13
Juin
2014

Suite du billet précédent sur l’Histoire du peuple Juif.

Index de la série

Rappels

Comme nous l’avons vu, après le partage de la Pologne à la fin du XVIIIe siècle, Catherine II crée dans l’ouest de l’Empire russe une « Zone de Résidence », où les Juifs sont cantonnés de 1791 à 1917, avec interdiction de vivre dans des communautés agricoles ou dans de grandes villes comme Kiev, Sébastopol ou Yalta ; ils sont forcés de s’installer dans de petites villes provinciales, où la vie est difficile et pénible en raison de la grande pauvreté. Point positif, cette concentration a permis de faciliter l’éducation des enfants – qui sont cependant soumis à de sévères quotas dans l’enseignement.

L’objet de l’étude (très simplifiée) que nous réalisons de l’histoire juive vise en fait à bien comprendre comment, à force de persécutions, on était arrivé à une énorme concentration des Juifs dans le centre et l’Est de l’Europe :

Les premiers pogroms russes

Dans la Russie tsariste, les Juifs ont donc interdiction d’acquérir des terres, d’intégrer la fonction publique ou d’atteindre un grade d’officier dans l’armée. L’immense majorité est donc cantonnée aux métiers traditionnels du commerce, des services, de l’artisanat et de l’industrie. Pour le petit peuple orthodoxe, le Juif est donc vu comme « l’Autre », qui ne travaille pas la terre mais se livre à l’usure et au commerce – ce qui est souvent assimilé à la « spéculation » ou à « l’accaparement », surtout en période de crise ou de pénurie. Plus fondamentalement, l’antijudaïsme populaire est nourri par la croyance que le peuple juif était « celui qui avait crucifié le Christ ». À intervalles réguliers, cet antijudaïsme, habilement instrumentalisé par les autorités, remontait à la surface.

L’assassinat du tsar Alexandre II entraîna une première vague de manifestations anti-juives appelées « pogroms » (« attaque » ou « émeute » en russe), sur une période allant de 1881 à 1884.

L’assassinat du tsar Alexandre II entraîna une première vague de manifestations anti-juives appelées « pogroms »

Alors que sur le groupe de 15 assassins, 1 seul était juif, les Juifs sont rendus responsables de cet assassinat. La politique du gouvernement russe au sujet des Juifs tient dans ce programme : « Un tiers des Juifs sera converti, un tiers émigrera, un tiers périra ». Lors des événements de 1881, la centaine de pogroms était
principalement limités à la Russie, mais les pogroms se poursuivirent de façon intensive jusqu’en 1884. La passivité, voire la complicité des forces de l’ordre permit aux instincts de la populace de se déchaîner tout particulièrement à l’occasion des grandes fêtes religieuses (pogroms de Pâques de 1882, 1883 et 1884). Si les atteintes aux biens furent considérables (des dizaines de milliers de magasins pillés), le nombre de victimes ne dépassa pas quelques centaines.

Comme le souligne l’historien Léon Poliakov, il existait une grande différence entre l’antisémitisme qui sévissait en Europe occidentale et celui d’Europe orientale. Alors qu’il s’étayait surtout sur des bases de nature théologique en Allemagne, l’antisémitisme s’enracinait principalement en Pologne sur des questions sociales – la différence venant du nombre. Avant même les persécutions et les expulsions, le nombre de Juifs en Allemagne (et a fortiori en France, Espagne ou Italie) était relativement modeste (se comptant en milliers) ; les Juifs y jouaient le rôle de bouc émissaire sans être réellement en position de concurrence économique. En revanche, en Pologne, Ukraine, Russie occidentale, leur nombre était considérable (se comptant en centaine de milliers puis millions) ; leurs voisins s’estimaient ainsi parfois pénalisés par cette situation, ce qui pouvait décuplait la rancœur, et donc la haine future.

Carte des pogroms russes

Pogrom Hep Hep 1819

Pogrom à Bialystok

L’émigration et le retour des pogroms

Ces évènements constituent un tournant dans l’histoire des Juifs de Pologne et à travers le monde, car ces persécutions entraînèrent une très importante vague d’immigration juive aux États-Unis (principalement) et dans l’Europe de l’Ouest.

L’émigration a été renforcée par l’expulsion des Juifs de Moscou en 1890, par la deuxième vague de pogroms de 1903-1906. L’évènement déclencheur est le meurtre en avril 1903 d’un garçonnet – aussitôt transformé en « meurtre rituel » – près de Kichinev. Quelques jours plus tard, la foule, à l’occasion de la fête de Pâques, attaque, trois jours durant les Juifs, les forces de l’ordre restant passives. Les pogroms s’amplifient en 1904 et 1905, dans le sillage de la défaite russe dans la guerre russo-japonaise et la révolution avortée de 1905. Les pires d’entre eux se déroulèrent sur le territoire polonais où la majorité des Juifs russes vivaient, en particulier le pogrom de Bialystok en 1906 durant lequel plus de 100 Juifs furent massacrés et de nombreux autres blessés. Les deux seuls derniers mois de 1905, on recense 650 pogroms, 3 000 victimes, 15 000 blessés.

Pogrom de Kishinev en 1903

Pogrom de Dnipropetrovsk en 1905

Pendant la Première Guerre mondiale, la Zone perd son emprise rigide sur la population juive quand une grande quantité de Juifs s’enfuient vers l’intérieur de la Russie pour échapper à l’invasion des troupes allemandes. 1,5 millions de Juifs ont été déplacés de force en 1915, parfois par convois ferroviaires dédiés, car ils étaient pour l’armée des espions ou des traîtres potentiels, puisqu’ils parlaient yiddish, une langue « proche de l’allemand ». Ces expulsions préventives furent prétextes à une troisième vague de pogroms, les pillages étant cette fois plutôt le fait de la troupe, qui acquit alors un sentiment d’impunité quand il s’agissait de « casser du juif ». Ils étaient attaqués dans des villages où plus aucune autorité n’était capable d’assurer l’ordre, au prétexte que, se livrant au commerce, ils spéculaient sur les pénuries. En réalité, l’occasion était trop belle de se livrer impunément aux pillages, viols et massacres.

La révolution bolchevique de février 1917 mit fin aux discriminations légales dont souffraient les Juifs. Le 20 mars 1917, la Zone est abolie – une grande partie de la Zone deviendra plus tard une part de la Pologne. Le gouvernement provisoire ouvrit aux juifs l’accès aux postes à responsabilité, et des milliers de Juifs apparurent donc sur le devant de la nouvelle scène politique. La guerre civile de 1918-1920 conduit à une troisième vague de pogroms et à des exactions militaires de grande ampleur.

Les années 1918-1921 des guerres civiles russes constituent la quatrième vague de pogroms de l’histoire de la Russie moderne, mais le contexte dans lequel ils ont été commis, leur ampleur sans précédent et leurs modalités les distinguent radicalement des précédents. Peu étudiés, ils constituent pourtant les plus grands massacres de Juifs avant le génocide ; plus de 2 000 bourgades et petites villes furent touchées en Ukraine, Biélorussie et Russie, faisant au moins 100 000 tués, 200 000 blessés, des dizaines de milliers de femmes violées, 300 000 orphelins, plus de 500 000 réfugiés – dans une communauté de 5 millions de personnes…

80 % des 2 000 pogroms de ces années ont concerné l’Ukraine occidentale et 15 % la Biélorussie. Assez rapidement se forme la « conjonction fatale » entre Juifs et bolchéviques ; pour l’opinion publique, seuls les Juifs ont tiré profit de la révolution, tous les autres n’en ont retiré que du malheur. L’intensité du sentiment « Le pouvoir soviétique, ça pourrait encore aller s’il n’y avait pas des youpins partout » est telle que la police politique soviétique propose de remplacer d’urgence en Ukraine tous les communistes juifs ayant des responsabilités par des communistes russes, à défaut d’Ukrainiens…

Les pogroms perpétrés par l’Armée blanche en 1919 constituent pour beaucoup d’historiens un phénomène radicalement nouveau, fondé sur un antisémitisme doctrinal exacerbé, devenu « le point focal d’une vision du monde », faisant par cet aspect du mouvement blanc un mouvement « proto-nazi ». Comme on le constate sur cette affiche de propagande de l’Armée blanche contre Trotski (« Paix et liberté en Russie soviétique »).

Propagande de l’armée russe blanche contre Trotski

Affiche de propagande allemande en ukrainien contre les Juifs de 1942

En effet, dans la guerre à mort contre le bolchévisme, la profonde méfiance vis-à-vis des juifs, déjà enseignée dans les académies militaires avant 1914 se transforma chez de nombreux officiers blancs en un antisémitisme d’autant plus virulent qu’il était appelé à expliquer l’inexplicable : comment la Russie en était arrivée là où elle était, déchirée, affaiblie, vaincue, en proie au chaos, livrée à « une bande d’athées assassins et de juifs ». Les prisonniers de guerre juifs étaient systématiquement exécutés par les Blancs ou les cosaques.

Les pogroms menés par les Russes blancs ont été les plus organisés, les plus efficaces, les plus motivés idéologiquement, menés comme des opérations militaires. Par exemple, à Fastov, du 23 au 25 septembre 1919, la brigade cosaque du colonel Belogortsev massacra 1 300 à 1 500 juifs sur une population de 10 000 habitants. Cependant, l’antisémitisme n’a jamais été une doctrine officielle du mouvement blanc ; ils devinrent une « habitude », un « réflexe », une « évidence » aussi limpide que l’égalité « juif=bolchévique ».

Ainsi, les commandants ukrainiens de l’Armée de la République populaire ukrainienne Nikifor Grigoriev ravagea par exemple Tcherkassy en 1919 (700 morts) et Nicolas Palienko Jitomir la même année. Celui-ci avait déclaré en arrivant que l’Ukraine était encerclée de tous côtés par des ennemis – les Juifs, les Polonais, les Russes, les bolcheviks, les Roumains, les représentants de l’Entente –, que le bolchevisme était « le fait des youpins », que « les youpins ne s’en tireraient pas indemnes », qu’il avait la mission de rétablir l’ordre à Jitomir, de punir la ville, et que cette punition serait terrible… En 1939, Palienko rejoignit l’OUN et fut nommé major du bataillon « Nachtigall » jusqu’en 1942. En 1943, il s’engagea dans la Division SS Galicie, sous la bannière de laquelle il mourut en 1944.

pogrom de tcherkassy en 1919

pogrom de tcherkassy en 1919

pogrom de Jitomir en 1919

Un hopital apres un pogrom en Ukraine , 1920

Soulignons aussi que les Juifs furent aussi victimes des Ukrainiens – à Proskourof, le commandant Semosenko donna l’ordre « d’exterminer les youpins, l’ennemi le plus perfide et le plus dangereux du peuple ukrainien » ; 1 500 Juifs y furent massacrés à l’arme blanche, soit 20 % de la population. Par groupes de 3 ou 4, les cosaques perquisitionnaient chaque maison, torturaient leurs victimes jusqu’à qu’elles leur donnent tous leurs biens précieux, puis tuaient tous les membres de la famille, contraignant certains à mettre le feu à leur maison et à périr dans les flammes – ce qui constituait donc une véritable « Aktion de type nazi ».

Ils furent aussi victimes des Polonais et même, dans une moindre mesure, de troupes de l’Armée Rouge – bref, tous les protagonistes se sont retournés vers eux.

Comme on le voit, un seuil qualitatif a été franchi, passant de pogroms limités commis en temps de paix par des voisins enhardis par la passivité des autorités, à des massacres massifs et systématiquement mis en œuvre par des unités armées, convaincues de la nécessité et de la légitimité d’exterminer, sur une base ethnique, des populations civiles considérées comme ennemies. C’est pourquoi ces pogroms constituent pour beaucoup d’historiens le « chaînon manquant » qui relie l’antijudaïsme « traditionnel » des pogroms à la Shoah. D’autant que les milieux antisémites russes blancs émigrés en Allemagne y ont été particulièrement influents ; citons notamment la forte influence qu’a eu l’officier Blanc Fedor Vinberg (qui a traduit en allemand Les Protocoles des sages de Sion) sur l’idéologue nazi Alfred Rosenberg. L’historien Richard Pipes estime pour sa part que « la rationalité de l’extermination des juifs par les nazis leur a été apportée par les milieux de droite russes avec leur théorie qui liait les juifs au communisme. »

Après la guerre, les pogroms ne cessèrent jamais vraiment. Ainsi, en Pologne, encore entre 1935 et 1937, 79 Juifs furent tués et 500 blessés dans des incidents anti-Juifs.

Pogroms en Ukraine

À son apogée, la Zone a atteint en 1914 une population juive supérieure à 5 millions, ce qui représente à cette époque la plus grande concentration de Juifs au monde, avec près de 50 % de la population juive mondiale. Et ce malgré l’émigration de 1,5 millions de Juifs entre 1861 et 1914.

Au final, à la fin des années 1920, près de 2 millions de Juifs ont quitté la zone de résidence pour les États-Unis ; en France, la population juive passe de 60 000 en 1882 à 120 000 en 1914. On considère que les pogroms sont un des facteurs déterminants de l’émergence du sionisme.

La Seconde guerre mondiale et la Shoah

En 1930, les 15 millions de juifs se répartissent principalement en : 4 millions aux États-Unis, 3 à 3,5 en Pologne, 2,6 en URSS et 850 000 en Roumanie.

On connait la suite durant la guerre…

a

En 1945, 90 % des 3,3 M de Juifs polonais ont été exterminés, et 32 % des 3,1 millions de Juifs russes.

Nombre de victimes et Taux de décès durant la Shoah

La même classé en fonction du nombre de victimes :

La naissance d’Israël

Au lendemain de cette tragédie, l’État d’Israël voit le jour le 14 mai 1948.

Très vite, un flot d’immigration soutient sa croissance démographique.

Entre 1948 et 2012, il y a ainsi eu plus de 3 millions d’immigrés, dont 1,2 million en provenance de l’ex-URSS, 0,6 de l’Europe, 0,5 de l’Afrique, 0,5 de l’Asie et 0,2 des Amériques.

L’immigration en provenance des pays arabes (1948-1975)

L’immigration en provenance d’Europe (1945-1970)

Quelques statistiques…

En 2012, soixante-cinq ans après la fin de la guerre, les conséquences démographiques sont encore sensibles : quand la population mondiale a quadruplé, la population juive mondiale n’atteint pas le niveau qu’elle avait en 1940. Au lieu de 60 % de la population juive mondiale, 10 % seulement vivent en Europe (1,3 million) où la communauté la plus importante est celle de France.

Population juive mondiale

Population juive mondiale

Population juive mondiale

Répartition de la population juive mondiale

Proportion de la population juive

Nous ferons le lien avec l’Ukraine dans le prochain billet

Mais ne voici un petit aperçu, avec l’évolution historique de la population juive en Ukraine :

46 réponses à Les Juifs d’Europe orientale

  1. Lyonnais Le 13 juin 2014 à 07h23
    Afficher/Masquer

    Le retour de la paix n’a pas signifié la fin des pogromes en Pologne avec comme paroxysme celui de Kielce le 4 juillet 1946 qui fit 42 morts de tous âges et de nombreux blessés.
    Voir le livre de Marc Hillel : “Le massacres des survivants En Pologne 1945-1947” chez Plon 1983


  2. Charles Michael Le 13 juin 2014 à 07h31
    Afficher/Masquer

    Tous mes compliments à vous et votre équipe
    pour cet énorme travail et le courage que vous montrez sur un sujet aussi sensible.

    On peut remarquer le processus de création de mythe et la dialectique de l’exclusion ce qui rejoint dans son coté le plus sombre l’ambition de définir “l’homme total” de Marcel Mauss, postulat de l’unité du genre humain allant de pair avec l’inépuisable diversité culturelle.


    • perceval78 Le 13 juin 2014 à 08h02
      Afficher/Masquer

      Ton dossier est super bien fait Olivier , travail énorme je suppose.


      • HuguesL Le 13 juin 2014 à 11h50
        Afficher/Masquer

        @perceval78

        En effet! Merci pour cette note d’histoire, dont j’étais loin de connaître la moitié!
        La méchanceté et la stupidité des humains sont parfois inconmensurables 🙁


    • christian Le 13 juin 2014 à 16h19
      Afficher/Masquer

      Charles Michael “ce qui rejoint dans son coté le plus sombre l’ambition de définir “l’homme total” de Marcel Mauss, postulat de l’unité du genre humain allant de pair avec l’inépuisable diversité culturelle.”

      La notion d’homme total, dérivée de celle de fait social total, est une posture épistémologique visant à appréhender un fait social ou une société dans sa pluridimensionnalité (psych, éco, physio, socio etc). elle postule une complémentarité de l’analyse et non une “sombre ambition d’unité du genre humain”. Merci de laisser Marcel en dehors de cette histoire.


    • ANDRE MARTINEZ Le 18 juin 2014 à 01h29
      Afficher/Masquer

      Il me semble mais à vérifier que le texte est de Nicolas WERT….


  3. Le Russe Le 13 juin 2014 à 08h02
    Afficher/Masquer

    Je conseil la lecture du très peu “promu”, mais colossal “Deux siècles ensemble” de Soljenistyne.
    Si j’ai un peu de temps, dans l’après-midi je retranscrirai une partie du début de mes “notes de lectures” … il y a des choses assez édifiantes.


    • Renaud Le 13 juin 2014 à 12h01
      Afficher/Masquer

      Je ne peux que vous encourager à nous éclairer un peu plus sur la question. Merci.


  4. Armiansk Le 13 juin 2014 à 10h05
    Afficher/Masquer

    Effectivement, comme dit plus haut, la deuxième affiche est en ukrainien. D’après wikipédia (https://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Жид_це_ваш_відвічний_ворог.jpg), c’est une affiche allemande de 1941, publiée également en letton et en russe : ce n’est une production ni russe, ni ukrainienne. Désolé donc, mais pour le coup il y a faute.


    • Armiansk Le 13 juin 2014 à 11h30
      Afficher/Masquer

      (j’en profite pour féliciter votre honnêteté intellectuelle !)


  5. Lt Anderson Le 13 juin 2014 à 10h40
    Afficher/Masquer

    Il n’y a pas de poster avec Staline. C’est Trotski.


  6. Nicolas Le 13 juin 2014 à 11h15
    Afficher/Masquer

    En fait si, la République Populaire Ukrainienne est mentionnée dans ce texte, mais rien n’indique qu’elle se battait à la fois contre les Russes blancs, contre les bolchevik et contre les interventionnistes européens. Vu le nom on pourrait croire qu’il s’agit de la république créée par les bolchevik. Il faudrait préciser qu’il s’agit du mouvement nationaliste.
    J’ai un peu essayé de lire qui était Nikifor Grigoriev, fichtre c’est compliqué, si je comprends bien c’est un militaire qui se battait du côté ou le vent soufflait : blanc, nationaliste, rouge.
    Et parmi les photos des victimes des pogroms, il est probable qu’au moins une soit le résultats des massacres des nationalistes, ce qu’il faudrait aussi préciser. Ou du moins préciser que les rouges et les blancs n’étaient pas seuls à commettre des pogroms. Comme les nationalistes ont commis au moins un à Jitomir en 1919, il est fortement possible que la photo corresponde à un pogrom commis par des Ukrainiens nationalistes.
    Selon le wiki russe, Tcherkassy a changé de mains plusieurs fois pendant le guerre civile, donc les nationalistes ont pu y commettre un massacre aussi.


  7. GROS Le 13 juin 2014 à 11h17
    Afficher/Masquer

    Merci pour toutes ces analyses remarquables.
    Bien cordialement,

    GROS, parce que gavé par le CNRS.


  8. VladimirK Le 13 juin 2014 à 11h36
    Afficher/Masquer

    @Olivier : “Nous ferons le lien avec l’Ukraine dans le prochain billet”

    Attention tout de même à ne pas piétiner les plates-bandes de grands spécialistes comme Antoine Arjakovsky.


  9. Dellac Le 13 juin 2014 à 12h08
    Afficher/Masquer

    Billet de l’interview de Poutine par Elkabbach repris par Accrimed


    • miclav Le 13 juin 2014 à 19h27
      Afficher/Masquer

      Rien trouvé sur cette interview sur leur site, par contre une reprise du billet sur la bourde-manipulation de l’AFP.
      Voilà qui fait plaisir à lire sur ACRIMED, qui ne s’est jusqu’alors pas tellement penché sur ce gros sujet du traitement de la presse française des événements ukrainiens.


  10. Balthazar Le 13 juin 2014 à 12h59
    Afficher/Masquer

    Merci pour ce billet très instructif au niveau historique.
    Grâce à vous, chaque jour je suis un peu moins ignorant.


  11. Julie Michelin Le 13 juin 2014 à 13h29
    Afficher/Masquer

    Je vais finir par enlever les livres d’histoire de mes enfants tant vos post sont instructifs.

    je vous félicite pour votre travail d’une qualité sans nom et dont même les commentaires et les débats qui en découle sont intéressants.


  12. perceval78 Le 13 juin 2014 à 14h40
    Afficher/Masquer

    je pense que tu fais référence à cette résolution @astap66 :

    http://www.un.org/fr/documents/view_doc.asp?symbol=A/RES/67/154


  13. wendy Le 13 juin 2014 à 16h22
    Afficher/Masquer

    quel beau travail ! vraiment instructif !

    merci !


  14. Incognitototo Le 13 juin 2014 à 18h04
    Afficher/Masquer

    P.-S. : quant à l’Italie la présence et la pression allemande, notamment à partir de 43, y étaient bien plus importantes qu’en France… et les civils ont subi bien plus “d’Oradour sur Glane” que les Français pour avoir refusé de collaborer ; ils ont cependant persisté (plus fréquemment que les Français) à ne pas se plier aux exigences nazies… ça aussi ça fait une différence.


  15. Serge Le 13 juin 2014 à 19h02
    Afficher/Masquer

    Mon commentaire est supprimé,pourquoi?
    Vous feriez mieux de me démontrer que ce que j’y ai écrit est contraire aux faits …


  16. JPS1827 Le 13 juin 2014 à 21h18
    Afficher/Masquer

    Je ne pense pas que les liens que vous donnez renvoient à des travaux d’historiens


    • valerie Le 15 juin 2014 à 04h24
      Afficher/Masquer

      Je vous avez pourtant fait une réponse courtoise que vous n’avez pas jugée utile de publier. Effectivement il vaut mieux arrêter le débat si vous n’acceptez pas celui-ci.


  17. theuric Le 13 juin 2014 à 21h26
    Afficher/Masquer

    C’est pourquoi et quoi qu’il en soit, je vous le dit Monsieur Berruyer:

    Chapeau bas!

    Mon anima quelque peu Cassandre vous salut.


  18. MC Le 14 juin 2014 à 00h27
    Afficher/Masquer

    l’Italie n’a été occupée qu’à partir de 1943, jusqu’en 1944, donc en un an , il y a eu quand meme 20%, alors que la France a été occupée 4 ans, et 26%, donc on n’est pas si mauvais qu’on veut nous le faire croire, surtout les Anglo-Saxons


  19. olivier69 Le 14 juin 2014 à 00h30
    Afficher/Masquer

    Bonsoir Incognitototo,
    Attention, et “les athées” ne sont pas pour rien dans ce silence coupable ? Explication hasardeuse de votre part… Surprenant !
    Connaissez-vous l’expression : “Donner le bon dieu sans confession” ?
    Un état d’esprit suffit à expliquer les dérives. Alors désolé de vous dire que votre surenchère est plutôt déplacée, et même, non argumentée ou plutôt limitée à l’amalgame (“les”). Maladresse ?
    Pire, lorsque vous dites en stigmatisant une culture : “ce peuple” ?
    Inconsciemment, vous suggérez une confrontation par le clivage (une comparaison, une comptabilisation,..) !
    L’héritage de tous les pays d’Europe dépend du martèlement des esprits ? Les peuples ont été les victimes ! Revoyez les financements si vous cherchez des coupables….
    Et je ne souhaite à personne de revivre les contextes !
    Enfin, à vous lire, nous avons l’impression que vous avez un classement thématique des personnes (nations, religions,…) qui ont le plus détesté les autres ?
    Donc, j’en déduit à votre conclusion (la stigmatisation) que l’on peut se cacher derrière la rumeur (lorsqu’il y a le feu) pour la culpabilité naturelle soit d’une religion, d’un peuple, d’une nation en particulier, comme dans un libre service.
    Cdlt
    ps : je suis très déçu finalement !


  20. olivier69 Le 14 juin 2014 à 02h41
    Afficher/Masquer

    Explications :
    Je ne pense pas que l’on puisse s’identifier au contexte. On ne peut que relater… Parce que les situations étaient avant tout individuelles.
    Par ailleurs, ne souhaitons à personne cette expérience guerrière. La connaissance de soi est plus un long chemin qu’une photo (floue avec le temps).
    Votre jugement est donc trop général et votre conclusion excessivement émotive.
    Les rôles financiers, médiatiques, politiques sont plus explicites qu’une discrimination. L’ingénierie sociale semble ne pas dater d’hier.
    Enfin, olivier KD aurait du effectivement éviter la comparaison dans ses conclusions (une maladresse).
    Cdlt
    ps : C’est ce que je craignais dans les commentaires sur le billet, mais bon….Soyons pédagogique. 🙂


    • kazhar Le 14 juin 2014 à 08h04
      Afficher/Masquer

      Entièrement d’accord avec olivier69. Accepter l’idée de la confrontation de “peuples” définis par “les Polonais”, “les catholiques” ou autres, c’est tomber exactement dans le piège tendu par ceux qui avaient intérêt à déclencher les guerres… et qui l’ont fait ! Le rôle des puissances d’argent et des cartels économiques dans les catastrophes du XXème siècle est encore méconnu par la plupart des gens… il faut lire par exemple les travaux d’Annie Lacroix-Riz, même si on peut penser qu’elle a un parti-pris idéologique, ce qu’elle tire des archives est on ne peut plus sérieux et dérangeant. Ou aussi Antony Sutton, du côté américain.

      http://www.historiographie.info/


      • Incognitototo Le 14 juin 2014 à 16h52
        Afficher/Masquer

        Mais qu’est-ce que vous racontez ? Où avez-vous vu que je “confronterais” des peuples ? Je rappelle des faits (bis), rien que des faits… Maintenant, si sous prétexte de ne pas “stigmatiser” un “peuple”, on doit fermer les yeux sur les agissements de la majorité des individus qui le compose, ce n’est pas ma conception de la prise en compte des réalités… et ça n’enlève strictement rien aux autres analyses possibles, y incluses celles qui penseraient que les “peuples” sont des victimes des “systèmes”, des manipulations, des contextes et de puissances, qui les dépassent…

        Seulement attention, au bout d’un moment à force de penser que nous sommes tous des “irresponsables”, victimes de forces plus fortes que nous, on en viendra également à penser que le “libre arbitre” n’existe pas… Mais s’il n’existe pas, nous serions tous allemands aujourd’hui, et au fond à quoi cela sert-il de se battre pour la démocratie ?…

        Aussi je pense qu’il est important et fondamental de continuer à parler de ceux, qui dans le plus mauvais des cas, ont “subi et laissé faire”, et dans le pire activement participé à cette horreur, comparativement à ceux qui ont lutté.
        Tant que nous ne saurons pas pourquoi juste après la guerre, il y avait encore 60 % des gens (80 % aujourd’hui !!!) qui appuyaient sur le bouton mortel dans l’expérience de Milgram, nous avons une forte probabilité pour que ces horreurs de l’histoire se reproduisent (ce qui a d’ailleurs été le cas dans l’es-URSS, au Cambodge, au Rwanda, en Serbie, et cetera, et peut-être demain en Ukraine)…
        Aussi à ce titre, la Pologne est un “exemple” symptomatique trop peu exploré à mon sens… Voilà un pays d’Europe qui détient le macabre “record” des victimes de la “Shoah, et en nombre et proportionnellement, et en plus sur son sol… Cherchez bien dans l’histoire de la Pologne depuis la dernière guerre, vous ne trouverez nulle part une parole de repentance, de honte, de demande de pardon (sauf très récemment parmi les seules nouvelles générations), … Personnellement, ça ne cesse de m’interroger, sur la façon dont nous avons tous (ou presque) la capacité de nous “accommoder” du pire du pire… et pour vous dire le fond de ma pensée – pour cette unique raison, celle qui concerne la capacité des “peuples” à s’accommoder du pire – jamais je n’aurais dit “oui”, si on m’avait demandé mon avis sur l’entrée de la Pologne (et d’autres) dans l’UE…


        • khazar Le 14 juin 2014 à 17h10
          Afficher/Masquer

          Et pour la même raison, vous auriez également opposé un “non” catégorique à l’inclusion de l’Allemagne dans l’Union Européenne dès le début de sa construction (c’est-à-dire dès la CECA) ?

          Curieux comme la logique a parfois des oeillères…


          • Incognitototo Le 14 juin 2014 à 17h40
            Afficher/Masquer

            L’Allemagne a fait ses purges, a demandé pardon et a payé (et paye toujours d’ailleurs) pour ses crimes… même si on pourrait considérer que ça ne sera jamais assez, on ne peut pas perpétuellement exclure une Nation pour les fautes de ses pères… ça fait une grosse différence avec l’attitude de la Pologne et d’autres… J’espère que ça ne vous aura pas échappé avec votre absence d’oeillères.

            D’ailleurs, je tiens le même raisonnement avec les USA…
            Outre les aspects politiques, juridiques et économiques, si je ne veux pas du TT avec eux, c’est parce que je ne veux pas m’allier avec un peuple qui fait la guerre au reste du monde – sans discontinuité depuis plus de 70 ans – sans qu’aucune force démocratique intérieure n’ait réussi à y mettre fin, et sans que jamais ils ne reconnaissent les horreurs qu’ils ont commises (notamment au Vietnam : 3 M de morts !!!).

            Encore, un effort pour trouver mes incohérences…


  21. 21 janvier 1793 Le 14 juin 2014 à 08h04
    Afficher/Masquer

    “aux instincts de la populace, avide de pillage”
    Merci de ne pas reprendre les préjugés, aucun. Celui-ci est courant, mais vous rappelez vous-même que le peuple a été encouragé ; ces régions étaient pauvres, donc ces gens ont simplement été poussés à satisfaire leurs _besoins_ qui ne l’étaient pas, en vêtements, nourriture, peut être équipement de la maison. Ça n’excuse pas. Ça évite simplement de remplacer un préjugé par un autre.


    • moderato si cantabile Le 14 juin 2014 à 15h22
      Afficher/Masquer

      bof…ce n’est pas très convaincant comme “complainte”…vous dites “ces régions étaient pauvres, donc ces gens ont simplement été poussés à satisfaire leurs _besoins”…oui mais, il y a eu et j’ai peur qu’il y en aura toujours de gens pauvres, un peu partout dans le Monde. Alors, oui, nommer ceux qui “s’approvisionnent” pour leurs “besoins” en massacrant leurs voisins, les “autres”, ça vaut bien que de les appeler “populace” et on pourrait en trouver bien pire comme qualificatif.


      • moderato si cantabile Le 16 juin 2014 à 00h52
        Afficher/Masquer

        bon, comme Olivier l’a déjà fait plus haut, en commençant avec le “21 janvier” et jusqu’à “khazar”, je ne souhaite pas continuer la conversation, tellement il devient évident que vos “buts” sur ce blog ne sont pas vraiment “transparents”, ni utiles aux autres participants.


        • Eleuthère Qwark Le 16 juin 2014 à 01h06
          Afficher/Masquer

          Cher Moderato au nom si bien porté, bien qu’inclus à votre critique et considérant que mes “buts” ne sont clairement que ce qu’ils s’énoncent être, je partage pleinement votre point de vue et ne souhaite pas faire de cette digression un troll dommageable à la tenue de ce blog.
          Merci à vous de votre franchise (et retenez si vous le voulez bien que mon “interpellation”, comme la charité bien ordonnée, s’adresse aussi bien à moi même en premier chef).


        • khazar Le 16 juin 2014 à 07h23
          Afficher/Masquer

          Par “but transparent”, doit-on entendre qu’il faut certifier quelle sera la fin du raisonnement avant d’en dérouler les arguments ? Que vous souhaitez connaître la chute avant de commencer à regarder le film ? Dans ce cas, cela ne s’appelle pas une conversation, ni un échange d’idées constructif, tout au plus un discours de campagne ou un sermon d’église.

          En des périodes de désinformation massive comme la nôtre ce n’est peut-être pas la meilleure méthode pour se sortir des pièges.


  22. Patrick-Louis Vincent Le 14 juin 2014 à 09h41
    Afficher/Masquer

    Vous oubliez que le territoire de la France était, pour moitié, occupé par l’Allemagne, alors que l’Italie était indépendante.


    • khazar Le 14 juin 2014 à 12h08
      Afficher/Masquer

      Précision importante en effet ! Et l’Italie était fasciste depuis 1922…


  23. olivier69 Le 15 juin 2014 à 13h51
    Afficher/Masquer

    Bonjour,
    ce document du ministère de l’enseignement et de la recherche parle de 35 000 morts déportés dont 15 000 israélites.
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1972_num_27_2_15033
    Cdlt


  24. Ghosties Le 16 juin 2014 à 23h27
    Afficher/Masquer

    Allez, pause détente, Renaud – L’Hexagone :

    https://www.youtube.com/watch?v=2RQHsn2ilfA&list=RDsBtApNgOriU&index=6

    Au moins le débarquement on saura ce que c’est.


  25. Ghosties Le 17 juin 2014 à 00h36
    Afficher/Masquer

    encore faut-il définir ce qui est Ukrainien (ce qui ne semble pas clair du tout, et pas certain que la Pologne renonce à une partie de son territoire..)


  26. Fredouille Le 17 juin 2014 à 15h37
    Afficher/Masquer

    Quelques photos de cadavres d’enfants, ça vaut tous les discours.


  27. Jerome B Le 22 juin 2014 à 16h44
    Afficher/Masquer

    Bonjour,

    Est-ce qu’il serait possible de savoir, d’où sont tirés tout ces chiffres ?


  28. R.-M. Mukarutabana Le 02 octobre 2014 à 18h49
    Afficher/Masquer

    Valence,
    Vos precisions sont tres justes.
    Merci.


Charte de modérations des commentaires