Source : Le Figaro, Alexis Feertchak et Vincent Tremolet de Villers, 05/08/2016

FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN – Le philosophe et mathématicien Olivier Rey a accordé au FigaroVox un entretien fleuve. Nous surchargeons l’édifice social de tourelles sociétales et postmodernes au point qu’il risque de s’écrouler, explique-t-il.


Olivier Rey est un mathématicien et philosophe français né en 1964. Polytechnicien de formation, il est chercheur au CNRS, d’abord dans la section «mathématiques» puis, depuis 2009, dans la section «philosophie», où il est membre de l’Institut d’histoire et de philosophie des sciences et des techniques (IHPST). Auteur de plusieurs ouvrages, il a notamment publié Itinéraire de l’égarement. Du rôle de la science dans l’absurdité contemporaine (éd. Le Seuil, 2003) ; Une folle solitude. Le fantasme de l’homme auto-construit (éd. Le Seuil, 2006) et Une question de taille (éd. Stock, 2014) pour lequel il a reçu le Prix Bristrol des Lumières 2014.


 

FIGAROVOX. – Quand Élisabeth Guigou défendait le PACS, elle jurait que celui-ci n’ouvrirait pas la voie au mariage et à l’adoption des couples homosexuels. Or, récemment, la ministre de la Famille a décidé d’abroger une circulaire qui interdisait aux gynécologues de conseiller à leurs patientes une insémination à l’étranger. Pensez-vous que le mariage pour tous engendrera mécaniquement la PMA et la GPA?

Olivier REY. – Concernant Élisabeth Guigou, il est difficile de savoir à quoi s’en tenir: elle a dit qu’elle était sincère au moment du PACS, avant d’évoluer en faveur du mariage. D’autres déclarations de sa part laissent cependant entendre que sa position en 1999 était essentiellement tactique. Les mêmes incertitudes se retrouvent aujourd’hui envers ceux qui ont affirmé que la loi Taubira n’impliquait rien concernant la PMA «pour toutes» ou la GPA. Ce qui est certain, c’est que les plus ardents promoteurs de cette loi visaient, à travers elle, un changement du droit de la famille et de la filiation. De ce point de vue, la Manif pour tous a eu un effet: par son ampleur elle a empêché, au moins provisoirement, la mise à feu du deuxième étage de la fusée.

Pour l’heure, la démarche pour contourner les obstacles consiste à pratiquer le law shopping, c’est-à-dire à se rendre dans certains pays qui permettent ce qui est interdit ici, puis à réclamer de retour en France une régularisation de la situation. Si le phénomène prend de l’importance, on accusera le droit français d’hypocrisie, et on le sommera d’autoriser ce que de toute façon il entérine après coup. On pourra même invoquer le principe d’égalité, en dénonçant un «droit à l’enfant» à deux vitesses, entre ceux qui ont les moyens de recourir au «tourisme procréatif» et les autres.

 

Lire la suite de la 1ère partie : Le Figaro, Alexis Feertchak et Vincent Tremolet de Villers, 05/08/2016

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Olivier Rey : La politique n’existe plus. Elle s’est évaporée dans la «planétarisation» (2/2)

 


FIGAROVOX. – Le langage commun dit «on n’arrête pas le progrès». Est-ce vrai?

Olivier REY. – Ce que désigne ici le mot progrès est le développement technique. Dans un régime capitaliste et libéral, orienté vers le profit, l’appât du gain ne cesse de stimuler ce développement, qu’on appelle désormais «innovation». Réciproquement, toute technique susceptible de rapporter de l’argent sera mise en œuvre.

On pourrait penser que les comités d’éthique contrecarrent le mouvement. Tel n’est pas le cas. Jacques Testart (biologiste ayant permis la naissance du premier «bébé éprouvette» en France, en 1982, et devenu depuis «critique de science», ndlr) considère que «la fonction de l’éthique institutionnelle est d’habituer les gens aux développements technologiques pour les amener à désirer bientôt ce dont ils ont peur aujourd’hui». Ces comités sont là pour persuader l’opinion que les «responsables» se soucient d’éthique, et ainsi désarmer ses préventions. Quand une nouvelle technique transgressive se présente, le comité s’y oppose mais, en contrepartie, avalise d’autres techniques un tout petit peu moins nouvelles ou un tout petit peu moins transgressives. Finalement, les comités d’éthique n’arrêtent pratiquement rien, ils se contentent de mettre un peu de viscosité dans les rouages. Ils ont un rôle de temporisation et d’acclimatation.

Dans le domaine environnemental, il y a aujourd’hui une certaine prise de conscience. Pourquoi cette prise de conscience dans le domaine écologique n’est-elle pas étendue au domaine sociétal?

Le principe de précaution a été détourné de son sens : on l’invoque à tort et à travers pour de simples mesures de prudence ce qui permet de ne pas l’appliquer là où il devrait l’être.

Le lien entre la destruction des milieux naturels et certaines actions humaines est flagrant, ou à tout le moins facile à établir. En ce qui concerne la vie sociale, beaucoup s’accorderont à penser que la situation se dégrade, mais les causes de cette dégradation sont multiples et les démêler les unes des autres est une entreprise ardue. Les initiatives «sociétales» jouent certainement un rôle, mais compliqué à évaluer, d’autant plus que leurs conséquences peuvent s’amplifier au fil des générations et, de ce fait, demander du temps pour se manifester pleinement. Dans ces conditions, il est difficile de prouver les effets néfastes d’une loi et, y parviendrait-on, difficile également de faire machine arrière alors que les mœurs ont changé.

En matière d’environnement, la France a inscrit dans sa constitution un principe de précaution: lorsqu’un dommage, quoique incertain dans l’état des connaissances, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités doivent évaluer les risques et prendre des mesures pour prévenir ce dommage. Ce principe, sitôt adopté, a été détourné de son sens: on l’invoque à tort et à travers pour de simples mesures de prudence – ce qui permet de ne pas l’appliquer là où il devrait l’être. (On parle du principe de précaution pour recommander l’installation d’une alarme sur les piscines privées, mais on oublie son existence au moment de légiférer sur les pesticides ou les perturbateurs endocriniens qui dérèglent et stérilisent la nature.) L’expression «principe de précaution» mériterait de voir son usage restreint aux cas qui le méritent vraiment. En même temps, cet usage devrait être étendu aux mesures «sociétales», dont les effets sur le milieu humain peuvent être graves et irréversibles. La charge de la preuve doit incomber à ceux qui veulent le changement, non à ceux qui s’en inquiètent.

La charge de la preuve doit incomber à ceux qui veulent le changement, non à ceux qui s’en inquiètent.

On parle de plus en plus souvent du clivage entre le «peuple» et les «élites». Qui est à l’origine des lois sociétales? Est-ce la société dans son ensemble, le droit ne faisant que s’adapter, ou sont-ce au contraire les «élites» qui tentent de changer celle-ci par le truchement du droit?

Je suis réservé à l’égard des partages binaires de l’humanité. Par ailleurs, il me semble que le problème central aujourd’hui tient moins à l’existence d’élites qu’au fait que les prétendues élites n’en sont pas. Je veux dire que certaines personnes occupent des places en vue ou privilégiées. Mais il suffit de les écouter parler ou d’observer leur comportement pour comprendre qu’elles constituent peut-être une caste, mais certainement pas une élite! Le risque aussi, à opposer frontalement «peuple» et «élites», est d’exonérer trop vite le peuple de maux auquel il collabore. Par exemple, les électeurs s’indignent à juste titre que ceux qu’ils élisent trahissent leurs promesses. Mais quelqu’un qui serait à la fois sensé et sincère serait-il élu?

Les soi-disant dirigeants dirigent très peu : leur rôle est d’accompagner le mouvement, de le favoriser, d’y adapter la société. C’est le sens, par exemple, du « En Marche ! » d’Emmanuel Macron. En marche vers quoi ?

La vérité est que nous sommes tous engagés dans un gigantesque processus de planétarisation (je préfère ce terme à celui de mondialisation, car ce vers quoi nous allons n’a aucune des qualités d’ordre et d’harmonie que les Romains reconnaissait au mundus, traduction latine du grec cosmos). S’il y avait un partage pertinent de la population à opérer, ce serait peut-être celui-ci: d’un côté les ravis de la planétarisation – en partie pour le bénéfice qu’ils en tirent à court terme, en partie par aveuglement ; de l’autre les détracteurs de la planétarisation – en partie parce qu’ils en font les frais, en partie parce qu’ils voudraient que la possibilité de mener une vie authentiquement humaine sur cette terre soit sauvegardée.

Il est indéniable que ce qu’on appelle aujourd’hui l’élite compte presque exclusivement des ravis de la planétarisation. Cela étant, ces soi-disant dirigeants dirigent très peu: leur rôle est d’accompagner le mouvement, de le favoriser, d’y adapter la société. C’est le sens, par exemple, du «En Marche!» d’Emmanuel Macron. En marche vers quoi? Peu importe, l’important est d’«aller de l’avant», même si cela suppose d’accentuer encore les ravages. Les lois sociétales participent de ce «marchisme». Par exemple, la famille à l’ancienne est un des derniers lieux de résistance au mouvement de contractualisation généralisée. Tout ce qui peut la démantibuler est donc bon à prendre, «va dans le bon sens».

D’où est venu ce processus? Pourrait-il s’arrêter un jour?

« Moi, je suis seul, et eux, ils sont tous »

Dostoïevski

On décrit souvent la modernité comme un passage de l’hétéronomie – les hommes se placent sous l’autorité de la religion et de la tradition -, à l’autonomie – les hommes se reconnaissent au présent comme les seuls maîtres à bord. Un espace infini semble alors s’ouvrir aux initiatives humaines, tant collectives qu’individuelles. Mais libérer l’individu de ses anciennes tutelles, cela signifie libérer tous les individus, et l’amalgame de cette multitude de libertés compose un monde dont personne ne contrôle l’évolution, et qui s’impose à chacun. Comme le dit l’homme du souterrain de Dostoïevski, dans une formule géniale: «Moi, je suis seul, et eux, ils sont tous». L’individu est libre mais, à son échelle, complètement démuni face au devenir du monde. Le tragique est que c’est précisément la liberté de tous qui contribue, dans une certaine mesure, à l’impuissance de chacun. La politique se dissout dans un processus économique sans sujet. Comme l’a écrit Heidegger, nous vivons à une époque où la puissance est seule à être puissante. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde soit logé à la même enseigne: il y a ceux qui se débrouillent pour surfer sur la vague, beaucoup d’autres qui sont roulés dessous.

Ce processus est-il maîtrisable par une restauration politique?

La politique ne s’épanouit qu’à des échelles limitées, au-delà desquelles elle dépérit. C’est pourquoi le grand argument qui a été seriné aux Européens a été une pure escroquerie.

Politique vient de polis qui, en grec, désignait la cité. Pour les Grecs, les Perses étaient des barbares non parce qu’ils auraient été ethniquement inférieurs, mais parce qu’ils vivaient dans un empire. La politique ne s’épanouit qu’à des échelles limitées, au-delà desquelles elle dépérit. C’est pourquoi le grand argument qui a été seriné aux Européens, que leurs nations étaient trop petites pour exister encore politiquement et devaient transférer leur souveraineté à une entité continentale, où la politique retrouverait ses droits, a été une pure escroquerie. La politique n’a pas été transférée des nations à l’Union européenne, elle s’est simplement évaporée – à vrai dire tel était, sous les «éléments de langage» destinés à le masquer, le but recherché.

La nation mérite d’être défendue parce que […]

Lire la suite de le 2e partie : Le Figaro, Alexis Feertchak et Vincent Tremolet de Villers, 05/08/2016

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160 réponses à Olivier Rey : « Le discours sur les droits de l’homme est devenu fou »

Commentaires recommandés

Barbe Le 07 décembre 2017 à 06h39

Article énorme.
Où l on voit que la clarté, l effet de la critique au sens original du mot : aller à la limite, est le bien que la philosophie nous fait.

  1. Barbe Le 07 décembre 2017 à 06h39
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    Article énorme.
    Où l on voit que la clarté, l effet de la critique au sens original du mot : aller à la limite, est le bien que la philosophie nous fait.


    • kess Le 07 décembre 2017 à 10h09
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      Oui, allez à la limite de la logique et de l’argumentattion. Puis franchir cette limite allégrement car, contrairement au reste de la société qui doit se soumettre au bon sens, l’auteur lui a un but transcendant.

      Cela l’autorise : 1) à dire que le désastre écologique et les droits que l’on a donné aux homosexuels, c’est pareil, 2) à regretter que les thémes sociétaux servent à cacher les vrais problèmes, pour au final ne parler que des thèmes sociétaux, 3) à constater que l’Homme faisant société perd sa liberté (elle commence là ou s’arrête celle des autres), puis à déplorer que les droits des humains ne soit limités que par d’autre droit humains, surtout en matière sociétale, 4) à prôner que la preuve soit faite de l’inoccuité des changements sociétaux par les tenants de ces changements tout en développant un discours visant à interdire l’expérimentation …

      Vous avez raison, c’est vraiment beau la pensée … mais vous savez, c’est un peu comme le foot, … c’est sain de la pratiquer soi-même et pas seulement de la regarder à la télé. Ce texte est un tissu d’incohérence visant à défendre une vision politique, que certe, je veux bien respecter, mais si ces tenants arrêtent de prendre de telle distance avec la logique … si il y a de la pensée derrière ces textes, c’est celle d’un sophiste. Dangereux et inintéressant.


      • Barbe Le 07 décembre 2017 à 11h25
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        Il n’y a pas de clarté sans prise de position, ce qui suppose de s’exposer : c’est cela aller à la limite. Non pas se reposer dans un discours habituel, conventionnel, bien ronflant.
        Dire des choses qui dérangent l’ordre, sans être ni de la provocation, ni de la débilité gratuite.

        Alors évidemment que cela peut être mal pris : on va croire que l’autre nous fait la leçon et l’égo reprend le dessus, même si jamais il ne l’avouera ; il préfèrera chercher des poux dans les détails plutôt que de reconnaître qu’un propos fait sens, c’est-à-dire reprend une diversité et l’organise pour en donner une image intelligible.
        Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée, tellement que les gens n’en désirent pas plus qu’ils n’en ont ; car le partager vraiment suppose d’accepter d’être touché par ce que dit l’autre.
        Je ne sais pas où vous avez vu l’amalgame que vous lui prêtez. Vous faites ce que vous voulez de votre sens. Vous avez le droit de retourner le sens à votre avantage, c’est de bonne guerre : mais ne pas reconnaître que Mr Rey nous aide à repérer l’ennemi : focaliser l’attention du public sur les seules questions de société, l’impérialisme (ou planétarisme), la charge de la preuve, la destruction de l’environnement, tout ce qui vise à miner les conditions d’une vie authentiquement humaine. Vous pouvez refuser le fil qu’il voit passer entre toutes ces perles.
        C’était, selon moi, un coup de gueule nécessaire, sensé et qui touche.


        • Pinouille Le 07 décembre 2017 à 17h20
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          “mais ne pas reconnaître que Mr Rey nous aide à repérer l’ennemi […]”
          Lire ce texte à travers votre prisme partisan vous fait voir des choses qui n’existent pas: à aucun moment O Rey ne désigne d’ennemi, ne parle d’impérialisme, ni de volonté de miner les conditions d’une vie authentiquement humaine. Il n’incrimine pas non plus le capitalisme ou le libéralisme, contrairement à ce qui est écrit plus bas.

          Il se contente de donner son éclairage (amha totalement exempt d’orientation politique) sur les mécanismes qui orientent le monde dans le sens que tout le monde connaît. Au final, tout le monde a sa part de responsabilité (“Je suis réservé à l’égard des partages binaires de l’humanité”):
          – les comités d’éthique ne s’opposent pas aux excès de l’innovation
          – les prétendues élites n’en sont pas
          – le peuple collabore aux maux actuels (on a trop tendance à l’oublier)
          – …

          Accordez à O Rey une hauteur d’esprit ne s’inscrit pas dans les clivages politiques usuels, même s’il s’amuse à tacler le mouvement qui marche.


          • tepavac Le 08 décembre 2017 à 03h13
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            Très révélatrice votre réaction, Pinouille!
            Vous accordez plus d’importance à ceux qui pourchassent les criminels à ceux qui combattent le raisonnement qui mène au crime.

            Avec ce genre d’attitude, digne de la confrérie des avocats, on pérennise la malfaisance.


            • Pinouille Le 08 décembre 2017 à 07h24
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              J’accorde de l’importance à la compréhension du monde, qui passe par la compréhension des textes qui parlent de la compréhension du monde.


            • Pinouille Le 08 décembre 2017 à 09h36
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              Vous voyez des crimes et des criminels: une volonté nuisible d’une élite prédatrice en action, responsable de tous les maux de notre temps. C’est votre droit.
              Vous vous situez bien entendu dans le camp des victimes et des juges. Il y a tant à redire, mais soit.

              Souffrez que certains ne suivent pas ce chemin. Non pas par ignorance ou complicité coupable avec “l’ennemi”, mais bien au contraire parce que d’autres représentations du monde s’imposent à eux, qui ne réduisent pas sa complexification exponentielle aux sempiternelles notions binaires exploitant/exploité, riche/pauvre, national/mondial, etc…

              O Rey offre un point de vue complexe et tout en nuance (merci à OB de le partager). Certains s’évertuent à lui faire dire ce qu’il ne dit pas pour le réduire à des notions qu’il veut dépasser (“Je suis réservé à l’égard des partages binaires de l’humanité”). S’il y a un crime, c’est bien celui-ci 🙂


            • Pinouille Le 08 décembre 2017 à 10h07
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              D’ailleurs ce dernier point m’interroge sur le degré de certitude de certains. Si elles arrivent à toujours tout ramener à leurs propres considérations, quitte à faire dire à un texte l’inverse de ce qu’il dit, si tout contradicteur affirmé est considéré comme ennemi, dans quelles circonstances ces mêmes personnes pourront elles changer d’avis?


            • Barbe Le 08 décembre 2017 à 17h16
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              A Pinouille,

              Manifestement vous savez pratiquer ce que vous reprochez à ceux qui disent des choses qui vous dérangent (qui disent la vérité?):
              Lisez totalement le texte, concernant la fameuse binarité : “S’il y avait un partage pertinent de la population à opérer, ce serait peut-être celui-ci: d’un côté les ravis de la planétarisation – en partie pour le bénéfice qu’ils en tirent à court terme, en partie par aveuglement ; de l’autre les détracteurs de la planétarisation – en partie parce qu’ils en font les frais, en partie parce qu’ils voudraient que la possibilité de mener une vie authentiquement humaine sur cette terre soit sauvegardée”.

              Je n’ose pas penser que vous êtes de mauvaise foi : je suis persuadé qu’on peut discuter avec vous et partager le bon sens.

              Autre point : Olivier Rey fait un vrai travail de philosophe, c’est-à-dire de simplification : c’est troler que de dire qu’il déploie un pensée complexe, toute en nuances… ce qui revient à laisser penser que les choses sont tellement complexes qu’on ne pourrait les comprendre, les circonscrire : au contraire, c’est très simple et il le donne à entendre ; sans cette simplicité le propos ne serait pas si claire. Ainsi, après avoir risquer de pérenniser la malfaisance (règne des avocats), on ne pourrait que s’abaisser devant les experts, et pas ceux qui ont une vue synthétique.


            • Pinouille Le 08 décembre 2017 à 20h19
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              A Barbe

              “Manifestement vous savez pratiquer[…]”
              Je m’efforce toujours d’être de bonne foi sur ce site.

              “Lisez totalement le texte, concernant la fameuse binarité[…]”
              Le fait qu’il nuance son propos détruit-il mon argumentation? Je ne le pense pas. En tout cas, il ne détruit pas le sien, que je n’ai fait que défendre.

              “je suis persuadé qu’on peut discuter avec vous et partager le bon sens.”
              Je l’espère. Mais encore faudrait-il répondre à l’idée directrice de mon propos: vous faites dire à Mr Rey ce qu’il n’a pas dit.

              “c’est troler que de dire qu’il déploie un pensée complexe, toute en nuances”
              Non, c’est exprimer un avis. Je le maintiens. Selon moi, le travail d’un philosophe n’est pas de simplifier, mais de dire ce qui est.

              “ce qui revient à laisser penser que les choses sont tellement complexes qu’on ne pourrait les comprendre”
              Ce qui revient plutôt à laisser penser que sa pensée ne se réduit pas à ce que vous en dites. Où y voyez-vous de la malfaisance?


      • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 11h51
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        Votre critique est intéressante mais O. Rey ne dit pas que droits des homosexuels et désastre ecologique vont de pair. Il dit qu’on devrait appliquer le principe de précaution aux “ecosystèmes des sociétés humaines de la meme manière qu’aux eco-systèmes naturels. Il ne fait pas non plus “que” constater que l’homme perd un peu de sa liberté en entrant en société. Il dit que l’affirmation de “droits de l’homme inaltérables” est indispensable dans une société sécularisée mais que l’on a subverti ce principe de droits de l’homme en remplaçant l’idée de “droit à la poursuite du bonheur” par droit AU bonheur (ce qui n’est pas du tout la même chose)


      • Olivier Le 07 décembre 2017 à 13h29
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        Eclairez nous svp

        1) desastres ecologique = droits homo. ? Quand dit il cela ? Il parle d’ecologie humaine et societal comme un environement qui lui aussi a besoin d’etre proteger.

        2) il ne parle que de theme societaux ? Il parle de politique, de construction europeenne, de liberté, d’ecologie, comme vous le soulignez.

        3) il dis que la liberté s’arrete la ou commence celle des autres ? Ou ? C’est le degres zero de la pensé pour qui prefere le foot : il en est tres loin. la liberté s’arrete la ou je decide de l’arreter. Il parle d’exces et de demesure.

        4) il interdirais les experimentations. Ah ? Ou en parle t il ? Il parle du principe de precaution. Le rapport ?

        Bref. La logique je ne sais pas, mais la lecture defaillante certainement plus. Je vais partir du principe que vous avez decroché a la fin du premier paragraphe parce que vous l’avez rangé dans le camps de vos enemie politique. On peut critiquer ce texte sur pas mal de point mais ce que vous en dite est faux et partial.

        Vous ne feriez pas du sophisme dans un but politique ?


        • Kesse Le 07 décembre 2017 à 14h58
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          Je réponds ici à Barbe, Sandrine et Olivier.

          Dresser le paralléle entre précaution écologique et sociétale revient à étendre le principe de précaution quand il s’agit d’environnement et donc de vie humaine à un débat sur le mariage homosexuel. Si l’excés vous échappe, il existe néanmoins. C’est le probléme de l’extension par comparaison (argument sophiste classique). Ce qui est valable dans le cadre de la comparaison (la nécessité d’un principe de précaution) ne s’étend pas à toute les caractéristiques des choses comparées.

          Si il dénonce rapidement l’impact des thèmes sociétaux sur le discours politique (ce en quoi je le rejoint). En revanche dans le premier texte, il ne parle presque que de thémes sociétaux. Le deuxiéme texte à une autre tournure et est plus intéressant, d’accord.

          remplacer “droit à la poursuite du bonheur” par droit AU bonheur. Et un argument mou (dans le sens ou il s’applique à presque tous les droits dans le domaine sociétal). En quoi, un couple lesbien désirant un enfant et voulant construire un foyer réclame un droit au bonheur. C’est une présentation fallacieuse du probléme. Elles réclament un droit supplémentaire que certains trouveront légitime et sur lequel d’autres émettront des réserves. Inutile de disqualifier cette demande par une formule enlevées, c’est de la supercherie. Débattons.


          • Krystyna Hawrot Le 07 décembre 2017 à 15h27
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            Si j’ai bien compris l’entretien, la problématique de la PMA pour toutes les femmes entraine un problème de filiation en liquidant l’identité du père. Cela se tient, et j’avoue c’est une question que je me suis toujours posée. Supprimer juridiquement le fait qu’un sperme donné vient toujours d’un homme risque de poser un problème ultérieur quand l’enfant issu de cette PMA affrontera ses problèmes identitaires une fois adulte. Pourquoi pas en fait ne pas faire une pause dans les innovations sociétales, résoudre d’abord les problèmes de survie matérielle et d’inégalité posés par le capitalisme et puis s’occuper de la crise écologique? Pourquoi ne pas écouter la peur des gens de voir leurs certitudes dissoutes? Si les gens ont peur, c’est parce qu’ils n’en peuvent plus d’être précarisés en permanence par le système.


            • Kesse Le 07 décembre 2017 à 16h37
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              Je suis entièrement d’accord avec vous. Cependant, ni vous ni moi n’imposons l’agenda politique … Bien sûr le débat du mariage homosexuel au moment du CICE s’apparentait à une manipulation démocratique. Dans la veine de ce que vous dîtes et dans de telles circonstances, j’aurais tendance à ne pas faire une affaire du mariage homosexuel pour éviter d’escamoter le débat économique. Dans certainses autres circonstances, j’aurais tendance à choisir de repousser la décision aux calendes grecques comme vous le proposez.

              Il n’y a pas de recettes toute faite et absolue en la matière.


          • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 18h46
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            Je vous réponds sur votre exemple du couple lesbien qui demande de fonder une famille avec enfants biologiques (PMA). Comme O.Rey l’explique bien il s’agit d’une exigence qui ne relève pas d’une question médicale mais d’un choix de vie conditionné par un imaginaire particulier (l’enfant vu comme nécessaire à l’épanouissement). En quoi l’état qui, par exemple, n’est pas tenu de procurer un travail à tous les citoyens devrait il être tenu de procurer un enfant à toutes les femmes qui le souhaitent !?


            • kess Le 07 décembre 2017 à 23h14
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              Pourquoi nécessaire à l’épanouissement. Là encore un excès pour faire un procès d’intention. Et (en première intention du moins) l’état n’est pas tenu de subventionné la PMA. La question est de l’autoriser ou non. L’état interdit-il à certaines personnes de se loger? Votre parallèle est sans rapport avec le débat réel, désolé. Les personnes qui ont voté pour votre post ont soit un défaut de logique, soit sont convaincus de la nécessité d’ interdire la PMA et ce faisant prêt à voter pour tous les arguments allant dans leur sens.


            • Sandrine Le 08 décembre 2017 à 08h42
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              @kesse
              Je ne fais que reprendre les arguments de O.Rey. Il insiste bien d’ailleurs sur le fait que les evolutions se font à petit pas, l’exemple de E.Guigou au moment du Pacs etant a cet égard emblematique.
              Comment pouvez-vous croire une seconde que l’on exigera pas le remboursement de la PMA pour les couples lesbiens alors qu’elle l’est pour des couples hetero, qui SANS souffrir d’infertilité pathologique attestée ont des difficultés à concevoir un enfant!


          • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 18h58
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            Plus généralement, pour continuer sur l’exemple des couples lesbiens qui souhaitent un enfant biologique : comme l’explique encore O.Rey, le non-respect des lois du pays par les femmes qui vont se faire inséminer à l’étranger contribue à saper les principes de souveraineté du peuple et de l’autorité de l’état en faisant entrer « dans les faits » et dans la jurisprudence le principe de « law shopping «  (véritable bombe atomique pour le principe de souveraineté)


            • kess Le 07 décembre 2017 à 23h16
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              Je suis d’accord avec vous sur ce point. Mais je ne suis pas sûr que cette thématique soit la plus pertinente pour soutenir votre propos … J’aurais plutôt parler de la protection de la vie privée et de GAFA.


            • kess Le 07 décembre 2017 à 23h21
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              Je répond au post plus bas sur le principe de précaution et expérimentation (pas de boutons dispo):
              Personne ne vous demande d’expérimenter la PMA, et les conséquences d’une telle expérimentation sont très loin d’un test sur une bombe atomique. il ne faut pas tous mélanger.
              Mais je remarque que certaines personnes aiment bien le faire sur ce site (pas vous, cependant).


            • Sandrine Le 08 décembre 2017 à 08h51
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              @kesse: “personne ne vous demande d’expérimenter la PMA” ben si on me demande d’accepter que la PMA soit banalisée et enjeu d’un business juteux dans MA société… Ce qui aura forcément des répercussions sur mon monde, sur celui de mes enfants.
              On m’impose un modèle hyper-techniciste qui se coupe à chaque étape un peu plus de ses racines naturelles. Un monde où il parait tout à fait banal de FABRIQUER des enfants sans père ( c’est tres different de l’adoption, où il s’agissait de donner une famille a un enfant qui n’en avait pas).


          • Tassin Le 08 décembre 2017 à 09h49
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            Sur la différence fondamentale entre droit d’être heureux et droit au bonheur, on parle de droits négatifs et de droits positifs. Pour donner un exemple : une femme ou un homme a le droit d’Être parent (c’est une possibilité), mais n’a pas le droit A une descendance (ce qui impliquerait une obligation de la société envers elle ou lui).

            Il est salutaire de rappeler que l’égalité ce sont les mêmes droits négatifs pour tous en faisant abstraction des différences de naissance (origine, nationalité, sexe, orientation sexuelle, espèce, corpulence etc). Certainement pas la mise en place de privilèges spécifiques à certaines différences pour tenter de les gommer (PMA pour les lesbiennes, GPA pour les gays), créant ainsi à l’infini de nouvelles inégalités de droits.

            Au passage il est assez effrayant de voir des gens se revendiquant de la défense des homos assimiler l’homosexualité à une déficience de la fertilité qu’il conviendrait de soigner à l’aide d’une technique de reproduction artificielle.

            Sur le sujet spécifique de la reproduction artificielle et de ses enjeux vous pouvez lire :
            Jacques Testart – Faire des Enfants Demain
            Alexis Escudero – La Reproduction Artificielle de l’Humain

            Ou si vous avez la flemme, ce chapitre extrait du livre d’Alexis Escudero : http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Chapitre_4_RAH-2.pdf


        • Kesse Le 07 décembre 2017 à 15h05
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          ‘la liberté s’arrete la ou commence celle des autres ? Ou ? C’est le degres zero de la pensé’
          Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789
          Art. 4. – La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
          Si vous ne voyez pas le rapport avec le contrat social et la philosohie des lumières, je vous recommande de lire plus à ce sujet.


          • Kesse Le 07 décembre 2017 à 15h10
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            Je corrige donc légàrement mon premier texte:

            O.Rey s’autorise:1) à suggérer que le désastre écologique et les droits que l’on a donné aux homosexuels, c’est pareil, en dressant un paralléle sur le principe de précaution 2) à regretter que les thémes sociétaux servent à cacher les vrais problèmes, pour au final ne parler que des thèmes sociétaux dans le premier article, 3) à constater que l’Homme faisant société perd sa liberté (elle commence là ou s’arrête celle des autres), puis à déplorer que les droits des humains ne soit limités que par d’autre droit humains, surtout en matière sociétale, 4) à prôner que la preuve soit faite de l’inoccuité des changements sociétaux par les tenants de ces changements tout en développant un discours visant à interdire l’expérimentation, car enfin ne pa accéder à la demande de mariage entre homosexuel et la demande de GPA revient à interdire l’expérimentation (il n’existe pas de tests en laboratoire).


            • Kesse Le 07 décembre 2017 à 15h11
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              Mais encore une fois, je parle principalement du premier article, j’ai moins de réserves sur le second.


            • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 18h14
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              L’idée de l’expérimentation est en opposition avec le principe de précaution. L’exemple de la bombe atomique lancée sur le Japon est souvent cité en exemple : certains souhaitaient l’experimenter justement…
              Personnellement, j’ai pas trop envie d’etre Un cobaye d’experimentation contre mon gré… or c’est ce qui se passe avec tous les changements « sociétaux »actuels!


            • olivier Le 07 décembre 2017 à 23h51
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              J’entend vos précisions. Elles sont les bienvenues mais j’ai toujours du mal a vous suivre.
              1) Ce parallèle, c’est vous qui le faite a la suite du journaliste qui pose la question. O Rey ne parle pas de désastre, il parle de dommage. Il ne suggere pas que «c’est pareil » mais que le mariage homo peut constituer un dommage pour la société. Il parle a la fois de requalifier, restreindre le principe de précaution tout en elargissant son action. L’exemple ecologique ne sers qu’a introduire la notion du principe de precaution qu’il critique ensuite.

              Avant le principe de précaution, il est question des comité d’éthique incompétent en matiere de progres. Hors les droits sont présenté sous forme de progres. Et l’ethique est bien d’abord une question societale.

              Il n y’a la aucun illogisme ni sophisme. C’est une proposition avec laquelle vous pouvez débatre. Mais pas avec votre résumé excessif et donc erroné.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 00h02
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              2) C’est un entretien fleuve qui s’etale sur 2 pages pour des raisons technique et commerciale imposé on l’imagine par le journaliste. Ce n’est donc qu’un seul et même texte, qui déroule une pensée au grès des questions du journaliste. A prendre dans le contexte donc.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 00h25
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              3). Le « ou » de ma question demandais ou cela se trouvais dans le texte. Ce que le reste de la phrase suggérais nettement par : « il en est loin » Ce que je soulignais c’est qu’encore une fois vous reformulez pour mieux déconstruire. Mais c’est toujours erroné.

              a) « Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. » C’est donc la loi qui borne la liberté et non pas elle même qui s’arrête comme par magie. C’est donc moi qui décide de l’arrêter si j’accepte le contrat. Mais on vivais en société avant les lumières…

              b) Son discours parle bien de dérives et de l’absence de contrôle efficace. Donc d’une démesure (thème central que l’on retrouve a la fin) et d’un de-reglement du système. Il ne déplore nullement la restriction nécessaire des libertés en société, Il déplore l’excès (que vous lui reprochez) de l’individualisme qui empêche de facto toute conduite du destin commun. Toujours aucun sophisme ni contradiction.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 00h47
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              4). La je crois que nous avons le coeur de votre pensé. Le terme expérimentation est de vous. Vous l’introduisez car vous faite de facto le parallèle entre technique et société. Vous pensez la société avec la science. Mais la preuve évoquée par O Rey tiens plus de ordre du bien et du mal. Ce qui fait un dommage (son terme). La question de l’éthique est bien posé.

              Il n’y a nul besoin d’expérimentation – ce qui serait ridicule car les choses changent de nature en fonction de l’échelle, celle-ci n’en serait même pas une. Ne pas confondre science « molle » et science « dure ». La question de l’expérimentation y est radicalement différente. Il critique la dérive hyper-technique de la société que vous proposez. Sur ce point il vous prend frontalement. Pour le coup c’est votre comparaison qui s’apparente a du sophisme.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 01h14
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              5) bonus
              « remplacer “droit à la poursuite du bonheur” par droit AU bonheur. »
              Il ne remplace rien, il critique « que ce dernier droit est compris par certains ». Il dénonce donc un dévoiement du sens. Il n’y aucune présentation fallacieuse.

              La suite n’est q’un exemple illustratif (quelqu’un). Il parle d’abord de la femme seule pour la question du sp*rme : votre relecture est partiale et partielle. De plus il évoque bien une autre raison que vous esquivez : la raison médicale, dont il déplore la aussi le dévoiement et la dérive.

              Pour juger, la question du pourquoi, de l’intention est a prendre en compte. Le but, qu’il expose bien la aussi. Ce n’est pas un simple calcul utilitariste.

              Vous regrettez les mélanges, les raccourcis hatif et les approximations, mais je ne trouve que ça dans votre relecture. Vous avez lu ce que vous vouliez lire. Ce n’est cependant pas étonnant, a vous lire je comprend que sa critique s’adresse directement à vous et a votre base philosophique.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 01h44
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              6) In fine, vous lisez entre les lignes qu’il evoque avec une certaine logique un besoin de tutelle et d’autorité (hétéronomie). La sacro-sainte autonomie serait alors source de problème – insuportable pour un penseur des lumières qui la percoit comme une force libératrice et emancipatrice.

              «  Du Je, singulier du Nous, nous sommes passé au Nous pluriel du Je. » (O. Rey). On comprend qu’il serait souhaitable que l’individu ne soit plus le premier maillon placé avant la communauté afin qu’il cesse de lui imposer tout et n’importe quoi pour de mauvaise raisons. Il pourrais ainsi retrouver une puissance politique face au devenir du monde par le biais de la communauté. Sinon c’est tout un chacun qui trinque. in fine.


        • kess Le 08 décembre 2017 à 00h08
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          Olivier, je réponds ici à votre post ci-dessous. Désolé pour l’usage du mot désastre plutôt que celui de dommage. Mon côté latin … J’ai tendance à exagérer par posture… en particulier quand ca ne change rien à la conclusion.

          Mais enfin de quel dommage parle-t-il et parlez-vous quèil puisse en exister d’accord mais il faut au moins pouvoir les qualifier pour savoir ce que l’on risque … le mariqge homosexuel a été expérimenté. L’éducation par des couples homosexuels aussi … Pouvez-vous me citer une étude se basant sur des faits qui relaterait ces dommages.

          Contrairement à ce que dis Rey, je pense que c’est à celui qui émet une idée d’étayer son propos … sinon, c’est la foire au tout venant. De même faire le parallèle entre les lobbys de l’industrie qui soudoient et corrompent les comités et les lobbys de la société civile (homosexuel ou autre) m’apparait une exagération. Y a-t-il un pouvoir homosexuel en France?


          • olivier Le 08 décembre 2017 à 07h23
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            C’est étrange cette capacité à se dédouaner de l’exagération mais a la reprocher chez autrui. Il n’exagère pas mais il exagere quand même ? Fait ce que je dis, pas ce que je fait.

            Mon propos ne porte pas sur la question du mariage ou la PMA, mais sur vos raccourcis excessif. J’entend aussi que c’est ce point sur lequel vous revenez et qui tiens a coeur. Votre ligne de defense au bout du compte. La passion latine sur ce sujet vous fait oublier le fond du texte.

            Il ne se place pas en juge en pointant les dommages, mais il en pointe un que vous refusez de voir : l’inflation de droit dépossède l’individu de sa puissance politique face au monde.

            Vous revenez a la « science » et cette vision techniciste dominatrice. Seul le contrat prime a vos yeux.

            Vous finissez sur une question qui n’a strictement rien à voir : la question du lobby gay, avec en sous main l’insinuation d’un complotisme décridibilisateur. Les groupes de pression existent, parce qu’il existe des intérêts.

            Concernant les études, il y en a bel et bien au risque de vous surprendre. Mais ce ni le lieu ni le débat. Que vous n’en connaissiez pas est symptomatique de votre partialité et de la pression en avant inflationniste unidirectionnelle. Vous devriez chercher un peu plus et sortir des insinuations calomnieuses.


            • kess Le 08 décembre 2017 à 10h03
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              Honnêtement vous pinaillez sur des virgules quand je vous parle du fond du texte et de l’agenda de ce monsieur.

              Je vous pose une question: quels sont les dommages du mariage homosexuels? Vous répondez par un post de plus 20 lignes sans en citer un seul.

              La stratégie est toujours la même, la même que celle de O.Rey, preuve que ce genre de compétences approximatives sont bien partagées: ne parlons pas du fond, éludons les questions trop précises ” les études, il y en a bel et bien au risque de vous surprendre. Mais ce ni le lieu ni le débat.” et gargarisons nous de grand mot cachant des idées vagues “la pression en avant inflationniste unidirectionnelle” (vous parlez de la mode?).

              Ce genre d’attitude n’est pas scientifique. C’est celle d’un apprenti-sorcier qui a trouvé un dictionnaire.


            • kess Le 08 décembre 2017 à 10h18
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              Enfin, pour l’idée principale que vous prêter à Rey: “l’inflation de droit dépossède l’individu de sa puissance politique face au monde.” C’est séduisant en effet, je serais prsque tenté de le (vous) rejoindre. Mais encore une fois, il n’apporte aucune preuve. Un suggestion non-étayé. C’est peut-être vrai ou peut-être pas … peut-être que notre perte de puissance politique n’a rien à voir avec le faite que des homos puissent se marier et tout à voir avec les manipulations médiatiques, la perte de souveraineté et de l’idée de communauté politique, le contrôle qui s’insinue de plus en plus au moyen des nouvelles technologie …

              De plus, et je ne sais pas si la tournure est de vous ou de lui, mais l’idée principal que vous prêtez à O. Rey fonctionne une fois de plus sur le mode d’une analogie poétique …. une métaphore pour être exact. Celle du transport du mot inflation du champ économique au champs juridique. Et si il est vrai qu’en économie, produire plus de monnaie ne changeant pas les valeurs effectives d’une société cela revient à diminuer la valeur d’échange de la monnaie, par contre pour le domaine juridique, excusez-moi, mais c’est quoi la choucroute? Si je te donne deux droits, t’en a moins?


            • kess Le 08 décembre 2017 à 10h21
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              Donc, on peux être d’accord avec votre (ou sa) phrase mais il faut étayer le propos. Une analogie ne suffit pas. Un possible domaine de validité est lorsque le droit devient si complexe que seul des experts dans ce domaine juridique peuvent déméler et le cas échéant truquer le rapport à la loi de leur clients. Là, il y a un probléme, on devient inégaux face à la loi. Mais le mariage homo, sérieux?

              De plus, ce n’est pas une idée originale, mais un probléme connu par tous les étudiants en droit … l’exemple du mariage homo est symptomatique des buts du mec …


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 15h15
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              1)
              Monsieur exige. La vie est injuste, j’en suis désolé. Mon propos de départ est de contester vos raccourcis excessif de mauvaise foi contre ce texte que vous lisez de travers et que vous réécrivez. Je n’en suis pas le continuateur. Je vois que vous ne répondez a aucun de vos points que je déconstruis.

              Que vous vouliez défendre le mariage homo, nous l’avions bien noté, c’est dans pratiquement tous vos paragraphes, et ça explique votre parti pris et les dérives qui vons avec. Vous en êtes l’avocat. Le terme « preuve » inonde votre discours de Cour.

              Un avocat au maniere douteuse je trouve. D’un mot on passe a une virgule. Honnêtement ? j’en doute a vous lire. Vous me citez le droit mais cela file vite de travers avec vous.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 15h16
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              2)
              Dernier exemple en date : Ici votre premier texte me condamne parce que vous estimez que je ne vous répond pas (je ne suis pas scientifique et j’en suis ravis), alors que c’est le cas. Mais le second est une réponse a cette réponse qui-n’existe-pas-mais-qui-existe-quand-meme. Question lecture et cohérence, on est servi.

              Que vous refusiez de lire et de voir les arguments qu’il avance est votre liberté. Il ne vous a pas convaincu. Soit, c’est l’intérêt du débat. Lisez ses livres, mais en attendant, vos accusations ne tiennent pas : depuis quand une métaphore (que vous fabriquez, voir plus bas) est la preuve irréfutable d’un sophisme ? c’est ridicule.

              Vous utilisez le sophisme de la pente savonneuse comme raisonnement fallacieux en exagérant ces propos. Et de votre exagération vous en déduisez un sophisme : vous tournez en rond.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 15h19
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              3)
              Dernière couche : son « agenda » supposé. La loi date de 2013, son entretien de mi 2016. Le voila bien a la bourre dite donc. A moins que vous ne lui fassiez un procès d’intention. Inversion accusatoire classique.

              Bref, je vous invite à laisser la réthorique, vous n’y brillez guère. Attachez vous à la logique et l’amour du bien du beau et du juste. Vous y trouverez du vrais, n’en déplaise a votre mépris pour la poésie et votre amour du droit. Fort heureusement le droit n’a pas a produire de morale, c’est l’inverse qu’il faut lire.

              «  (vous parlez de la mode?) »
              oui de celle des idées. dont on en change comme de chemise, comme l’identité : la societe liquide, Zygmunt Bauman.

              Ah, j’oubliais, l’inflation est un terme d’abord médicale : du latin inflationniste : gonflement. Pour parler du corps social, quoi de plus logique non ? Le terme utilisé en économie est dérivé de l’anglais « inflation »  caramba ! encore raté… Les grands mots soit, mais commencez par les petits, vous verrez qu’ils sont important eux aussi.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 15h20
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              4)
              Et histoire de réhabiliter les sophistes que vous maltraitez, les pauvres :

              Comme le souligne H. Arendt : l’exercice de la polis chez les Grecs consistais en un discours incessant qui révélais le nombre infini de situation et un flot inépuisable d’arguments (les Sophistes).
              « Il m’apparait » en Grec prend racine dans « opinion ». Cela leur permis d’échanger les points de vue, ils apprenaient – non pas à se comprendre- mais à comprendre le même monde à partir de la perspective d’un autre. Ce haut degré d’objectivité se retrouve chez Thucydide qui fait s’énoncer les positions et les intérêts des parties en guerre ,ou Hérodote qui écrit pour sauvegarder la gloire des actions des Grecs ET des Barbares. (Je me contente de reformuler).
              A méditer.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 15h27
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              addenda : Inflation.
              Empr. au lat.inflatio « gonflement » dér. de inflare (v. enfler).
              Mes excuses : correction automatique non corrigée. Vive les dictionnaires 🙂


            • kess Le 09 décembre 2017 à 16h17
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              Je répond à vos posts ci-dessous.

              Oui, il est vrai que je n’aime pas trop l’art de briller par la parole en se dédouanant du contexte et du sens … Vous ne dîtes rien ou presque. En vous lisant, on ne voit que d’infimes variations de la pensée qui vous anime: “J’ai raison. J’ai raison. J’ai raison” … mais comme vous aimez la poésie, sachez aussi que la Raison n’est pas une litanie. Le minimum que l’on puisse demander à ce genre de débat est d’être de bonne foi et de croire à ce que l’on dit … personne ne peut penser que vos références à l’étymologie de inflation sont sincéres. Si vous vivez dans cette société (je ne suis pas sûr que vous n’êtes pas une intelligence artificielle venu du futur, votre incessant usage de google …), sachez que 99% des gens penseront au contexte économique losrque le mot inflation sera prononcé. Et que vous le vouliez ou non, vous parlez dans un contexte … qui n’est pas celui des médecins du XIX ème 🙂

              Vous remporteriez sans doute un match d’éloquence contre moi, c’est sûr, si on vous laisse un accès internet et que les juges sont issus de la société bourgeoise du XIX ème, vous gagneriez.


            • olivier Le 09 décembre 2017 à 18h49
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              1
              Déjà, merci de me répondre, même si j’aurais préférer évitez d’avoir a vous écrire a nouveau.

              La question n‘est pas de savoir si j’ai raison ou si je gagne, mais si ce que vous avancez est juste et si vous pouvez me convaincre. J’ai le regret de vous dire que c’est un échec. Mais j’ai essayé sincèrement. Aucune de vos réponses n’est satisfaisante, la dernière comprise.

              Je ne dis rien … de ce que vous voulez entendre. Il est manifeste que vous voulez m’entendre prendre le partis inverse du votre pour transformer votre « procès » en celui des anti-mariages. Sincérité vous disiez ?

              Me voila maintenant coupable de lire. Internet ou les livres, j’essaye de vérifier ce que j’écris avant. Une question de rigueur, surtout quand on commente un texte. C’est une marque de respect pour l’autre. Cela évite d’écrire a tord et a travers alors que la réponse est sous les yeux : une simple recherche du terme inflation vous aurais apporté la réponse a la question que vous vous posiez, c’est de lui. Quand on veut donner des leçons c’est un minimum.


            • olivier Le 09 décembre 2017 à 18h51
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              2
              Vous parlez du fond mais vous vous focalisez sur les détails. Une incohérence de plus. Je vous accorde que le terme inflation est largement connoté économiquement, mais il s’agit ici d’un philosophe pour qui l’étymologie est importante, c’est d’ailleurs son propos : le dévoiement du sens des mots (précaution, médical…).

              En vous rappelant que l’inflation est d’abord un terme médical (1971, pas le XIX, encore raté), je vous informe que vous pensez à l’envers. Il le ramène a sens premier : enfler. Il ne triche pas avec les mots, d’autant plus qu’en économie cela traduit un déséquilibre ce qui est cohérent ici. Vous tentez de fabriquer de toute pièce un sophisme qui vous sers de preuve alors qu’il n’y a rien de malhonnête à parler d’augmentation néfaste.

              
Sur le sens des mots, je vous renvois aux entretient de Confucius : CHAPITRE XIII.3. Ceux qui me lisent ici savent que je suis on ne peut plus sincère sur ce sujet. Vous verrez que google peut s’averer pratique pour approfondir une pensée.


            • olivier Le 09 décembre 2017 à 18h53
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              3
              Pour en revenir au texte, si vous regrettez que je ne dise rien, vous, vous ne dite qu’une chose. A la litanie (je comprend que la rigueur vous ennuie) vous opposez le mantra.

              Vous vous voulez enfermer O Rey dans votre obsessions du mariage homo. Si pensez avoir avez lu quelque chose d’exagéré, excusez-le comme vous me demandez de le faire pour vous, passez outre et tentez de lire le fond dans sa globalité. Au nom de quoi vous exigez de lui une rigueur dont vous vous exonérez ?

              Vous vous êtes cristallisé dessus au point de lui faire un procès d’intention. Le même que vous me faite en me traitant de bourgeois du XIX… Ca en dis long sur votre partis pris. chapeau bas. Je ne vous en veux pas, nous poursuivons tous un but.

              Les bourgeois du XIX, qui avaient au moins le mérite de croire en quelque chose, n’avaient que le conformisme morale a la bouche, confortablement installé dans leur bonne conscience, toujours prompt a faire la leçon mais a s’en exonérer facilement. Vous devriez vous interrogez si vous ne représentez pas le conformisme morale de votre époque.


            • kess Le 09 décembre 2017 à 20h39
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              Monsieur vous n’avez pas d’autres avis que: ‘j’ai raison et les autres ont torts, votre cible variant selon les journées’. J’imagine que vous devez aimer O. Rey, car ce personnages est sans envergure … il y a des mathématiciens écrivain philosophe qui excelle presque partout et d’autre presque nul part. Lisez-le si cela vous plait … moi personnellement, je ne lis pas vos posts, ni ce monsieur, car les deux m’ennuient … il m’aura suffit de quelques lignes. J’attendrais que quelqu’un de confiance éveille ma curiosité à votre ou à son encontre … mais cela n’arrivera pas, presque sûrment … Bon courage dans votre roue à hamster mental.


            • olivier Le 10 décembre 2017 à 00h38
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              Ce n’est pas grave. Vous en remettrez, moi également. Je vous avais pourtant ouvert la porte a creuser le fond (un peu plus bas). Oubliez moi c’est préférable car je ne suis pas important. Je suis rebutant c’est ainsi. Mais ce n’est pas bien de ne juger qu’a l’aune du plaisir.

              Il y a bien un avis que je n’ai pas tranché : c’est de savoir si vous êtes de bonne ou de mauvaise foi. Comme j’aime mon prochain, je vais miser sur la seconde et espérer que nos visions du bien finissent par concorder. Peut-être vous rejoindrai-je qui sait ?

              Je vous invite quand même a le lire, je trouve que ce qu’il apporte mérite d’être versé au débat pour améliorer les choses. A ce titre j’espère qu’il vous apparaitra sous un meilleur jour et que vous saurez dépasser la mauvaise image que vous en avez.

              Je nous souhaite de trouver le coeur intelligent qu’obtint Salomon. Merci pour votre encouragement et votre temps.


    • jonn Le 07 décembre 2017 à 11h39
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      Pour faire un néologisme on pourrait parler de néo sociétal, ou de néo libertarisme, comme on parle de néo libéralisme. Nous ne sommes plus dans une société libérale-libertaire mais néo libérale-néo libertaire.

      Le néo libertaire est au libertaire ce que le néo libéralisme est au libéralisme, c’est-à-dire un excès, une démesure, et une déraison. Le néo libéralisme n’est plus du libéralisme, on privatise les profits et on socialise les dettes au profit des banques ou des multinationales, pas seulement lors de crises mais continuellement au travers de l’évasion, ou de l’optimisation, fiscale. Le néo libertarisme n’est plus du libertarisme, il ne s’agit pas de libération sexuelle ou de respecter les revendications (légitimes) des minorités mais de franchir les barrières de l’humain vers le transhumanisme.
      Le néo est aussi un trans, on innove pour aller vers un ailleurs (translibéralisme, transhumanisme). La liberté n’est plus le but mais tout au contraire l’asservissement du plus grand nombre, par la destruction du tissu économique et social. Trop de dérégulation tue l’auto-régulation (supposées) des marchés, trop de relativisme dans le domaine éthique tue les droits humains.


      • jonn Le 07 décembre 2017 à 11h40
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        Pacs, mariage pour tous, PMA, GPA, Droits sexuels pour tous (y compris les enfants), … en marche vers le chaos, subrepticement grâce à la novlangue.
        Evidemment que les femmes ou les minorités sexuelles ont les mêmes droits que les hommes ou les hétéro, mais le néo libertaire veut tout autre chose. Au nom de l’égalité on sème la confusion et le déni de réalité. Chacun est égaux non du fait de son appartenance à un sexe ou un genre, mais à l’humanité. Parler par exemple de Droits LGBT ou de Droits sexuels n’a aucun sens, au contraire on sidère la pensée par un oxymore. (La figure de style peut avoir sa beauté en poésie mais pas en politique). La différence n’est pas contradictoire avec l’égalité.

        La plupart ne sont pas conscient de la manipulation et parfois la sert en toute bonne foi, mais les bonnes intentions ne suffisent pas, hélas, à nous préserver du pire.
        Ouvrons les yeux :
        https://proscontreeducsex.wordpress.com


        • Barbe Le 07 décembre 2017 à 11h44
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          Merci jonn
          pour l’effort démonstratif

          je signe vos deux apports clairs et qui remplissent de façon juste le manque d’explication aux yeux de certains.


        • Tassin Le 07 décembre 2017 à 13h22
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          Exactement.
          La différence fondamentale entre les mouvements émancipateurs d’inspirations socialiste ou libertaire et les mouvements néo-libertaires actuels sont que les seconds font voler en éclat la notion d’égalité.
          Jusqu’à récemment les mouvements d’émancipation (du capitalisme, du sexisme, du racisme, du spécisme etc) concevaient l’égalité au sens propre, c’est à dire qu’ils revendiquaient les mêmes droits pour tous sans tenir compte des différences. C’est d’ailleurs tout ce qui fait la beauté du concept d’Égalité.
          Les seconds pensent que toute différence entraine nécessairement une inégalité. Et qu’il faut par conséquent abolir les différences.

          D’où les dérives inévitables vers la disparition de l’altérité humaine, la célébration du transsexualisme, l’avènement attendu du transhumanisme etc.


          • Jean Le 07 décembre 2017 à 18h33
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            Oui et ce qui peut apparaitre comme un point de détail est très important, transformer le principe républicain de l’égalité des droits par celui d’uniformité des natures. C’est un totalitarisme pervers qui se déguise en progressisme.

            Voir pour le concept de totalitarisme pervers les interventions du philosophe Alain Deneault, par exemple ici :

            https://www.youtube.com/watch?v=osl8AjdiruE


          • kess Le 08 décembre 2017 à 00h20
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            Si quelqu’un peut m’expliquer comment le droit au mariage pour les populations homosexuel et la PMA font voler en éclat l’égalité … car il s’agit de cela. Je ne vois là qu’une posture sans rapport avec le débat.

            Pour le transhumanisme, il y a bien des réserves à avoir car cela engedrera presque sûrement de l’eugénisme … mais le mariage homosexuel, sérieux?

            Faut arrêter de tous mélanger sous des grands principes. Je comprend la séduction des idées abstraites, mais quand même …


            • Tassin Le 08 décembre 2017 à 09h16
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              Ce n’est pas la PMA qui fait voler en éclat la notion d’égalité, mais la confusion entretenue par les libéraux de gauche à ce sujet (Égalité conçue comme une uniformisation des individus plutôt qu’une revendication du droit à exister en tant que tel, sans discrimination envers les différences de chacun).

              Sur le mariage homo, le problème ne se situe bien évidemment pas dans le mariage en tant que tel (rappelons que l’homosexualité est parfaitement naturelle depuis des millions d’années : dans les 2 à 3% de la population de mémoire).
              Nous voyons apparaitre en conséquence directe du mariage (associé encore dans les esprits à la filiation) la demande de légalisation de la reproduction artificielle (PMA/GPA) avec tous les dangers que cela comporte sur les plans éthiques, anthropologiques et environnementaux : marchandisation du vivant, eugénisme, mobilisations inutiles de ressources, transhumanisme etc.
              Bref, le capitalisme appliqué à un des derniers domaines qui évoluait encore dans la sphère non-marchande.


            • olivier Le 08 décembre 2017 à 19h47
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              Ah les grand principes…vous en avez ? lesquels ?

              Qu’est ce que le mariage pour vous : un simple contrat ?
              Qu’est ce qu’une famille pour vous : un simple contrat ?
              Definissez la filiation.

              la on pointe les questions de base de ce qui compose la société et ce qui la définie. Regarder la question du mariage par le petit bout de la lorgnette de la technique du droit c’est passer a côté de la grande question de civilisation (Taubira) et d’antropologie qui sous-tend l’édifice. Vosu avez dis mauvaise foi ?

              Ce que vous ne voyez pas c’est qu’il n’y a pas que Hobbes, Lock, Rousseau ou Kant comme façon de concevoir la société.

              Ce qui explique que même aujourd’hui cela reste une question brulante.

              Commencez par nous démontrer que la situation précédente étais source d’inégalité pour commencer. Il ne suffit pas de la proclamer pour qu’elle advienne. Personnelement je préfère la notion d’équité.

              Eugenisme : comment appelez vous ce qui se passe avec la trisomie 21 quand 96% des cas detectés (92%) donnent lieu a une interruption volontaire ? Difference de fond avec le project Aktion T4 ?


            • Sandrine Le 09 décembre 2017 à 17h32
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              @Tassin
              « L’homosexualite est naturelle et existe depuis des millions d’années « . Je ne poserais pas le problème comme cela. En effet, je ne pense pas que l’on puisse parler de la sexualité humaine en termes « naturel/ pas naturel »; nous ne sommes pas de simples animaux, le rôle de la société et de l’imaginaire est capital pour définir les humains (et donc aussi leur sexualité).
              En outre il semblerait que certaines sociétés de chasseurs-cueilleurs comme les pygmées ne connaissent pas l’homosexualité. Dans les sociétés très patriarcales en revanche, l’homosexualité est partout présente


            • UltraLucide Le 09 décembre 2017 à 21h58
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              La marchandisation de l’humain par les forces ultra-libérales mondialistes , qui ne vous gêne visiblement pas, ne semble pas en voie de demeurer une idée abstraite.


            • Tassin Le 10 décembre 2017 à 11h53
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              @ Sandrine : nous sommes des animaux majoritairement culturels en effet. Mais les attirances sexuelles ne relèvent pas de la culture, ce n’est pas quelque chose qu’on choisit.
              Au passage l’homosexualité s’observe aussi chez des animaux moins culturels (primates, dauphins, et même certaines insectes).


            • Sandrine Le 10 décembre 2017 à 23h36
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              @Tassin, la question des causes de l’orientation sexuelle est loin d’être tranchée par les scientifiques. Vous êtes très présomptueux d’affrimer que l’orientation sexuelle est purement naturelle.
              La vérité, c’est qu’on n’en sait rien !


            • Tassin Le 11 décembre 2017 à 09h27
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              @ Sandrine : Connaissez-vous quelqu’un de votre entourage qui ait choisi d’être hétéro/homo/bi-sexuel?


            • Sandrine Le 11 décembre 2017 à 11h12
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              Et vous, connaissez-vous tous les recoins de votre inconscient, vous souvenez-vous en détail des premières années de votre vie, êtes vous sur que les structures de la société, de la famille n’ont aucune influence dans vos choix de vie, vos gouts, vos préférences…
              A ma connaissance les chercheurs n’ont toujours pas isolé un “gène de l’homosexualité”… Et quand bien meme… On revient aujourd’hui largement sur le “tout génétique” (en insistant notamment sur l’importance de l’épigénétique)


          • Laurent Le 08 décembre 2017 à 19h59
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            “…les mouvements néo-libertaires actuels sont que les seconds font voler en éclat la notion d’égalité.”

            ce que je trouve intéressant dans votre commentaire, est le parallèle avec le néolibéralisme (le capitalisme de connivence ou en anglais crony capitalism il me semble) qui a fait voler en éclat une autre égalité issus du libéralisme, l’égalité des chances sur le marché.

            J’aimerai appronfondir un peu en parlant de l’époque ou le liberalisme naissant (une centaine d’année) à été accompagné de protectionnisme au nom de l’égalité à commercer librement.
            J’espère que ce n’est pas trop confus mais finalement pénaliser les exportations de pays pollueurs (example) revient à avoir plus d’égalité. Ce qui sont les thèses du libéralisme classique, alors que le néo libéralisme a perverti cette égalité et a favorisé ce que vous appelez plus bas dans les commentaires suivants, “uniformité des natures”.

            @patrick à l’aide 🙂


  2. Christian Gedeon Le 07 décembre 2017 à 07h20
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    Oui et oui…mille fois raison. Les moulins à vent du sociétalisme sont horripilants en plus d’être des arnaques normatives destinées à détourner l’attention,et les mobilisations,des vrais sujets. Bravo.


    • basile Le 07 décembre 2017 à 07h59
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      comme quoi malgré la disparition de leur parti aux dernières élections, ils semblent être toujours aux manettes, mais cachés


      • Alfred Le 07 décembre 2017 à 09h27
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        Rassurez vous les nouveaux godillots ont un nouveau stage en vue (ce n’est pas une info du gorafi mais de l’autre):
        “INFO LE FIGARO – Pour densifier la colonne idéologique des députés macronistes, des rencontres avec des intellectuels vont être organisées”.
        Ouf. Ils vont enfin comprendre ce qu’ils disent à défaut de comprendre ce qu’ils font.


        • christian gedeon Le 07 décembre 2017 à 11h21
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          Cher Alfred. L’expérience macroniste(et Dieu sait que je ne suis pas un libéral) me paraît avoir des aspects positifs. Car,nolens volens,elle a fait exploser le paysage politique habituel, et complètement vermoulu.Et soyons honnêtes,autant on peut dire,à la marge ,que l’élection présidentielle a été jouée sur l’élimination de Fillon et la très bizarre “performance ” de Mme Le Pen,autant les législatives doivent vraiment poser question,comme on dit. Si ‘élection présidentielle avait été “volée” comme vont jusqu’à le dire d’aucuns,les législatives auraient normalement du faire balancier. Et on en connaît le résultat,qui m’ a proprement stupéfait. Il ne faut pas faire de l’anti macron comme on fait de l’anti empire,mais essayer de comprendre le comment du pourquoi. Bravo(sic!) à ceux qui n’ont pas voté,ou voté blanc ou nul,sûrs de leur bon droit;et drapés dans leur individualisme pour le coup nauséabond(mdr!)…et on ne leur dit pas merci du tout.


          • Alfred Le 07 décembre 2017 à 20h58
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            Je comprends ce que vous dites mais un certain nombre de nos “représentants” sont tellement en dessous de tout que j’en viens presque à regretter les vieux barons pourris et corrompus (presque seulement).. Je pouvais admettre cette relative incompétence parfois mâtinée d’inculture crasse dans le cas d’un tirage au sort. Mais ces gens ont d’abord été choisis sur des critères que l’on ignore par un petit aeropage qui selon moi ne nous veut pas du bien.


          • SanKuKai Le 08 décembre 2017 à 09h29
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            oui, aux législatives ceux qui se sont abstenus ( quelle qu’en soit la forme) sont tout à fait dans leur droit. Et comme ils sont majoritaires et qu’il paraît que nous sommes en démocratie leur choix devrait compter davantage que celle du votant que vous êtes.

            Je n’attends aucun remerciement de votre part. Vous n’êtes pas démocrate c’est votre choix.


            • JBB Le 09 décembre 2017 à 09h46
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              Ceux qui se sont abstenus sont dans leur droit. Mais ” qui ne dit mot consent” ou ” les absents ont toujours tort”


  3. Trawash Le 07 décembre 2017 à 08h17
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    Si je comprends bien les propos de M. Rey, il critique un usage inconsidéré des droits de l homme, qui au départ était une garantie contre les abus de pouvoir, et sont devenus motifs à des revendications infinies. Droit négatif VS Droit positif. Ça fait plaisir car là est effectivement le noeud du problème de nos sociétés.


  4. Bachaud Le 07 décembre 2017 à 08h24
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    Seul le référendum d’initiative citoyenne en toute matière mettra fin à notre impuissance politique.
    Il faut tout faire pour l’obtenir au plus vite par exemple aller signer la proposition en faveur du référendum d’initiative citoyenne sur le site Parlement et citoyens


    • Trawash Le 07 décembre 2017 à 09h00
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      Nous pouvons nous gouverner nous même. Pour ce faire il suffit d être libre et responsable. Pourquoi un référendum sur chaque chose? Pour imposer à une minorité ce que souhaite la majorité. Ce n est pas cela le Droit. Ca c est le droit que les puissants imposent à leur peuple pour les asservir. Les nationals socialistes avaient un Droit et il n était pas légitime pour autant car bafouant les droits naturels .
      Les droits naturels et la Loi qui les protège contre les abus de pouvoir suffiraient amplement à mon bonheur et au vôtre.

      Il faudrait, dans le Code Civil, ajouter partout « du plus fort » au mot loi. (Alfred Jarry)


      • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 09h48
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        Les nationaux socialistes se réclamaient précisément du “droit naturel” et ils organisaient des cérémonies de “pendaison d’un article de droit” (cf Chapouteau : “La loi du sang”)…
        Entre le faible et le fort, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère.


        • Trawash Le 07 décembre 2017 à 10h18
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          Les nationaux socialistes se réclamaient de ceci ?
          “Le droit naturel (en latin jus naturale) est l’ensemble des normes théoriques prenant en considération la nature de l’homme et sa finalité dans le monde.Le droit naturel s’oppose au droit positif, et diffère du concept de loi naturelle. En outre, le droit naturel se distingue des droits naturels : ces derniers se réfèrent à des droits subjectifs, tels que les droits de l’homme. On parle de droits naturels pour ceux-ci parce qu’on présume que ces droits seraient issus de la nature humaine, et qu’ils seraient donc inhérents à chacun, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie, de sa nationalité, ou de toute autre considération.” Source:Wikipedia


          • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 10h34
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            Aussi choquant que cela puisse paraitre, oui.
            Comme vous, ils crachaient sur le droit positif, émanation selon eux des intérêts des classes dirigeantes et prônaient un retour à la véritable justice, celle qui permettraient à la véritable nature du peuple de s’épanouir pleinement en accord avec les lois naturelles.
            Cela ne les empêchaient pas de critiquer les droits de l’homme des libéraux , car selon eux « l’homme » référence de ces droit est un concept abstrait qui ne repose sur aucune réalité (reprise de l’argument de J de Maistre qui disait « J’ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes;(..) mais d’homme en général, je n’en ai jamais rencontré »)


            • Trawash Le 07 décembre 2017 à 10h47
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              Les droits naturels c est la déclaration des droits et de l homme et de citoyen de 1789. Est ce fasciste ?
              C est Kant et Saint Thomas d Aquin ? Aristote ?
              Les nationaux socialistes crachaient et bien pire que cela, sur absolument tout, ce sont les ennemis ultimes de la liberté.
              Je ne pensais pas qu on en arriverait à une argumentation ad Hitlerum aussi rapidement. Vous avez gagné.


            • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 14h15
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              Je cite votre premier commentaire ce matin à 9h00 qui a entrainé mes reponses :
              “Les nationals socialistes avaient un Droit et il n était pas légitime pour autant car bafouant les droits naturels”
              Modération : merci de publier


          • christian gedeon Le 07 décembre 2017 à 11h28
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            Source Wikipédia,donc. Alors,tout va bien,si c’est Wikipédia,instrument incontestable de propagande. Il suffit de lire les articles sur la Syrie,l’Ukraine ou l’Irak…du Soros pur jus.


            • Trawash Le 07 décembre 2017 à 19h10
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              Non j ai seulement voulu donner un lien un peu “neutre”. Sinon ouvrez n importe quelle dictionnaire de la philosophie et vous y trouverez une définition proche de celle que je donne. Ce n est pas de mon fait, ni celle du libéralisme si cette définition ne correspond pas à ce que vous imaginez du libéralisme.
              Et si je vous disais que je partage votre opinion (enfin je crois ) sur la Syrie, l Irak, l Ukraine et M. Soros (pour ce dernier je suis certain que nous avons la même ).


            • Un_passant Le 08 décembre 2017 à 11h48
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              Malheureusement, pour ce qui est des sources historiques fiables… elles ne le sont, et encore c’est relatif car il y a toujours des impasses et des raccourcis (les historiens ne peuvent prétendre à l’exhaustivité absolue), qu’à partir d’une cinquantaine voire une centaine d’années après les faits.
              Des chercheurs ont analysé Wikipédia et le taux d’erreur est similaire aux Universalis ou Britannica (qui n’ont jamais eu la réputation d’être politisées, autrement leur fiabilité serait douteuse et leur utilité nulle).
              Il va donc falloir attendre un “petit” moment, le temps que la pression idéologique se calme.


        • Trawash Le 07 décembre 2017 à 10h35
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          Jolie citation de M. Henri Lacordaire, catholique dominicain. Avec M. de Montalembert ( liberal s’il en est ) il ouvrira la première école privée française et contestera toute sa vie le monopole de l’Etat sur l’enseignement et sera pour la séparation de l’église et de l État bien avant l’heure. Certes il siège à gauche à l’assemblée. Bastiat aussi siégeait à gauche et pourtant.
          La liberté qu il dénonce dans cette citation est celle de faire ce que je veux au nom de la liberté. Bien sûr il faut des lois, des lois qui respectent le droit naturel ( et non pas les lois de la nature, celles du plus fort cher aux nationaux trucs)


          • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 10h44
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            D’ou proviendrait le droit naturel si ce n’est des lois naturelles?


            • Trawash Le 07 décembre 2017 à 10h57
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              Merci de votre question. Les droits naturels ne viennent de rien, elles ne vous sont apportées par personne. Par le simple fait exister vous possédez ces droits inhérents à la nature humaine. Ils sont: la propriété de vous même, et comme conséquence la propriété de votre travail. La liberté, et sa conséquence la Responsabilité, donc de ne pas nuire à autrui et enfin Le droit à la sécurité. Les gouvernants Sont tenus de faire respecter ces droits, c est leur seul légitimité.
              Je ne peux que constater que quasiment partout dans le monde ces droits ne sont pas respecté, y compris en France.


            • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 11h22
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              « Les droits naturels ne viennent de rien, elles ne vous sont apportées par personne. Par le simple fait exister vous possédez ces droits inhérents à la nature humaine » – Excusez-moi, mais là vous donner le baton pour vous faire battre !
              Vous pensez donc qu’il existe « une nature humaine » ? Et comment ce fait-il alors que « les droits naturels ne viennent de rien » ? Et comment se fait-il puisque ne viendraient de rien qu’ils doivent s’imposer à nous ?


            • Owen Le 07 décembre 2017 à 15h44
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              @Trawash.
              Le mot “nature” est un problème polysémique:
              – ensemble du monde physique et biologique existant sur la planète.
              – ensemble des caractères et propriété définissant quelque chose.
              Rousseau parle de “nature humaine” car il ne s’est pas départi de cette confusion de sens.
              “Droit naturel” est une expression faible, par défaut pour imiter les très nombreuses et complexes lois naturelles permettant l’autorégulation de tout son système. Ex: “on ne rentre pas chez moi comme on veut” n’est qu’obéir à la loi territoriale des vivants.

              C’est Lucien Malson qui a levé cette confusion en posant la différence nature-culture. L’homme n’a pas d’essence, sa nature est celle du mammifère parmi les autres espèces. C’est la culture que s’est donné ce mammifère qui fait l’homme dans le monde qu’il s’est créé. A partir et hors des lois naturelles, l’homme s’est créé les siennes: les droits, qui définissent le monde culturel.

              http://djaphil.fr/textes/lecture-les-enfants-sauvages-de-lucien-malson-186


            • kasper Le 08 décembre 2017 à 09h22
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              “Les droits naturels ne viennent de rien, elles ne vous sont apportées par personne. ”

              eloquente facon d’avouer que c’est du vent…


          • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 10h53
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            Lacordaire était libéral en effet. Il n’était ni néo-libéral ni anarcho-capitaliste. C’est une différence de taille.


            • Trawash Le 07 décembre 2017 à 11h05
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              Vous avez raison et on se demande bien ce vient faire la Lacordaire dans cette histoire.
              Et moi je suis bien anarcho capitaliste, qui est la combinaison du libéralisme et d’une philosophie individualiste du droit basée sur la non-agression.


            • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 11h12
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              « on se demande bien ce qu il vient faire la Lacordaire ?» Vous vous foutez de moi ?? Mais bon passons.
              Ce serait plus intéressant que vous répondiez au commentaire de @Rond sur la définition du mot « libéral »


          • Tassin Le 07 décembre 2017 à 13h26
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            Historiquement la gauche était constituée des seuls libéraux. C’est très tardivement qu’on a associé les mouvements antilibéraux (socialisme, anarchisme) à la gauche.
            Lire Jean-Claude Michéa sur ce sujet, c’est limpide.


            • tepavac Le 08 décembre 2017 à 04h03
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              Juste une question à cette longue litanie de coms;
              la liberté, le droit, le libéralisme, sans compter “l’Etat qui devrait protéger cette autosuffisance particulière de l’unicité propre à chaque individu,
              mais pour les “devoirs”, on appelle le majordome ?


            • Un_passant Le 08 décembre 2017 à 09h59
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              @tepavac

              Rappelez moi qui parle sans arrêt des droits depuis quarante ans en France sans jamais parler des devoirs?

              La gauche française parle beaucoup des devoirs? Vraiment? Si vous répondez oui, alors on vit probablement dans des mondes parallèles…


            • tepavac Le 10 décembre 2017 à 01h09
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              Je ne parlai pas d’autrui Mr “un Passant”, encore moins d’intervention à visées politiques!
              Mes propos sont ceux d’un simple Citoyen, membre d’une association regroupant 47 millions de personnes, nous sommes liés par “un contrat d’associé” .

              Et donc je m’interrogeai sur les obligations que m’imposait le bénéfice de ce contrat et le respect de ses termes. Quels sont mes devoirs envers la collectivité.

              Vous me pardonnerez de soulever cette question, par ce que je ne la trouve nulle part mentionnée dans tout ce qui est écrit plus haut.


    • christian gedeon Le 07 décembre 2017 à 11h33
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      C’est c’la oui… dans un pays de gens “disciplinés ” comme la Suisse,çà passe encore. En France,c’est le bordel assuré.


  5. Fritz Le 07 décembre 2017 à 08h38
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    L’image du bâtiment surchargé est éloquente : “nous surchargeons l’édifice social et juridique de tourelles postmodernes par ci, d’encorbellements rococos par là, sans nous préoccuper des murs porteurs qui n’ont pas été prévus pour ce genre de superstructures, et qui donnent d’inquiétants signes de faiblesse”. De même, la remarque sur les États qui seraient trop grands pour assurer une vraie démocratie (j’ignorais la position d’Auguste Comte sur l’Unité italienne).

    Quant au mouvement En Marche !, il me fait penser à ce politicien d’autrefois, qui s’exclamait à la Chambre : “Messieurs, la France était au bord du précipice, mais grâce à nous, elle a fait un grand pas en avant.”


  6. Guadet Le 07 décembre 2017 à 08h53
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    Ça fait du bien bien de lire enfin une telle vision de notre monde.
    La suite sur le site du Figaro m’a enchanté en ce qu’elle explique pourquoi l’idée même d’union européenne était liberticide. Il m’a toujours semblé évident que plus une entité politique s’étend et plus elle devient écrasante et pour ses voisins et pour ses habitants. Plus elle devient fragile aussi. La Chine impressionne par sa taille depuis pus de mille ans mais elle s’est toujours épuisée à maintenir une cohésion interne et à se défendre contre ses voisins, et l’empire russe au moment de sa plus grande extension a été battu par le petit Japon.


  7. patrick Le 07 décembre 2017 à 09h02
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    Les droits créances !! j’ai droit à tout mais je n’ai plus aucun devoir.
    J’ai le droit d’adopter un gosse et ensuite de l’abandonner si il ne me convient plus. Ah bon ? c’était un être humain ? zut alors.


  8. Fougnard Le 07 décembre 2017 à 09h04
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    Excellent. Je retrouve dans cet article beaucoup de similitude avec la thèse de Michéa sur l’unité du libéralisme (politique et culturel d’un côté, économique de l’autre) et le danger mortel qu’il représente.


    • Trawash Le 07 décembre 2017 à 09h27
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      Pouvez vous, afin de m instruire, me parler des dangers mortels de la liberté, liberté qui est au centre de la philosophie libérale ? Et des droits naturels qui sont la colonne vertébrale de cette philosophie ainsi que de cet article.
      On peut évidemment être d accord tout les deux sur une critique du capitalisme. On peut aussi critiquer la philosophie libérale, bien entendu. Mais les dangers mortels du libéralisme je ne vois pas, à moins de penser que Les Républicains ou Trump ou la droite en général sont des libéraux, auquel cas je serai d accord pour dire avec vous que ces gens sont dangereux et liberticides mais jamais je ne serai d accord avec vous pour dire que ce sont des libéraux.


      • Rond Le 07 décembre 2017 à 10h13
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        Mettons-nous d’accord sur la définition du mot “libéral”. Un seul mot.


        • christian gedeon Le 07 décembre 2017 à 11h36
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          je dirais même plus,mettons nous d’accord sur la différence entre Liberté (hourra) et libertés (pouah)!


        • Un_passant Le 07 décembre 2017 à 13h44
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          Si le communisme a Marx, le libéralisme n’a rien d’équivalent, sur le plan économique, on a l’école de Chicago ou l’école autrichienne (et encore, ni l’une ni l’autre ne sont véritablement monolithiques), mais en terme philosophique, on tape très large et c’est tout le problème mais aussi ce qui fait une partie de sa définition : la doctrine n’est pas absolue, pas figée, elle repose sur la propriété individuelle et la liberté d’entreprendre mais au delà, ça devient compliqué de définir une ligne claire.


        • Trawash Le 07 décembre 2017 à 14h52
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          Un libéral reconnaît la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur l autorité du souverain, que ce souverain soit le monarque, le peuple ou n importe qui d autres.
          En plus de ces deux valeurs, il reconnaît l’égalité en droit, la propriété, le droit de résistance à l’oppression. En un mot je vous aurais répondu Liberté.


        • Un_passant Le 07 décembre 2017 à 16h40
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          Pour suivre Trawash et donner deux exemples concrets, on peut considérer la déclaration des droits de l’homme de 1789 ou la constitution américaine de 1787/1789 comme d’inspiration libérale. La où le marxisme est matérialiste, le libéralisme s’appuie sur des bases qui impliquent des notions transcendantes, dont le rapport à la Liberté.


      • DocteurGroDois Le 07 décembre 2017 à 11h59
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        @Fougnard & Trawash

        Michéa considère en gros que tous les courants libéraux mènent à l’ultra-libéralisme de marché actuel. Ça peut se défendre dans la perspective socialiste qui est la sienne, et d’ailleurs il fait aussi (et peut-etre surtout) une très bonne critique de la gauche qui lui vaut un statut de lépreux réactionnaire dans la plupart des chapelles d’extreme-gauche.

        Le papier ci-dessous est un bon exemple. Le style est touffu, mais vous verrez qu’on y retrouve pas mal des remarque d’Olivier Rey ci-dessus.

        https://lesamisdebartleby.wordpress.com/2016/01/19/jean-claude-michea-droit-liberalisme-et-vie-commune/


        • Trawash Le 07 décembre 2017 à 14h56
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          J aime beaucoup Michea. Je m’empresse de lire votre lien.


      • Fougnard Le 08 décembre 2017 à 08h35
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        Très très rapidement,
        Versant économique : le droit de “produire, vendre et acheter tout ce qui est possible d’être produit et vendu” (Hayek) fait crouler notre monde sous l’accumulation de marchandises et nous amène droit sur le mur écologique.
        Versant politique et culturel : pour les libéraux, la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Comme le libéralisme ne s’appuie sur aucune morale, aucune philosophie, aucune religion (il est axiologiquement neutre), alors il devient impossible de statuer en cas de conflits. Ces derniers se règlent alors en fonction de l’état des forces du moment et donc, leur issue peut changer dans le temps. Quelques exemples pour être compris : le droit de fumer, le droit de porter le voile ou le burkini.


        • Un_passant Le 08 décembre 2017 à 12h06
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          Le communisme n’a pas de considérations écologiques non plus, à l’époque de Marx ça n’effleurait personne.


  9. emmanueL Le 07 décembre 2017 à 09h37
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    Article très pertinent. Un bémol concernant le mariage pour tous comme lubie, mais on est quand même dans le Figaro… la bétise aura au contraire été de s’acharner contre le fait d’accorder à certains du même droit que d’autres (à défaut de supprimer le mariage pour donner les mêmes droits à tous les couples quel que soit leur type d’union). PMA et GPA ne relevant par contre en effet pas de la même logique mais de celle du fallacieux “droit à” comme il l’est expliqué.


    • DocteurGroDois Le 07 décembre 2017 à 14h37
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      Concernant le mariage pour tous, Rey utilise l’exemple de Guigou qui pousse au mariage pour tous avec l’arrière-pensée de pousser à la PMA-GPA qui découle de la logique “libérale” qui mènerait à la marchandisation du corps etc. Par exemple: “Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l’usine, quelle différence?” – Pierre Bergé


  10. Un_passant Le 07 décembre 2017 à 10h11
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    C’est bien qu’il évoque la question de la famille car il y a quelque chose qui me titille depuis un moment. Quand on regarde le capitalisme en France (en particulier) on le considère comme destructeur de la famille. Mais à bien y regarder, aux Etats-Unis, dans les médias, il y a énormément de rappels à la famille et à la patrie. Si on creuse, on se rend compte que c’est le socialisme et le communisme qui cherchent à détruire la famille (l’Etat est tout, peut tout, fait tout et même remplace la famille). Dans la logique américaine en particulier, le capitalisme ne vise pas à détruire la famille mais devenir en quelque sorte, un membre à part entière. D’ailleurs le capitalisme américain n’est pas anticlérical au contraire de bon nombre de politiciens européens. Chose intéressante que j’ai déjà évoqué, la Chine semble s’en être rendue compte, maintenant qu’elle remet le confucianisme au goût du jour.


    • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 10h19
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      Il me semble que vous mélangez bien des choses.
      Un exemple pour montrer que la réalité est plus complexe que ça : en URSS, lorsqu’on apprenait qu’un membre du parti trompait sa femme, il était convoqué et on lui expliquait que ce n’était pas bien du tout de mettre en danger sa famille, et on cherchait à le dissuader de demander le divorce (qui pourtant était autorisé)


      • Un_passant Le 07 décembre 2017 à 10h49
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        Mais était-ce pour préserver la famille ou hypocritement pour préserver l’image du parti? L’iconographie communiste ne m’a jamais donné l’impression de particulièrement promouvoir la famille et si la famille était préservée en URSS, c’était beaucoup par nécessité et le fait que deux ou trois générations vivaient sous le même toit.

        Du reste, je parlais surtout de l’ambiance en France.


        • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 11h10
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          A vrai dire peu importe que ce soit pour préserver l’image du parti ou pour préserver la famille, l’important c’est que l’on pensait qu’avoir une famille stable et unie était un critère d’honorabilité. Depuis la chute du mur, le nombre des divorce est exponentiel en Russie et bien des Russes (les femmes en particulier) se souviennent avec une certaine nostalgie de la « pudibonderie » soviétique.


        • Alfred Le 07 décembre 2017 à 11h15
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          Mais arrêtez avec vos préjugés. Si vous vous étiez VRAIMENT intéressé à vos “adversaires” vous sauriez à quel point ce que décrit Sandrine était profondément ancré et non un verni superficiel. Vous redecoupez le monde comme cela vous arrange mais ce n’est pas si simple.


          • olivier Le 08 décembre 2017 à 23h36
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            Quand on vois la famille mise sous tutelle en Chine communiste avec des avortements forcés a 8 mois au nom de la politique du partis, ou l’instrumentalisation du mythe de Pavlik Morozov comme exemple pendant pres de 60 ans par l’etat sovietique aupres des enfants pour leur inculquer la prééminence de l’etat sur la famille… comment dire. Préjugés ?

            S’il restais des liens familliaux tres forts, ce n’étais pas grace a l’idéologie marxiste manifestement.


            • Sandrine Le 09 décembre 2017 à 18h28
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              L’avortement forcé n’est pas l’apanage de la Chine communiste. Malthus l’a « théorisé » bien avant… Et le meurtre des bébés indésirables à la naissance était déjà pratiqué par les Romains…
              En outre : »le fils qui s’arme contre son père et le frère contre son frère » était un adage bien connu… durant les guerres de religion au XVIe siècle. Hannah Arendt n’a pas vu juste sur ce point: la désintégration des solidarités familiales n’est pas l’apanage des sociétés totalitaires du XXe siècle. D’aileurs, on trouve aussi dans l’evangile de Luc « si quelqu’un ne hait pas son père et sa mère (…) il ne peut être mon disciple »


            • olivier Le 09 décembre 2017 à 22h03
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              Classique. On défend l’indefendable puis on s’en prend a l’autre camp supposé pour dire qu’il fait pareil, ca evite d’avoir l’air penaud.

              Soit.

              Attention quand même à citer l’évangile de St Luc de travers pour faire passer la religion catholique comme un vecteur de fracture familialle. C’est d’ailleurs bien connu hun… Soit vous n’y connaissez rien, soit vous êtes foncièrement malhonnête. Vous auriez pus aussi citer saint Matthieu 10,34-42.11,1. Encore plus dur. Mais alors vous devriez m’expliquer le point n° 5 du décalogue : Honore ton père et ta mère. Je ne vois pas St Luc passer au dessus.

              Surprise : le nouveau testament ne se lit pas littéralement. Ici il est question d’un appel a la sainteté (disciple) et il y a un prix : ne pas faire passer sa famille avant Dieu. Il n’est pas question de haine littérale qui serait en contradiction avec l’amour des évangiles. C’est écris partout et donc facile a trouver. Enfin pour qui s’y intéresse vraiment j’entend.


            • Sandrine Le 10 décembre 2017 à 11h16
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              @olivier: mon propos n’était pas de jeter la pierre à qui que ce soit mais de montrer que contrairement à ce qui a été affirmé plus haut le « socialisme » n’est pas la « cause » de l’affaiblissement des liens familiaux actuels en France (et ailleurs). Le socialisme n’a rien à voir là-dedans, c’est le libéralisme qui est à accuser et non pas le socialisme. Le socialisme (et encore plus sa variante bolchevique) cherche à organiser la société des hommes, à l’encadrer et non pas à m’atomiser -ce qui explique que la famille soit son allié « objectif «  ( même s’il cherche en même temps à contrôler ce qui se passe dans les familles)
              Concernant la deuxième partie de votre post sur la religion: ce n’est pas le propos ici donc je ne vais pas polémiquer. Un détail cependant : les catholiques n’ont pas le « monopole » du christianisme contrairement à ce que vous laissez entendre.😊


            • Sandrine Le 10 décembre 2017 à 11h59
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              On trouve des éléments qui visent à dissoudre la famille dans la variante « volkisch » du socialisme (les Lebensborn ou le projet d’autoriser la polygamie pour les soldats méritants par exemple ) ou dans sa variante israélienne (les kibboutz ) mais pas dans le socialisme marxiste « orthodoxe » qui se caractérise au contraire par une morale familiale (et sexuelle) très traditionaliste


            • olivier Le 10 décembre 2017 à 12h26
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              1) C’est vous qui introduisez St luc de maniere inadaptée.

              2) ” Le socialisme (et encore plus sa variante bolchevique) cherche à organiser la société des hommes, à l’encadrer et non pas à l’atomiser -ce qui explique que la famille soit son allié « objectif ».”

              Que le communisme ne soit pas le seul a attaquer la famille c’est une chose. Il reste qu’il ne desire rien entre l’individu qu’il tente de renouveler, et lui. L’individualisme est un fruit progressiste. La famille n’y échappe pas surtout quand c’est le lieu de la transmition religieuse tant apprecié par les communistes. D’ou les exemples cités plus haut. D’ou une certaine proximité avec un certain fascisme de souche socialiste d’ailleurs.

              Ce que vous interprétez comme une protection des moeurs traditionnelle est surtout une certaine clairvoyance marxiste qui voyais dans la dissolution des moeurs liberale un cheval de troie subversif. Passer le cap, la famille a du se soumettre comme le reste. Ce n’est pas excluant. Les enfants sont a la charge des parent. Les totalitarsimes nient cette base et l’intrumentalisation du mythe Mozorov est sans ambiguité a ce sujet.


            • Sandrine Le 10 décembre 2017 à 20h41
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              @Olivier,
              Comme F.Hayek, vous semblez considérer qu’il va de soi que socialisme =totalitarisme.
              Je pense, pour ma part le libéralisme recèle un potentiel totalitaire au moins aussi dangereux que le socialisme.
              La destruction de la famille dont vous parlez est le fait du totalitarisme.
              Les communistes marxistes quand à eux ne considéraient pas la destruction de la famille comme un but en soi à atteindre. En tout cas pas Engels, ni Marx, ni Lénine, ni Staline
              http://www.leconflit.com/article-approches-marxistes-de-la-famille-et-du-patriarcat-102315922.html


            • olivier Le 10 décembre 2017 à 20h56
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              “vous semblez considérer qu’il va de soi que socialisme =totalitarisme.
              Je pense, pour ma part le libéralisme recèle un potentiel totalitaire au moins aussi dangereux que le socialisme. »

              Les deux propositions ne s’excluent nullement. Je ne comprend donc pas le sens du « pour ma part ». On comprend neanmoins votre hiérarchie. Intéressant.

              La destruction de la famille n’est pas un but non plus pour le « libéralisme ». (On utilise des étiquettes ici un peu trop foure-tout).

              Je considère que le communisme ayant sombré un peu partout dans le totalitarisme de maniere systematique, cela fait donc partis de son adn et porte cette perversion a la base. Un arbre, des fruits. Le reste n’est qu’intelectualisation et louvoiement malhonnête. Le fait est que c’étais visible des le début : CF le lien Bakounine plus bas. Quelque soit vos explications, les faits sont têtus.

              Je place le socialisme dans l’escarcelle des idées esseulées de Chesterton. Je ne la condamne donc pas mais je ne suis pas étonné qu’elle ai engendré ainsi les pires totalitarismes de l’histoire. Difficile a nier sans contorsion mentale.

              Espérer faire mieux avec les même outils défaillants ne me parait être une preuve de sagesse.


            • Sandrine Le 11 décembre 2017 à 00h00
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              Vous avez raison de dire que la destruction de la famille n’était pas un but à l’origine pour les libéraux (non plus que pour les socialistes.
              )Il faudrait certainement s’entendre sur ce qu’on entend par « famille ». La famille bourgeoise ou la famille chretienne ideale ne correspond certainement pas à la famille socialiste idéale… pas plus bien entendu qu’a la famille libérale (qui s’accomode de la famille homoparentale)


            • olivier Le 11 décembre 2017 à 07h15
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              «  la famille chretienne ideale ne correspond certainement pas à la famille socialiste idéale… »

              Intéréssante remarque (un tantinet relativiste). Pourriez-vous develloper ?


            • Sandrine Le 11 décembre 2017 à 09h13
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              @Olivier,
              L’antropologie chretienne et l’antropologie socialiste sont différentes, de la découle des conceptions différente de ce que doit etre une bonne famille. Pour les chrétien, les éléments essentiels sont centrés autour de lois d’origine religieuses, les socialistes voient dans la suppression de la domination de l’un des membres de la famille par l’autre l’élément essentiel.
              Je ne crois pas que ce soit relativiste de dire cela. Dans un cas comme dans l’autre, la famille est un moyen, un cadre ( une institution, dans le sens fort du terme) destiné à parvenir à une organisation sociale bonne.
              Dans la conception néolibérale/transhumaniste, en revanche, on franchit un cap : l’homme est vu comme une “monade contractante”; du coup c’est le principe même de famille qui est combattu ( sous couvert soi-disant de lutter contre le patriarcat)


            • olivier Le 12 décembre 2017 à 00h05
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              1)
              Ah nous y voila, l’anthropologie.

              J’ai toujours du mal suivre, voyons si j’ai bon.

              Je vous confirme le relativisme. Vous mettez en effet sur un pied d’égalité deux choses de nature différente (voir plus bas) en acceptant leur valeur morale egale selon le point de vue. Au passage, vous analysez le premier avec le discours du second (un moyen, organisation sociale…).

              Je corrige : les chrétiens sont dans la continuité de la famille naturelle, la même que l’on retrouve déjà chez Artistote. Il n’y à la aucune invention. Je rappel également que les chrétiens n’ont que très très peu de lois pour régir la vie terrestre (le décalogue par exemple) au contraire des juif ou des musulmans. En revanche vous nous dite que les socialistes ne perçoivent essentiellement la famille que dans le cadre d’une lutte. C’est fort.


            • olivier Le 12 décembre 2017 à 00h06
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              2
              Votre analyse pourrais achopper si on se rappelais que ce sont les progressistes et leur socialistes continuateurs qui ont refait vivre le triste pater familias romain qui transforma la femme en sous-citoyen jusqu’a récemment encore (des fois qu’elle vote comme le curé, cette écervelée…).

              Dans cette lutte émancipatrice (contre la domination des homme, l’inverse ne les dérange pas evidement) il s’agit bien d’introduire la division et la séparation au sein même de la famille sour le faux nez du libérateur. La conséquence logique est bel et bien l’atomisation de la famille. La haine de la religion n’y est pas étrangère car cette lutte est d’abord une lutte contre la domination supposé de ce qui est perçut comme une superstition.


            • olivier Le 12 décembre 2017 à 00h06
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              3
              Les socialistes ont une vision autonome de l’individu (Jaures), qui ne s’attachent aux autres que par contrat. La aussi valable pour la famille. C’est ce qui explique qu’il sont dans la ligne du transhumanisme. On franchis un seuil en effet, mais il n’est que petitement quantitatif, et dans la suite logique. Le socialisme n’est pas l’ennemi du néolibéralisme parce qu’il en partage la même anthropologie (les socialistes adore la liberté du divorce et l’homoparentalité comme expression du choix individuel). Ils savent très bien se retrouver quand il s’agit de lutter contre la religion. Un peu plus ou un peu moins d’état, un détail pour l’individu qui reste seul.

              Notons enfin que le l’expression exacerbé des socialismes allemand et russe pour ne citer qu’eux, ont eu le même destin de basculer dans une religion séculière de la voie du salut (Race ou Classe) avec un net déplacement du sacré.

              Sans vouloir être binaire, je crains que vos différences ne soient que des camaïeux.


            • Sandrine Le 12 décembre 2017 à 08h36
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              Vous ne portez pas le socialisme dans votre cœur… c’est bien évidemment votre droit mais cela vous conduit à faire des amalgames et à affirmer contre-vérités qui au final rendent toute tentative de controverse stérile. Vous cherchez à abattre un ennemi (selon la terminologie de C. Schmidt) et non pas à avancer vers la vérité par le débat.
              Non, les socialistes (je ne parle évidemment pas du parti de Mitterand) ne sont pas des individualistes. Marx a précisément reproché aux libéraux d’oublier que l’homme est avant tout un être social…
              Les chretiens en revanche conçoivent le salut de manière individuelle… quand aux monastères, ils ne sont pas vraiment un hymne à la famille.
              Et puis Aristote, l’apologiste de l’esclavage et de l’infériorité naturelle de la femme, c’est pas un auteur spécialement très « charitable » (au sens biblique du terme)


            • olivier Le 13 décembre 2017 à 00h22
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              Contrairement a vous, je ne me berce d’aucune illusion dans ma recherche du bien. Vous oubliez une chose a propos de l’ennemi, c’est que ce n’est pas moi qui décide qui il est. C’est lui qui me nomme.

              ” C’est l’individu humain, affirmant sa volonté de se libérer, de vivre, de grandir, qui donne désormais vertu et vie aux institutions et aux idées. C’est l’individu humain qui est la mesure de toute chose, de la patrie, de la famille, de la propriété, de l’humanité, de Dieu. Voilà la logique de l’idée révolutionnaire. Voilà le socialisme. »

              “Le socialisme est l’affirmation suprême du droit individuel. »

              “Le mouvement socialiste exclut l’idée chrétienne qui subordonne l’humanité aux fins de Dieu, à sa gloire, à ses mystérieux desseins. »
              ” Il n’y a pas de maître au-dessus de l’humanité »

              ” Rien n’est au-dessus de l’individu. « 

              Ce qui n’empeche pas “Proclamer la valeur suprême de l’individu humain, c’est réfréner l’égoïsme envahissant des forts »

              ” L’avènement du socialisme sera comme une grande révélation religieuse. »

              ” Il faut donner à tous le plus de science possible et le plus de pensée, afin qu’affranchis des superstitions héréditaires et des passivités traditionnelles,

              “Ni la puissance d’un dieu et d’un dogme, ni la puissance d’un roi, ni la puissance du capital ne domineront la société.”

              Socialisme et liberté, Jaures. 1898.

              Apres cela, vos « relectures » paraissent grotesques, comme d’habitude. Je ne prend même pas la peine d’y répondre.


            • Sandrine Le 13 décembre 2017 à 08h02
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              C’ est tellement plus confortable de voir la paille dans l’oeil du voisin que la poutre dans le sien…
              On se demande bien comment le socialisme a pu naître dans une société aussi bien guidée par le catholicisme que l’occident chretien… ah! Il a bon dos le diable!


        • Un_passant Le 07 décembre 2017 à 12h07
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          Pour les divorces récents, l’alcoolisme et au chômage sont souvent évoqués (il suffit de comparer l’espérance de vie des hommes et celle des femmes en Russie pour voir l’ampleur du problème). Et le machisme indirectement suggéré au travers du thème de la pudibonderie m’a tout l’air d’être assez généralisé, y compris dans nos contrées.

          A bien y regarder, si la pornographie était socialement mal vue et même interdite (comme c’est toujours le cas en Chine), la jupe courte n’était pas interdite. Et le KGB était le spécialiste de l’utilisation d’appâts féminins (le chantage à la photo compromettante, un classique parmi les plus efficaces), il y a donc là une ambiguïté sinon une hypocrisie latente… Il n’y a pas à chercher bien loin pour comprendre que le KGB avait un intérêt à prôner une certaine pudibonderie. Non?

          @Alfred

          J’aurai du insister sur le fait que je parle du socialo-communisme à la française en particulier et élargir ensuite à la technocratie européenne.


          • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 13h57
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            « socialo-communisme à la française en particulier et élargir ensuite à la technocratie européenne » en effet, ça fait beaucoup d’influences pas très claires.
            La supposée pruderie intéressée du KGB offusque votre sens moral. Soit. Mais concernant les relations entre alcoolisme et divorce contemporain en Russie, alors là, excusez-moi mais vous donnez dans les idées reçues et les propos de comptoirs. Vous n’avez vraisemblablement jamais mis les pieds en Russie.
            Et puisque vous vous faites le pourfendeur de l’hypocrisie sociale, que dites-vous de ça ? : Madame de Montespan eut avec Louis XIV sept enfants, parmi lesquels six ont été légitimés mais les lettres patentes de légitimation enregistrées au Parlement de Paris ne mentionnent pas leur mère, car elle était mariée à un autre homme ?


            • Un_passant Le 07 décembre 2017 à 16h36
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              Ça ne m’offusque pas, considérant la politique comme foncièrement hypocrite.

              Cela étant concernant les propos de comptoir, c’est bien l’alcool (et les conduites masculines dangereuses en règle générale) qui est évoqué pour expliquer la surmortalité masculine (très nette quand on regarde l’espérance de vie des hommes).

              Les causes citées par les femmes pour les divorces? Infidélité et alcoolisme.

              Cela dit, je vais citer la deuxième phrase de mon premier commentaire :
              “Quand on regarde le capitalisme en France (en particulier) on le considère comme destructeur de la famille.” Mon propos sur le communisme vient après.

              Enfin bref. De toute façon,mes interventions n’ont vocation qu’à alimenter le dossier -assumé- pour me faire finir sur le bûcher des cyniques et des anti-communistes.


          • olivier Le 09 décembre 2017 à 00h13
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            Je post ici car en dessous ce n’est plus possible.

            Je regrette le cynique mais je me consolerais avec l’anti-communiste, qui est -quelque part – un homme qui aura le bon gout de ne pas avoir eu tord sur au moins une chose.

            Pour abonder dans votre sens :
            le socialiste Jules Moch 16-11-1948
            « C’est parce que, depuis plus de trente ans, le bolchevisme a proclamé que tous les moyens sont bons pour réussir (…) ; c’est parce que la répétition constante du mensonge finit par donner une apparence de réalité aux faits les plus inexacts que le bolchevisme moderne est la plus gigantesque entreprise de dépravation de l’homme qui ait jamais existé… ».

            Et a propos du mensonge : Nicolas Werth. 7 Novembre, 1997 L’Humanité
            « Le crime est certes une composante essentielle, mais le mensonge qui a permis l’occultation de la terreur me paraît plus central que le crime lui-même. »


      • J Le 07 décembre 2017 à 11h42
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        Oui, bon, l’histoire de Pavel dit Pavlik Morozov, statufié un peu partout, a aussi montré que l’on encourageait vivement les enfants à dénoncer leurs parents…


        • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 14h27
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          Merci de ne pas faire du Friedrich Hayek primaire et de ne pas confondre totalitarisme et socialisme…
          Le neo-liberalisme exacerbé encourage aussi à renier ses origines et à dire m… à sa famille


          • J Le 07 décembre 2017 à 16h21
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            Pardon, on parlait de l’URSS et de son rapport à la famille.


            • Sandrine Le 07 décembre 2017 à 18h03
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              Mais vous avez cité un exemple de l’époque Stalinienne de l’Urss. Après Staline, la société a beaucoup changé.


            • J Le 07 décembre 2017 à 18h56
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              Autant que je sache, les statues de Pavlik Morozov n’ont été dézinguées qu’après la chute de l’URSS. Cela posé, sur le refrain le-communisme-c-est-pas-ça, http://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine


      • Krystyna Hawrot Le 07 décembre 2017 à 15h38
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        Fort justement. Dans les pays communiste il y avait la “morale socialiste” et ce n’était pas une blague! On pouvait divorcer, mais le juge tentait d’abord de sauver le mariage. L’infidélité était très mal vue. La femme gardait le logement et la garde des enfants quasi systématiquement. C’était limite un système matrilocal. On pouvait avoir des relations sexuelles avant le mariage mais tout le monde était incité à se marier… et pouvait le faire car tout le monde avait un travail et une place sociale. Finalement la natalité était relativement forte, bien plus forte que sous le capitalisme actuel alors même que la contraception et l’avortement étaient libre depuis 1956! Ce que vous dites du rôle du parti est très vrai aussi, expérience vécue..


  11. PatateMystere Le 07 décembre 2017 à 10h14
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    Là ou ce monsieur a raison, c’est que la démocratie doit avant tout être locale. Là ou il se trompe c’est le fait qu’elle ne puisse pas être plus grande que l’échelle locale. Depuis la Polis grecque, nous avons inventé la fédération.
    Finalement la démocratie c’est le respect du principe de subsidiarité.


  12. Owen Le 07 décembre 2017 à 11h38
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    En ce cas, pour traverser les tempêtes à venir (économiques, écologiques, scientifiques), il y aura lieu d’éclaircir une doctrine des fins (les Droits Fondamentaux, les Permanents, Les Irréfragables…): des principes premiers, socles de toute juridiction.
    – Les principes des humains: on a déjà la DDHC, en l’état ou à retravailler.
    – Les principes de la communauté (ou nation…): Art 1 “il est notoire que tout humain a vocation à vivre en société”. Art 2 “la société ne se définit qu’en pleine autonomie, qu’en complète souveraineté, qu’en pleine jouissance de son territoire”. (…). Les principes de démocratie réelle devraient d’ailleurs y être liés.
    – Les principes de la Planète: Art 1: “L’humain dépend des provision naturelles qui lui permettent de vivre”. (…). Retravailler sur le principe de Développement Soutenable (Durable est une mauvaise traduction), de G.H. Bruntland, qui est sain et évident mais simplement dénié.
    – Les principes de la science (IA…): les 3 lois d’Asimov sont une très bonne base.
    On peut chercher aussi des principes économiques (l’optimum de Pareto semble vraiment positif). Il y aurait bien les principes de la famille, ceux du voisinage afin que la coopération substitue à la loi des nations les plus puissantes, à voir, mais il faut évidemment tendre vers l’exhaustivité sans prolonger indéfiniment les articles.


  13. Owen Le 07 décembre 2017 à 11h54
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    Le Thinkerview avec Cedric Villani est vraiment intéressant.
    Ce sont surtout les questions du journaliste où il a été très fort pour faire le tour des problématiques scientifiques et anthropologiques qui nous attendent.
    Villani a donné le change (il comprend de quoi il parle), mais c’est une suite de “yaka faukon” on mesure bien l’impuissance du député-scientifique.
    (Il devrait d’ailleurs s’inspirer de F Ruffin, qui lui fait un très bon travail du député qui montre ce qu’il fait et dit où il est dans avec ses dossiers).

    Je ne l’ai pas écrit hier, mais tous mes encouragements à OB et ses combats. Au delà de la contre-information et des bagarres nécessaires contre les, heu, pignoufs, il est intéressant que ce blog se pose aussi en acteur de nos réflexions démocratiques et nécessaires dans la société.
    Cet article d’Olivier Rey comme tant d’autres choisis y contribue grandement.


  14. step Le 07 décembre 2017 à 12h16
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    “deviennent les victimes de leurs propres phantasmes. » [Peter Scholl-Latour..] ” Un détail hors de ce post, que je n’ai pas encore lu, mais c’est avant que j’oublie. Y a une bonne grosse faute d’orthographe dans cette citation sur fantasmes. (page d’accueil du site).


  15. Barbier Le 07 décembre 2017 à 16h52
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    Je retiendrai juste cette phrase car je n’ai aucun pouvoir sur le reste et les tenants et aboutissants.

    Par ailleurs, si les effondrements qui se préparent ont de quoi faire peur, car ils engendreront de nombreuses souffrances, la perspective n’est pas seulement négative: ils peuvent aussi être l’occasion pour les peuples d’échapper aux fatalités présentes, et de revenir à la vie.

    Quant à le traiter de sophiste…. C’est une blague où quoi ?


  16. Papagateau Le 07 décembre 2017 à 20h22
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    En France, un homme est responsable de ses spermatozoïdes, dans le sens où l’enfant à droit sur l’héritage aux mêmes titres qu’un enfant légitime ou désiré.

    Avec la PMA , y aura t il des enfants plus égaux que les autres (argument identique, mais conclusion opposée) ?

    Les PMA-istes (dans le type standard), ne voulant plus aucun lien avec le géniteur, ne vont-ils pas briser la loi sur l’égalité des descendants ?

    Est-ce qu’il sera légal d’organiser la non-traçabilité du spermatozoïde, ou bien supprimera t on la loi sur l’égalité des descendants (et c’est la loi sur les pensions alimentaires qui suit) ?


    • tepavac Le 08 décembre 2017 à 04h25
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      “c’est la loi sur les pensions alimentaires qui suit) ?”
      peut-être la loi des janissaires?


    • kasper Le 08 décembre 2017 à 04h56
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      en france le don de sperme est anonyme, benevole et volontaire ( source wikipedia ). La loi sur l’egalite des descendants dont vous parlez ne concerne donc que les enfants reconnus comme tels par l’etat civil suite a declaration volontaire du papa ou proces intente par la maman. La PMA ne pose donc absolument aucun probleme de ce point de vue, vous pouvez vous rassurer et passer a autre chose.

      c’est une habitude contre productive chez les opposants au mariage pour tous ou a la PMA pour les lesbiennes d’inventer des problemes legaux innexistants pour les dresser comme arguments imparables. ca galvanise peut etre les deja convaincus, mais ca n’a aucune valeur operatoire sur qui est un peu renseigne.


      • tepavac Le 08 décembre 2017 à 07h05
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        C’est un fait, depuis quelques temps, nombre de personnes sous des airs de discours raisonnable, débitent les idées les plus putrides qui soient. Et sans aucune gène.

        Peut-être que ceux qui ne se sentent pas en accord avec leur nature, devraient se tourner vers leur créateur, au lieu de déverser leur infortune sur leurs semblables. Semblables, qui rappelons le, souffre déjà d’un monde inhospitalier, incertain et dont les rêves sont absents.


  17. Vincent P. Le 07 décembre 2017 à 20h41
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    Ce ne sera pas très constructif, mais je tenais à dire que les commentaires m’ont gâché l’article.
    Une bien belle bataille de vanité, dont il reste des bouts d’égo étalés partout.


    • Alfred Le 07 décembre 2017 à 22h13
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      Pour ce qui me concerne je les aime tous ces commentaires, même ceux avec lesquels je ne suis pas du tout d’accord. Simplement parceque la plupart sont construits. Je suis heureux de constater que dans quelques coins de France et d’ailleurs il y a des gens de tous âges et de tous bords qui réfléchissent et défendent avec ardeur des positions. Ça me change du je m’en foutisme, de l’à quoi bonisme et de l’hanounisme généralisés.
      Eh quoi! Vous n’avez pas d’ego? Vous le domptez votre ego (pas au point de vous passer de commentaire)?
      Merci ce dit pour votre propre commentaire qui fait réfléchir : c’est la direction générale prise qui vous paraît pauvre par rapport au texte ? Ou bien? À vous d’enrichir la chose.


      • Vincent P. Le 08 décembre 2017 à 14h53
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        @ Alfred :
        En bref, l’article est une synthèse où s’exprime une vision globale, et le lire me donne une vue d’ensemble intéressante de la pensée de son auteur.
        Certains commentaires (prenant beaucoup de place) finissent en un dialogue de sourds au sein duquel les thèmes abordés sont autant de sujets clivants et sans rapport, et où les références culturelles des duellistes jouent le rôle de la confiture… Au final, me reste donc l’arrière goût indigeste d’une grosse tartine de Moimoimoi².
        Quant à l’égo, j’ai mis un certain temps à le distinguer de l’amour propre, et depuis lors il a tendance à être moins envahissant. Ainsi je peux parfois être plus concis ou prompt que certains pour dire : “je ne sais pas”, ou “vous avez raison”.
        Et pour plus de cohérence, j’admets que le mieux eut sans doute été de m’abstenir, puisqu’en somme, je ne fais là qu’ajouter de l’inutile à des commentaires qui, de mon point de vue, le sont déjà largement. Reste l’autodérision, qui est un bon remède !


    • Fougnard Le 08 décembre 2017 à 10h13
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      Mais il ne tient qu’à vous de ne pas les lire !!!


  18. Actarus Le 07 décembre 2017 à 21h28
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    Excellente interview d’Olivier Rey. Pour mieux comprendre sa pensée, il est nécessaire de lire son livre Une question de taille où il explique très clairement les problèmes posés par la démesure et l’absence de limites dans nos sociétés modernes. Il reprend et approfondit des penseurs originaux et trop méconnus tels Leopold Kohr et Ivan Illich. Les revues L’écologiste et Éléments ont fait des articles sur lui. C’est l’une des pensées la plus intéressante et la plus pertinente qu’il m’a été de lire sur la situation actuelle. De grâce, lisez le.


  19. Tutu Le 08 décembre 2017 à 19h19
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    Ce que l’on ose appeler “le progrès” est l’histoire de l’émancipation extensive, incessante de la marchandise, proportionnelle à celle de la réification des rapports humains. La courbe exponentielle de cette expansion infinie est la bulle économique finale dont l’explosion éclaboussera le genre humain, permettant la renaissance de l’homme nu, mais plein d’une énergie nouvelle car anti-hiérarchique, anti-compétitive, anti-politique, anti-économique.
    Le progrès est toujours le progrès du capital.

    http://democratisme.over-blog.com/2016/01/modernisme.html


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