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28.janvier.201828.1.2018 // Les Crises

[Vidéo] “L’UE est morte, vive l’Europe ! Introduction à la souveraineté” Jacques Sapir, Coralie Delaume.

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Source : Critique de la Raison Européenne, Youtube, 23-01-2018

Conférence de Coralie Delaume et Jacques Sapir à Sciences Po Lille le 19 janvier 2018, introduite par Etienne Campion, président de CRE Sciences Po Lille. Coralie Delaume est essayiste et auteur de “Europe, les États désunis” et “La fin de l’Union européenne”.

Elle traite de l’impasse actuelle dans laquelle a menée la construction européenne. Jacques Sapir est économiste et auteur de nombreux livres dont “Souveraineté Démocratie, Laïcité”.

Il traite de l’origine du concept de souveraineté, de ses modalités d’application, et de son rapport intrinsèque au politique.

Source : Critique de la Raison Européenne, Youtube, 23-01-2018

Commentaire recommandé

Barbe // 28.01.2018 à 06h06

On n a pas besoin de représentants élus pour faire exister la souveraineté. Tirage au sort, contrôle réel, et règles écrites par les opérationnels suffiront à nous faire changer de monde tout en se retrouvant soi et chez soi. Ce que veut dire souveraineté.

60 réactions et commentaires

  • Barbe // 28.01.2018 à 06h06

    On n a pas besoin de représentants élus pour faire exister la souveraineté. Tirage au sort, contrôle réel, et règles écrites par les opérationnels suffiront à nous faire changer de monde tout en se retrouvant soi et chez soi. Ce que veut dire souveraineté.

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    • LS // 28.01.2018 à 09h28

      Ah, si c’était si simple…

      Il y a au moins deux objections.
      Une, usuelle et qui décrit bien notre système, que je ne partage pas, est qu’une démocratie peut décider de mesures qui serait rejetées par les “opérationnels” compétents. Le système représentatif étant “légitimé” par la nécessaire spécialisation des compétences techniques (y compris juridique).

      L’autre, est qu’une démocratie peut être vue comme une dictature de la majorité. Cela tient, tant qu’on considère un peuple “un et indivisible” et qui mène à la guerre civile comme mode de contestation de “l’ordre dictatorial”, les Grecs classiques s’en plaignaient déjà.

      Je considère qu’il n’existe pas de système politique stable et idéal de prise de décision collective qui clôturerait le débat, c’est à dire qui, par son organisation, serait immunisé contre l’hybris communautaire, minoritaire ou majoritaire selon le cas, que ce système soit libéral, démocratique, républicain ou impérial.

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      • Barbe // 28.01.2018 à 09h46

        Je comprends que vous rejetiez la simplicité. D’ailleurs si vous pouviez simplifier
        votre propos, notamment la première objection, et surtout sa deuxième phrase, je m’en trouverais très honoré.

        Signé : un simplet qui pense que nous ne sommes pas en démocratie, les Grecs classiques l’ayant connu eux, fut-ce pour un court laps de temps, la vraie.

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        • LS // 28.01.2018 à 10h58

          Que vous voyez mes propos comme vous trouvant simplet me laisse perplexe, passons.

          Quand à ma phrase pas claire, vous avez raison. Ceci dit, l’objection d’incompétence fait à la démocratie est ce que vous verrez toujours en premier, un exemple vaut mieux qu’un long discourt, prenez l’intervention de Christian Bernard comme tel. Je rappelle que je ne la partage pas. Si ça vous intéresse, voici un lien vers une vidéo qui en parle :https://www.youtube.com/watch?v=J2sZnK-HtJ4

          Vous avez raison également, nous ne somme pas en démocratie. En fait, il n’en existe pas aujourd’hui. Attention quand même à la référence grecque, en fait athénienne, qui n’intégrait dans le système démocratique qu’environ 10% du peuple en excluant, les femmes, les esclaves et les métèques.

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      • jm // 28.01.2018 à 11h00

        “L’autre, est qu’une démocratie peut être vue comme une dictature de la majorité.”

        Qu’elles soit telle qu’actuelle (campagne de com’ et élection) ou plus basée sur le tirage au sort (je dis plus car resterait à préciser à quels endroits et pour quelles fonctions serait utilisé le tirage au sort),
        je vous fais remarquer qu’une démocratie est toujours la dictature d’une majorité au moment des choix à réaliser.

        Quoi qu’il en soit, étant donné les nombreuses tares du système actuel et son aspect foncièrement non démocratique car les citoyens sont écartés des décisions et méprisés par la caste de ceux qui décident (aspect qui empire), je préfère les gens qui osent penser au tirage au sort comme modalité pour réintroduire du citoyen normal dans les processus de décision à ceux qui par dévotion républicaine ou autre restent comme l’autruche la tête dans le sable pour ne pas tirer crument les constats factuels et les constats de fond concernant le système actuel.

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        • LS // 28.01.2018 à 11h30

          Le système actuel n’est pas démocratique, qui exclue les systèmes représentatifs.

          D’autre part, un système représentatif n’est absolument pas garant que les choix sont faits en accord avec l’assentiment de la majorité (par exemple, la non prise en compte du référendum de 2005). Il cherche en théorie à pacifier (je le présente de manière positive) le débat en faisant en sorte de ne pas exclure les communautés structurellement (socialement ou culturellement) minoritaires et de protéger la capacité d’émancipation des individus face à la majorité.
          Par exemple, la définition du libéral Maurice Allais : “Le fondement véritable de la démocratie n’est pas la règle de la majorité. C’est essentiellement le respect des individualités et des minorités…”

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          • jm // 28.01.2018 à 11h48

            Je crois qu’il est devenu vital de raisonner moins en termes de grandes phrases générales telles que celle de Allais et de rentrer plus dans le concret, l’opérationnel.
            Alors je ne vois pas comment en effet une démocratie au moment des choix (au moment des choix!) pourrait être autre chose que la dictature d’une majorité.
            Par ailleurs cette proposition générale de Allais n’est pas rigoureuse, car il est tout à fait imaginable de considérer un système par exemple monarchique où un monarque respecterait les individualités et les minorités… Or il me semble clair qu’un tel système ne serait pas démocratique dans la mesure où les sujets (allez, citoyens même, allons y gaiement) n’auraient pas de pouvoir décisionnaire hors de leur seule sphère privée.
            C’est bien à mes yeux dans le pouvoir de décision effectif sur les choses communes et dans la possibilité “large et ouverte” pour cachun d’accéder au pouvoir de décision “politique” que se fonde une démocratie digne de ce nom.

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            • LS // 28.01.2018 à 13h05

              Oui, je suis d’accords, mais une dictature reste une dictature et provoque tendanciellement un conflit qui peut dégénérer si (et il suffit d’attendre pour transformer le si en quand) le peuple se segmente en une partie structurellement majoritaire et une partie structurellement minoritaire.

              Je dis simplement qu’il n’existe pas de système tout fait ou “qui marche tout seul” sans volonté d’un minimum de consensus ou si l’organisation du système rend difficile ce consensus, et la recherche d’un consensus n’est pas le point fort d’un système purement démocratique. Un système monarchique ou impérial non plus, qui insistent plutôt sur l’aspect “compétences” en restant dans leur version laïque.
              Je n’ai pas de solutions techniques et détaillées à proposer en termes d’organisation, si ce n’est peut être un “panachage” d’institutions représentatives et démocratiques, les propos de Barbe me paraissaient écarter un peu vite ces difficultés.

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            • jm // 28.01.2018 à 14h00

              Passons le détail de cette histoire de minoritaire majoritaire pour le coup ; je vous fais juste remarquer que le système actuel est plutôt une dictature de minorités sur la majorité, et tend de plus en plus vers cela…

              Plus important dans le cadre du propos de Barbe je crois qu’il faut poser les choses clairement, avec les bons mots, et avec les bonnes polarités.
              Ainsi vous parlez d’un panachage d’institutions représentatives et démocratiques. Cette polarité me semble confuse, représentatif (au sens large) s’opposante à direct, et démocratique s’opposant à es choses comme aristocratique oligarchique monarchique dictatorial despotique etc. Barbe parle bien de représentants d’ailleurs. Et la polarité importante est pour lui élection versus tirage au sort.

              Ensuite, puisque vous parlez de panachage de disons pour être plus clair de électif et de tirage au sort, il s’agit de bien avoir en tête quels types de fonction politiques ceux “désignés” pour décider, ou réguler, auraient à remplir. Et pour quels types de fonction l’élection serait préférable au tirage au sort et vice versa, et pour quelles raisons, et pour mettre fin aux tares du système actuel.
              Tout ceci en faisant fie des dogmes appris et des dévotions républicaines avec enfouissages de tête dans le sable pour ne pas faire les constats crument…

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            • Barbe // 28.01.2018 à 14h14

              Puisque vous me citez LS.
              Je trouve extraordinaire, littéralement extraordinaire le geste que vous proposez : faire passer la démocratie (qui au demeurant reste à venir) pour de la dictature : peut-être voulez vous parler de ce qu’on a mis en place, chez nous sous le nom de démocratie? Auquel cas c’est joliment révélateur…

              Il est tout à fait possible d’envisager de faire voter les lois par le peuple, directement. Les députés sont largement payés pour les écrire, soit. Qu’ils restent. On a besoin d’eux. Pour écrire. Pas pour voter. Un plan C existe.

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            • Demo // 29.01.2018 à 09h38

              Je pense que vous ignorez bien facilement les travaux des penseurs pré révolutionnaires, quelques citations :

              Aristote « il est considéré comme démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort et comme oligarchique qu’elles soient électives »

              Montesquieu : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie, le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie.

              Rousseau “La voie du sort est plus dans la nature de la démocratie. Dans toute véritable démocratie, la magistrature n’est pas un avantage, mais une charge onéreuse qu’on ne peut justement imposer à un particulier plutôt qu’à un autre. La loi seule peut imposer cette charge à celui sur qui le sort tombera”

              Alexis de Toqueville : ” J’ai toujours cru que cette sorte de servitude, réglée, douce et paisible [… ] pourrait se combiner mieux qu’on ne l’imagine avec quelques-unes des formes extérieures de la liberté, et qu’il ne lui serait pas impossible de s’établir à l’ombre même de la souveraineté du peuple ”

              Seyes « Les citoyens qui désignent des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; donc ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. Toute influence, tout pouvoir leur appartient sur la personne de leur mandataire, mais c’est tout. S’ils dictaient des volontés ce ne serait plus un état représentatif, ce serait un état démocratique. »

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            • Demo // 29.01.2018 à 09h44

              Les propos de Ls sont donc abèrant, nous ne sommes pas en démocratie mais en aristocratie, d’ailleurs le mot démocratie n’apparaît pas dans notre constitution mais le mot république apparaît 73 fois :

              Organisation politique d’un État où le pouvoir est non héréditaire, partagé et exercé par les représentants (généralement élus) d’une partie ou de la totalité de la population.
              http://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9publique

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            • jm // 29.01.2018 à 11h18

              Si, ça apparait 4 fois en fait (démocratie, démocratique), notamment dans l’article premier.
              C’est qu’ils sont très faux c*l en fait les républicains… 🙂

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    • christian BERNARD // 28.01.2018 à 09h56

      Ce fantasme d’une démocratie par tirage au sort est terriblement dangereux !
      Les citoyens tirés au sort (encore faut-il préciser que vous ne ferez siéger que ceux qui l’acceptent, donc un certain profil socio-psychologique..) n’auront la compétence que pour parler des sujets ‘café de commerce’ : les migrations, le mariage pour tous, les limitations de vitesse…
      Pour toutes les questions essentielles ils seront, plus encore que maintenant, une chambre d’entérinement (vous avez déjà essayé de réfléchir à la teneur du droit fiscal, de lire le budget d’un Etat..) ; voire même une chambre juridiquement et officiellement incompétente.

      Bref, cette idée revient à valider définitivement le gouvernement par l’élite technocratique, cachée derrière le théâtre de marionnettes que vous suggérez d’instituer..

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      • Barbe // 28.01.2018 à 09h59

        Vous avez le droit de mépriser l’intelligence des gens
        qu’on appelle pourtant à l’élection de la dite élite que vous semblez réprouver…

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        • christian BERNARD // 28.01.2018 à 10h28

          … mais il ne s’agit pas d’intelligence !
          Il s’agit de connaissances, d’expérience, de compétence technique spécifique que tout le monde ne peut pas avoir à l’occasion d’une brève législature !

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          • Barbe // 28.01.2018 à 10h35

            Conclusion : il faudrait plusieurs législatures, les députés ont droit à l’erreur, et mieux : rétablissons la transmission de la place restée chaude par héritage. En famille c’est tellement mieux.
            Je sens que vous avez aussi une réponse à ce point.

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            • christian BERNARD // 28.01.2018 à 10h46

              … en effet, je ne vois pas en quoi l’héritage donnerait la compétence.
              Pour le reste, votre technique qui consiste à faire dire à votre contradicteur ce qu’il ne dit pas, pour le critiquer plus facilement, ne permet guère de continuer cet échange.
              Bonne journée.

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            • Barbe // 28.01.2018 à 11h25

              Compétence ! Mot fantastique qui me rappelle mes élèves de lycée : qui croient que les députés doivent avoir fait science po, pour avoir les compéééééétences et que seuls ceux qui ont fait des études peuvent être élus…
              Sinon, je n’ai pas dit que l’héritage donnait la compétence. Je dis qu’il ne faut pas de compétence spéciale pour parler ni pour écrire les lois, sinon savoir la langue, et savoir raisonner, ce qui est donné à l’immense majorité des gens. Vous connaissez le contrat social ?
              “On me demandera si je suis prince ou législateur pour écrire sur la politique? Je réponds que non, et que c’est pour cela que j’écris sur la politique”.
              Bonne journée

                +7

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            • Catherine // 28.01.2018 à 14h18

              Et vous croyez que c’est pourquoi un attaché parlementaire ?

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          • Doctorix // 28.01.2018 à 11h50

            Ceux qui savent faire, font.
            Ceux qui ne savent pas faire enseignent.
            Ceux qui ne savent pas enseigner enseignent aux enseignants.
            Et ceux qui ne savent mas enseigner aux enseignants font de la politique.
            Muriel Barbery. L’élégance du hérisson.

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          • Actustragicus // 28.01.2018 à 14h26

            @ Christian Bernard

            Vous ne semblez pas vouloir comprendre qu’il s’agit en premier lieu de souveraineté et non de compétence : comment croyez-vous que font les jurys de cour d’assises ? pensez-vous que des jurés tirés au sort sont particulièrement compétents en matière de droit pénal ?

            Dans la situation de députés tirés au sort, il serait bien entendu du ressort des techniciens, rapporteurs du projet de loi, de leur en expliquer les aspects et conséquences jusqu’à ce que le jury législatif s’estime suffisamment informé pour voter pour ou contre le projet.

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            • christian BERNARD // 29.01.2018 à 09h40

              Expliquer comment juguler l’évasion fiscale, malgré l’UE, ils devront se lever tôt … ; ou alors, ils seront soumis à la vision des attachés parlementaires (dont un autre intervenant me parle sans se rendre compte que leur donner un rôle prépondérant -guider un quidam !- revient précisément à faire entrer les technocrates par la grande porte !).

              La comparaison avec la Cour d’assises est insensée (je suis du métier, figurez vous…), mais ce serait trop long à développer.

              En définitive, la levée de boucliers que mon propos soulève me paraît relever d’une petite crise de vanité : vous vous sentez tous capables et brûlez d’y être au Parlement. Soit ! mais rappelez vous qu’il ne s’agit pas de tirer au sort parmi les éminents commentateurs de ce blog, mais parmi tous les citoyens ; et non, il ne s’agit pas de mépris : moi-même qui ose vous parler, ne me sens pas capable d’exercer efficacement le rôle que vous rêvez de voir attribuer à l’homme de la rue choisi aléatoirement.

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            • Charles // 29.01.2018 à 10h40

              @Christian Bernard

              Justement, pourriez-vous développer pourquoi la comparaison avec les jurés d’assise est insensée – même si c’est long ?

              Nous avons besoin précisément de ce genre d’expertise (puisque vous êtes dans le milieu) pour nous faire notre propre jugement et ne pas invoquer visiblement bêtement des situations qui pourraient sembler comparables mais ne le sont pas du tout. Merci.

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            • christian BERNARD // 29.01.2018 à 11h31

              @Charles 29 janvier 10h40

              1- Le droit pénal n’a rien de compliqué dans 99% des dossiers d’assises, il s’agit pour l’essentiel de débattre des faits — rien à voir avec le budget de l’Etat, la sauvegarde de la sécu, nos relations avec l’UE…
              2- Quoique non compliqués, les débats voient souvent les avocats consacrer une grande partie de leur plaidoirie à une leçon de droit, ce qui n’a de sens que si cela peut être expliqué en quelque heures — rien à voir avec le budget de l’Etat etc.
              3- Les professionnels qui encadrent le jury ont un rôle prépondérant en cas de complication — donc l’aspect démocratique vanté tourne à rien s’il faut envisager une assistance d’une ampleur proportionnée pour des parlementaires occasionnels.
              4- Dans le meilleur des cas, le résultat est le même que celui qu’un tribunal professionnel aurait atteint plus rapidement et de manière moins coûteuse.

              Pour finir, vous aurez remarqué que je ne suis pas opposé à des referendums occasionnels et précis dont il faut alors respecter le résultat… contre les traités UE mais aussi pour Notre Dame les Landes..

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            • Xav // 29.01.2018 à 12h00

              “Expliquer comment juguler l’évasion fiscale, malgré l’UE, ils devront se lever tôt”. Je ne vois pas à quel moment il peut être difficile de comprendre que quelque chose est impossible, dès que que l’on n’est plus abreuvé de mensonges médiatiques et pseudo-politiques.
              Le citoyen lambda incapable d’avoir les compétences nécessaires pour gouverner ? Parce que nos politocards les ont ces compétences ?

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          • Alfred // 28.01.2018 à 14h29

            1- Il “suffit” de se mettre au travail pour devenir compétent.
            2- L’expérience des jurés d’assise est le meilleur argument en faveur du tirage au sort.
            3- A propos d’incompétence du bas peuple tiré au sort: Vous embauchez une personne pour tenir la caisse de votre commerce. Si vous êtes un manger nul vous cherchez quelqu’un de compétent ET honnête. Si vous n’êtes pas un manager nul vous savez ce qu’est une priorité. Dans ce cas à quoi allez vous donner la priorité: la compétence ou l’honnêteté? Voyons les quatre profils possibles:
            -Incompétent et malhonnête: vous perdez de l’argent mais il est aisé de voir comment. Facile à appréhender vous ne le garderez pas longtemps
            -Incompétent et honnête: Dans l’ensemble ses erreurs s’annulent mais il va vous falloir le former.
            -Compétent et honnête: tant mieux pour vous
            -Compétent et malhonnête: vous perdez beaucoup d’argent et n’arrivez pas à le coincer. Dommage pour vous ça va durer.
            Un homme politique ça se recrute sur les mêmes critères: l’honnêteté d’abord, la compétence ensuite car vous ne pouvez pas “bonifier” la première variable mais la seconde si.

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          • fanfan // 28.01.2018 à 16h53

            Formidable expérience du G1000 : démonstration en marche de la pertinence du tirage au sort en politique : https://chouard.org/blog/2014/06/04/formidable-experience-du-g1000-demonstration-en-marche-de-la-pertinence-du-tirage-au-sort-en-politique/

            Trois différents usages politiques du tirage au sort, à bien distinguer : 1) chambres de contrôle 2) corps législatif 3) assemblée constituante : https://chouard.org/blog/2014/08/20/trois-differents-usages-politiques-du-tirage-au-sort-a-bien-distinguer-1-chambres-de-controle-2-corps-legislatif-3-assemblee-constituante/

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          • lateo // 31.01.2018 à 11h23

            Compétences que _personne_ ne peut avoir.
            Mais que tout humain moyen est capable d’acquérir.
            Un député neuf est un député incompétent.

            En outre, peut-être est-il envisageable d’avoir une loi plus généraliste et moins technique ?
            À la loi les principes selon lesquels le peuple veut vivre, à l’administration la responsabilité de la traduction technique de la volonté du peuple ?

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      • Nico // 28.01.2018 à 12h22

        Je suis un peu étonné que vous considériez que des sujets comme la migration et le mariage pour tous soient des sujets de « café de commerce ». Il n’est pas question pour moi de nier la complexité des aspects de la gestion de l’état que vous mettez en évidence, mais si vous analysez l’état des finances publiques de la plupart des pays européens, la compétence des politiciens professionnels peut aussi être interrogée…

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        • christian BERNARD // 28.01.2018 à 13h42

          Mon propos n’est pas de disculper les hommes politiques actuels, mais de faire valoir l’importance de LA politique ; ni de disculper les pseudo-élites actuelles, mais d’indiquer que les combats politiques nécessitent d’être défendus par des élites.
          Le problème n’est pas qu’une élite existe, le problème c’est la trahison des élites.

          Se passer des élites, c’est se cantonner à des problèmes perceptibles sans formation particulière qui sont non pas par essence, des questions de café de commerce, mais seules accessibles au café du commerce.

          Toutes les “Nuits Debout” du monde ne serviront jamais à rien. Il faut développer une conscience politique chez chacun, mais elle ne peut pas être chez tous l’occasion de se muer en décideur ; être électeur (voire consommateur…) doit suffire pour la majorité d’entre nous… pour autant que notre vote soit cohérent.

          A ce sujet, le “tout sauf Lepen” n’était pas plus impératif que le “tout sauf Macron”, et voter au deuxième tour pour Macron, en réservant son énergie pour fantasmer sur le tirage au sort des parlementaires est un piège à c..ns.

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          • Xav // 29.01.2018 à 12h12

            Clairement tout faux, Christian. Tant que nous laisserons le pouvoir à des élites, le citoyen lambda ne se sentira jamais réellement représenté, et ne sera donc jamais en totale acceptation de ce que les élites décideront.
            Le meilleur moyen d’avoir la paix avec des enfants ? Faire le règlement intérieur AVEC eux, et vous serez surpris de leur sagesse.

            Et enfin, à mépriser ainsi une bonne partie de la population (si, quand on déclare que la grande partie de la population est incapable de savoir où est son intérêt, on est clairement dans le mépris), qu’espérez vous ? Vous pensez que les gens vont être intelligents si on les prend pour des imbéciles ? La fonction crée l’organe, et pas l’inverse.
            Ne pas vouloir croire en l’humain tout en “cherchant” des solutions pour faire avancer l’humanité, c’est juste du non-sens

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            • christian BERNARD // 30.01.2018 à 08h40

              Une “grande partie de la population” croit que l’Europe, c’est la paix, et a voté Macron ; alors, vous savez ….
              Quant à les comparer à des enfants, … vous avez raison !

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            • Pinouille // 30.01.2018 à 12h00

              @Xav
              Il me semble que vos arguments ne contredisent en rien les propos de Christian BERNARD (auxquels j’adhère entièrement).
              ” le citoyen lambda ne se sentira jamais réellement représenté”: cela dépend moins de l’existence (amha nécessaire) de cette élite que de la fidélité de celle-ci aux intérêts du peuple. ref de Christian BERNARD: “Le problème n’est pas qu’une élite existe, le problème c’est la trahison des élites”

              “mépriser ainsi une bonne partie de la population”: ce n’est pas mépriser le peuple que de considérer qu’il n’est pas donné à tout le monde d’être homme d’état/pdg/médecin/ingénieur/danseur de ballet/etc…
              En revanche, il est donné à tout le monde de pouvoir être élu.

              “Croire en l’humain” ne consiste pas forcément à estimer que tout le monde a le même potentiel, mais reconnaître en chacun la même valeur humaine, donc les mêmes droits.

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      • Michel Ickx // 28.01.2018 à 13h09

        Sure le tirage au sort, il convient de lire le petit livre de Jacques Testard: “L’humanitude au pouvoir”

        http://www.seuil.com/ouvrage/l-humanitude-au-pouvoir-jacques-testart/9782021219319

        Avec les procédures adéquates il est tout à fait possible d’obtenir de très bonnes décisions d’un groupe, pas nécessairement très instruits ou préparés, sur des sujets tès importants

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      • fanfan // 28.01.2018 à 16h51

        Élection vs tirage au sort : l’objection de la COMPÉTENCE : https://chouard.org/blog/2014/11/02/election-vs-tirage-au-sort-lobjection-de-la-competence/

        Élection vs tirage au sort : l’objection de la CORRUPTION : https://chouard.org/blog/2014/11/01/election-vs-tirage-au-sort-lobjection-de-la-corruption/

        Élection vs tirage au sort : l’objection de la GRANDE TAILLE du pays : https://chouard.org/blog/2014/11/01/election-vs-tirage-au-sort-lobjection-de-la-grande-taille-du-pays/

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    • Doctorix // 28.01.2018 à 10h48

      Souveraineté?
      Seuls le club Biderberg et la trilatérale sont souverains en Europe.
      https://www.youtube.com/watch?v=THv4M-xC-V0
      et
      https://www.youtube.com/watch?v=FmOd7YEEZU0
      Dans la deuxième vidéo:
      Mario Monti, issu de la trilatérale, encore peu connu des français, était venu au sénat pour déclarer que « ce qu’il appréciait dans l’Europe telle qu’elle fonctionne aujourd’hui, c’est qu’elle soit à l’abri de l’humeur de l’électorat, et qu’elle soit éloignée des contraintes électorales. »

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    • Christian Gedeon // 29.01.2018 à 02h02

      Contrôle réel? Mais par qui et à quel titre? Pouvez vous définir opérationnels?Tirage au sort? Mais à partir de quelle listes? Et qui dresserait ces listes?

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  • un citoyen // 28.01.2018 à 06h19

    Long mais instructif.
    C. Delaume a fait un résumé complet sur la construction européenne et J. Sapir a développé ce qu’est la souveraineté à travers différents épisodes dans l’Histoire (origine romaine et origine chrétienne) et à partir d’un ensemble de choses comme la différence entre la légalité et la légitimité.

    Une vidéo que je garde s’il faut expliquer un jour à quelqu’un ce qu’est la souveraineté (le terme souverainiste pour désigner celui qui veut abandonner l’euro et/ou l’UE étant plutôt réducteur, sans compter que la souveraineté est déjà présente dans l’article 3 de la constitution, comme l’a rappelé E.Campion) et comment la ‘machine’ européenne s’est mise en place.

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  • haustete // 28.01.2018 à 07h56

    Bravo !!!!!!! importante et excellente analyse

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  • Boussaïd // 28.01.2018 à 08h05

    Elle traite de l’impasse dans laquelle a meneE? la construction européennne.

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    • Charles-de // 28.01.2018 à 09h32

      Non. Quel est le sujet de a mené ? La construction européenne. Y a-t-il un objet direct? Elle a mené quoi ? Non. Donc PAS D’ACCORD.

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  • isary // 28.01.2018 à 09h46

    vidéo intéressante.Coralie Deleaume toujours agréable à écouter.Ses 2 livres:Europe les Etats

    Désunis et la fin de l’ Union Européenne sont très intéressants;

    Et où l’on voit que” les lignes”(donc les esprits avec!) bougent depuis 2015.Cette association d’étudiants de Sciences Po Lille recevra le 31 Janvier un intervenant que son homologue de Sciences Po Paris avait fait mine de ne pas connaître en 2015….

    Merci Sciences Po Lille

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    • fanfan // 28.01.2018 à 18h20

      Macron a donné un entretien à la BBC sur sa vision du “Brexit” lorsqu’il était à Sandhurst : https://www.youtube.com/watch?v=GPx1UkPTxJc
      Plusieurs médias britanniques, notamment le Daily Mail et le magazine “Express”, ont été stupéfaits par un passage au cours duquel M. Macron explique que les Français voteraient probablement pour le « Frexit » si la question leur était posée, comme elle l’a été aux Britanniques, par référendum pour le « Brexit ».
      Se rendant compte de l’aveu qu’il fait, M. Macron s’empresse de tempérer son propos, après quelques secondes de flottement, en expliquant que le contexte français serait, cependant, très différent du contexte britannique : on se demande bien en quoi ?

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      • JR // 29.01.2018 à 02h27

        On notera qu’aucun media français n’a fait la moindre petite mention de cet épisode. Cherchez, vous ne trouverez pas.

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  • Bello // 28.01.2018 à 09h49

    Intéressant tout cela en dépit des approximations de Jacques Sapir sur les évènements historiques (Philippe le Bel et Luther pas la même époque, le pape n’est pas mort deux jours après mais un mois après et de maladie….) même si sur le fond je comprend l’essence de ses propos.

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  • Jules // 28.01.2018 à 12h22

    Démocratie? Quelle démocratie? Elire des représentants tous les 5 ans, des représentants qui peuvent faire ce qu’ils veulent, est-ce là le pouvoir du peuple? Quelle est la différence avec la monarchie élective? La séparation des pouvoirs? Existe-t-elle en France quand la majorité du parlement coïncide avec le président? C’est le gouvernement qui rédige les lois et le parlement n’est qu’une chambre d’enregistrement (sinon 49.3!), sans autre prérogative législative. Pas de séparation des pouvoirs exécutif et législatif. Et quand il existe un ministre de la “justice” qui donne des ordres aux procureurs, pas de séparation de pouvoirs entre l’exécutif et le judiciaire. La France n’est pas un pays de démocratie politique. La Suisse est le pays qui se rapproche le plus d’une pratique démocratique: au niveau cantonal, les procureurs sont élus par le peuple, le législatif fait son travail d’élaboration des lois et les citoyens peuvent proposer de nouvelles lois et censurer les lois adoptées par le parlement.

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    • Jules // 28.01.2018 à 12h29

      Pour moi, il n’y a de démocratie – et donc de souveraineté – que politique ET économique. On en est très loin. Tant que les moyens de production sont en mains privées avec toutes les dérives que l’on ne connaît que trop bien et qui sont en développement (concentrations, monopoles, paupérisation, etc.), il est vain d’espérer quoi que ce soit sur le plan politique. Il suffit de voir comment se sont déroulées les élections de l’année dernière. Le peuple français s’est fait roulé dans la farine.

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    • fanfan // 28.01.2018 à 17h19

      ARGUMENTS pour débattre sur le thème “ÉLECTION ou TIRAGE AU SORT ?” https://chouard.org/blog/2016/04/13/arguments-pour-debattre-autour-de-vous-sur-le-theme-election-ou-tirage-au-sort/

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  • Denis Monod-Broca // 28.01.2018 à 17h30

    La décoration de la station “Assemblée Nationale” de la ligne 12 du métro parisien se veut didactique. De grands et beaux panneaux d’aluminium l’habillent. De différentes couleurs et finitions, ils portent, sérigraphiés, des mots. C’est la mode. Ces mots sont censés faire comprendre ce qu’est l’Assemblée Nationale et ce qu’est son rôle. Étant passé par là récemment, j’y ai lu “société”, “citoyenneté”, “valeurs”, “parité” et quelques autres mais, j’ai eu beau cherché, je n’ai pas trouvé “souveraineté”…

      +12

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  • About // 28.01.2018 à 20h03

    Et oui , »la ritournelle «  lancinante qu’evoquait
    J Jacques Rosa :L’erreur Européenne,livre paru en février 1998 …
    Merci à Coralie Delaume et Jacques Sapir
    pour cette conférence à caractère didactique .

      +1

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    • martin // 28.01.2018 à 22h11

      Antigone n’est pas une pièce d’Eschyle mais de Sophocle. C’est même la plus célèbre! Ca m’a arrêté dans l’écoute de Sapir. Pourquoi pas le Bolero de Wagner.

      J’essaie quand même de continuer!

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  • Macarel // 28.01.2018 à 20h41

    La démocratie n’est vraiment praticable qu’à petite échelle : communale pour faire simple.
    A cette échelle, il peut encore y avoir une dose de démocratie directe, de participation active des gouvernés au débat public, et au contrôle rapproché de ceux qu’ils ont désigné pour décider de tel ou tel choix déterminant pour la vie de la cité. Ceci quel que soit le mode de désignation : tirage au sort ou élection. L’élection étant une façon de désigner les meilleurs, c’est donc un mode aristocratique de désignation.

    Au delà, plus l’entité politique est vaste moins la démocratie est praticable.

    Pourquoi ? Parce que plus l’échelle est grande, plus la fonction politique est entre les mains de professionnels (de représentants) qui finissent par s’autonomiser du reste du peuple, et ainsi avoir des intérêts de caste totalement disjoints, quand ce n’est pas opposés au reste du peuple.

    Le concept de démocratie est donc dans nos pays, une sorte d’alibi qui justifie le pouvoir de quelques-uns sur tous les autres. Et bien entendu à l’échelle de l’UE, ou des USA le phénomène est encore plus flagrant. Dans l’UE, en particulier, où des gens non élus décident pour tous les autres, qui plus est, sous la pression d’intérêts privés bien souvent.

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    • fanfan // 29.01.2018 à 00h02

      Si la démocratie c’est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple, alors la représentation (qui prend le pouvoir au peuple pour le donner à des représentants) consiste, PAR DÉFINITION, à RENONCER à la démocratie. Autrement dit, l’expression « démocratie représentative » est un OXYMORE, un assemblage de mots contradictoires et une ESCROQUERIE pour ceux qui le savent et qui s’en servent pour prendre le pouvoir eux-mêmes.
      “LA DÉMOCRATIE EST UN ÉTAT OÙ LE PEUPLE SOUVERAIN, GUIDÉ PAR DES LOIS QUI SONT SON OUVRAGE, FAIT PAR LUI-MÊME TOUT CE QU’IL PEUT BIEN FAIRE, ET PAR DES DÉLÉGUÉS TOUT CE QU’IL NE PEUT FAIRE LUI-MÊME. [Robespierre]
      Robespierre, fonde non pas la représentation en toute matière, mais DANS LES SEULS CAS où le peuple ne peut pas s’occuper lui-même de ses affaires, ET SOUS SON CONTRÔLE PERMANENT.

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  • fanfan // 28.01.2018 à 23h41

    Jean-Luc Mélenchon : “L’Europe, pour les Français, on la change ou on la quitte”
    https://www.youtube.com/watch?v=xCIUlbnuUWU

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  • Christian Gedeon // 29.01.2018 à 02h08

    Hélas mille fois hélas,Sapir et l’histoire ou la littérature,ça fait deux et meme trois…Le Bel, Sophocle et j’en ai probablement loupé.

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  • JC // 01.02.2018 à 11h37

    Intéressant. J’espère que la conférence d’hier sera aussi diffusée ici dès qu’elle sera en ligne.

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