

              Les vaccins à ARN-m ne contiennent pas d’ADN, mais des ARN messagers. Et ces ARN ne pénètrent pas dans le noyau de nos cellules. Impossible donc de modifier notre ADN.

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            • paulo // 05.07.2021 à 20h25

              @Metzger 18h57
              Puisque vous semblez être un spécialiste de la question , que pensez-vous du vaccin à protéine recombinante que développe Sanofi et qui devrait sortir à la fin de l’année ? Cela me semble plus « logique » et plus sain que des technologies qui induisent les cellules à produire le poison pour que le système immunitaire produise le contre-poison ( c’est en ces termes que je perçois la démarche ARNm , ou ADN, désolé )

              Si vous avez le temps regardez sur le site de Sanofi leurs présentations des 2 types de vaccins : perso quand je lis que mes petites cellules vont produire  » juste assez » de protéine Spike et qu’ensuite mon système immunitaire va mobiliser un  » bataillon » d’anti-corps, j’ai comme un doute sur la marchandise …..
              https://www.sanofi.fr/fr/Actualites/notre-reponse-a-la-covid-19

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            • Sandrine // 06.07.2021 à 11h00

              Visiblement le spécialiste @Metzger n’est pas au courant…

              De votre côté, savez-vous pourquoi en GB on ne vaccine pas les adolescents? D’après mes informations la raison alléguée est qu’il n’existe pas de vaccin adapté à eux disponible en GB.
              Dans ce cas pourquoi la situation est-elle différente dans l’Eu?

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          • paulo // 07.07.2021 à 21h39

            @ Havoc 17h17
            Vous devriez relire mon post 6/7 à 13h59 et surtout la dernière phrase

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            • Havoc // 08.07.2021 à 11h22

              Même réponse: lorsque vos cellules produisent de la protéine de virus, elles font la même chose que ce qu’elles font à chaque fois que vous contractez une maladie virale banale. Avez-vous peur lorsque vous contractez une maladie virale banale ?

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            • paulo // 08.07.2021 à 19h44

              @ Havoc 08/07 à 11h22
              Oui mais le Covid 19 n’est pas une maladie virale banale , sinon pourquoi confiner la population et dépenser des milliards en vaccins ? Si la spike est inoffensive et une simple carte de visite du virus, comment expliquer les effets secondaires et même les morts après un shoot de Pfizer ?

              J’ai retrouvé le site où j’avais lu la première fois l’article en avril :
              https://www.salk.edu/news-release/the-novel-coronavirus-spike-protein-plays-additional-key-role-in-illness/
              Cela vient du Salk Institute qui ont l’air solide à priori ( à moins que vous ne les considériez aussi comme une grosse blague ).

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            • Havoc // 09.07.2021 à 12h13

              Paulo, l’article dont vous parlez rappelle avant tout que la Covid n’est pas une « affection respiratoire », comme l’assénait fautivement un patron marseillais durant toute l’année 2020. Je n’ai pour ma part cessé de le dire, considérant qu’il s’agissait aussi et surtout d’une maladie circulatoire.

              Cependant, si vous avez bien lu l’article, et surtout les propos contenus dans la première paire de parenthèses, vous avez pu remarquer que l’auteur de l’article ne partage pas vos considérations au sujet des dangers potentiels des vaccins.

              Vous développez une théorie au sujet des effets secondaires possibles des vaccins à ARNm contre le SARS Cov2: je vous invite à suivre désormais les rapports de pharmacologie afin de vérifier si votre théorie est vérifiée par les données recueillies, sachant que ce que vous avancez serait relativement bien confirmé si l’on retrouvait à peu près le même taux de réactions circulatoires chez les personnes vaccinées et chez les personnes malades.

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            • paulo // 09.07.2021 à 16h58

              @Havoc 09/07 12h13
              Oui , la petite parenthèse , qui m’a sauté aux yeux au point que je me suis demandé comment j’avais pu la zapper en avril ( à moins qu’ils ne l’aient rajoutée par la suite , ha ha ha …)
              ….Now, a major new study shows that the virus spike proteins (which behave very differently than those safely encoded by vaccines) also play a key role in the disease itself….
              Je n’en ai pas parlé dans mon post antérieur , car j’en étais à me demander si je ne devais pas contacter le Salk pour des éclaircissements . Pour résumer :
              – que veut dire  » those » : la spike du sars cov 2 en particulier ou les autres ?
              –  » safely encoded  » ?
              –  » by vaccines » : lesquels ? les vaccins en général ou les vaccins ARN/ADN ou les 2 ?
              Et si l’auteur parle d’un vaccin ARN Covid 19 et d’une spike « safely encoded », cela veut-il dire que Pfizer & Co ont trouvé le moyen d’envoyer le code ARN d’une spike « safe » ?

              Je vais m’arrêter là, j’ai déjà bien assez de travail , quant aux rapports pharmacologiques je déclare forfait 😉

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            • Havoc // 10.07.2021 à 11h36

              Moi aussi cette partie du texte m’a laissé perplexe. Je l’interprèterais ainsi: « une protéine qui fait partie d’un organe complet -un virion- ne se comporte pas comme une protéine synthétisée ou recopiée par nos cellules, mais n’appartenant à aucun organisme en particulier ». Je ne sais pas si c’est ce qu’ils voulaient dire.

              Bon courage pour votre travail.

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            • METZGER // 10.07.2021 à 20h29

              Plutôt que répéter les explications que j’avais essayé de formuler sur la différence entre vaccins à ARNm et ADN, voici une vidéo très claire, faite par un excellent pédagogue qui explique avec précision les mécanismes et invite à réfléchir sur les dangers potentiels :
              https://www.youtube.com/watch?v=Ooel1HzSoJE

              Dans chaque pays, des équipes de spécialistes conseillent les politiques : vaccination des adolescents ou non, les stratégies sont daubées par les lobbyistes, bien évidemment. Je suis en tout cas incapable de comprendre les motivations de certaines décisions politiques.

              Il me semble plus urgent d’obliger les vieux rétifs, les soignants que de piquer les ados, mais c’est un avis qui n’engage que moi.

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            • Cévéyanh // 12.07.2021 à 19h34

              A Havoc,
              Vous avez écrit (08.07.2021 à 11h22) : « lorsque vos cellules produisent de la protéine de virus, elles font la même chose que ce qu’elles font à chaque fois que vous contractez une maladie virale banale. Avez-vous peur lorsque vous contractez une maladie virale banale ? »

              Ce n’est pas tout à fait pareil car si vous vous vaccinez avec ces vaccins, vous allez sciemment faire que vos cellules produisent la protéine de virus. Il me semble qu’il n’y aura personne qui irait sciemment se faire contaminer en parlant et vivant avec une personne qu’on sait atteint d’un virus contagieux, non? Etre contaminé par un virus banal n’est pas sûre. Tout dépends de l’environnement, des modes de déplacements etc.

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    • Incognitototo // 07.07.2021 à 00h35

      @ Metzger

      Oui, on ne se rend plus compte de quelle foi et courage il a fallu à tous les pionniers passés de la vaccination et de la médecine en général pour agir en réalité sans rien savoir, sauf de ce qu’il pouvait observer ; c’est-à-dire en réalité pas grand-chose par rapport à nos moyens modernes, juste « ça » marche ou « ça » ne marche pas. Pourtant le nombre de vies (humaines et animales) qu’ils ont sauvé se chiffre en plusieurs milliards… et c’est sûr que s’ils avaient écouté tous les obscurantistes et les peureux (il y en avait aussi à leur époque), nous n’aurions pas gagné, entre autres, près de 60 ans d’espérance de vie en 270 ans (doublée rien qu’ au 20e siècle).

      Et c’est vrai pour toutes les sciences, je reste toujours baba devant la formulation de théories qui ont tenu dans le temps, pour lesquelles ceux qui les formulaient n’avaient en réalité aucun moyen expérimental de savoir s’ils pensaient vrai ou pas.

      Oui, c’est compliqué et même complexe, et c’est, entre autres ça, que ne supportent pas ceux qui réfléchissent de manière binaire, et encore « réfléchissent » est un bien grand mot parce qu’ils sont très souvent même en contradiction avec ce qu’ils croient.
      Le principe de précaution est utile pour le droit, il l’est beaucoup moins pour vivre « normalement » et il devient carrément pervers quand il est utilisé par des paranoïaques.

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  • herve cruchant // 04.07.2021 à 12h40

    « asympômatique » . càd « porteur sain » comme on disait avant la novlangue ?

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    • Havoc // 07.07.2021 à 17h19

      Il est plus facile d’écrire « porteur sain » sans accumuler les erreurs orthographiques.

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  • METZGER // 04.07.2021 à 12h47

    Quitte à être taxé d’anti-complotiste primaire, je voudrais insister sur deux points déjà bien connus :

    1 ) – Les « chances » de voir émerger un variant plus contaminant, plus virulent, plus dangereux dépend directement du nombre de mutations dans un réservoir donné de virus circulant. Donc la logique élémentaire commande de diminuer le réservoir quelle que soit la technique ( préventive vaccinale, isolement, gestes barrière, etc…)

    2 ) – La pandémie est une circulation globale mondiale qui est favorisée par tous les moyens de communication et de brassage humain : le vecteur le plus dangereux reste l’avion, loin devant le train ou l’autobus, même si personne n’aime entendre cela. Avion = pollution globale + pandémies assurées.

    Et pour terminer, comme pour la pollution, comme pour le changement climatique, comme pour l’épuisement des ressources, le caractère explosif de la surpopulation est le facteur premier que tout le monde veut éviter d’affronter.

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    • Incognitototo // 07.07.2021 à 02h44

      Il faut aller plus loin dans votre raisonnement concernant le point 2. Pourquoi y a-t-il eu un tel développement des transports aériens ? Parce que bien avant la « démocratisation » du tourisme, l’expansion du commerce international en avait besoin. Et pourquoi en avait-elle besoin ? Parce que les entrepreneurs ont massivement délocalisé les unités de production partout où c’était moins cher. Et pourquoi c’était moins cher ? Parce que nos dirigeants politiques se sont couchés devant les diktats US en 71 qui, pour faire tourner la planche à billets en continu, ont rompu les accords de Bretton Woods, imposé l’hégémonie sans partage du dollar pour les échanges internationaux, et avaient en conséquence besoin d’un développement exponentiel du commerce pour que leur système monétaire (de vie à crédit sur le reste du monde) ne s’effondre pas.
      CQFD
      Aussi, la pandémie est bien une des conséquences d’une décision US prise en 71 et de la lâcheté ou complicité de nos dirigeants 🙂

      Et pour votre dernier point concernant la surpopulation : peu importe le nombre d’humains en trop… l’important est qu’il se crée toujours plus de consommateurs pour alimenter la boucle de la demande et créer un système de pénurie pour gagner toujours plus d’argent… et tant pis pour ceux qui ne feront pas partie du « banquet ».

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      • METZGER // 10.07.2021 à 20h12

        @ Incognitoto
        Je ne peux qu’être en plein accord avec tout ce que vous notez.
        Toutefois, la part du fret est faible : seuls 20 à 30 % du fret aérien voyage en avion cargo. Un moyen-courrier avec 200 passagers représente un revenu d’environ 100.000 €, et permet d’embarquer environ 10 tonnes de fret hors bagages.
        La valeur moyenne de chaque kilo transporté par avion s’établit à 110 €, contre moins d’un pour le maritime.
        D’où pollution, gaspillage et disparition des circuits courts.
        Il n’en reste pas moins que c’est bien le bougisme de notre génération qui veut aller à Pataya plutôt qu’à Palavas qui provoque tout ce gaspillage des ressources et les pandémies.
        Pour ce qui est de la surpopulation, on va peut-être tomber d’accord sur le fait qu’elle est la cause des trois phénomènes qui nous inquiètent : épuisement des ressources, pollution, pandémies.
        Une partie de l’Asie semble gérer le problème, l’Afrique pas du tout…

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  • Marielle // 04.07.2021 à 13h15

    Mercredi 1er juillet 2020 : 582 personnes en réanimation.
    Jeudi 1er juillet 2021 : 1204 personnes en réanimation.
    En début de semaine à la fin de l’émission c’dans l’air, le professeur Crémieux a dit que grâce à la vaccination il n’y avait plus personne en réanimation et personne ne l’a reprise.

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  • Bernd Badder // 05.07.2021 à 15h09

    Le titre est putaclick au possible. Toutes les maladies ont leurs « porteurs sains » , le cas le plus connu étant le SIDA avec des gens qui sont séropositifs toutes leur vie mais n’ont jamais déclaré la maladie attenante.
    Une étude récente sur des travailleuses du sexe conclus à la possibilité de facteurs génétiques.
    Bref, sars-n2-cov est un virus comme les autres , étonnant non ?

      +3

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    • Havoc // 07.07.2021 à 17h21

      Avant de décréter que l’article est, comme vous dites, « putaclick » (ça ne s’écrit pas comme ça), vous devriez vous accorder une chance d’en saisir le sens. Surtout si rester sur vos conceptions vous amène à considérer que les coronavirus sont des VIH comme les autres.

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  • Paulo // 10.07.2021 à 15h34

    Le premier article sur la transmission par asymptomatique est paru le 30/01/2020 dans le NEJM :
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7120970/pdf/NEJMc2001468.pdf
    il a été totalement débunké dans une brève enquête journalistique parue début février dans :
    https://www.sciencemag.org/news/2020/02/paper-non-symptomatic-patient-transmitting-coronavirus-wrong.
    Bref le cas unique repose sur un interrogatoire inexistant de la patiente et des témoignages érronés l’article n’a été depuis ni corrigé, ni amendé, ni rétracté et cité 1736 fois dans la littérature internationale
    comme premier cas de transmission asymptomatique ayant fourni l’unique base scientifique aux confinements du
    début 2020 !!
    l’article cité ici est très interessant , mais quand on se penche sur les interrogatoires des étudiants ayant répondu qu’ils étaient asymptomatiques , on se rend compte d’un conflit d’intérêt évident ayant possiblement pu orienter
    leur réponse de manière insincère pour éviter d’être assigné à domicile .
    c’est toute la difficulté quand on est jeune de prendre un symptôme bénin et fréquent au sérieux , surtout si on a prévu de faire des choses importantes qu’on ne peut rater ou reporter dans la journée …
    sans être pour autant aussi impénétrable et maitre de soi qu’un(e) asiatique .
    Bref on touche ici au Diable qui est dans les détails et à la ittérature médicale qui cache bien des articles
    complètements faussés et manipulés , hélas …

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  • Paulo-2 // 11.07.2021 à 13h31

    https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w#Tab1
    dans cet article 10 millions de personnes de Wuhan après le confinement ont été testées
    par Q Rt Pcr Sars-Cov-2. 300 asymptomatiques ont été trouvées ( 1/300 000) , leurs 1700 contacts
    ont été tracés et suivis 2 mois : aucun n’a développé de Covid 19. le taux de transmission par asymptomatique
    a été trouvé nul dans cette imposante étude . Dans l’article ci dessus de pnas le taux de test RtPcr positif chez des asymptomatiques était environ de 2% , soit 667 fois plus qu’à Wuhan pour un nombre de tests 138 fois inférieur.
    il semble donc plus que probable que les « asymptomatiques  » de l’étude soient simplement ceux qui ne pouvaient
    pas se permettre de rater ou reporter une journée à la fac et ont falsifié leurs réponses en fonction …

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