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10.mai.202010.5.2020 // Les Crises

Le tocilizumab efficace sur les cas graves de Covid-19 ? Des experts de l’AP-HP en doutent et démissionnent

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Source : NouvelObs

Les experts démissionnaires estiment que la publication de l’étude énonçant l’efficacité sur les malades du Covid-19 dans un état grave était prématurée.

Le comité de surveillance d’essais menés contre le Covid-19 dans les hôpitaux de Paris a démissionné, a indiqué l’AP-HP ce mercredi 6 mai dans un communiqué, confirmant une information révélée par « le Canard enchaîné ». A l’origine de cette démission collective, un « vif désaccord » sur la communication de résultats préliminaires du tocilizumab, présentés comme positifs dans le traitement du coronavirus.

« Pour ces experts, non seulement il était trop tôt pour tirer des conclusions et annoncer des résultats positifs, mais la conduite de cette étudeest entachée de nombreux dysfonctionnements tels que des changements de critères en cours de route », écrit l’hebdomadaire, en citant un mail adressé le 27 avril par ces experts indépendants au directeur général de l’AP-HP, Martin Hirsch.

Un comité de surveillance (ou DSMB, Data Safety Monitoring Board) est composé d’experts externes à un essai, chargés d’étudier régulièrement ses données et de conseiller les scientifiques qui le mènent.

Un nouveau comité de surveillance désigné

Le 27 avril, l’AP-HP avait communiqué largement pour annoncer que le tocilizumab avait montré une efficacité chez les patients du Covid-19 dans un état grave. Toutefois, les auteurs de l’étude, qui s’inscrit dans un programme plus large nommé CORIMUNO, n’avaient pas publié de chiffres à l’appui de leurs affirmations. En outre, ces premiers résultats avaient été communiqués avant leur publication dans une revue scientifique et donc leur évaluation par d’autres experts.

L’AP-HP avait alors fait valoir que cette communication précoce avait été décidée « pour des raisons de santé publique », en raison du contexte de crise pandémique. « Les investigateurs et le promoteur AP-HP se sont sentis obligés, d’un point de vue éthique, de communiquer ces informations », se justifie mercredi l’AP-HP.

Selon elle, un « nouveau comité de surveillance » a été désigné, « constitué d’experts français et internationaux ». Il devra assurer « la surveillance des essais de l’ensemble du programme CORIMUNO ».

Source : NouvelObs


Tocilizumab : l’essai clinique de l’AP-HP caviardé, brisé, mais libéré

Source : Libération

Un nouveau comité de suivi de l’étude a été mis en place avec pour mission de remettre sur de bons rails un essai entaché de soupçons depuis la démission le 30 avril des experts initialement chargés de vérifier son sérieux.

Une grosse claque. C’est ce que viennent d’encaisser les chercheurs de l’AP-HP en charge de conduire un essai clinique sur le Tocilizumab, un anticorps monoclonal utilisé habituellement dans le traitement de la polyarthrite rhumatoïde. Le 27 avril, par voie de communiqué, l’AP-HP s’était félicitée de ce qu’aux vues des premières conclusions de l’étude, ce traitement «améliore significativement le pronostic des patients» sévèrement touchés par le Covid. Et le groupe hospitalier de justifier cette annonce prématurée au regard des exigences scientifiques, par des «raisons éthiques».

Démission du comité de suivi

Patatras. Comme le révèle la dernière édition du Canard enchaîné, la diffusion de cette information n’a pas été du tout du goût des membres du comité indépendant de surveillance et de suivi des données, seuls habilités à valider les résultats de l’essai. Lesquels l’ont fait savoir sans attendre. Dans un mail adressé au patron de l’AP-HP au soir du 27 avril, les scientifiques font alors part de leur «profonde réserve sur les résultats communiqués» et de leur «inquiétude quant au fonctionnement de la recherche sur cet essai». Plus précisément, la conduite de l’étude souffre, selon eux, de «nombreux dysfonctionnements», tels une modification suspecte des critères en cours de route… Des petits arrangements scientifiquement inadmissibles. Pour marquer sa désapprobation, le comité de suivi a remis sa démission le 30 avril.

Fin de l’aventure pour le Tocilizumab ? Pas vraiment. C’est même le contraire. Depuis mi-avril, ce traitement anti-inflammatoire s’est largement imposé dans les hôpitaux parisiens, qui le prescrivent désormais très souvent à «titre compassionnel» (faute de mieux) aux patients atteints de pneumonie sévère en réanimation ou sur le point d’y être admis. «C’est dommage ce qui s’est passé avec l’essai clinique de l’AP-HP car les cliniciens qui l’utilisent croient à cette molécule», soupire Yasdan Yasdanpanah, chef du service des maladies infectieuses à l’hôpital Bichat. Et les Italiens bien avant les Français.

Diminution des transferts en réanimation

Dès la fin mars, le professeur Paolo Ascierto de l’Institut Pasquale de Naples avait signalé les bienfaits cliniquement observés du Tocilizumab sur des patients sévères. C’est dans ce contexte que l’AP-HP avait lancé un vaste essai clinique «randomisé» (avec groupe de contrôle) portant sur 129 patients, selon une méthodologie conforme aux critères de la communauté scientifique internationale.

A plus petite échelle et avec une prétention à publication moindre, l’hôpital privé Foch de Suresnes (Ile-de-France) avait lui aussi décidé d’expérimenter la molécule sur 29 patients graves. Or le 24 avril, ce dernier établissement s’était félicité d’avoir obtenu des résultats prometteurs, le Tocilizumab ayant diminué de moitié ses besoins de transferts en réanimation. D’où peut être la précipitation de l’AP-HP à vouloir communiquer sur son propre essai, même non finalisé… Le retour de bâton est sévère. Pour autant, ce n’est sans doute que partie remise pour le Tocilizumab. Le week-end dernier, l’AP-HP a installé un nouveau comité de suivi indépendant sur son essai. Avec mission de le remettre sur de bons rails.

Source : Libération

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58 réactions et commentaires

  • jc // 10.05.2020 à 08h06

    Avec l’arrivée du « scientifiquement correct » la pensée intuitive a fait place à la pensée instrumentale, la vision directe à la technique de la preuve. La formalisation ne peut être à elle seule source de connaissance. Disjointe d’un contenu intelligible la formalisation n’est qu’une rigidification, une formolisation, une cadavérisation, typique selon moi de « notre » civilisation en fin de vie remplie de flics en tous genres, en particulier de flics de la pensée.

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    • Rol // 10.05.2020 à 08h17

      Avec votre pensée intuitive , nous avons le soin par imposition des mains, les archanges , les elfes , les cristaux les cartes les pendules et autres croyances, jen oubli sûrement…internet foisonnent d’attrapes nigots basés sur l’intuition …Alors vive la pensée scientifique sans stratégie politique ou financière derrière qui n’exclut en rien la curiosité et l’ouverture d’esprit

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      • Picasso // 10.05.2020 à 08h41

        On est bien d’accord mais en infectiologie un traitement efficace doit se voir très rapidement et sur la très grande majorité des malades, si vous devez avoir des dizaines de cas et sur une dizaine de jours, c’est que le produit ne marche pas.

        On n’est pas dans de la pathologie d’organe, cardiovasculaire, neurologique, ou un effet thérapeutique est forcément long pour des pathologies dont l’évolution est discontinue et pour lesquelles une action thérapeutique ne pourra se dégager que sur la durée et de grandes séries pour distinguer les améliorations thérapeutiques des stabilisation voire améliorations spontanées qui font partie du génie évolutif de la maladie.

        En infectiologie l’amélioration c’est en moins de 72 heures et dans la quasi totalité des cas sinon le produit est à mettre à la poubelle !

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        • Chris // 10.05.2020 à 13h51

          Un avis que partage le pestiféré de ce site :
          https://www.youtube.com/watch?v=dd0RUaebE5Y&feature=emb_logo
          Le virus avec le temps perd de sa contagiosité après accélération, puis lentement disparait.
          OMS : diagnostiquer, isoler, traiter.
          Dès minute 10 : les différents traitements et tests.

          Ou quand la politique des copains-coquins s’est emparée du médical !
          Ajoutez-y les modélisations de geeks (mathématiciens) élaborées à partir de données farfelues et vous aurez le spectacle et résultat socio-économiques catastrophiques du monde occidental qui a si bien délocalisé ressources et savoir-faire stratégiques dans des zones à bas-cout pour se retrouver totalement dépourvu dans l’adversité.
          Oui, la science sans conscience est bien la ruine de tout.

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        • Hamilton // 15.05.2020 à 16h42

          Bien vu.
          C’est un peu le message de Raoult avec sa « loi des petits nombres », que les cuistres n’ont pas compris, bien entendu.
          C’est pourtant une des façons classiques de lire (avec l’intuition de l’ordre de grandeur des résultats et des écarts) les abaques statistiques, très utiles pour calculer le nbre d’observations.

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      • Wakizashi // 10.05.2020 à 09h09

        Ainsi que l’acuponcture, l’homéopathie, etc. Il serait quand-même bien qu’un jour, les allergiques qui parlent de charlatanisme dès que l’on évoque l’intuition, les médecines alternatives, et tout ce qui s’écarte des canons de la pensée matérialiste en général, expliquent comment fonctionne le placebo dont tout le monde parle sans jamais prendre le risque de décrire la façon dont le psychologique pourrait agir sur le physique.

        Par exemple il y a peut-être une piste dans les travaux de Frederick Beck et John Eccles sur l’exocytose. Pendant des décennies, l’argument principal contre l’idée que l’esprit puisse avoir une influence sur le corps, résidait dans la 1e loi de la thermodynamique : si l’esprit influence le corps, alors il doit y avoir un apport d’énergie qui viole la conservation de l’énergie.

        Beck & Eccles ont répondu en montrant que la probabilité que l’exocytose se produise (le processus par lequel les neurotransmetteurs sont émis par les vésicules synaptiques) pouvait être augmentée ou diminuée sans violer la conservation de l’énergie, car les masses mises en jeu sont suffisamment petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique.

        Donc, comme l’explique Eccles, le cerveau est une machine que l’esprit peut théoriquement faire fonctionner, ce qui réfute l’argument principal du matérialisme à l’encontre du pouvoir de l’esprit sur le corps, et qui est par conséquent une piste intéressante pour une tentative d’explication du placebo.

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        • Armiansk // 10.05.2020 à 10h31

          Je voudrais bien savoir où se trouver un tel argument thermodynamique ; dans mes souvenirs, la première loi ne stipule rien de tel.

          Par définition, il ne peut y avoir de médecine «alternative» : si l’efficacité (=amélioration de soin) d’une pratique est validée, on en prend ce qui fonctionne pour l’intégrer au corpus des soins disponibles (en théorie ; en pratique, bien sûr, ça peut prendre un peu de temps pour ¹valider ²intégrer ³dispenser).

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          • Wakizashi // 10.05.2020 à 11h11

            « Je voudrais bien savoir où se trouver un tel argument thermodynamique ; dans mes souvenirs, la première loi ne stipule rien de tel. »

            Peut-être parce que l’intégralité des connaissances humaines ne réside pas dans votre mémoire. Ou, au choix, parce que vous comprenez de travers : la loi de conservation de l’énergie ne stipule rien au sujet du cerveau, c’est absurde de dire ça. Confondez-vous vraiment l’énoncé d’une loi physique et son application à un cas quelconque ?

            Sur la médecine alternative, il existe des dizaines de thérapies qui fonctionnent mais qu’aucun labo ne voudra jamais tester, et pour cause. Vous imaginez Big Pharma dépenser des sommes folles pour tester l’efficacité du millepertuis contre la dépression, au risque de ruiner son chiffre d’affaire sur les ventes d’antidépresseurs ?

            C’est d’ailleurs bien une des dimensions du problème des doubles aveugles randomisés : ces tests sont tellement longs et chers qu’il y a très peu d’autres organismes que les labos qui peuvent se les payer. Evidemment, ils n’ont aucun intérêt à investir dans ces tests s’ils n’ont pas une perspective de retour sur investissement.

            Intrusion d’intérêts financiers dans un problème scientifique, c’est banal. Et intrusion d’intérêts idéologiques aussi, puisque les tests randomisés sont promus avant tout par l’EBM, qui comme chacun sait est un repère de scientistes notoire, qui détestent donc par principe toute allusion à des expressions comme « médecine naturelle », « intuition », « dualisme » etc.

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            • Armiansk // 10.05.2020 à 11h29

              Quand vous écrivez «Pendant des décennies, l’argument principal […]», est-ce votre opinion ou celle de thermodynamiciens ? Dans le premier cas, elle vous appartient. Dans le second, votre propos sera plus clair avec des sources.

              Quand vous écrivez «il existe des dizaines de thérapies qui fonctionnent mais qu’aucun labo ne voudra jamais tester», comment savoir que quelque chose fonctionne sans qu’elle ait été testée ? (si l’on omet, pour le besoin de la simplicité, les prédictions jugées robustes par le cadre théorique).

              La réticence des firmes à tester des produits modiques est un problème (que j’estime réel), mais différent. D’ailleurs, votre exemple est faux : https://scholar.google.com/scholar?q=St.%20John%27s%20Wort,%20depression
              C’est quand même dommage que vous affirmiez tant de choses sans les avoir vérifiées.

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            • Wakizashi // 10.05.2020 à 12h55

              « est-ce votre opinion ou celle de thermodynamiciens ? »

              Je ne vois pas bien l’intérêt de vos interventions et de vos insinuations si vous n’avez jamais entendu parler de ce débat, et des grands axes argumentatifs des 2 parties.

              Pour faire court, il existe donc un vaste débat sur l’origine de la conscience, formalisé par Chalmers et qu’il a nommé « hard problem ». En gros il y a 2 écoles : celle qui postule l’origine cérébrale de la conscience (représentée notamment par Dennett, Edelman & Changeux), et celle qui postule son origine non-cérébrale (représentée notamment par Eccles, Beauregard, Laplane). Cette 2nde hypothèse est en général nommée « dualisme », nom qui ne convient pas du tout d’ailleurs au passage.

              Dans le cadre de ce débat, les tenants de la 1e hypothèse ont longtemps eu un argument qui semblait béton pour réfuter le dualisme : pour que l’esprit agisse sur le corps, il faut un apport extérieur d’énergie, ce qui viole le 1er principe thermodynamique. Cet argument provient donc des Dennett, Edelman, Changeux et consorts, vers les travaux desquels je vous renvoie, notamment « L’Homme Neuronal » de Changeux. Et c’est cet argument qui a été réfuté par Beck & Eccles.

              Sur le reste, à savoir les tests & les différentes méthodologies, j’ai arrêté de débattre avec ceux qui prétendent qu’il n’existe aucune autre méthode fiable que le double aveugle randomisé. Plus d’un mois de polémiques, en ce qui me concerne c’est déjà beaucoup trop.

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            • Armiansk // 10.05.2020 à 15h44

              Cher Wakizashi, merci d’avoir étoffé ainsi votre argument et de vous être abaissé à me le rendre plus compréhensible, d’autant que je sens bien qu’il vous en coûte de fournir des sources accessibles et fiables.

              J’ai donc balayé du regard «l’Homme neuronal» de Changeux à la recherche de la violation de la thermodynamique. Malheureusement, je n’en ai pas trouvé de version informatique pour m’assurer d’avoir bien cherché, et, bien que «l’Homme neuronal : 30 ans après» existe en version informatique, je n’ai pas pu trouver de référence à votre thèse.

              Pourriez-vous, dans un élan renouvelé de générosité intellectuelle, me préciser où je dois me rendre dans ce livre ?
              À vous lire.

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            • Wakizashi // 10.05.2020 à 17h44

              Vous n’en avez pas marre d’enc… des mouches ? Si la conscience a le pouvoir d’agir sur le corps, cela signifie que quelque chose de non physique change l’énergie d’un système physique, ce qui est impossible en vertu de la loi de conservation de l’énergie.

              C’est quand-même bizarre de demander des références sur un argument compréhensible par un enfant de 10 ans. A part pourrir le débat en l’enlisant (mais c’est peut-être volontaire ?), je ne vois décidément pas l’intérêt. Si je dis que l’eau ça mouille, allez-vous me demander mes références ?

              Cela dit je suis bon prince :

              Daniel Dennett, « La Conscience expliquée », Paris, Odile Jacob, 1993, p. 52

              Jerry Fodor, « The Mind-Body Problem », Oxford, Blackwell, 1994, p. 25

              Y a-t-il autre chose que je puisse faire pour vous être agréable ?

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            • Armiansk // 10.05.2020 à 23h08

              Merci, enfin, de ces indications bibliographiques.
              J’ai lu la p 52 de Daniel Dennett, « La Conscience expliquée ».
              Sur le principe de thermodynamique source de notre échange : une phrase. avec une erreur de physique. 🤷

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        • Picasso // 10.05.2020 à 12h32

          Vous mélangez un peu tout !

          L’esprit on ne sait pas c’est, par contre le cerveau est un organe inséré dans un organisme et tous les organes sont connectés et le fonctionnement de chacun influence les autres et donc l’activité cognitive résultant de l’activité du cerveau réagit sur les autres organes comme ces derniers agissant sur le cerveau, influence l’activité cognitive

          Par exemple les émotions ressenties sur le cerveau agissent sur le système cardio vasculaire, fréquence cardiaque, tension artérielle, vasoconstriction ou vasodilatation des vaisseaux, agissent sur le système digestif, par exemple diarrhée, constipation, sur le système immunitaire, sur le système respiratoires comme crise d’asthme, dyspnée, transpiration, sécheresse de la peau et ainsi de suite !

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          • Wakizashi // 10.05.2020 à 13h01

            « Par exemple les émotions ressenties sur le cerveau »

            Le problème, c’est que vous mettez la conclusion dans la prémisse. Jusqu’à preuve du contraire, c’est la conscience (ou l’esprit) qui ressent, pas le cerveau. Dans le cas du placebo, c’est la conscience qui croit prendre un traitement, pas le cerveau.

            A partir de là, tout discours à propos des conséquences de l’activité cognitives sur l’organisme fait l’impasse sur le problème que l’on est justement en train d’essayer de résoudre.

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            • Picasso // 10.05.2020 à 14h48

              La conscience ou l’esprit sont la production du cerveau !
              Quand le cerveau tombe en panne la conscience et l’esprit disparaissent ou changent, de même que lorsque le processeur ou un organe de votre ordinateur se détraque, il devient muet !

              Introduisez des produits chimiques dans votre cerveau, médicaments, alcool, drogue et votre esprit fonctionne différemment !

              Est-il encore nécessaire de le rappeler ?

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            • Wakizashi // 10.05.2020 à 17h07

              « La conscience ou l’esprit sont la production du cerveau ! »

              C’est la question justement… Le reste de votre message est l’éternelle confusion entre cause et corrélation : oui il y a une évidente corrélation entre conscience et cerveau ; non ça ne prouve pas que l’un est la cause de l’autre.

              Si je passe une barre de fer en travers du cerveau de quelqu’un, sa conscience fonctionne moins bien, voire plus du tout. De même, si je passe une barre de fer en travers d’une radio, la musique fonctionne moins bien, voire plus du tout. Pourtant, on sait bien que la radio ne produit pas la musique, et qu’elle n’est pas stockée dessus. Une corrélation n’est pas une cause.

              D’autre part, depuis les expériences de Libet (et bien d’autres par la suite), on sait qu’il n’y a pas identité entre état mentaux et états cérébraux, ce qui est une sacrée pierre dans le jardin de ceux qui croient que quoi que ce soit dans le cerveau permet de fabriquer des états conscients.

              Comment l’eau du cerveau se change-t-elle en vin de la conscience, c’est ça la question ? Comment passe-t-on de la troisième personne à la première personne, de l’objet au sujet ? Comment se passe ce saut inconcevable ? C’est cette question que Chalmers a nommé le hard problem, et qui demeure irrésolue à ce jour.

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      • Jean-Pierre Georges-Pichot // 10.05.2020 à 11h26

        L’intuition, ce n’est pas le recours à la magie. En philosophie de la connaissance, c’est l’usage des sens, et le fondement de toute connaissance objective. Voyez Kant, du côté du rationalisme, et les grands anglais, du côté de l’empirisme. C’est le cartésianisme qui est une impasse, en posant que l’on découvre la vérité par le raisonnement à partir de principes posés a priori. Aucune science positive et produisant des effets dans le monde réel n’a jamais découlé d’autre chose que de l’observation, c’est à dire de l’usage de l’intuition.

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        • Bigtof // 10.05.2020 à 12h11

          Bien d’accord avec vous.
          Mais c’est en plus l’oubli total du corps (l’animal) au profit de la raison (l’humain comme émanation de Dieu au-dessus de tout).
          Hors, oublier ses propres perceptions, est le plus court et le plus rapide moyen de sortir de son univers pour ne vivre que dans une « abstraction », puisque, en définitive, nos sens, donc notre corps; sont nos seules interfaces avec le monde dans lequel, nous vivons.
          Mais il y a tant de gens qui voudraient effacer l’animal en nous : les scientistes, les végans, les transhumanistes, etc…

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      • Léon // 10.05.2020 à 13h22

        «Alors vive la pensée scientifique sans stratégie politique ou financière derrière qui n’exclut en rien la curiosité et l’ouverture d’esprit»

        J’ai travaillé plusieurs années en milieu de recherche et, lors de nombreuses conversations entre quatre yeux, bien des chercheurs m’ont avoué avoir eu des «états d’âme» car le budget (de fonds privé) qui leur était accessible était accompagné d’un abrégé de la « conclusion du projet concerné », le tout étant indissociable.
        Être chercheur, c’est aussi accepter d’être éventuellement soumis à des conditions qui feront de vous l’esclave, plus ou moins consentant, du système d’allocation des budgets de recherche qui en sont l’incontournable pierre d’assise.
        Je ne les blâme aucunement car il en va de leur survie pure et simple dans un système dictatorial dont la loi implicite est : Plie ou casse! Loi qui s’applique d’ailleurs aux relation supérieur(e)/subordonné(e).
        La seule autre alternative, qui serait l’attribution de budgets uniquement constitués d’argent public ne serait pas sans problèmes.
        Les élu(e)s, dont les événements actuels nous démontrent la pauvreté morale, l’aversion pour la vérité et une carence du sens de l’État, étant des humains avec leurs intérêts (mal)propres et particuliers, pouvons-nous sincèrement espérer:
        Qu’il en irait autrement? Qu’il n’y aurait pas d’influences? Que la science pourrait se refaire une virginité?Sur quels critères décider des projets à soutenir? À qui confier la détermination des budgets pour garantir la réussite de tels projets mais sans encourager l’extravagance? Etc…

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        • Malbrough // 11.05.2020 à 07h31

          Et oui la clinique peut , avec de l’expérience , être beaucoup plus rapide , efficace , et moins onéreuse que des batteries d’examens complémentaires multipliées jusqu’à plus soif et ne débouchant que sur d’autres examens en attendant de soigner vraiment un malade .
          Dit autrement : un toucher rectal renseigne en un quart d’heure et à 99,5 % sur la présence ou non d’une tumeur et sur sa nature : molle : tumeur bénigne ; dure : suspicion d’un cancer .
          Maintenant on peut préconiser des dosages de marqueurs hormonaux , des IRM , des scanners , des examens ultrasons (échographie) , des ponctions biopsies à répétition ( car une PB ne renseigne que sur l’état des cellules concernées ) …
          Et trainer un problème sur plusieurs années jusqu’à la catastrophe .
          Qui débouchera sur d’autres examens ….
          Pourquoi certains spécialistes sont plutôt friands de la seconde approche ? j
          Je vous laisse chercher .

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      • Séraphim // 11.05.2020 à 09h00

        Sur les nigots, proches des lingots, je ne sais pas! Sur les nigauds en revanche, en lisant les commentaires, j’en devine un rayon! L’intuition serait d’un côté, la science de l’autre? Y’a plus que les nigauds, là, y’a aussi les gourdes qui sont de la partie. Si Poincaré disait que quoiqu’on prouve avec la logique, on trouve avec l’intuition. Mais désormais la preuve -la preuve, la preuve, il n’y a plus que cette obsession- serait seule admirable? Cela vient-il de l’abus de séries policères? Mot curieux au demeurant puisqu’il est « evidence » en anglais. Oui bien sûr, un seul patient guéri peut être et une « évidence » en français et une « evidence » en anglais. De toutes manières, Einstein en personne disait aussi: « La seule chose qui a de la valeur, c’est l’intuition ». La preuve est un mode de communication certes, mais pas à n’importe qui, seulement à des gens avisés des principes et des enchainements de la connaissance d’une matière, à des « pairs ». Les statistiques ne sont pas un grand filet ramenant tous les poissons vivants de la preuve. La vraie preuve scientifique n’est pas dans le nombre, mais dans la cohérence intrinsèque de l’explication, l’acquisition d’un supplément de SENS, et puis, bien entendu, la réplicabilité. Mais de toutes manières la communication aux autres de la « vérité » scientifique n’est pas une chose coulant de soi. La vulgarisation de la science risque d’aller de pair avec sa dégradation. Et la « modélisation », prise aujourd’hui comme modèle si j’ose dire est une dérive de la communication, pas un approfondissement de la connaissance

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      • Hamilton // 15.05.2020 à 16h30

        A la base de tout travail scientifique: l’observation des faits orientée par l’intuition.
        Sans l’intuition vous êtes dans le big data avec les statistiques – l’autre nom des phénomènes sans causes – faisant les liens logiques.
        Alors tu entres ds le domaine où toute innovation est proscrite.
        Une sorte de rienologie combinatoire. Le poisson rouge ds le bocal.
        Le kantisme, quoi.

          +0

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    • Brigitte // 10.05.2020 à 09h04

      @Jc
      A mon avis, le problème est que la « com » passe avant la pensée. C’est la technique du « marketing » qui est appliquée à la science. Or en sciences, la pensée a pour objet d’amener la preuve, ce qui n’exclue en rien l’intuition, à l’origine, mais celle-ci doit se soumettre à la démonstration, à la méthode. Or, la médecine n’est pas une science pure, ce qui la rend justement plus sujette aux « pressions ».
      « notre » civilisation marchande cherche à évacuer la pensée et la remplace par de la « com », sorte de pensée magique qui a pour but de faire vendre un produit. Le « ça marche » n’a plus rien de l’épreuve méthodologique mais de l’injonction de la croyance.
      Se rajoute à ce marchandage de la pensée, une course de vitesse, le premier qui a parlé a raison. Technique bien rodée de l’empreinte car il est toujours plus facile d’énoncer un mensonge que de démontrer une vérité.
      La formalisation dont vous parlez s’appelle la méthode scientifique, elle n’est pas figée et fourmille de controverses et d’évolutions. La marchandisation du monde procède d’une autre méthode, qui s’appuie essentiellement sur la communication.
      Le flicage de la pensée est à l’oeuvre, oui vous avez raison, il ne faut pas penser, il ne faut pas douter, il faut croire!

        +7

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      • jc // 10.05.2020 à 10h00

        @ Brigitte
        « Or en sciences, la pensée a pour objet d’amener la preuve, ce qui n’exclue en rien l’intuition, à l’origine, mais celle-ci doit se soumettre à la démonstration, à la méthode. »

        Votre position me fait penser à celle de Kant au début de la préface de la deuxième édition de sa critique de la raison pure: « La raison, tenant d’une main ses principes, qui seuls peuvent donner valeur de lois à des phénomènes concordants, et de l’autre l’expérimentation qu’elle a conçue d’après ceux-ci, doit s’approcher de la nature, certes pour être instruite par elle, mais non toutefois comme un élève, prêt à entendre tout ce que le maître veut, mais en la qualité d’un juge en exercice, qui contraint les témoins à répondre aux questions qu’il leur soumet. »

        La rationalité n’est guère qu’une déontologie dans l’usage de l’imaginaire. Elle n’est pas figée, comme vous le remarquez. En quoi la déontologie occidentale issue de l’organon d’Aristote serait-elle éternelle? La logique quantique s’oppose frontalement aux principes aristotéliciens.

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        • jc // 10.05.2020 à 12h12

          Et, pour rebondir sur le débat ci-dessus entre Armiansk et Wakizashi, il est de plus en plus envisageable que des principes de thermodynamique quantique viennent s’opposer frontalement aux principes de la thermodynamique classique (ce qui ne serait pas pour me déplaire).

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        • jc // 10.05.2020 à 14h49

          Un commentateur de ce site rappelait récemment que la médecine est un art et non une science. Je crois effectivement qu’à la coupure galiléenne s’est opérée une bifurcation de sens entre la teknè antique (l’art en grec ancien) et la technique moderne (de même qu’entre la phusis ancienne et la physique moderne). Et la tendance moderne est de plaquer sur le vivant les méthodes d’une science moderne qui se veut objective et qui, pour ce faire, a été amenée à postuler l’imbécillité de l’objet d’étude, ce qui ne me semble pas une bonne idée pour l’étude du vivant. Pour moi toute véritable science du vivant doit intégrer le sujet d’étude dans l’objet d’étude, c’est-à-dire être étymologiquement une co-naissance -et non une simple connaissance au sens moderne-, ce qui, comme chacun sait, est autrement difficile. Olivier Berruyer ne m’a pas convaincu qu’il était habilité à engager un débat portant sur les sciences du vivant.

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      • medmed // 10.05.2020 à 10h38

        @Anotole27
        En tant que directeur et responsable de l’IHU, il cosigne toutes les recherches qu’il finance dans l’institut. D’ailleurs, si vous regardez bien les articles publiés, vous verrez que Raoult est le plus souvent en dernière position. Cela a une signification que tous les chercheurs connaissent. C’est tout à fait normal et courant dans le monde de la recherche sur cette planète.
        C’est vraiment rien connaitre de la chercher que d’argumenter ainsi avec des assertions bidons contre le Pr Raoult.

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    • Spinotique // 10.05.2020 à 12h47

      Une étude sur 1400 patients consécutifs vient d’être publiée dans NEJM. Les patients ont été inclus en Avril à New York. L’analyse est observationnelle mais elle est faite ! Je vous laisse le soin de la trouver. Donc c’est bien possible à faire. Raoult a publié sur 26 patients en Mars… Qu’attend il pour faire de même ? Si son protocole est si spectaculaire et sa cohorte de patients si longue et ses données si parlantes, ce devrait être facile et rapide à faire… De suite cela cloturerait cette polémique mal placée. alors fin de partie pour le virus ou pas ?
      Si on ne voit rien venir, ce sera (c’est) très suspect.

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  • Fritz // 10.05.2020 à 08h44

    « on le voit en 48 heures », je suppose. Bien à vous et merci pour le lien.

      +2

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  • J // 10.05.2020 à 08h59

    Pour résumer, ce qu’on a reproché (et avec quelle virulence y compris ici !) à Didier Raoult et bien d’autres de ne pas avoir fait avec la rigueur requise pour les traitements à base de chloroquine se révèle peu à peu infaisable pour quelque traitement que ce soit, même avec plus de temps et de moyens.

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  • Ricard’eau // 10.05.2020 à 09h00

    La finance et toujours la finance.

    Depuis plus de 10 ans on s’est désintéressé des recherches a propos des coronavirus car la finance ordonne un rentabilité a très court terme alors qu’on ne savait pas quand une pandémie de coronavirus allait arriver ( même si des experts l’avaient plus ou moins prévu et daté )

    Alors on est lá, a faire des essais cliniques a la va vite. … bref

    Pareille pour les masques:
    On savait qu’il fallait faire du stock de masques pour pouvoir les distribuer à la population en cas de pandémie, car les usines ne peuvent pas fabriquer la quantité nécessaire a distribuer a toute une population dans un court délai de temps… presque personne ne l’a fait
    on est arrivé au point ou l’OMS a été obligé de publier de recommandations de non port du masque a ceux qui ne sont pas malades, pour souvegarder et privilègier équiper le personnel soignant.

     »La pénurie d’équipements de protection individuelle ‎met en danger le personnel soignant dans le monde ‎entier »

    Lien:
    https://www.who.int/fr/news-room/detail/03-03-2020-shortage-of-personal-protective-equipment-endangering-health-workers-worldwide

      +9

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  • anatole27 // 10.05.2020 à 09h21

    Je ne voudrais pas vous contrarier @Picasso, mais le Dr Escargel (avez vous lu son article) dit que que l’azithromycine est bien plus efficace que l’hydroxychloroquine :

    « Oui l’hydroxychloroquine (HCQ) est utile dans le traitement du Covid19 selon la phase de la maladie : mais uniquement à titre curatif dans la phase 2 de la maladie lors de l’orage citokinique. Par contre l’HCQ est partiellement contreproductive et même délicate à manipuler (cf. effets secondaires lorsqu’elle est donnée en bi-thérapie) à titre préventif en début de traitement sachant, surtout depuis les observations des médecins de l’Est, que la baisse des mortalités (50 %), obtenue dans le protocole Raoult, par l’association avec l’azithromycine (AZI) est beaucoup plus due à cette dernière molécule qu’à l’HCQ. »

    Ce qui semble être en accord avec cette étude faite à New York sur 811 patients avec de l’HCQ

    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2012410?query=featured_home#.XrR-HHXNN2d.twitter

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    • Picasso // 10.05.2020 à 10h15

      En effet il recommande de préférence l’azithromycine au début plutôt que l’HCQ car l’action immunomodulatrice de cette dernière contrarierait l’efficacité de l’antibiotique et la recommande plutôt en cas de complication qui apparaîtrait après l’azithromycine .

      Donc la recommandation serait l’azitho seule 10 à 15 jours et n’ajouter lHCQ que si le sujet n’est pas guéri et que des complications apparaissent.

      Autre problème il paraîtrait que certains pharmaciens ne délivreraient l’azitho, sous pression de leur Conseil de l’Ordre, que pour 5 jours puisque c’est la recommandation officielle du médicament.

      Tout est fait pour entraver l’action des médecins.

        +10

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      • anatole27 // 10.05.2020 à 10h30

        Ah bon mais c’est pas du tout ce que dit Raoult dans son article publié le 5 Mai

        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302179?via%3Dihub#

        « Patients with no contraindications [13,14] were proposed a combination of 200 mg of oral HCQ, three times daily for ten days combined with five days of AZ (500 mg on day 1 followed by 250 mg daily for the next four days). Therapy was not supervised. « 

          +2

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        • Marten // 11.05.2020 à 00h09

          Anatole,
          Vous semblez penser ques les positions n évolueront pas, que le protocole de l IHM se pretend le meilleur du monde rt pour toujours.
          C etait le plus prometteur.
          Demain on s apercevra peut être que la partie HCQ etait en fzit pertinente que pour certains types de symptômes, ou plus tard.
          De même, on s apercevra sans doute sue l intubation n était pas la meilleure stratégie pour bien des cas. Et pour aurant aucun imbécile ne viendra faire le reproche aux reanimateurs, aucun non plus ne fira qu il aurzit fallu ne rien faire rn attendant les résultats d etudes randomisées en double aveugle.

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      • anatole27 // 10.05.2020 à 10h45

        D’ailleurs Escarguel disait exactement l’inverse le 9 avril :

        http://www.tv83.info/2020/04/09/non-didier-ce-nest-pas-la-fin-de-la-partie-du-moins-pour-toi/

        « Le juge de Paix ne sera sûrement pas le projet « discovery » qui ne respecte ni ton protocole (il ne traite pas l’association), ni tes indications. En effet alors que tu proposes de traiter dès les premiers symptômes pour éviter les complications, eux préconisent la CHQ uniquement pour les cas graves, cas ou l’on sait aujourd’hui qu’à ce stade les processus physiopathologiques sont essentiellement inflammatoires (l’orage cytokinique) ou liés à des coagulopathies necessitant parfois l’usage de l’Héparine. »

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  • medmed // 10.05.2020 à 09h28

    Quel est le prix du tocilizumab ?
    Le tocilizumab existe sous deux formes dans les pharmacies françaises (disponible uniquement sur ordonnance) :
    ROACTEMRA 162 mg, solution injectable en seringue préremplie : 823,15 euros. Taux de remboursement : 65%.
    ROACTEMRA 162 mg, solution injectable en stylo prérempli : 823,15 euros. Taux de remboursement : 65%
    https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2633463-tocilizumab-coronavirus-medicament-nom-commercial-laboratoire-fabricant-prix-actemra/

    Pas besoin de long discours pour comprendre cette polémique est liée sans aucun doute à du lobbying et autres conflits d’intérêts. Le fric, le fric, le fric.. Voilà ce qui va conduire l’humanité à sa perte.

      +31

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  • moshedayan // 10.05.2020 à 09h58

    Bonjour Picasso, votre lien est très intéressant. Selon le médecin de Kosice, lui ayant expliqué en gros le sens de cet article, il en conclut que cela valide les hésitations que l’on a eues en Europe de l’Est sur la monothérapie ou la bi-thérapie azithromycine et chloroquine -sans savoir laquelle était la meilleure -voir les conseils du Laboratoire d’Etat des médicaments -Bratislava SUKL et du Minzdrav en Russie, ces publications vont nous aider à mieux soigner en Slovaquie et peut-être en Russie; et ici on ne se chamaille pas. Merci encore le médecin de Kosicé va communiquer cela à ses collègues, mais bon ici on a eu que 25 morts…

      +3

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  • Morne Butor // 10.05.2020 à 10h37

    Je remarque surtout la mainmise de l’administration qui édicte ses lois d’autorité. Et s’il n’y avait quelques courageux qui démissionnent nous ne le saurions pas. Combien de fois avons-nous été bernés ainsi sans que nous le sachions ? Et comment faire pour mettre un peu plus de décence dans notre monde à venir ?

      +12

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  • Eric83 // 10.05.2020 à 10h44

    @ Picasso

    Hydroxychloroquine : l’explosion des prescriptions

    « Malgré la polémique et les alertes, la prescription de la bithérapie de l’IHU associant azithromycine et hydroxychloroquine a été largement suivie en ville. Un bond de 7 000 % fin mars avec 10 000 patients ».

    5 000 prescriptions pour le seul 18 mars
    Plus à Paris que dans les Bouches-du-Rhône

    Alors qu’à ce jour, aucun essai clinique faisant consensus ne permet de trancher le débat sur l’efficacité du traitement mis en place à Marseille, ces données révèlent que nombre de médecins n’ont pas attendu pour le prescrire en France.

    https://www.laprovence.com/article/sante/5984552/hydroxychloroquine-lexplosion-des-prescriptions.html

    Il est rassurant de constater, malgré la controverse, le décret du 23 mars, les menaces de l’Ordre des Médecins et de l’ANSM que nombre de médecins choisissent de tenter de soigner leurs patients avec le traitement qui leur semble le plus efficace.

      +14

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    • Picasso // 10.05.2020 à 11h26

      Le problème avec cette anarchie c’est qu’on ne saura jamais combien de cas graves d’ecovid auront été épargnés !

        +0

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    • anatole27 // 10.05.2020 à 11h33

      L’article de la provence est intéressant

      « À qui ces traitements ont-ils été prescrits ? À une population « relativement jeune » et majoritairement féminine : 62 % de moins de 60 ans, 57 % sont des femmes, note l’étude, qui relève également des disparités sociales. Les patients qui ont eu accès à l’hydroxychloroquine dans le cadre d’un traitement du Covid-19 sont globalement socialement plus favorisés. « Plus de 30 % d’entre eux résident dans les 20 % des communes les plus favorisées de France », relèvent les auteurs. »

      la source est ici : (30 avril)

      https://ansm.sante.fr/content/download/176899/2313025/version/3/file/20200430-Covid_Usage-Medicaments_Rapport-Ansm-Epiphare-2.pdf

        +2

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  • Eric83 // 10.05.2020 à 11h12

    J’invite à lire une interview – qui ne porte pas uniquement sur le Covid19 et l’HCQ – du Dr Violaine Guérin, endocrinologue, gynécologue, spécialiste en immunologie et membre du collectif « Laissons-les médecins prescrire » qui regroupe près de 1200 médecins jusque-là.

    « L’étude porte sur 88 patients (médecins et leurs conjoints Covid-19 positifs) qui se sont auto traités et ont traités leurs conjoints avec le protocole de Didier Raoult. Nous étions partis au départ pour n’inclure que des médecins, mais comme vous le savez, le Plaquénil® a été retiré de la vente et nous avons dû partir en étude rétrospective et non pas prospective… Et comme nous n’avions pas suffisamment de tests, nous avons inclus un conjoint lorsque l’un des conjoints était atteint. Nous n’avons pas de couple où aucun des deux n’a pas été testé. La confirmation du diagnostic de Covid-19 a été complétée par les tests sérologiques désormais disponibles (qui prouvent le contact avec le virus). Le groupe traité précocement par hydroxychloroquine + azithromycine a été guéri en moyenne en 9,2 jours avec souvent une amélioration nette dès les premières 48 h de traitement, là où le groupe avec un seul traitement symptomatique s’est rétabli en moyenne en 25,8 jours ».

    https://www.facebook.com/belinda.b.ibrahim/posts/10158988868453492

      +15

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    • Eric83 // 10.05.2020 à 11h28

      « C’est ce que viennent d’encaisser les chercheurs de l’AP-HP en charge de conduire un essai clinique sur le Tocilizumab, un anticorps monoclonal utilisé habituellement dans le traitement de la polyarthrite rhumatoïde ».

      …anticorps monoclonal, lisez ce que dit le Dr Violaine Guérin.

      « C’est un sujet que je connais bien parce que j’ai fait du développement de médicaments, dans une période antérieure de ma vie professionnelle. On prétend qu’injecter un anticorps monoclonal ça peut être utile, ça peut guérir une infection, etc. ? mais là on est en vision court terme parce que les anticorps monoclonaux perturbent le système immunitaire et on sait parfaitement qu’il y a des dégâts sur le long terme pour certaines molécules avec lesquelles on a du recul avec des cancers, des lymphomes,…

      Je peux vous assurer que je ne me traiterai jamais pour une infection bactérienne ou virale avec un anticorps monoclonal quand il existe un médicament efficace et sur le marché depuis des années. Et ça on ne le dit pas aux gens non plus… ».

        +13

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      • Cb // 10.05.2020 à 17h16

        Tout comme l’Humira, Remicaide, Mabthera & Cie avec des patients qui 5-10 ans plus tard reviennent pour changer de traitement car le premier ne fonctionne plus alors on propose Enbrel, Cimzia sinon on se la joue moderne et hop un anti Jak II genre Xeljanz ou Olumian.
        Bref on joue aux apprentis tant que ce sont les patients qui font les rotations de molécules. Puis quand rien ne marche c’est tout juste sur on s’occupe d’eux au final.
        Certains viennent avec un PR et finissent souvent avec des symptômes associés deux ans plus tard comme un Sjögren, un Crohn, etc… et sans sourciller le médecin d’annoncer que cette maladie était probablement latente, ça ne vient donc pas des traitements ??????!!!!!!

          +1

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      • Surya // 10.05.2020 à 18h28

        « on sait parfaitement qu’il y a des dégâts sur le long terme pour certaines molécules »

        ça tombe bien c’est pas du long terme.

          +0

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  • tchoo // 10.05.2020 à 11h38

    C’est pas de chance, hein!
    Toutes ces études « scientifiques » qui périclitent les unes après les autres suite à des dysfonctionnement pas très « scientifiques »
    pendant ce temps des malades apparaissent, d’autres meurent, et des toubibs tentent de soigner

      +14

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  • Bientôt 78 ans // 10.05.2020 à 12h11

    Dans ce pays, on ne fait pas les choses à moitié.

    La débâcle se poursuit, se veut totale… et le sera.

      +15

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  • Fred Chouille // 10.05.2020 à 13h53

    Dans la catégorie « bullshit jobs », inventeur de noms de médicaments se classe assez haut je pense

    Le protocole est donc une association de Filmoitonozeil et de Zteglisseuneplacébine

      +6

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  • jp // 10.05.2020 à 16h48

    La réponse de Picasso traduit une réalité clinique très commune qu’on peut constater très bien avec les Maladies infectieuses. Quand un traitement, quel qu’il soit, marche ou ne marche pas on le voit très rapidement.
    Dans les maladies du style Cancer même l’imposition des mains peut donner l’impression de marcher mais en attendant assez on se rend bien compte que de tels miracles sont rares. Et si le patient meurt heureux c’est alors le principal et l’imposition des mains a été un bon traitement pour lui.

      +0

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  • Cb // 10.05.2020 à 17h11

    Répondez à ces trois questions et vous saurez.
    Qui produit ce Tocilizumab connu aussi sous le nom d’Actemra (en tout cas en Suisse) ?
    Quel est son coût ? Malgré une efficacité peu convaincante sur le Covid.
    Qui est derrière cet essai ?
    Pour finir ça peut rapporter gros pour le détenteur de cet AMM.

      +1

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  • .Josy // 10.05.2020 à 19h47

    l’esprit de géométrie veut tout démontrer par l’analyse même ce qui échappe à la démonstration , l’esprit de finesse connait intuitivement par synthèse L’un sans l’autre ne vaut rien : le chercheur doit allier l’esprit de géométrie à l’esprit de finesse. Pascal remarquait que pour découvrir il fallait intuition puis vérification en inventant les mécanismes expérimentaux.
    Le débat qui bat la campagne sur ce blog depuis pas mal de temps oppose beaucoup de scientistes dogmatiques à des observateurs curieux soucieux de compréhension et d’efficacité plus que de preuves.;
    si les chercheurs avaient voulu prouver une chose avant de la pressentir , il n’y aurait pas d’inventions;
    Le problème du placebo est très intéressant parce que la sophrologie utilise la représentation par l’imagination d’une situation pour agir sur le cops . Dans l’homme neuronal de Changeux c’est décrit dans la similitude de la représentation imaginaire d’une action et l’activité neuronale de la réalisation ou de la perception Les aires correspondent dans le cerveau.
    De toute façon refuser par principe une recherche ou une technique inhabituelle est une position sectaire .Pour avoir utiliser très souvent l’homéopathie et la voir soigner très efficacement les animaux , je ne la place même pas dans les placebos mais dans les médicaments sans effets indésirables.
    dans l’urgence d’une grave infection attendre qu’un antibiotique agisse au delà de deux jours est une condamnation.

      +1

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  • kinimodo // 11.05.2020 à 14h38

    Complexité, complexité… alors que parfois les choses sont si simples.

    La vitamine D semble jouer un rôle dans les taux de mortalité liés au COVID-19
    par Amanda Morris, Northwestern University
    https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=https://medicalxpress.com/news/2020-05-vitamin-d-role-covid-mortality.html&prev=search

    extrait
    « Après avoir étudié les données mondiales de la nouvelle pandémie de coronavirus (COVID-19), les chercheurs ont découvert une forte corrélation entre les carences graves en vitamine D et les taux de mortalité. »

    La vitamine D liée au faible taux de mortalité par coronavirus
    par Anglia Ruskin University
    https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=https://medicalxpress.com/news/2020-05-vitamin-d-role-covid-mortality.html&prev=search

    Vitamine D dont nos stocks sont sans doute bien faibles suite à ce confinement « à l’ombre » et que dire de l’interdiction des parcs urbains lors du confinement ou, aujourd’hui encore, des plages qui sont pourtant de parfaits solariums !

      +0

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  • le prolétaire // 14.05.2020 à 02h27

    Nous n’avons jamais vu au pouvoir Républicain de gens aussi dislocateurs de la République , dans tous les compartiments des services public ….Et autant menteurs ! La France est livrée peu à peu , pieds et poings liés à la technocratie/libérale mondiale = En particulier , nous disposions d’un « service » maladie très performant = Tout est déstructuré = nous allons vers l’anéantissement de ce que nos anciens nous ont créé ! …Voilà donc l’asservissements à la mondialisation technocrate/libérale

      +1

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