Source : Cliodynamica, Peter Turchin, le 20/07/2016

Le 20 juillet 2016, par Peter Turchin

Dans mon post du 1er juillet, le Brexit comme destruction créative, j’ai argumenté qu’une des causes principales du dysfonctionnement de l’Europe avait été le choix fait par les élites européennes d’étendre l’Union trop vite, trop loin. Pourquoi je pense que c’était une erreur ?

Comme je l’ai dit à de nombreuses occasions (sur ce blog et dans mes autres écrits), il est difficile de faire coopérer les gens, notamment au sein d’importants groupes sociaux. Une coopération réussie impose que les gens partagent des valeurs et des institutions. Les valeurs nous disent pourquoi nous voulons coopérer : quel bien public voulons-nous créer collectivement ? Les normes et les institutions nous disent comment nous allons organiser cette coopération. Une inadéquation entre les valeurs et les institutions peut condamner tout effort de coopération avant même qu’il ne se mette en place.

De mon point de vue, l’agrandissement de l’Europe à partir des six pays à l’origine (Benelux, France, Allemagne et Italie, que je regrouperai sous la dénomination de “cœur” des nations européennes), pour atteindre actuellement 28 États fut une grosse, une très grosse erreur. Nous pouvons utiliser les données rassemblées par le World Values Survey (WVS) (Étude des Valeurs dans le Monde) pour comprendre l’énormité de l’erreur.

Depuis 1981, le WVS a enregistré des données sur les croyances des populations de nombreux pays. Un résultat intéressant tiré de ces données est que l’essentiel des variantes entre les populations de différents pays peuvent être cartographiées en deux dimensions : 1) les valeurs traditionnelles face aux valeurs laïques et rationnelles, et 2) les valeurs de survie face aux valeurs d’expression individuelle. Quand les valeurs moyennes de chaque pays dans l’échantillon sont placées sur une représentation en deux dimensions autour de ces deux axes, nous obtenons ce qui est connu sous le nom de carte culturelle Inglehart-Welzel. La voici dans sa dernière édition (la sixième) :

cultural_map_wvs6_2015

Inglehart-Wetzel groupe les pays de culture similaire selon : “Europe catholique”, “Europe protestante”, “Anglophones”, etc.

Mais j’ai choisi d’analyser cette cartographie à partir d’un autre point de vue. J’ai donc mis en légende les pays selon les catégories suivantes :

Le cœur (rouge) : les six pays à l’origine de la Communauté Economique Européenne

UE (marron) : les 22 autres membres de l’Union Européenne

Europe (vert) : deux pays de l’Europe de l’ouest qui ne font pas partie de l’UE

Postulant (jaune) : postulants actuels à l’entrée dans l’UE

Monde (gris) : le reste de la planète (j’ai omis le nom des pays par souci de clarté)

Note : la raison pour laquelle l’Italie a un astérisque est que, pour différentes raisons, les données ne viennent pas de la 6e mais de la 5e édition.

Et voici à quoi cela ressemble…

wvs_seshat

Le tracé est si frappant qu’il n’a pratiquement pas besoin de commentaires, mais analysons-le cependant. Les six pays d’origine (le “cœur” de l’Europe) sont très rapprochés. Il n’y a que deux autres pays qui font partie du même groupe: l’Autriche et la Suisse. De façon remarquable, les espaces géographiques modernes de ces deux ensembles englobent les limites de l’empire carolingien (est-ce le début de la fin de l’Union européenne ?). Il semble que le “fantôme” de l’empire de Charlemagne ait plus d’influence sur les valeurs culturelles d’aujourd’hui que des différences plus récentes comme catholicisme vs protestantisme.

D’autre part, les 28 pays actuels de l’Union européenne ne forment pas du tout un groupe. Au contraire, ils couvrent les trois-quarts des variantes des valeurs mondiales. Seuls les pays africo-islamiques et l’Amérique centrale se retrouvent en dehors de l’ellipse englobant les 28 membres de l’Union européenne.

Avec une telle disparité normative, est-il si surprenant que l’Union européenne, dans sa composition actuelle, soit une organisation en dysfonctionnement ?

Source : Cliodynamica, Peter Turchin, le 20/07/2016

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

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61 réponses à Visualiser les divergences des valeurs dans l’Union européenne, par Peter Turchin

Commentaires recommandés

Incognitototo Le 27 octobre 2016 à 02h47

Bof… se référer aux valeurs pour savoir si une union et une collaboration peuvent tenir et être fructueuses, ça n’a pas beaucoup de sens.

C’est comme les unions entre les êtres, certains cherchent quelqu’un qui leur ressemble, d’autres s’emmerderaient à mourir avec des autres eux-mêmes et cherchent au contraire la différence. Aucune règle, ni garantie de continuité quelque soit le cas de figure ; alors ces schémas, bof, bof…

En tout état de cause, ce n’est pas l’élargissement qui a été une erreur, mais les conditions dans lesquelles cela s’est fait et sans demander leur avis aux peuples… ça c’est beaucoup plus grave.

  1. csa Le 27 octobre 2016 à 01h18
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    Je suis pas du tout convaincu par ce type de classement.
    C’est plaisant pour les amateurs de la stratégie du choc, certes !

    La Tunisie est présenté comme le pays le plus “méchant” de tous, très loin du “cœur européen”.
    Ben non un français moyen aura plus discussion avec un tunisien qu’avec un flamand ou un costard-cravate de Luxembourg-ville.

    ( Il est certain que les suédois ont une culture ultra cartésienne, ça ne les empêche pas de lier des contacts avec le Qatar (http://www.gulf-times.com/story/515695/Sweden-seeks-strategic-partnerships-with-Qatar). )


    • Karmous Le 27 octobre 2016 à 23h48
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      Ce classement est ridicule. Placer la Tunisie au même niveau de laïcité que l’Iraq c’est n’importe quoi. Il y a un monde entre la Tunisie et l’Iraq en matière de religion. Et un malien/ghanéen/burkinabé s’exprime plus “individuellement” qu’un tunisien alors que le tunisien crève la dalle? J’aimerais bien savoir sur quoi ce classement est basé sérieusement…

      PS:Je vous laisse deviner de quel pays je suis originaire 🙂


  2. jp Le 27 octobre 2016 à 01h43
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    je ne comprends pas que la Grèce figure parmi les catholiques, à ma connaissance ils sont historiquement orthodoxes. Les catholiques y sont des migrants polonais ou philippins pour l’essentiel. Les musulmans de Thrace sont la seule minorité officiellement reconnue depuis les Accords de Lausanne de 1923.


    • NICOLE DE NICOMAQUE Le 27 octobre 2016 à 06h20
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      Oui, c’est vraiment bizarre traditionnellement ils sont orthodoxes mais a t-on posé la question à la nouvelle génération ? Se déclarerait-elle peu porté sur la religion voire serait-elle même athée ou sans religion comme la majorité des Français ?


      • RGT Le 27 octobre 2016 à 10h19
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        serait-elle même athée ou sans religion comme la majorité des Français

        La croyance religieuse “réelle” (croire, aller dans un centre de culte, les “principes” de la foi) et la culture séculaire sont intimement liées.

        Qu’on le veuille ou non, la France est un pays de “valeurs” catholiques fortement ancrées dans sa culture, même si de nos jours les églises sont entièrement vidées de leurs fidèles.

        Personnellement je suis agnostique (je ne veux pas être athée car ce terme est souvent utilisé par des intégristes qui luttent sauvagement contre les religions).
        Mais je suis bien forcé de reconnaître que j’ai une culture et un mode de pensée fortement inspiré par le catholicisme.

        Il suffit de regarder les différences entre catholiques et protestants ou anglicans pour se rendre à l’évidence :
        Les “catholiques” pensent “Aide ton prochain, il t’aidera en retour” et “accumulation d’argent = caca”
        Les “protestants” pensent “Aide toi et le ciel t’aidera” et “La richesse est un bienfait offert par Dieu aux méritants”.


        • RGT Le 27 octobre 2016 à 10h25
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          Cette simple différence culturelle entraîne une très grosse différence de l’approche sociale de la vie commune, au moins chez les “sans dents” :
          Les “catholiques” sont enclins à une certaine justice sociale et à une répartition équitable des richesses.
          Les “protestants” sont enclins à admirer les personnes qui ont accumulé une grande fortune, même si pour ce faire ils ont sauvagement écrasé les autres.

          Il suffit d’ailleurs de regarder la provenance des idéologies “sociales” et des idéologies “capitalistes” pour comprendre ces différences culturelles.

          Les idéologies empathiques proviennent plutôt des pays catholiques.

          Les idéologies “tout pour ma gueule” sont franchement protestantes.

          Comment voulez-vous que nous puissions “fusionner” avec des peuples qui ont une approche si différente de la vie ?

          Et qu’on ne vienne pas me parler des “travaillistes” anglais : En fait ce parti défend certes une certaine justice sociale mais avec une approche anglicane, c’est à dire qu’ils défendent une lutte collaborative mais individuelle pour s’approprier une part plus importante du gâteau.


          • Globule rouge Le 27 octobre 2016 à 12h56
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            Difficile de faire une generalité sur les protestants, ni sur les catholiques (orthodoxe je connais peu).
            Les pays du nord de l’europe, par exemple, sont a dominante protestante et ont developpé au cours de leur histoire un systeme social parmi les meilleurs du monde, les usa etaient parvenu dans les annees apres guerre a développer un systeme plutot egalitaire et equilibré (si on met a part le systeme segregationniste…), puis virage ultra-liberal etc…
            A contrario les catholiques issu de la peninsule iberique, (espagne, portugal, et leurs colonies de part le monde, ce qui represente en proportion pas mal de gens sur la planete), ont donné naissance a des systemes parmi les plus inegalitaires au monde, l’exemple des latifundias comme systeme archaique continue de planer sur ces societes entretenant inegalité et tensions sociales.

            Si il y’a des points communs et constances, je crois que le critere religieux ne sont pas forcement le plus pertinent dans les systemes occidentaux ou issu de ces cultures. L’exemple de la GB, en la matiere, est flagrant, a la pointe des luttes sociales pendant un bout de temps, elle est devenue l’un des leaders du neo-liberalisme.


            • Musard Le 27 octobre 2016 à 15h33
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              Je rejoins votre point de vue. L’axe catho / protestant ne détermine pas à lui seul le rapport à la solidarité ou à l’argent. Ou du moins est bien plus divers et changeant qu’on ne le pense.

              Quel rapport entre un austère quaker et un trader bling-bling ?
              Finalement pas grand chose.

              Vous citez avec raison le modèle dit “nordique”. Où coexiste à la fois de fortes valeurs “individuelles” mais aussi “communautaires – égalitaires”. Alors qu’on aurait tendance à les opposer.


        • RGT Le 27 octobre 2016 à 10h33
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          Les orthodoxes ont une approche encore plus “sociale” des relations que les catholiques. Chez eux l’entraide est réellement primordiale.

          C’est sans doute pour ça que les protestants les haïssent encore plus que les catholiques.

          Et le tout sans parler des structures familiales qu’Emmanuel Todd décrit si bien.
          Structures familiales qui sont, j’en suis convaincu, fortement liées à la religion qui a quand-même influencé nos pays pendant des générations.

          Je suis agnostique_catholique_non_croyant et ça me convient parfaitement.

          Par contre, j’avoue avoir de grandes divergences idéologiques avec les athées_protestants_non_croyants…

          Alors comment voulez-vous que j’accepte de vivre sous la tutelle de personnes qui ne partageraient pas les mêmes idéaux que moi ?


          • Charles Le 27 octobre 2016 à 12h24
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            @RGT: “Par contre, j’avoue avoir de grandes divergences idéologiques avec les athées_protestants_non_croyants…”
            Pourriez-vous m’expliquer ce que serait un athée croyant?
            Ne croyez-vous pas que dans des sociétés laïques la catégorisation par les religions n’a plus beaucoup de sens? Vous auriez bien de la peine à caractériser la Suisse par exemple. Genève, la “Rome protestante”, compte plus de catholiques (immigrants!) que de protestants sur le papier, car généralement on confond les croyants et les non-croyants, comme si la religion se transmettait génétiquement.

            Dautre part, n’est-ce pas Onfray qui se qualifie d’athée chrétien? Comme si rejeter une religion ne servait à rien, ne changeait rien.

            Quant à exploiter autrui, je ne vois pas de différence entre “catholiques” et “protestants”. Et même: plus de religion = plus de raisons d’exploiter autrui.

            Maintenant dites-moi que la France est plus sociale que la Suède…


            • jp Le 28 octobre 2016 à 02h54
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              le social en Suède s’est accompagné de stérilisations massives de femmes “incapables” jusqu’en 1976
              “Une loi eugénique est en vigueur en Suède de 1935 à 1976, la Suède a, pendant cette période, stérilisé 62 000 personnes sur une population totale de plus de six millions d’habitants. La stérilisation était une condition préalable pour pouvoir conserver la garde des enfants, toucher une aide sociale, ou être libéré de prisons ou d’institutions psychiatriques. Actif principalement des années 1930 jusqu’au milieu des années 1950, bien qu’il continuât par la suite, ce programme eugénique souleva la polémique en 1997, lorsque la journaliste Maciej Zaremba, révèle que le gouvernement suédois auraient stérilisé 60 000 femmes afin d’éviter que la société suédoise ne soit submergé par des individus de « race inférieure », pauvres ou de race mixte”
              https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9rilisation_contrainte#su%C3%A8de


            • Arc Angelsk Le 29 octobre 2016 à 02h34
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              Juste un détail. L’athéisme est une croyance et agnosticisme une non croyance. Les athées croient en la non existence de dieu…mais c’est une croyance, car ils n’ont d’autres outils que leur foi, intime conviction, ou intuition pour le prouver. L’agnostique ne croit pas, il cherche à comprendre et ne prend pas parti pour ou contre l’existence d’un dieu transcendant. Un théologien quelconque vous dira que l’athéisme est une religion, dont en France un des piliers est la “laïcité”… mal interprétée car souvent assimilée à l’athéisme, surtout depuis la période soviétique et la croisade de l’URSS contre la religion. En France cette religion(l’athéisme) a été développée avec la république et plus particulièrement la 3ème. D’ailleurs n’importe qui peut aller se faire baptiser à sa mairie (baptême républicain), mais également beaucoup d’autres choses que certains prennent pour argent comptant( l’objectif des francs-maçons de l’époque était de s’approprier le pouvoir spirituel(donc politique) de l’église catholique pour soumettre le peuple à un pouvoir spirituel(donc politique également) républicain avec ses propres tabous sacrements, foi. Le gros problème de la foi républicaine (comme la foi communiste qui en est issue) est qu’elle n’est pas transcendante mais matérielle… donc faillible ! :o)


        • leboulu Le 28 octobre 2016 à 15h12
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          Erreur pour les anglicans :
          ce sont des catholiques séparés du pape par le roi. Il a pu ainsi divorcer tranquillement mais n’a pas changé le dogme – ou très très peu.
          Il y a (avait) des protestants en Angleterre aussi mais en minorité.


  3. Papagateau Le 27 octobre 2016 à 02h00
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    ça me fait bizarre de voir les Philippines et la Pologne classés dans “Amérique latine”.


  4. Incognitototo Le 27 octobre 2016 à 02h47
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    Bof… se référer aux valeurs pour savoir si une union et une collaboration peuvent tenir et être fructueuses, ça n’a pas beaucoup de sens.

    C’est comme les unions entre les êtres, certains cherchent quelqu’un qui leur ressemble, d’autres s’emmerderaient à mourir avec des autres eux-mêmes et cherchent au contraire la différence. Aucune règle, ni garantie de continuité quelque soit le cas de figure ; alors ces schémas, bof, bof…

    En tout état de cause, ce n’est pas l’élargissement qui a été une erreur, mais les conditions dans lesquelles cela s’est fait et sans demander leur avis aux peuples… ça c’est beaucoup plus grave.


    • Papagateau Le 27 octobre 2016 à 05h27
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      Le but de l’Europe selon le modèle actuel, c’est de faire des règles communes à 28, et non de faire le meilleur accord à 2, sans aucun cadre prérequis (égalité des rôles, etc …). Donc il faut avoir envi des mêmes lois.


      • Nerouiev Le 27 octobre 2016 à 05h49
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        Je suis bien d’accord avec votre point de vue. Pour simplifier je dirais que l’avenir de l’UE a autant de chances que celui de l’espéranto, une langue qui a autant d’âme que l’anglais pour voyager.


        • Catalina Le 27 octobre 2016 à 08h40
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          oui, mais l’Espéranto survit toujours depuis sa naissance en 1880, je ne suis pas sûre que l’ue vive si longtemps. 😉
          ps: drôle de comparaison….


    • RGT Le 27 octobre 2016 à 10h42
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      certains cherchent quelqu’un qui leur ressemble, d’autres s’emmerderaient à mourir avec des autres eux-mêmes et cherchent au contraire la différence.“.

      Vous oubliez deux autres catégories :

      – Ceux qui vivent avec des personnes “fortunées” et qui font du parasitisme.

      – Ceux qui vivent avec des personnes “adulées” (beauté, etc..) pour avoir le sentiment d’avoir “réussi dans la vie” en vivant avec une personne que les autres envient.

      Mais là, ce sont des relations superficielles totalement sans intérêt.


    • sissa Le 27 octobre 2016 à 12h11
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      Ben, en fait, pour les gens, les études montrent que les unions qui durent sont celles faites entre des gens qui se ressemblent, pas entre des gens différents.
      Au delà, le problème de l’Union européenne, c’est bien que c’est un projet qui parie que des liens économiques entrainent une convergence des économies, mais aussi des sociétés.
      L’histoire est en train de montrer que ce pari était faux.


    • Nasir Le 27 octobre 2016 à 12h13
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      Je ne vois pas bien la pertinence de la comparaison entre l’union de 2 êtres pour leur vie et le rapprochement de groupes entiers tels que les nations. Faire de l’organicisme est une tendance assez répandue, et rarement heureuse en Sciences humaines. Ca n’apporte aucune réponse car c’est juste hors de propos !

      Comme le rappelle l’article, les Européens sont une mosaïque de peuples qui, s’ils sont constitués d’individus dans lesquels chacun peut se projeter ou trouver sa moitié, se comportent en groupe de façon très différente, selon des normes plus ou moins explicites mais généralement acceptées comme “normale”, et différentes selon les aires culturelles, et cela va des manières à table jusqu’aux fonctionnements économiques et sociaux. Si la différence est charmante et parfois stimulante au niveau individuel, au niveau du groupe elle peut devenir problématique, car des normes devront prendre le pas sur les autres, ce qui ne va évidemment pas sans heurts du côté des populations, qui sont touchées dans ce qu’elles ont de plus profond, leur héritage culturel dans son ensemble.

      Difficile de rester fidèle à ses valeurs dans une “Union sans cesse plus étroite entre les peuples”, surtout quand ils sont si différents.


      • Incognitototo Le 27 octobre 2016 à 14h00
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        À ceux qui n’aiment pas ma comparaison entre deux êtres…

        Que penser des pays qui regroupent des cultures et valeurs totalement différentes et qui forment pourtant des Nations.

        Prenons l’exemple le plus emblématique, les USA avec l’argument de la langue commune…

        20 % des Américains, notamment beaucoup de Latino-Américains, ne parlent pas américain aux USA ; mais, on y parle aussi beaucoup plus de langues qu’en Europe : 337 langues (!!!) sont parlées par la population, dont 176 sont indigènes ; tandis que beaucoup d’Européens ignorent que les USA n’ont même pas de langue officielle ; sans oublier que nombres d’idiomes, dialectes et accents locaux sont totalement incompréhensibles à un Américain moyen.

        Aussi, définir ce qu’est un « Américain » n’a strictement aucun sens (même pas pour les Amérindiens), pas plus que ça n’en aurait de définir un Européen.
        Tous sont issus des émigrations (volontaires ou forcées) d’autres pays, ainsi que de cultures totalement disparates.


        • Jeronimo Le 28 octobre 2016 à 01h19
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          prenez la Belgique en 1830 lorsqu’elle est devenue indépendante des Pays-Bas la séparation s’est faite quasiment parfaitement entre la noblesse catholique et francophone et la noblesse néerlandophone et protestante.

          Depuis en Belgique il y a eu l’émancipation des peuples, l’aristocratie catholique et francophone est passée au second plan, et une très forte division entre les belges du nord (les flamands) et les belges du sud (les wallons) s’est dessinée. Pourtant ethniquement ce sont les mêmes gens, on retrouve des flamands avec des noms de famille francophone au nord et des francophone avec des noms de famille flamand au sud.

          Le premier parti belge, la NVA est un parti séparatiste.


      • Incognitototo Le 27 octobre 2016 à 14h01
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        (Je termine, vu que j’ai été coupé)

        La France n’en déplaise aux tenants de la « France aux Français » (moi, je veux bien, mais jusqu’à quelle génération ? Parce que si on remonte, ne serait-ce que sur 4 générations, on vide le pays de plus de la moitié de ses habitants) est dans le même type de diversités de cultures et ce qui forme nation est justement (entre autres) ce respect des différences…

        Alors, l’argument de l’absence de « différences » culturelles ou de valeurs, même fondées sur les langues, ne tient pas deux secondes…
        Il y a plus de contrastes et de différences, ethniques, sociales, économiques, religieuses, culturelles, et autres, aux USA que nous n’en aurons jamais en Europe même avec 27 Nations…

        Bref, si on suivait les raisonnements biaisés de Peter Turchin (et de tellement d’autres) les USA, l’Inde, La France, l’Italie, la Russie, la Chine, la Suisse, et tellement d’autres, devraient être partitionnés… J’ai pas l’impression que nous en prenons le chemin.


        • Vincent Le 28 octobre 2016 à 11h44
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          “Parce que si on remonte, ne serait-ce que sur 4 générations, on vide le pays de plus de la moitié de ses habitants”
          Avez-vous des sources sur ce sujet ? Ce serait intéressant, mais j’avoue que j’ai du mal à vous croire là dessus.

          Pour le reste, je vous trouve très catégorique sur les travaux du WVS (que Peter Turchin ne fait qu’appliquer à l’Union Européenne).
          Ces travaux n’ont pas valeur d’explication unique et univoque d’une prétendue communauté “réussie”.
          Ce n’est qu’un outil obtenu à partir de statistique (ça vaut ce que ça vaut), avec des curseurs très flous, et qui malgré tout donnent une représentation visuelle de réels ressentis.

          Quand à la partition culturelle interne de la population en France, en Italie, en Russie, en Chine, en Suisse, aux USA comme en Inde, elle est réelle. Même si l’explication suivant les curseurs “Tradition – LaÏcité-rationalisme” et “Survie – Liberté individuelle” n’est pas suffisante.


        • Nasir Le 28 octobre 2016 à 13h00
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          Vous confondez dans votre discours les migrations avec la fusion des peuples, ce qui est très différent : l’immigration est un apport disparate de population sur un territoire qui cherche à s’y installer durablement, c’est à dire y établir sa famille et sa descendance, elle va donc globalement en intégrer les moeurs et les pratiques culturelles, même si cela ne se fait pas du jour au lendemain et peut s’étaler sur plusieurs générations. Chercher à faire fusionner des sociétés / Etats-nation, ce qui était le sujet de cet article, est très différent car cela suppose, comme je l’écrivais, que les population des territoires concernés renoncent à un ensemble de traits culturels, valeurs humaines et morales qui organisaient leur société et leur espaces de vie pour adopter certaines de celles de leurs voisins.
          Demandez par référendum aux populations concernées si elles veulent échanger ces traits culturels construits depuis des générations du jour au lendemain, et je suis prêt à parier qu’elles répondront non.

          Donc, pour reprendre une analogie à laquelle vous semblez tenir malgré tout, ce que vous défendez comme idée est donc un large mariage forcé à l’échelle européenne ! Avec probablement le même succès dans la durée…


          • Incognitototo Le 28 octobre 2016 à 15h26
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            @ Vincent

            C’est issu d’une étude que nous avions faite dans notre lycée parisien sur une dizaine de classes, il y a… 45 ans.

            Dans ma classe de 35 élèves, seuls 3 élèves pouvaient remonter à plus de 5 générations “françaises” pour les deux ascendants (et encore on ne considérait pas que la Savoie, le comté de Nice ou d’autres (en 1860 et avant) ne faisaient pas partie de la France à l’époque de leurs ascendants).

            Selon les chiffres qu’on peut trouver sur le net ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France ) à 3 générations 23 à 33 % des Français (selon les sources) ont au moins un ascendant étranger.

            Vous doutez encore ?


          • Incognitototo Le 28 octobre 2016 à 15h27
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            @ Nasir

            Je ne confonds rien du tout. On parle ici de valeurs et de cultures et peu importe d’où proviennent les différences et les intentions de ceux qui en sont représentatifs.

            Vous devriez vous pencher sur l’histoire des Nations et vous verriez que les territoires ne sont pas fixes au cours du temps. Si on définit les pays par leur géographie et leurs différences culturelles, tous les pays cités ont annexé des régions et cultures qui n’avaient rien à voir avec le pouvoir central. Est-ce vraiment un drame ?

            Par ailleurs, vous m’avez mal lu. C’est bien contre les mariages forcés que je m’élève. Chaque pays aurait dû se prononcer démocratiquement pour en accueillir, ou pas, un nouveau. Ça n’a pas été fait et effectivement, je pense que nous le payons très cher.


    • Julien Le 27 octobre 2016 à 13h46
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      Non, l’Europe a été très bien réfléchie et rien n’est arrivé par hasard. La migration a été souhaitée pour éviter le retour du nationalisme et la formation d’une conscience collective. L’idée est de rendre impossible toute tentative d’entraver la marche en avant du capitalisme financier triomphant. Et de ce point de vue, c’est un vrai succès ! Mais malheur à la prochaine génération qui devra sans doute faire face au choc des civilisations, conséquence collatérale de leur idéologie. “Après moi le déluge “, voici ce que doivent se dire ces opportunistes indifférents à la cause nationale et populaire, en espérant mourir avant que tout s’effondre.


      • Vincent Le 28 octobre 2016 à 11h47
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        Je suis d’accord avec vous, même si le terme “Choc des civilisations” est très connoté Néo-Libéral et a un aspect plus macro . Je pense que “tensions communautaires” serait mieux choisi.


    • ThylowZ Le 27 octobre 2016 à 14h13
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      “En tout état de cause, ce n’est pas l’élargissement qui a été une erreur”

      La conclusion est un peu hâtive tout de même.


  5. NICOLE DE NICOMAQUE Le 27 octobre 2016 à 06h17
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    Je suis moi-même très étonnée de ces graphiques très ” anglo-saxons “…qui privilégient l’aspect religieux pour mieux jouer de la division des Etats nationaux. Il y a comme un biais dans l’analyse.

    Je rappelle l’article du Monde en ce qui concerne la France :

    “Plus de la moitié des Français ne se réclament d’aucune religion ”

    ” La question religieuse est au cœur du débat public depuis les attentats de janvier. Pourtant, la France est l’un des pays qui comptent le plus d’athées au monde.”

    Article complet : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.html


    • emmanueL Le 27 octobre 2016 à 08h52
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      L’aspect “religieux” était peut-être encore valable au départ de l’étude (puisqu’il s’agit de la 6° édition). Ensuite cela se transforme pour se décliner en terme de valeurs (malgré tout) ou de structures familiales, etc., ce qui par exemple pour certaines régions de France est caractérisé par Emmanuel Todd sous l’appellation que “catholicisme zombie”.


    • Vincent Le 28 octobre 2016 à 11h49
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      Ne pas confondre la pratique religieuse, la croyance religieuse, et l’influence qu’une religion a dans une culture ou une zone géographique.


  6. Nerouiev Le 27 octobre 2016 à 06h20
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    Je pense que cette analyse aurait pu être faite d’une façon plus rationnelle. Il s’agirait d’abord de choisir des critères indépendants permettant de définir une Nation pour chacun des pays puis de faire une analyse en composantes principale (ACP). Ce n’est qu”ensuite qu’on cherche les deux premiers axes principaux pour définir un plan et tenter de comprendre la signification de ces axes et juger ensuite de la cohésion (corrélation) ou non entre les pays. A priori, c’est vite vu !


  7. Mondran Le 27 octobre 2016 à 06h38
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    Les prémisses de cette analyse sont intéressantes. Une communauté existe sur la base de représentations collectives. Dans mon blog, j’appelle un ensemble cohérent de représentations collectives un ordre imaginaire. L’auteur a représenté ici des distances entre ordres imaginaires. Ce qu’il montre est trivial : la variance interne en Europe des représentations collectives est plus élevée que l’externe. L’UE ne sera donc jamais un pays. Je crains que cela soit également le cas à l’intérieur de notre Etat. L’oligarchie est plus proche de sa consœur américaine que des Klur de Merci Patron !. Les affaires de cet été ont également montré que nous avons désormais des vues de plus en plus distantes sur l’habitus, y compris de simple fait banal de vêtir. Il ne sera pas simple de sortir de cette situation par le haut.

    “http://philippeleroymondr.wixsite.com/letempsdelanalyse/single-post/2016/08/19/Le-conflit-des-ordres-imaginaires”


  8. francois Marquet Le 27 octobre 2016 à 07h24
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    Je trouve que cette approche, même si elle n’est pas parfaite, enrichissante.
    Il ne s’agit pas de savoir si on trouve les Lettons ou Turcs sympas, par exemple, mais si on pourrait travailler ou s’associer avec eux, ou créer un espace commun avec eux. C’est objectivement difficile, car les normes culturelles vis à vis de la famille ou de la société sont très différentes. Les-Crises avait bien montré dans les billets sur l’Ukraine la problématique de faire fonctionner ensemble l’est et l’ouest, pour des problématiques religieuses (uniates VS orthodoxes russes), économiques (agricuteurs VS industriels), politiques (anti-russes VS pro), alors qu’ils avaient pourtant une proximité géographique et linguistique, une histoire récente et certaines traditions communes. L’expérience montre que l’approche sociologique est une façon pertinente d’analyser les compatibilités de fonctionnement politique.


    • jp Le 27 octobre 2016 à 08h43
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      “les normes culturelles vis à vis de la famille” pas tant que ça je trouve.
      Les gens que je côtoient dans mon voisinage (Franco-turc, Afghan, Antillais, Franco-x, Portugais, Africains) ont tous une vision minimale commune : avoir un boulot pour élever leurs enfants au mieux, voire les ga^ter un peu et tout faire pour favoriser leur réussite scolaire.
      La religion est secondaire.


      • leboulu Le 28 octobre 2016 à 15h26
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        “ont tous une vision minimale commune : avoir un boulot pour élever leurs enfants au mieux, voire les ga^ter un peu et tout faire pour favoriser leur réussite scolaire.”

        C’est le degré zéro de la liberté et de faire société !
        se soumettre à l’employeur parents et enfants…
        Exactement comme dans les pays ‘sous-développés’ où faire travailler les enfants est requis pour nourrir la famille… cela maintient la population dans la soumission et l’ignorance, cela s’apparente à l’esclavagisme.

        La liberté de travailler pour ne pas crever c’est la soumission TOTALE.


  9. pantocrator Le 27 octobre 2016 à 07h39
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    ” Les changements sont encore plus radicaux dans une société fondée sur le savoir, comme le constate Inglehart en Europe occidentale, aux Etats-Unis ou au Japon. ”

    En bref , les autres sont des ignares , arriérés voire consanguins .
    Vive le capitalisme pur et dur..
    Ces études aboutissent souvent à des résultats tendancieux sous couvert scientifique .


  10. anatole27 Le 27 octobre 2016 à 07h56
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    Petite remarque sur l’auteur de l’article, il a une double casquette russo americaine (il a passé 20 ans en russie)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Turchin

    ce serait sans doute intéressant de comparer avec les systèmes familiaux d’émannuel Todd

    http://www.europepolycentrique.org/Image8.gif


  11. Gier 13 Le 27 octobre 2016 à 08h13
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    Pour faire court, on sait que le peuple européen n’existe pas.
    La seule unité qui existe en UE ce sont les institutions auxquelles tous les peuples sont soumis sans leurs consentement, en dépit de leurs oppositions et de manière parfaitement antidémocratique. Voilà notre seule histoire commune.
    La seule religion commune à l’Europe est le libéralisme forcené, croyance destructrice imposée à tous par une minorité qui feint d’ignorer qu’elle est seule à croire, mais continue à prétendre, via ses revues saintes, quasiment inspirées que sont les médias mainstream, qu’elle est la religion des 500 millions d’Européens, comme on le voit actuellement écrit à propos du refus de la “petite Wallonie” d’accepter le CETA et bloque un “accord voulu par tous” (tu parles !)
    La voici l’unité européenne, une monstruosité qui, des Finistère Atlantique jusqu’à Tallin et de Chypres au cercle polaire, fait la quasi unanimité contre elle !
    C’est autours de ça que le peuple européen s’agrège.


    • leboulu Le 28 octobre 2016 à 15h41
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      OUI

      ajoutons une autre-chose concernant la culture européenne :
      Les guerres.
      L’Europe (la grande) a été dévastée par des guerres, des carnages. Et la plupart des gens ont bien conscience que RIEN n’empêche leurs retour sinon l’expression constante de la volonté de paix et ses effets.
      Et, fort astucieusement, l’UE s’est parée, s’est emparée de cette volonté.
      une manière de faire passer cette saloperie d’UE qui sert d’abord le capital – une trivialité désastreuse à tous points de vue.
      Nous savons tous que jamais une démocratie ne lance une guerre, (seuls les empires les fascismes …), il eut été beaucoup plus honnête et pertinent de créer des accords renforçant les démocraties européennes : liens non pas marchands préemptés par de grandes entreprises mais sociaux, par des échanges, des partages des apprentissages partagés ..
      La suite venant naturellement (logiquement) pour faciliter ces échanges voulus par chacun s’institutionnalisant alors pour tous – en douceur.
      On appelle cela – excusez le gros mot : une politique démocratique.
      Promis je ne le dirai plus


  12. Kullervo Le 27 octobre 2016 à 08h33
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    En juxtaposant des critères totalement différents (regroupements par religion/pays anglophones, baltes…) le 1er graphique ne veut rien dire et nous livre des raccourcis hâtifs. Ainsi sont absents de la zone catholique des pays parmi les plus pratiquants d’Europe : la République d’Irlande, et la Pologne dont il faudra nous expliquer le classement avec les pays d’Amérique latine.
    Auxquels on peut ajouter la Lituanie, les états baltes ici regroupés ayant des religions dominantes et des langues complètement différentes. (la logique culturelle et linguistique voudrait que l’Estonie soit rapprochée de la Finlande).


  13. Ben Le 27 octobre 2016 à 09h12
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    N’y voyez pas d’amalgame, au contraire , l’auteur à spécifiquement mis en italique les pays à dominante islamique pour que l’on puisse dicerner les pays africain qui ne le sont pas.
    Mais qui se retrouve malgré eux dans cet ensemble logique, à la vue de leurs valeurs en abscisses et ordonnées.


  14. Duracuir Le 27 octobre 2016 à 09h21
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    Une erreur??? de passer de 15 à 28???
    Ce n’est nullement une erreur. Soit l’auteur a oublié une marche soit il a la mémoire courte. Revenons en 1998(Clinton, Blair, Jospin, Schoeder) le drang nach osten, l’étalement à l’EST de l’UE ne s’est pas fait sous les vivats des pays fondateurs.
    Cet agrandissement nous a été totalement imposé par les USA et la GB.
    C’est loin d’être une erreur, ce fut un coup de maître des anglo-saxons et de la ploutocratie mondiale contre le projet d’Europe fédérale démocratique garante du “modèle social Rhénan”. Un véritable échec et mat.
    Quant tout ceci fut acté aux calamiteux traité de Nice(que toute la presse française salua comme un excellent accord) en 2001, JF Kahn lui même, grand fédéraliste européen s’il en est titra que ‘était la mort du projet d’Europe politique.
    D’ailleurs, tous les politiciens français ultra libéraux, forts hostiles à l’UE régulatrice avant 1998 devinrent d’acharnés pro-européens apès 2001, Madelin Gloasgen, Lelouche et compagnie.
    Une erreur?


  15. Ben Le 27 octobre 2016 à 09h23
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    A la lecture des commentaires précédents, je pense que cet article n’est pas évident à interpréter.
    La carte haute en couleur d’Inglehart-Welzel, est basé sur des sondages.
    Et l’important sont les valeurs en abscisses et ordonnées qui sont “objectives” (ou presque)
    Les ensembles tracés, sont l’analyse a posteriori, de ces données.

    On peut donc constater une limite à la théorie “religieuse” dès ensemble sur la zone africaine – islamique, vu que tout les pays de ce meme ensemble ne peuvent être départagés.
    Conclusion: s’arrêter à une analyse religieuse de la carte est insuffisante.
    Par exemple , la localisation géographique a aussi un rôle à jouer.

    On peut y constater par exemple l’écart entre la Chine/Japon et le Quatar du pont de vie de considération de la religion.

    Le deuxième axe est sur la modernisation des valeurs (tolérances, environnement etc)

    J’ai trouvé ceci pour expliciter les 2 axes :
    http://www.unige.ch/ses/sococ/mqss/m12/inglehart1.pdf


  16. Jourdon Le 27 octobre 2016 à 09h39
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    Excellent article!! Je voudrais moi aussi réagir, au travers de trois commentaires. 1) Rapprocher Autriche et Suisse des six pays fondateurs me paraît intéressant. Personnellement j’avais pensé que pour ouvrir l’UE sur le long terme (pas seulement quantitativement,aussi qualitativement…] , il serait opportun d’ajouter à la géométrie initiale construite autour des “six” (une MOLECULE avec trois grands pays fermés,et trois petits pays ouverts…]))) ,trois pays servant de PIERRE_ D-ANGLE _# que seraient la Pologne , l’Espagne , le Royaume-Uni.Mais,il est vrai ,ma suggestion volera en éclat si par malheur le BREXIT auto-transformait son e s s a i. 2) Sans revenir à Charlemagne, notons comme le passé pèse dans les mentalité: ainsi Jeanne d’Arc (1410-29) et les relations entre France et Grande-Bretagne. 3) Du passé nous n’héritons pas que des blocages, mais aussi des questions irrésolues : ainsi Charlemagne fut fiancé toute sa vie à Irène l’impératrice de BYZANCE…


  17. Jourdon Le 27 octobre 2016 à 10h30
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    Concernant l’Afrique de l’Ouest, plus que de protestants, il conviendrait de parler d’évangélistes….?!


  18. Raoul Le 27 octobre 2016 à 10h55
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    Ils sont tombés dans le piège classique. Je choisis un certain nombre de critères et j’utilise une analyse factorielle pour classer les pays selon ces critères et dégager des axes principaux. J’essaie d’interpréter ces axes principaux et, là, je me mets à croire que ces axes, qui sont issus d’une analyse mathématique, existent vraiment. Cela s’appelle la réification.

    D’où des résultats et des regroupements bizarres qui choquent le bon sens.

    Cela ne signifie pas que ce type d’analyse est inutile, mais qu’il ne doit venir qu’en appui d’une théorie bien étayée. Quand c’est envoyé comme ça, ça ne vaut pas grand chose.


  19. Clauzip12 Le 27 octobre 2016 à 11h00
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    Le seul critère valable pour l’UE est l’hommoeconomicus.
    La constitution européenne impose”le marché libre et non faussé ”
    Hormis ce critère idéologique rien d’autre n’est considérable
    L’homme n’est considéré que sous l’aspect productif de de richesses dont la finalité est la concentration mondiale dans les empires financiers
    Les religions ne sont respectées que parce qu’elles constituent le baume permettant de supporter la vie de servage qui est l avenir de l’idéologie néolibérale !


  20. Ceylan Le 27 octobre 2016 à 11h11
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    La position du Japon comme le pays le plus laïque du monde est vraisemblablement issue de l’étude sociologique connue pour s’être lourdement vautrée (sur le Japon uniquement, les chiffres sur le reste du monde sont corrects).

    Dans le questionnaire destiné au japonais, la traduction du mot “athée” signifiait “rejet du dieu unique” mais n’excluait pas expressément les offrandes aux esprits des ancêtres et autres pratiques et croyances typiquement japonaises. Du coup, la plupart des sondés japonais se sont à tort reconnus dans cette catégorie. Ce pays a alors été déclaré “pays le plus athée du monde”, ce qui est objectivement totalement faux.


    • martin Le 27 octobre 2016 à 13h39
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      Ce que je trouve bizarre dans ce texte par ailleurs intéressant, c’est l’idée que la coopération exigerait des valeurs communes. Mais ce qu’on appelle droit de coopération par exemple, n’est fondé sur rien d’autre que la règle d’unanimité. Autrement dit, ce qui semble poser un problème sérieux dans l’UE, c’est justement que les règles ne découlent PAS d’une coopération ou d’une coconstruction (pardon pour la laideur du mot), mais sont imposées du dessus par une bureaucratie. Valeurs communes ou pas, on peut toujours s’entendre sur un bien commun. N’est-ce pas sur cette base que protestants et catholiques modérés se sont alliés pour chasser les espagnols de France à la fin des guerres de religion?

      A y mieux réfléchir, je trouve cette idée franchement suspecte: “ils ne partagent pas nos valeurs, on ne peut pas s’entendre!”. On connaît la chanson.

      DM


  21. bradest Le 27 octobre 2016 à 16h33
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    L’analyse que fait Peter Turchin des données du WVS (http://www.worldvaluessurvey.org/WVSContents.jsp) vis-à-vis de l’Union Européenne me semble pour le moins stupide.

    En effet, il ne prend pas en compte le fait que ces données évoluent dans le temps. Si on prend la carte de 2008, on voit que l’Allemagne se trouve plus éloignée de la France que la république Tchèque, la Slovénie ou même la Croatie. En 1996, la Grèce est toute proche de la France et les Pays-Bas très éloignés.

    Et qu’en était-il en 57 ? la CEE s’est faite sur des considérations politiques, économiques et de proximité géographique, pas sur une supposée communauté de valeurs.


    • Jourdon Le 27 octobre 2016 à 16h38
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      “la CEE s’est faite sur des considérations politiques, économiques et de proximité géographique, pas sur une supposée communauté de valeurs.”

      Bon , il y a quand-même eu le Conseil de l’Europe qui dès le début (Russie incluse, Ukraine, Turquie, Grèce, Chypre) a pris du recul au nom du droit, de la culture, de l’humanitaire”.


  22. Eric Bure Le 27 octobre 2016 à 19h31
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    Il existe un autre signe clair et tres important de la divergence des pays européens, qui date des années 90 : le marché du vêtement.
    Anecdotique ? Pas du tout: ce marché porte et incarne un ordre social donné.
    Jusque dans les années 90, la plupart des grandes centrales d’achat des GMS pouvaient vendre les mêmes produits vestimentaires à tous les européens.
    A partir des années 90, c’est peu à peu devenu impossiblr (et ça a failli couler Pimkie par ex). Il a fallu vendre des offres de plus en plus spécifiques par pays.
    Depuis cette époque et ce signe précurseur, j’ai su que l’Europe était une folie: les gens se repliaient sur leurs identités vestimentaires, quoi qu’aient été les discours de surface.


  23. theuric Le 27 octobre 2016 à 22h30
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    Bof, le système s’effondre, la globalisation coule et l’empire U.S. se transforme en méduse, pas l’animal mais le bateau.
    Puis, dans peu de temps chacun reprendra ses billes dans la panique et la précipitation.
    Déjà que les immigrés faillirent plonger l’U.E. dans le chaos, que les français regimbent et sont pas loin de vouloir se la rejouer 1789 (c’est pourquoi tous les incendies sociaux sont éteints le plus vite possible à n’importe quel prix, même celui de l’existence même des syndicats).
    Alors notre si chère et belle union ne tiendra pas la seconde d’une faillite universelle, celle qui se profile déjà.
    Les trucs machins d’échanges commerciaux avec les canadiens et l’empire U.S., même pas peur, ça va leur exploser à la figure en même temps que les français se referont la Bastille.
    Parce que c’est ça que tous les peuples d’Europe attendent, quels qu’ils soient, que voulez-vous, les petites habitudes ont la vie dure.


  24. LAD Le 27 octobre 2016 à 22h39
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    C’est un angle d’analyse intéressant même si je pense que ça ne joue pas vraiment sur le dysfonctionnement de l’union européenne. Ou alors de manière inconsciente. Dans ce cas est-ce que ce là voudrait dire que d’une certaine manière l’Histoire nous rattrape ?
    Pourquoi pas. Tout est possible en ce bas monde


  25. jymesnil Le 28 octobre 2016 à 21h30
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    La deuxième carte montre que la France est centrale et pourrait être le leader du cœur et non l’allemagne ?! Et comme pays semi-latin elle pourrait faire le lien entre le sud et le centre ….de même c’est la FRANCE qui peut mettre en œuvre l’alliance de l’ouest de la Russie ….ces deux pays ont une longue histoire alors que l’Allemagne est un pays très jeune et perturbé !


  26. TuYolPol Le 29 octobre 2016 à 13h39
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    Clés de lecture intéressantes : le modèle des valeurs universelles de Shalom Schwartz.


  27. Krystyna Hawrot Le 30 octobre 2016 à 14h03
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    Je suis très dubitative sur les classements de “valeurs” liés uniquement à la religion. Il n’y a rien en commun entre un catholique polonais et un catholique français par exemple; La France est historiquement le coeur de l’Europe catholique. C’est de ses monastères cisterciens et bénédictins que le catholicisme a pris son envol jusqu’en Europe de l’Est, notamment en Pologne du 12-14 siècle. C’était aussi une forme de conquête culturelle et économique… Mais aujourd’hui un catholique français a une foi basée sur la réflexion et la responsabilité individuelle alors que la religion polonaise est complètement “rituelle” (comme le disent les sociologues polonais) donc basée sur la coercition sociale ou il faut performer publiquement le rituel et être vue par la collectivité en train de le faire…Rien à voir avec la foi en somme et tout avec la manifestation politique! Bien sur que cela induit des comportements différents: mais il y a d’autres éléments unifiant les peuples européens, pour le meilleur et pour le pire: la tradition des Lumières, l’histoire des luttes sociales dont le marxisme, le nationalisme…


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