Les Crises Les Crises
9.décembre.20179.12.2017 // Les Crises

[Vidéo] Frédéric Lordon et Ivan Segré – “Pour sortir de notre impuissance politique”

Merci 115
J'envoie

Source : Le Séminaire de La Gazelle, Frédéric Lordon, 20-10-2017

Vidéo de la rencontre débat entre Frédéric Lordon et Ivan Segré autour du thème “Pour sortir de notre impuissance politique”, animée dans le cadre du Séminaire de La Gazelle. Pouvons-nous imaginer une société sans Etat, libérée de toute verticalité ou sommes-nous condamnés à passer « d’une police à une autre » ? Les subjectivités victorieuses en mesure de nous émanciper de l’Etat ont-elles nécessairement à se déployer dans un cadre local voire national ou peuvent-elles encore prétendre à un internationalisme ? La révolution est-elle au fond un « horizon indépassable de la politique » ? Les luttes et la sédition doivent-elles être construites sur un travail de la raison ou sur une « sensibilisation » des affects ?

Source : Le Séminaire de La Gazelle, Frédéric Lordon, 20-10-2017

Commentaire recommandé

isidor ducasse // 09.12.2017 à 09h34

Pour sortir de notre impuissance politique sortons de l’Union Européenne.
Voila, pas besoin de 2 heures pour répondre à cette question, si ce n’est pour continuer à nous embrouiller ou, pour certain, l’occasion de bien ce prendre la tête.

60 réactions et commentaires

  • Perret // 09.12.2017 à 07h36

    Son de trop mauvaise qualité pour moi. Désolé.

     15

    Alerter
  • LBSSO // 09.12.2017 à 09h14

    Je suis de plus en plus étonné , au fur et à mesure des mes rencontres et lectures ,de voir à quel point les questions de domination,sous leurs formes actuelles , sont communes tant à la gauche qu’ aux “vieux libéraux”(G Orwell).
    Cette jonction , pour des raisons historiques ou philosophiques facilement compréhensibles , n’est que très rarement réalisée.Aussi, je soumets l’idée qu’il serait nécessaire,mais certes insuffisant, que les intellectuels de ces deux traditions débattent ensemble publiquement sur ces thèmes. Afin de sortir de l’entre-soi et d’apporter un surplus de crédibilité .
    Je formule cette proposition suite à la question posée dans cette vidéo (1h12) concernant les classes sociales susceptibles de transformer ou renverser l’ordre de domination actuel pour les uns, les monopoles pour les autres.

     5

    Alerter
    • Trawash // 09.12.2017 à 10h46

      Je plussoie. Les libéraux, les vrais hein, ont effectivement des combats en commun avec certaines gauches : l anti racisme, la non ingerence des Etats dans la vie des individus, la non ingérence des États envers d autres États, ils sont pro immigration, foncièrement anti fascistes, progressistes sur les mœurs.
      Les libéraux ont toujours discuté avec la gauche. Un bel exemple est la correspondance entre Bastiat et Proudhon. Beaucoup furent socialistes ( i.e. Revel ) avant d être libéral.
      Le problème est que beaucoup de choses peuvent aussi nous séparer : le Capital, la Propriété et nos conceptions différentes de la liberté. L’axiome de non agression également risque d en rebuter plus d un. Ça fait beaucoup.
      IRL, la plupart de mes amis sont de gauche, on s engueule beaucoup, nous sommes rarement d accord mais comme je les aime, ils me le rendent bien. Pour éviter que nos débats dérapent nous avons quelques règles : pas de sophisme, pas de coupage de parole ou de monopolisation de cette dernière, et le premier qui traite l’autre de national socialiste ou de Stalinien perd le débat et paye son coup. Je perds souvent 😉

       10

      Alerter
      • Micmac // 09.12.2017 à 11h09

        Un problème, c’est que la domination à justement pour origine la volonté d’accumulation du capital, ce que les libéraux (économiques) refusent de voir.

        Un autre point aveugle des libéraux est que l’État (sous fort contrôle démocratique) est le seul outil qui peut permettre de tempérer les excès de certains individus. C’est la réduction du périmètre d’intervention de l’État ces dernières années qui a permis une accumulation de richesses énorme pour quelques individus seulement.

        Ce que beaucoup de libéraux refusent de voir, c’est que la plupart des gens qui sont au pouvoir partagent très largement leurs idées : ils réduisent bien l’État à ses fonctions régaliennes, petit à petit, patiemment, depuis des décennies. La surveillance généralisée n’est rien d’autre qu’un extension des fonctions régaliennes de l’État.

        L’extension des “libertés” individuelles fini par aboutir à la liberté de quelques uns de profiter des autres. On y est, parce que nos dirigeants sont bel et bien libéraux…

         29

        Alerter
        • Trawash // 09.12.2017 à 13h35

          Les libéraux économiques ne refusent pas de voir l accumulation du capital, ils ne voient juste pas le problème à cette accumulation ( j ai conscience que pour vous cela risque d’être pire, mais je vous dois la terrible vérité ).
          De plus vous pensez que c est l Etat qui devrait tempérer les excès de quelques individus. Quels excès ? A quoi ? Déterminés par qui ? Par l État ? En fonction du Monarque du moment ? du peuple ? d un guide providentiel ? De La morale ? De La mienne ou la vôtre ? C est une vraie question.
          Une partie de ma réponse est que la Loi est ce qui détermin les “excès” comme vous dites. Il nous reste donc à répondre à cette question fondamentale.
          ” Qu’est-ce que la Loi ? que doit-elle être ? quel est son domaine ? quelles sont ses limites ? où s’arrêtent, par suite, les attributions du Législateur ? ” ( Frédéric Bastiat, La Loi ).

           3

          Alerter
          • Micmac // 09.12.2017 à 15h33

            Ben, oui. C’est tout l’objet du débat démocratique.

            Ce sont des questions ouvertes qui doivent être débattues, puis tranchées. Mais elles ne sont plus débattues, et les arbitrages se font toujours dans le même sens, les libéraux au pouvoir ayant décidés une bonne fois pour toute qu’ils avaient raison.

            Il n’y a pas de vérités établies, y compris en ce qui concerne le périmètre d’intervention de l’État. Ça fait parti du débat. Et les politiques choisies par les urnes doivent être réversibles, l’opinion pouvant changer d’avis. Elles ne sont plus non plus réversibles, les libéraux prenant bien soin de verrouiller le système politique derrière eux. C’est ce qu’a fait l’UE avec le traité de Lisbonne, et ce que font les différents traités de libre échange. La stratégie du cliquet : un pas en avant, pas de retour possible.

            Que vous posiez ces questions si évidentes me semble révélateur de l’incompréhension totale de ce qu’est un système démocratique par beaucoup de gens…

             7

            Alerter
            • Trawash // 09.12.2017 à 17h27

              Je comprends parfaitement ce que vous dites. Et vous dites cela car vous acceptez comme naturel une alternance des pouvoirs. Si le pouvoir en place correspond à ce que je souhaite, tout va pour le mieux. Si ce n’est pas le cas, temps pis. Un coup c est l’un. Un coup c’est l’autre. Un coup César, un coup Robespierre, un coup Bonaparte, un Ghandi ou un de ceux dont on ne peut dire le nom, puis un de Gaulle, la dictature du proletariat…J’aimerai être démocrate ou mieux communiste, mais je ne le suis plus. Je ne suis pas pour autant totalitaire, ceux qui me lisent bien le sauront. Je refuse tout pouvoir, étatiste, collectiviste ou capitaliste. Toute coercition que cela soit sur moi ou sur n importe qui n est acceptable. Je ne me soumet qu à une seul Loi, celle qui défend la Liberté, la Propriété et la Sûreté. Et je suis responsable de mes actes. Toujours. Pas de ceux des autres. Jamais. Et après chacun fait comme il veut.
              Alors c est peut être une utopie ( un cauchemar pour certain ), mais c est de la a déclaration des droits de l’homme de 1789 dont je parle sans cesse. Appliquons là, je redeviens démocrate.

               1

              Alerter
          • Bili // 10.12.2017 à 00h01

            Une limite de 5 millions d euros d accumulation du capital me parais raisonable
            Cela éviterais beaucoup de corruption.
            Au dessus de 1mllion tout pour l etat
            Je pense que le deficite serais vite réglé

             1

            Alerter
          • Alfred // 10.12.2017 à 11h43

            “Les libéraux économiques ne refusent pas de voir l accumulation du capital, ils ne voient juste pas le problème à cette accumulation.”
            Le problème de cette accumulation c’est qu’elle tué toute possibilité réelle d’une vie sur terre libérale …. Cette accumulation détruit à la fois la démocratie et la possibilité d’une économie basée sur une concurrence libre et non faussée.
            C’est la vôtre incohérence majeure.

             4

            Alerter
        • LBSSO // 09.12.2017 à 14h17

          @Mimac,
          vous prenez ,me semble-t-il, le problème par le mauvais bout.Au lieu de vous demandez ce qui oppose différentes parties (“refuse de voir”, “point aveugle” ) demandez-vous quels intérêts communs elles ont à un moment donné sur un sujet précis.Et vous verrez , en dehors de tout discours théorique , que vous pouvez faire collaborer des gens de sensibilités ,de culture et d’opinions différentes .
          Certains trouvent toujours un angle pour diviser.Ne permet-il pas ,parfois, d’assouvir une soif de reconnaissance en étalant un savoir ou ,plus grave, d’exacerber les divisions permettant ainsi l’émergence d’une violence devenue alors légitime par construction.
          Il me semble ,de mémoire,que F Lordon explique dans la vidéo que ces rapports de domination doivent être combattus partout où cela est possible.A chaque fois, y compris avec des” libéraux économiques”.Rêverie et violence sont parfois les trayons de la même mamelle idéologique.

           1

          Alerter
          • Micmac // 09.12.2017 à 15h46

            Il y a des divisions réelles, des clivages, des incompatibilités, et c’est nécessaire au débat démocratique. Ce discours sur la nécessité du consensus est, pardonnez moi, complètement idiot. La seule condition étant d’accepter les règles du débat et des prises de décision démocratiques. Reprocher, par exemple, à une personnalité politique d’être “clivante” est stupide. Heureusement qu’il y a des personnalités clivantes.

            La démocratie consensuelle, c’est une dictature insidieuse.

            Bien sûr que les débats peuvent être à la fois vifs et respectueux. En fait, j’ai de ne pas comprends très bien ce que vous voulez dire. Le débat entre des gens d’opinions différentes qui se respectent, c’est très bien.

            Combattre une idéologie dans le cadre du débat démocratique, où est le problème? Lordon n’appelle évidemment pas à la lutte armée.

            Et si vous parlez d’idéologie, oui, le libéralisme est une idéologie. Et elle est très violente. Pensez y quand vous voyez des gens dormir dans la rue.

             6

            Alerter
            • LBSSO // 09.12.2017 à 18h42

              Je ne parle pas de consensus global mais ,je me répète, “d’ intérêts communs, à un moment donné sur un sujet précis”.
              Grâce à une “action” d’ordre économique (veuillez m’excusez de rester vague) à laquelle je participe de nombreuses personnes dont des” libéraux économiques” et des “salariés très à gauche” arrivent à travailler ensemble pour maintenir une activité extrêmement concurrentielle de production en France avec succès.
              Cette action “idiote”, loin des discours abstraits et pompeux , permet ce soir à plusieurs centaines de personnes de ne pas vivre dans la pauvreté ,la précarité ,et de préparer Noël.

               1

              Alerter
        • vert-de-taire // 09.12.2017 à 17h56

          FAUX
          nos dirigeants ne sont pas libéraux.
          Car s’il l’étaient, ils refuseraient vigoureusement les monopoles en les cassant.
          Ils refuseraient les avantages fiscaux de certains que n’ont pas d’autres, ils refuseraient les héritiers des empires financiers.
          Or ils acceptent et parfois encouragent ces dérives anti-libérales.

          Par ailleurs nulle-part dans le libéralisme n’est envisagé la prédation des richesses bien au contraire, les richesses doivent circuler afin d’optimiser la réponse aux besoins de la société.
          De mème, la destruction, la dévastation de la planète n’est pas libérale, car elle empiète sur la liberté de tous, sur les biens communs.

          NON nos dirigeants ne sont pas libéraux.
          ils sont néo-libéraux en laissant se gaver un pouvoir de l’argent de fait totalitaire
          (au sens qu’il est dominant tous les domaines, de fait, non de droit, enfin pas tous).

           1

          Alerter
          • Michael // 09.12.2017 à 18h33

            Alors la, moi je ne comprends plus rien.
            Je suis un peu d’accord : je ne vois pas nos dirigeants comme des libéraux. Apres tout, la Grande-Bretagne a bien quitté l’UE parce qu’elle n’était pas assez libérale.

            Par contre, tu parles de régulation des monopoles… mais si l’État s’occupe de réguler les monopoles, il met son nez dans ce qui ne le regarde pas. Si les monopoles se forment naturellement, alors un État libéral n’a aucune légitimité pour intervenir.

            Limiter les monopoles, c’est de l’interventionisme. Il me semblait que le libéralisme était contre l’interventionisme.

            Du reste, si le libéralisme est conçu pour laisser les richesses circuler, il va falloir m’expliquer par quels moyens *libéraux* elle forcerait des individus a se séparer de leur propriété.

             0

            Alerter
            • Caton l’Ancien // 09.12.2017 à 21h43

              Si je puis tenter une explication : il y a libéral et “vrai libéral”.

              Un libéralisme économique relativement classique prévoit que l’Etat peut et même doit intervenir dans un certain nombre de situations. Je ne saurais toutes les citer mais parmi elles, il y a la question des monopoles naturels, des biens non exclusifs.

              Après, il y a les libertariens qui eux, veulent soit pas d’état soit un état croupion. Ils ne faut pas les confondre avec les libéraux. Sauf que, pour simplifier les choses, pas mal de libertariens prétendent être les vrais libéraux (dame ! l’expression figure dans un message ci-dessus). M’est avis que c’est un peu pénible parce qu’il y a plus de gens qui sont susceptibles d’être induits en erreur par ce vocabulaire que de gens intéressés par une guéguerre entre libéraux et libertariens mais bon.

               0

              Alerter
            • Caton l’Ancien // 09.12.2017 à 22h33

              En complément de mon message précédent, voici ce qu’explique un bloggueur qui semble, lui, libertarien : http://www.historionomie.com/archives/2015/04/09/31865630.html

               1

              Alerter
          • yoyopolo // 09.12.2017 à 23h11

            Pour éclaicir le débat, ne faudrait-il pas commencer par définir la doctrine libérale originaire de ses avatars actuellement à l’oeuvre : le néolibéralisme et son extrème, l’ultralibéralisme ?
            Le libéralisme est un instrument de régression sociale et politique aux mains des puissants qui exploitent les peuples sans vergogne et, ceci pour leur seul profit. Les libéraux qui se teintent d’un vernis social prétendent que le capitalisme ” libre ” serait non faussé et dispensateur de ruissellement coulant généreusement par le succès entrepreneurial sur les classes laborieuses. C’est une mystification chère aux adversaires du progrès humain A EGALITE.
            Extrait de l’analyse suivante : http://www.fileane.com/systemepartie2/idoctrineliberale_originecapitalisme.htm

            ” 5.4 Montrer que la mondialisation est utilisée par le capitalisme pour développer le dumping social au détriment des pays développés et que les arguments du libéralisme ne sont qu’une couverture idéologique pour masquer ces entreprises contraires au pacte républicain établi après 1860 dans les démocraties occidentales.”

             4

            Alerter
          • SuperToto // 10.12.2017 à 00h16

            Le libéralisme est unitaire. La distinction libéralisme économique/politique/néo, n’est pas fondée. Au fond le libéralisme est un processus de retour à l’état de nature. C’est un matérialisme parmi d’autre. Il n’invente ni l’égalité, ni la liberté, ni le “check & balance” ou même la contestation de l’absolutisme ; il est le règne de la marchandise. Le libéralisme est un acide, il ne fonde rien. Il dérégule, il détruit. Je ne pense pas, par exemple, que l’on puisse être chrétien et libéral. Libéral pour moi ne veut pas dire libre mais en faveur du règne de la marchandise. Pour moi encore, il n’est qu’un processus de retour à l’état de nature. Il réduit la raison au calcul, l’Homme à un simple calculateur arbitrant entre des intérêts matériels. Le libéralisme est un problème, rien d’autre ; un simple schéma de destruction. On ne fonde pas une civilisation sur le libéralisme. Le libéralisme est peu de chose par lui-même.

             3

            Alerter
            • vert-de-taire // 10.12.2017 à 08h09

              Presque d’accord sur tout mais pas tout à fait.
              Le libéralisme vient d’abord de l’idée que toutes les personnes ont la liberté d’agir selon leur bon plaisir et non celui des noblesses (privilèges). En particulier les nantis pouvaient disposer et utiliser leur fric comme ils l’entendaient dans la société. Donc de participer à l’activité sociale. Il faut le penser comme le moment révolutionnaire, le bourgeois dispose enfin de son argent librement sans passer par l’impérialisme des privilèges (noblesses).
              C’est transitivement un retour à la nature SI l’État ne régule pas.
              Or l’État ne peut pas réguler car son personnel NE PEUT PAS NE PAS DÉPENDRE des nantis; pour plusieurs raisons sans objet ici.

              le libéralisme supposait l’interdiction des monopoles mais sous une force de régulation étatique, il supposait un enrichissement de tous, don que tous participent à l’accumulation du capital, pure utopie, pour de multiples raisons. Le libéralisme ne dit rien des rapports sociaux, il suppose une régulation inexistante ou trompeuse.

               1

              Alerter
      • Caton l’Ancien // 09.12.2017 à 17h26

        “Les libéraux, les vrais hein, ont des combats en commun avec certaines gauches : l’anti-racisme” : philosophiquement peut-être.

        Quand on tend l’oreille vers les Etats-Unis, ceux qui se réclament du libéralisme total incluent, dans la liberté, le droit de ne pas aimer les Noirs (donc de pratiquer l’exclusion sociale, dde refuser de commercer avec les Noirs…) si cela leur chante.
        Cela me semble être tristement cohérent.

        L’anti-racisme “de gauche”, je vois à peu près (ex : politique de quotas, répression des injures raciales…
        Je me demande en quoi consiste, en pratique, l’anti-racisme libertarien et je crains que ça ne soit réduit à espérer que, dans un paradis libertarien, presque personne ne serait raciste et les personnes victimes de racisme pourraient facilement exclure ces quelques cons de leur vie. Un petit peu comme certains gauchistes croient qu’abattre le capitalisme aura pour effet magique de tuer le racisme.

        Comment lutter contre le racisme sans force étatique ?

         0

        Alerter
        • Trawash // 10.12.2017 à 08h47

          Vous parlerez de l’alt Right. Je combat leurs idées. Les libertariens défendent toutes les minorités, les libertariens défendent le faible face au puissant. Ils défendent l individu face au collectif. L’individu est la plus petite des minorités.
          Alors oui, il y a des brebis galeuses parmi eux qui pensent que le libertarianisme c est seulement le droit de porter un flingue, le droit de faire ce que je veux comme je le veux parce que c est moi et que je le vaux bien, et que je me fiche des autres, C est oublié bien vite,que aussitôt que nous avons dit le mot Liberté, nous embrayons sur la responsabilité, la liberté étant de faire tout ce qui me m aider dans ma quête du bonheur sans entraver celle d autrui. Et vous croyez que pensant ceci je peut être raciste ? Mysogine ? Non. Foncièrement anti communiste, anti collectiviste, antiplaniste ça oui. Et puis il y a l’axiome de non agression ( et mon humanité ) qui m’empêche d avoir recours à la violence. Sauf si on m’agresse. Là je me défends.
          Pour un libertarien il est tout bonnement impossible d être raciste, il serait en total contradiction avec ses principes. Alors oui il y a des racistes aux E.U. C est l alt right, quelques survialistes, . Ils sont peut être un peu libéral économiquement mais ce sont des conservateurs de la pire espèce et bas du front.

           0

          Alerter
          • Caton l’Ancien // 10.12.2017 à 12h33

            Je ne connais pas la mouvance et ne puis juger de la représentativité d’untel ou d’autretel Ca fait un peu “No true Scottman” mais je prétends que Staline n’était pas vraiment communiste.

            Admettons qu’on ne peut pas être libertarien et raciste. Problème : supposons que la France devienne libertarienne, il resterait pas mal de gens qui ne sont pas convaincus par les idées libertariennes qui peuvent faire du racisme, et peut-être même que les libertariens (comme les communistes) feraient un peu de racisme inconscient, le tout amenant à ce qu’un Noir ait moins d’opportunités qu’un Blanc.

            Question : “Comment mener une politique anti-raciste avec un Etat inexistant ou minimaliste ?”.

            Cela dit, je n’ai jamais compris comment une société libertarienne lutte contre le crime (la légitime défense laissée à la libre interprétation de chacun me paraît ouvrir la voie à une spirale de vengeance identique, dans ses effets, à la loi du plus fort), peut-être que la réponse est la même.

             1

            Alerter
    • Xavier // 09.12.2017 à 11h30

      On sortira de notre impuissance quand on comprendra notre puissance et notre dominance collective sur les individus vivant là où nous prenons les matières premières.

      Avant, tout ne sera qu’habillage langagier pour éviter de remettre en cause notre accès à ces ressources qui sont la base de nos gratifications quotidiennes.

      Et la gauche est en ceci une impasse qu’elle limite le combat social dans des systèmes politiques qu’elle croit fermés mais qui sont ouverts.
      Nous sommes les dominants et les riches du monde, très mal placés en réalité pour obtenir quoi que ce soit de plus…
      L’ignorer c’est accepter cet état de fait et vouloir le beurre et l’argent du beurre, dominer, avoir le confort et en plus se croire du côté des opprimés : avoir bonne conscience.

       6

      Alerter
      • vert-de-taire // 10.12.2017 à 08h16

        PAS d’accord.
        L’esclavage existe partout. Dès lors que je suis contraints de travailler pour survivre.
        Tant que je n’ai pas de rente (et encore dans quelles conditions), tant que je dois me vendre et non plus choisir comment exercer ma force de travail. Tant que c’est le choix du patron qui domine et non le choix collectif d’une société qui sait ce qu’elle veut.

         1

        Alerter
        • Trawah // 10.12.2017 à 09h25

          J ai une solution à vous proposer, Ne travaillez plus, et vous ne serez plus un esclave.
          Porte plainte contre votre patron qui vous menace chaque matin de son arme et qui vous contraint à vous rendre à votre travail. Vous ne vous vendez pas, vous vendez vos compétences et vos services.
          Vous n’a pas eu la chance d avoir un Capital à la naissance. Et bien constituez le, avec les revenus de votre travail, en économisant en empruntant à vos amis. Faites le fructifier ( ou perdez tout, il ne restera que des dettes ). Devenez riche, cela semble si facile, même pas besoin de travailler en plus. Qui vous en empêche à part vous même ? Vous avez une bonne idée pour faire de l’argent, vous n aurez aucun problème à trouver des gens pour financer et vous aider à concrétiser vos idées.
          Vous êtes contre la rente, vous ne savez même pas de quoi il s agit, vous répétez des mots sans en saisir le sens. La rente est un revenu régulier provenant du placement d’un capital, C’est aussi le versement d’un revenu résultant d’un contrat (rente viagère, assurance décès), d’une décision de justice (pension alimentaire), d’un titre de créance. Une retraite peut être considérée comme une rente.
          Toujours contre la rente ou seulement contre celles qui ne vous arrangent pas ?

           1

          Alerter
          • Trawah // 10.12.2017 à 09h35

            Bien entendu que c est le patron qui décide en dernier ressort Pourquoi cela devrait il être vous ? Vous êtes plus légitimes? Je veux bien mais expliquez moi pourquoi ? Parceque vous êtes le peuple et que votre patron est seulement un individu. Si ça se trouve il vote à gauche.

             0

            Alerter
            • Caton l’Ancien // 10.12.2017 à 13h01

              “Bien entendu que c est le patron qui décide en dernier ressort Pourquoi cela devrait il être vous ? Vous êtes plus légitimes?”

              Oui.

              “Pourquoi?”

              Parce que, quelque soient les raisons qui vous amènent à penser que le patron est légitime, elles ne sont pas convaincantes (d’autant moins que vous ne nous les avez pas communiquées).

              Vous accordez implicitement une légitimité au patron et demandez pourquoi “nous” aurions encore plus de légitimité. Je prétends que le patron n’a pas cette légitimité spéciale, je lui accorde une voix et j’accorde une voix à chacun de ses salariés : il est alors minoritaire (en toute hypothèse).

               0

              Alerter
          • Caton l’Ancien // 10.12.2017 à 12h51

            Ce n’est que de l’ironie très idéologiquement marquée.

            Vous dites “Devenez riche, cela semble si facile, même pas besoin de travailler en plus.” : What the fuck ? C’est facile de devenir riche ? C’est sûr que pour Arnaud Lagardère, il lui a suffit de naître..

            “Vous n’a pas eu la chance d avoir un Capital à la naissance. Et bien constituez le” : bein ouais,du Capital, ça se trouve dans les ruisseaux, il suffit de chercher un peu.

            Sinon, évidemment qu’il y a “rente” et “rente”. Tout le monde sait bien que quelqu’un qui crierait “A bas les rentiers” n’a absolument rien contre les petits retraités et a tout contre les “200 familles” comme on disait à une certaine époque.

            Bien évidemment que 95% des gens ne peut pas faire autrement qu’être salarié.

             0

            Alerter
    • BOURDEAUX // 09.12.2017 à 14h19

      “communes tant à la gauche qu’ aux “vieux libéraux”(G Orwell)”. La gauche, historiquement, a toujours été libérale. Elle n’a cessé de l’être qu’à mesure qu’elle a goûté à l’alcool marxiste, utile support électoral. Trawash cite revel dans son commentaire : Revel a cessé en effet de se dire socialiste dans les années 80 pour se définir comme libéral, mais il n’a JAMAIS cessé de se dire de gauche, tout en refusant aux socialistes ce titre “de gauche”, au motif qu’ils refusaient de condamner des pays totalitaires qui affamaient leur population, emprisonnaient leurs opposants, détruisaient leur économie. Etre de gauche, c’est avoir le souci du plus grand nombre.

       0

      Alerter
    • Vil // 10.12.2017 à 12h39

      Je vous signale quand même qu’Orwell n’a rien d’un libéral, puisqu’il a été trotskiste toute sa vie. C’est juste qu’il a été récupéré assez largement par la droite.

       0

      Alerter
  • isidor ducasse // 09.12.2017 à 09h34

    Pour sortir de notre impuissance politique sortons de l’Union Européenne.
    Voila, pas besoin de 2 heures pour répondre à cette question, si ce n’est pour continuer à nous embrouiller ou, pour certain, l’occasion de bien ce prendre la tête.

     51

    Alerter
    • gelmad // 09.12.2017 à 09h52

      Avant de sortir de quoique ce soit ou de modifier quoi que ce soit, il faudrait, pour commencer, que les électeurs votent en fonction de leurs intérêts et non en fonction de ce que leur racontent les médias ! Bref il faudrait qu’ils ( les électeurs ) commencent à penser par eux même ! Si tel était le cas tout serait possible !

       9

      Alerter
      • Milsabord // 10.12.2017 à 10h46

        Quand on voit les “électeurs” processionner derrière la dépouille mortelle de l’icône de la société de consommation adorée, on se dit que “penser par eux-mêmes” c’est pas gagné. J’en jaunis à l’idée.

         3

        Alerter
    • vert-de-taire // 09.12.2017 à 18h05

      Sortir de l’UE, oui puisqu’elle est anti-democratique et ploutocratique ..
      mais non seulement il faut une majorité de citoyens qui puissent l’exprimer,
      mais encore il faut proposer un programme audible, intelligible…
      Proposer non plus des concepts voire des principes mais des scénarios, des chemins, des étapes et des objectifs. Or existe-t-il une majorité de citoyen prête à se prendre la tête avec tant de complications, de risques, de bouleversements ?
      Quel temps a chacun de nous pour analyser comprendre choisir comment sortir des impasses quand nous devons travailler pour survivre. Ceux qui travaillent pour paraitre ou dominer ou se faire plus de fric ne cherchent pas à changer le monde.

       0

      Alerter
      • RV // 10.12.2017 à 00h08

        non il suffirait que lorsque les électeurs ont répondu NON on ne vienne pas leur dire que c’est oui quelque temps plus tard sans les consulter à nouveau.

         2

        Alerter
        • vert-de-taire // 10.12.2017 à 08h23

          Exactement cet événement (parmi d’autres) démontre que nous sommes sous la dictature des ultra-riches. Le néolibéralisme (suite logique du libéralisme) est une dictature, un nouvel impérialisme avec ses privilèges et ses forces armées pour s’imposer.

           1

          Alerter
    • MaisOui // 10.12.2017 à 11h48

      …Déjà oui,sortir de l’UE, puisque que le droit européen prime sur le droit français. En septembre 2016, certains parlaient de rétablir le droit national en souverain : Audition programmatique #9 – Sortie des traités européens – Coralie Delaume et Aurélien Bernier (avec J. Genereux)
      -> https://www.youtube.com/watch?v=OFrXp5x7pyE
      Ce séminaire illustre bien la tiédeur des insoumis qui devraient sortir de leur “impuissance politique”…et prendre le taureaux par les cornes.
      Qui a dit « Quand on est couillonné, on dit : je suis couillonné et je fous le camp ! » déjà?

       2

      Alerter
  • lemoine001 // 09.12.2017 à 09h43

    Je n’ai pas 1h45 à consacrer à ces bavardages. De toute façon ce n’est pas nécessaire. Un discours est déjà contenu dans ses prémisses. Elles le contraignent et en fixent les limites. Or, dès la première minute F. Lordon s’interroge ainsi : « comment échapper au despotisme capitaliste sans tomber dans le despotisme d’État ? ».

    Là tout est dit : il considère l’État comme une entité neutre dont la nature est invariable. Implicitement cela renvoie à l’opposition Hégélienne de la société civile et de l’État. Comme nous sommes dans un monde où toutes les sociétés développées sont étatiques et qu’il n’est pas possible de sortir du monde, le développement d’une société sans État, à un horizon historique pensable, n’est pas possible.

    On sait déjà que le discours va gloser sur l’impossible !

    Marx vous aurait dit à ce sujet que son seul apport important est la théorie de la « dictature du prolétariat »: Pour atteindre une société communiste (sans État), il faut passer par un État des « ouvriers et des paysans », c’est-à-dire un État des travailleurs. Qui veut la fin veut les moyens ! Le reste n’est que rêverie.

     17

    Alerter
  • Trawash // 09.12.2017 à 11h14

    L État n est pas neutre. Il est composé d individu, et quelque soit ces individus et quelque soit leur obédience politique ils agiront dans leurs propres intérêts, comme tous les individus.
    La solution a minima ne serait elle pas que le rôle de l État se limite à garantir les libertés individuelles et la sécurité des citoyens, sans intervention dans la vie économique et sociale du pays ?
    Le problème, selon moi, n est pas le capitalisme, mais la connivence entre certains capitalistes et les États.
    “Il y a beaucoup de capitalisme de connivence dans ce pays, des gens qui bénéficient de contrats avec le gouvernement, ou qui sont renfloués par la FED. Ils ne méritent pas de compassion, ils méritent de se voir supprimer tous leurs bénéfices. Il ne faut pas confondre ça avec le vrai capitalisme, quand quelqu’un gagne de l’argent, produit quelque chose. (Ron Paul)

     1

    Alerter
    • olivier // 09.12.2017 à 11h34

      “quelque soit ces individus et quelque soit leur obédience politique ils agiront dans leurs propres intérêts, comme tous les individus. »

      Vous pensez contre le capitalisme avec la pensée du capitalisme.

      998 , D. Kinder a produit une étude (« Opinion and action in the Realm of politic ») fruit de 30 ans de travail démontrant que l’intérêt personnel n’a pratiquement pas d’impact sur les choix et opinions politique.  C’est l’intérêt de groupe qui prime largement : « qu’est ce que mon groupe a y gagner » ou encore : «  que ferait quelqu’un comme moi ». Pyramide de Maslow : on pense tous que LES AUTRES sont motivé par des bas intérêts mais NOUS pensons agir et choisir avec un fort code moral (bon pour l’estime de soi).

      Qu’est ce qu’un intérêt au final ?

       2

      Alerter
      • Trawash // 09.12.2017 à 15h07

        ” Je pense contre le capitalisme avec la pensée du capitalisme “.

        C est peut être que je ne suis pas seulement capitaliste, je suis aussi anarchiste, et je ne peux être l un sans l autre.
        J essaie de vous répondre plus tard sur le fond de ce que vous le dites, c est extrêmement intéressant.

         0

        Alerter
    • lemoine001 // 09.12.2017 à 11h37

      Dire qu’il y a “connivence entre certains capitalistes et les États”, c’est maintenir qu’à défaut de l’être dans les faits, l’État est neutre dans son concept. C’est juste un pas de côté dans la conception d’un État au dessus des classes, d’un État arbitre de la société. Mais L’État n’est jamais neutre. Il est le “conseil d’administration” de la classe dominante : la classe capitaliste. Le déroulement si bien combiné des dernières élections en France l’ont amplement prouvé.

       6

      Alerter
      • Trawash // 09.12.2017 à 15h11

        Donc passons nous de l Etat et on fera la peau aux capitalistes qui se comportent de façon malhonnête, et on le fera en s appuyant sur la Loi, celles qui respectent les libertés individuelles et non pas celle qui protège les puissants, et ceux qui sont assez puissants pour dealer avec eux, la loi de vos États chéris et si neutres.

         2

        Alerter
        • lemoine001 // 09.12.2017 à 17h57

          Décidément quand on ne veut pas comprendre, on y arrive toujours !

          Le problème est que dans un monde conflictuel il n’est pas possible de se passer d’un État et en particulier d’une armée et d’une police. Imaginez l’URSS faisant face aux manœuvres de déstabilisation des pays capitalistes puis au rouleau compresseur hitlérien avec des milices ouvrières. Staline était brutal dans ses procédés, personne ne le conteste, mais ce n’était certainement pas un imbécile. Il s’est battu simultanément sur les deux fronts. Il a industrialisé en quelques décennie un pays sorti exsangue de la guerre mondiale, puis civile. Il a construit un État fort, galvanisé par le “culte de la personnalité”.Sans cela nous serions sous la botte nazie.

          Lordon peut bien raconter ce qui lui plait, il ne peut passer outre au réel.

           4

          Alerter
          • Trawah // 10.12.2017 à 10h06

            Je ne suis pas un libertaire. Je suis un libertarien et la nuance est de taille.
            Je ne suis pas contre la force légale ( la justice, la police et l armée ). Je me contenterai avec félicité d un gouvernement qui se contenterai de me gouverner le moins possible et dont les lois garantiraient les libertés Individuelles. Or les lois des gouvernants organisent la Spoliation ( les droits positifs ) en toute décontraction.
            Staline n’était pas un imbécile. Ni Lénine. Je ne pense pas que les opinions politiques aient quelques rapports avec l’intelligence. Je ne conteste pas que l’URSS ait jouer un rôle primordiale pour vaincre les nazis. En revanche je doute des bienfaits apportés par Staline à l’Humanité et aux libertés individuelles. Sans Staline nous serons peut être tous nazis, je veux bien vous croire, mais croyez moi, avec Staline je serai déjà au goulag. Au mieux. Le communisme a vaincu là nazisme. C est tout son honneur, mais c est le seul. Cela ne le dédouane pas des crimes commis en son nom.

             1

            Alerter
          • LBSSO // 10.12.2017 à 11h14

            “C’est du criminel,… y pas pas que du brutal”

            “Staline était brutal dans ses procédés, personne ne le conteste…”
            Si vous le permettez , je conteste votre formulation : Staline était un criminel.

             0

            Alerter
    • Subotai // 09.12.2017 à 18h31

      “quelque soit ces individus et quelque soit leur obédience politique ils agiront dans leurs propres intérêts, comme tous les individus. »
      *********
      Ben non.
      L’observation de votre entourage de tous les jours vous prouvera le contraire.
      Les gens agissent suivant leurs émotions, en particulier la peur, ensuite ils cherchent à rationaliser leur actes et à s’adapter à la situation ainsi créée.
      Si l’adaptation n’est pas acceptable, ils cherchent à modifier les paramètres de la situation (de force si nécessaire et sans se remettre en question) pour trouver leur confort. C’est ce qui fait croire qu’ils agissent pour leurs propres intérêts.
      Observez… 🙂

       1

      Alerter
      • Trawah // 10.12.2017 à 11h27

        J observe.
        Vous dites ” si l’adaptation n’est pas acceptable, ils cherchent à modifier les paramètres de la situation pour trouver leur confort “.
        Ils agissent donc dans leur intérêt.
        Quand j ai peur, je prends mes jambes à mon cou, j agis dans mon intérêt. Si j’estime que j ai une chance, je me défends et j agis dans mon propre intérêt.
        Lorsque je me lève le matin pour aller travailler j agis dans mon intérêt. Si je décide ne pas y aller ce matin là car je n en ai pas la force j agis dans mon intérêt. Lorsque je décide ne de pas boire de coca cola, j agis dans mon intérêt car c est mauvais pour la santé,. Si un autre individu a envie de boire du coca, qu il le fasse si il y trouve un intérêt. Lorsque mon boucher me vend de la viande, il agit dans son intérêt. Je me demande bien quel individu agit contre son intérêt. Le toxicomane agit contre son intérêt ? Contre sa santé certainement. Mais si il a commencé à le faire c est qu il y trouve un intérêt. Idem pour le fumeur ou l’alcoolique. Pour ces derniers cas, ils s abîment la santé ( je suis fumeur ) nous sommes d accord. Et pourtant je fume, j y trouve mon intérêt. Ce qui ne m empêche pas d être pleinement conscient des risques que je prends. Le jour où j arriverai à décider qu il est de mon intérêt de ne plus fumer j arrêterai.
        Liberté. Responsabilité.
        Mais il y des gens qui pensent qu ils savent mieux que moi quel est mon intérêt, ils se sentent donc autorisé , du fait de leur grande valeur morale ( lol..leurs intérêts ) à me dire ce qui est bien et ce qui est mal.

         0

        Alerter
  • Louis Robert // 09.12.2017 à 12h31

    Notre impuissance politique tient à notre servitude volontaire à l’egard d’un Pouvoir de plus en plus tyrannique envers nous et hégémonique envers tous. Über alles!

     5

    Alerter
  • Gilbert // 09.12.2017 à 16h43

    A exclure et mépriser les soi-disants “racistes” qui sont simplement des français ordinaires qui habitent la France périphérique et s’inquiète de l’immigration (qui est mal perçu par la majorité selon les sondages) en constatant simplement les conséquences dans les métropoles (ils ne veulent pas de ce modèle) et bien ils n’auront jamais le pouvoir. Par contre leur immigrationnisme est tout a fait compatible avec le fonctionnement des multinationales (qu’ils sont censés combattre).
    Frederic Lordon est un représentant de cette France des métropoles, c’est tout.

     4

    Alerter
    • Raphaël // 10.12.2017 à 16h56

      Je trouve que vous avez parfaitement résumé le nouveau paradigme français : France périphérique conservative / France urbaine immigrationniste. Il n’y a plus ni gauche ni droite, mais plus que ce clivage malsain géographique. Chacun défend ses propres intérêts et ils sont désormais irréconciliables.

      Mes intérêts sont à l’opposé du parisien pour faire court. Je ne sais pas de quoi parle Lordon mais ce n’est pas de ma vie en tout cas.

       1

      Alerter
  • Ermisse // 09.12.2017 à 17h02

    Peu importe la catégorie ou classe qui est au pouvoir. En son sein prennent le pouvoir ceux qui en ont l’ambition, pour la plupart des sociopathes prêts à marcher sur le nombre de cadavres qu’il faudra pour y parvenir, puis pour s’y maintenir.

    C’est comme ça depuis que l’humanité est sortie du cadre de tribus de moins de quelques dizaines de personnes, où les malfaisants n’étant qu’un ou deux ce phénomène restait maîtrisable.

    Mettre en place un système où ces individus seront détectés et interdits de toute position dominante, voilà le programme ! Qui a une piste pour y parvenir ?

     3

    Alerter
  • jules vallés // 09.12.2017 à 20h27

    Et toujours les mêmes vieilles lunes: l’impuissance politique serait liée à l’impossibilité de prendre le pouvoir, ou tout du moins à l’infléchir, démocratiquement, par lobbying, par une quelconque révolution, ou par tout autre moyen 100 fois expérimentés au cours de l’histoire…
    Les indiens Chiapas eux, ont décidé d’employer une méthode radicale, qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui a le mérite d’essayer autre chose: on n’essaye pas de prendre le pouvoir, on s’organise EN DEHORS DU POUVOIR!!
    A chacun de nous de faire sa petite (révolution) Zapatiste dans son coin, et l’on cessera de se sentir impuissant, même si ce n’est pas le grand soir..

     1

    Alerter
    • Karim Wilmotte // 09.12.2017 à 23h28

      Il s’agit d’une révolution, avec une armée.

       0

      Alerter
  • SuperToto // 09.12.2017 à 23h18

    S’il y a des révolutions politiques il n’y a pas de révolution du politique. Les règles du pouvoir sont immuables. Qui réformera l’instinct, cette impitoyable mécanique traduisant les nécessités fondamentales du corps : survivre et se reproduire. Qu’est-ce que la politique ? Qu’est véritablement ce schéma délibératif installé tantôt chez les oligarques, les aristocrates, le peuple, enfin chez ce tyran délibérant avec lui-même ? Voilà les formes successives de ce processus de règlement pacifié de la concurrence des corps qu’est l’organisation politique. L’homme est un “zoon politikon”, et la politique la forme particulière que prend l’instinct chez l’animal humain. Il n’y a pas d’issue au souhait de non-domination dans le schéma politique pour la raison qu’on ne réforme pas l’instinct. Réforme t-on les impératifs du corps par ceux de l’esprit ? La politique c’est le stade éthique façon Kierkegaard. La liberté, c’est le stade religieux. Quand donc a eu lieu ce régime de non-domination ? Au quotidien, Supermanager continue de tyranniser ses collaborateurs, et l’est lui-même. Les préambules de toutes les constitutions du monde n’y ont jamais rien changé. Il y a toujours des managers. De même, le champ de la raison ne sort pas plus du schéma de l’instinct. Ni la raison ni la politique n’ont d’empire quelconque sur le champ de la liberté véritable (Pascal, Kierkegaard, Bergson…).

     0

    Alerter
  • Vivian // 09.12.2017 à 23h31

    Pour commencer, je n’hésite pas à renouveler mon admiration à Olivier Berruyer pour la qualité des débats qu’il suscite grâce à l’état d’esprit général de son blog. Sur ce, on fait le point de cette suite de commentaires. (ce que j’ai écrit ci-dessous mériterait subtilité et développement, mais il faut aller à l’essentiel pour ne pas lasser le lecteur…)

    1/3 –
    Je partage l’avis de ceux qui pensent qu’il y a beaucoup de blabla chez Frédéric Lordon. Il n’est pas inutile de débattre, mais il faut quand même cadrer un minimum pour avancer. En d’autres termes, si c’est pour gloser sur des voies sans issues, effectivement, on perd un peu son temps (sauf à le voir comme thérapie de groupe). Il me semble que 4 postulats sont indispensables aux prémices d’une réflexion constructive, c’est-à-dire une réflexion qui n’évolue pas dans un cadre totalement imaginaire (cadre imaginaire qui ne pourrait plus être commun à tout le monde et serait donc sectaire, donc inopérant politiquement dans le cadre d’une société universelle)

     0

    Alerter
  • Vivian // 09.12.2017 à 23h34

    2/3 –
    Premièrement, la réalité existe ! Elle n’est pas une illusion, on peut la connaître et la décrire. Les lois de la nature sont communes à tous et sont immuables.

    Deuxièmement, notre liberté est limitée par cette réalité dont nous ne sommes pas entièrement maître. Nos limites ne sont donc pas dues uniquement à l’éventuelle oppression de nos congénères, mais aussi par la nature même notre condition humaine.

    Troisièmement, nos limites ne sont tolérables que parce que la solidarité est possible et qu’elle comble ces limites. Et si cette solidarité est vécue dans l’amour, elle est une joie encore plus grande que ne serait une totale liberté, indépendance et autonomie dans la solitude (si je suis totalement autonome et indépendant, plus rien ne m’oblige à supporter les contrariétés de ce que les autres m’impose, et je suis donc tenté par un bonheur personnel dans la solitude)

    Quatrièmement, les relations de dépendance qui sont consenties et assumées dans la solidarité seront des relations d’amour s’il y a respect de la dignité de chacun. Ce qui revient au premier point sur la réalité : ce que je suis préexiste à la conscience que j’en ai. Je me dois donc de me regarder humblement et de manière objective (grâce au regard des autres). Et de même, je dois regarder les autres de ce même regard.

     0

    Alerter
  • Vivian // 09.12.2017 à 23h35

    3/3 –
    La conclusion de ce qui précède en lien avec le débat de la vidéo est le suivant : penser qu’il est possible qu’une société complexe sans Etat puisse subsisté en une totale illusion que l’histoire a démontrée. L’anarchie sans Etat (car selon Onfray, il existerait une anarchie avec l’Etat), ça ne fonctionne que si l’on est tout seul dans sa ferme du Larzac, avec quelques amis (et encore, pour des temps limités) Accepter de prendre en compte l’universalité de la société, c’est accepter de gérer la solidarité, et donc accepter l’Etat.

     0

    Alerter
  • RV // 10.12.2017 à 00h45

    Pendant l’exposé j’attendais que vienne la question de la constitution qui n’a finalement été abordée qu’en réponse à une question de l’auditoire.
    Lordon récuse l’écriture citoyenne de la constitution si elle n’est pas l’aboutissement d’un processus révolutionnaire et affirme que le seul point révolutionnaire serait la remise en cause de la propriété des moyens de production.
    Il récuse donc la révolution par les urnes quand bien même un des enjeux serait la convocation d’une constituante.
    J’espère que l’Histoire lui donnera tord et que les prochaines Présidentielles soient l’occasion de sortir de la Cinquième.

     0

    Alerter
  • ZilberElie // 10.12.2017 à 08h30

    Lordon est très largement discrédité depuis la mascarade clownesque appelée “Nuit debout”.

     4

    Alerter
  • Afficher tous les commentaires

Les commentaires sont fermés.

Et recevez nos publications