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4.mai.20204.5.2020 // Les Crises

Pandémie : que vaut l’urgence contre la méthode scientifique ?

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Source : Futura Sciences

L’argument de la situation de crise, de la pandémie, des morts qui s’accumulent, de l’urgence en somme, est souvent brandi par ceux qui défendent le non-respect sporadique des règles méthodologiques des essais cliniques. Mais que vaut-il ? Par quelles prémisses est-il soutenu ? Détails dans cet article.

Plus usé qu’un vieux Monopoly et aussi protecteur qu’un totem d’immunité : l’argument de l’urgence de la pandémie. Il est brandi à chaque fois qu’on ose questionner la méthodologie des études réalisées à ce jour sur la chloroquine, pour ne prendre que cet exemple auquel tout le monde pense. Même si nous avons déjà détaillé dans deux précédents articles, d’une part la nécessité absolue de faire des essais cliniques de qualité même en temps de crise, de l’autre la nécessité d’attendre les essais cliniques randomisés multicentriques, nous allons brièvement revenir sur les prémisses qui supportent l’argument de l’urgence. Cela afin de voir s’il peut vraiment être brandi à tout bout de champ sans se discuter. Cet article s’inspire directement de deux papiers (que nous vous conseillons de lire), l’un paru dans la revue Science signé par deux bioéthiciens, Alex John London et Jonathan Kimmelman et l’autre, sur le site Medium publié par trois spécialistes en philosophie de la médecine, Juliette Ferry-Danini, Cédric Paternotte et Maël Lemoine.

Sur quoi repose cette conclusion ?

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Commentaire recommandé

molioptre // 04.05.2020 à 09h37

Le p’tit article anti-Raoult quotidien…

Que vaut le site les-crises en période de crise (sanitaire)? La réponse est dans la question.

178 réactions et commentaires

  • jp // 04.05.2020 à 09h28

    Pasteur (1822-1895), immense savant, est devenu mondialement reconnu sur une seule application du traitement de la rage !. Pourtant le monde des statistiques avec Pascal (1623-1662) avec sa théorie des jeux et Bayes (1702-1761) avec son application médicale existait 200 et 100ans avant lui

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    • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 09h57

      La rage, c’est quel taux de mortalité encore?

      Et on est largement revenu de la production scientifique de Pasteur.
      Si vous voulez, on remonte à Aristote, et puisqu’Aristote faisait ainsi, on fera de même (quand bien même l’évolution de la production scientifique a permis de revenir sur beaucoup de chose que disait Aristote).

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      • moshedayan // 04.05.2020 à 10h47

        Eh oui , vous avez raison. on peut aussi dire : « Allo, Flemming, Jenner !…
        vous avez « randomisé » vos essais !  » « Non !!!! Comment !!! »…. 2 minutes passent….2 appels de leurs chefs …. « Vous êtes viré des Labos !!! « 

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        • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 11h21

          Vous voulez qu’on compare les taux de mortalité?

          Dans l’urgence, on accepte des pré-résultats quand ils sont très probant et que la maladie est meurtrière.
          Le Covid19 a des taux de létalités faible (+-1%) en comparaison, et les pré-résultats du plaquenil (en association ou pas) sur des échantillons biaisés ne sont pas probant.

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        • VVR // 04.05.2020 à 11h43

          Flemming decouvre le principe, mais pas le medicament. Les essais thérapeutiques sont globalement des échecs. Ce n’est que 10 ans plus tard que l’on parvient a avoir une pénicilline assez pure pour un usage thérapeutique probant. Quand a Jenner, tout ce qu’il avait a prouver c’est que la vaxxine protége de la variole. Il compare de facto 2 traitements (variolisation vs vaxxination) en demontrant l’absence de reaction à la variolisation aprés son traitement.

          Mais vous parlez ici d’une époque bénie de la médecine: la rage c’est 100% de létalité, la variole 30%, et les infections bactériennes tuent tout aussi surement. Dans ces conditions prouver un resultat est facile, il suffit que les gens ne meurent pas et ne développe pas de forme grave.

          Rien de commun avec l’infection actuelle où 75% n’ont même pas conscience d’être malade. Avec un groupe d’une moyenne d’age de 47 ans (au hasard), il est juste normal que pratiquement tout le monde soit pétant de santé a la fin de l’essais. Par contre cette obstination a ne pas chercher a mesurer l’effet laisse penser que les auteur savent d’avance qu’il n’y aura pas d’effet.

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        • Havoc // 04.05.2020 à 19h34

          On ne pourrait trouver pire illustration que la pénicilline. Elle a mis des dizaines d’années après la découverte de ses propriétés, avant d’être à la disposition des malades. Et son application est difficile. Elle ne fait pas que soigner, elle tue aussi.

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        • RGT // 04.05.2020 à 21h08

          La « pénicilline » n’est pas « jeune ». En fait l’utilisation de moisissures contre les bactéries est connue depuis le XIXè siècle avec les travaux d’Ernest Duchesne, et il semble même que la connaissance empirique de l’utilisation des moisissures soit connue depuis bien plus longtemps, certains animaux se « soignant » de certaines infections à l’aide de moisissures.

          Par contre, la pénicilline a bel et bien été scientifiquement expérimentée pour PROUVER SCIENTIFIQUEMENT son efficacité en 1928.
          Le principal problème était alors d’obtenir un produit suffisamment purifié pour être utilisé de manière sûre et fiable à partir de 1940…
          Quand ce produit a été utilisé en masse, ça faisait déjà 12 ans que ses propriétés étaient parfaitement connues (sans compter les travaux d’Ernest Duchesne qui avaient 50 ans d’avance).

          Où voyez-vous une précipitation dans l’utilisation à grande échelle d’une molécule qui a révolutionné le traitement d’infections bactériennes ?

          De même, les travaux de Pasteur ont suivi un strict respect de la démarche scientifique et avant de s’intéresser au traitement de cette infection sur l’homme il s’intéressait à son traitement sur l’animal pour lequel il avait obtenu des résultats totalement scientifiquement valides.

          Par contre, si on regarde du côté de l’Homéopathie, de l’Urinothérapie ou du Perineum Sunning https://www.health.com/mind-body/perineum-butt-sunning-wellness-trend (ou Butthole Sunning – je vous conseille de vous renseigner car ça vaut le détour) il n’y a AUCUNE preuve scientifique des « bienfaits » de ces thérapies.

          Il y en a même qui proposent la coprophagie (cacathérapie, authentique) pour se prémunir du SARS Covid-v2, comme si les virus avaient un nez qui les inciterait à fuir les haleines repoussantes…

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      • jp // 04.05.2020 à 12h20

        Bravo. Il n’est donc pas étonnant au pays du génial chimiste et biologiste Pasteur qu’on ait entendu la porte parole du gouvernement déclarer qu’un masque ne servait à rien ( alors que Flugge¨, en suivant les travaux de Pasteur avait prouvé son utilité (premier masque chirurgicale 1905 Mickulicz) qu’en 1918 tous les soignants en portaient pour la terrible grippe)), qu’aucune autorité médicale n’a osé dire le contraire, que tous les médias ont propagé ce mensonge mortifère, et que tous les Français ont accepté d’avaler sans protester: résultat : 25000 morts à comparer à des Pays ou la pensée Pasteurienne signifie encore quelque chose.

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    • VVR // 04.05.2020 à 10h36

      Je vous invite a vous documenter un peu. L’argument de votre culte c’est que l’on ne peut pas jouer avec la vie des patients: Pasteur c’est exactement le contraire.

      Aprés 2 essais non probant (un diagnotic de rage douteux et un décés), il a immunisé un gamin de 9 ans qui avait peut être (et peut être pas) la rage, et n’en avait encore aucun symptôme. Le gamin a survécu, mais comme il n’avait peut être pas la rage, ça ne prouvait absolument rien. Du coup il lui a injecté délibérément la rage (létalité de pratiquement 100%) pour prouver la resistance humanitaire.

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      • Fritz // 04.05.2020 à 12h19

        Et ce connard de Pasteur, ce gros nul, il n’a même pas été foutu de tuer le gosse.

        A propos, le gosse, il s’appelait Joseph Meister. Il est resté attaché à Louis Pasteur et à son Institut toute sa vie. Curieux si Pasteur avait vraiment essayé de le tuer pour satisfaire sa gloriole.
        Et curieux, vraiment curieux que Madame Pasteur ait entrepris un voyage long et incertain pour présenter son fils à Pasteur, si le chien qui avait mordu Joseph n’avait pas été enragé. Rappelons que Joseph était couvert de sang et de bave, qu’il avait reçu plusieurs blessures, que le chien de M. Vonné a été abattu par des gendarmes.

        Nous ne savons plus ce qu’est la rage. Mais les Français du XIXe siècle la connaissaient d’expérience, les cas les plus meurtriers étant les attaques de loups enragés (jusqu’en 1883).

        Mais bon, si ça vous plaît de « déboulonner la statue de Pasteur-l’icône-du-XIXe-siècle », de « casser le mythe du savant »… C’est très tendance, et aussi très conformiste.

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  • pseudo // 04.05.2020 à 09h30

    > Il faut donc sortir du fantasme hollywoodien du chercheur seul contre tous qui aurait forcément raison.

    l’histoire fais état de multiple cas et n’a pas attendu hollywood…

    > L’argument de l’urgence et de la pandémie est brandi à tout bout de champ lorsqu’on questionne le manque de rigueur dans certains essais cliniques.

    Oui. Mais c’est pas tellement le sujet. Le sujet c’est de savoir si un praticien peut évaluer seul le résultat bénéfice-risque d’une approche qu’il aurait décidé en son âme et conscience.
    Le texte dit que non, le texte explique que la médecine est une affaire de groupe et qu’il ne saurait accepté que des têtes sortent du rang. On assiste à un affrontement entre l’autonomie du praticien et la mise en troupeau de tout ces cerveaux, il y a les rebelles, les esprits libre, et puis il y a les autres, qui ont absolument besoin de garder tout ce petit monde sous sa coupe car c’est son fond de commerce… pour aller plus loin c’est bien de conflits d’intérêts, d’échec des méthodes scientifique randomisées par le constat de la multiplication des scandales sanitaires lié à la mise sur le marché de produits dont le bénéfice risque est négatif.

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    • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 09h57

      > Il faut donc sortir du fantasme hollywoodien du chercheur seul contre tous qui aurait forcément raison.
      l’histoire fais état de multiple cas et n’a pas attendu hollywood…

      Pouvez-vous citer ces « multiples » cas?

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      • Germs // 04.05.2020 à 10h40

        Pasteur, qui met fin à la croyance de la generation spontanée,.
        Semmelweiss, se laver les mains avant d’accoucher.
        Il faut relire la littérature de l’époque, pour voir comment ils furent traité.
        et bien d’autre dont j’ai oublié l, mais qui était dans le cours d’histoire des sciences.

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        • Armiansk // 04.05.2020 à 11h02

          Sur Wikipédia, je lis que Pasteur (1862) était précédé de Bulliard (1791), Schwann (1837), Turpin puis Blondeau de Carolles (1847), et cinq académiciens (1859). Pasteur a apporté une démonstration (médiatiquement décisive, bien que scientifiquement bancale) mais n’était visiblement pas seul contre tous.
          Si c’est votre meilleur exemple, il est bien caricatural.

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          • Séraphim // 04.05.2020 à 13h40

            Pierre Pachet, professeur de physiologie a l’universite de Toulouse, 1872: « La théorie de Pasteur sur les germes est une fiction ridicule »

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            • Armiansk // 04.05.2020 à 14h16

              Vous citez le seul Pachet (1872), mais vous aviez aussi le directeur de musée à Rouen Pouchet (1858), et c’est à peu près tous ceux que j’ai trouvés.

              Et ?

              La docte opinion d’un seul professeur, fût-il renommé, ne suffit pour tordre le cou aux expérimentations et essais que chez le Pr Raoult et certains de ses thuriféraires.

              Au fait, la thèse discutée ici était que Pasteur était «seul contre tous». Votre commentaire n’apporte aucun soutien à la discussion, mais peut-être n’était-ce pas son but.

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        • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 11h07

          « Pasteur, qui met fin à la croyance de la generation spontanée,. »
          D’une part, ce n’est pas comparable (c’est d’aborde de la biologie). Ensuite, c’est par expérimentation.
          Et ce sont biens les expériences reproductibles qui vont imposer cette connaissance.

          « Semmelweiss, se laver les mains avant d’accoucher. »
          D’une part, il a pris bien trop de temps pour publier (et donc, non, quand on dit « je sais, j’ai fait l’étude » sans publier, ca ne vaut pas grand chose).
          Ensuite, ceux qui refusaient ses conclusions (après publications) avaient justement le type de raisonnement que tiennent les raoultiens: Ils « savaient » et Semmelweiss ne pouvait pas expliquer comment ca marchait (puisqu’on avait pas croyait encore en la génération spontanée).

          Or, l’expérimentation est maîtresse (au delà de la capacité d’expliquer*).

          « et bien d’autre dont j’ai oublié l, mais qui était dans le cours d’histoire des sciences. »
          Essayez des exemples comparables et sérieux?

          * Si on ne sait pas expliquer, soit il faut vérifier l’expérience. Soit, c’est que le cadre théorique pose problème et qu’il faut l’adapter ou le transformer. C’est comme cela que fonctionne la science.

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          • jp // 04.05.2020 à 16h44

            Je ne sais pas quel enseignement vous avez pu suivre. Perso j’ai fréquenté en fin d’études de Médecine pour les maladies infectieuse l’Hôpital Claude Bernard qui était à l’époque le pôle français des Maladies infectieuses chargé de résoudre les cas que les autres hôpitaux de France n’arrivaient pas à résoudre. Ceux qui nous enseignaient étaient de L’Institut Pasteur. Ils étaient TRES bons.
            Une des grande Bible française de Médecine était celle de Pasteur-Valléry- Radot.
            Pasteur avait de formidables collaborateurs aux noms célèbres : par exemple Emile Roux .
            Le magnifique film décrivant toute la vie de Pasteur a été réalisé et joué par Sacha Guitry.
            Anecdote amusante: malgré les préceptes rigoureux enseignés en Médecine hospitalière, en application ville ou campagne on devait bien admetttre rapidement qu’il fallait s’adapter aux réalités de cette pratique

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          • PASDEBOL // 10.05.2020 à 23h21

            « C’est comme cela que fonctionne la science » . Si vous êtes scientifiques et que vous envisagez votre discipline sous cet angle , alors beaucoup de choses s’expliquent , notamment la caution scientifique accordée à des théories servant une idéologie . Pratique , certes immémoriale , mais que le statut d’infaillibilité dont la science jouit , rende totalitaire .
            En effet la façon dont vous présentez le fonctionnement de la science est ambigu , car ferment de dualité .
            Si une lecture bienveillante promeut , pour faire simple , l’adage du doute non raisonnable comme maxime ; l’autre envisage le biais de la distorsion théorique, expérimentale , logique pour expliquer ce qui ne serait ( devrait ? ) l’être .

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        • Malbrough // 04.05.2020 à 12h22

          Il faut savoir que chez les médecins accoucheurs avant la découverte de l’asepsie et donc des « microbes », il n’était pas rare qu’ils passaient leur temps entre des morgues putrides , à tripoter les cadavres , et les soins d’accompagnement à l’accouchement .
          Dans ces conditions la « mortalité en couches » était absolument effarante .
          Peut être que dans les campagnes on avait plus de bon sens…
          On aurait pas aider les bêtes à mettre bas,sans se laver les mains ….
          Maintenant je ne pense pas que cette pratique d’hygiène minimale soit du ressort d’un seul individu .
          La plupart des « découvertes » étaient dans l’air quand elles ont été enregistrées pour la gloire de quelques uns, sans doute un peu opportunistes et à la recherche de reconnaissance et de capitaux . Oui, déjà .

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          • jp // 04.05.2020 à 13h51

            A l’époque de Semmelweiss et longtemps après (jusqu’à nos jours selon mon expérience d’un accouchement à la ferme, les deux premiers bb étant morts à l’hôpital), accoucher à l’hôpital était signer son arrêt de mort pour une femme. Le pavillon d’obstétrique était d’ailleurs implanté près de la morgue !!! Très peu de femmes accouchaient à l’Hôpital.

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    • RGT // 04.05.2020 à 21h21

      Et surtout, tant Pasteur que Flemming et bien d’autres n’ont pas testé leurs découvertes à la légère sur des millions de personnes avant d’avoir la certitude de l’efficacité et de l’innocuité de leurs résultats.

      « Cette infusion de 70% bave de crapaud mélangée à 30% de sang de mygale vierge a eu un effet miraculeux sur moi (ou un patient inconnu), donc il faut la prescrite à tous les patients atteints de Covid-19 pour leur garantir une guérison immédiate et une longue vie en bonne santé ».

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    • Controverse // 04.05.2020 à 22h09

      C’est pas faux…

      J’ajouterai qu’aujourd’hui de larges pans de notre société perçoivent la science comme une vérité absolue et immuable à l’instar d’un dogme religieux. Or, elle RESTE une réalité sociale et humaine vouée à évoluer par le biais des controverses.

      Il n’est pas question d’être anti ou pro Raoult, mais il est question d’étudier toutes les possibilités qui s’offrent à nous en échangeant autour celles-ci afin d’effectuer le bon arbitrage entre urgence et prudence.

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    • Philippe, le Belge // 11.05.2020 à 10h08

      « pour aller plus loin c’est bien de conflits d’intérêts, d’échec des méthodes scientifique randomisées par le constat de la multiplication des scandales sanitaires lié à la mise sur le marché de produits dont le bénéfice risque est négatif »
      Il n’y a pas échec des méthodes scientifique randomisées mais bien parasitage par l’économie capitaliste de marché! Merci de ne pas créer de confusion.

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  • test // 04.05.2020 à 09h30

    (19.06.2019) DHPC – Actemra® (Tocilizumab) – Identification d’un nouveau risque important: hépatotoxicité :
    https://www.swissmedic.ch/swissmedic/fr/home/medicaments-a-usage-humain/surveillance-du-marche/health-professional-communication–hpc-/dhpc-actemra-tocilizumab-hepatotoxizitaet.html
    (12.03.2020) L’Aifa autorizza il farmaco Tocilizumab su altri 250 pazienti : https://www.affaritaliani.it/medicina/coronavirus-l-aifa-autorizza-il-tocilizumab-su-altri-250-pazienti-658313.html
    (16.03.2020) farmaco anti-artrite Tocilizumab: Aifa lavora per avviare sperimentazione : https://www.ilmessaggero.it/salute/ricerca/coronavirus_farmaco_tocilizumab_sperimentazione_ultime_notizie_16_marzo_2020-5114954.html
    (18.03.2020) L’Agenzia italiana del farmaco ha autorizzato uno studio per valutare l’efficacia del tocilizumab. Lien https://www.lastampa.it/cronaca/2020/03/18/news/il-medico-di-napoli-che-per-primo-ha-usato-il-medicinale-contro-l-artrite-resto-cauto-ma-i-dati-sono-incoraggianti-1.38607097?refresh_ce
    >> Résultats non spectaculaires, coûte cher (800 euros), effets très nocifs d’hépatotoxicité (peut provoquer des dommages au foie !) alors que ça marche avec des antibiotiques comme l’Azythromicine. Veut-on gagner du temps ?

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  • test // 04.05.2020 à 09h32

    (12.04.2020) L’administration précoce d’héparine chez les patients positifs et symptomatiques du Covid 19 peut réduire considérablement l’issue fatale de ce virus. Salvatore Spagnolo, chirurgien cardiaque de renommée mondiale : https://www.tgcal24.it/il-cardiochirurgo-salvatore-spagnolo-leparina-limita-gli-effetti-del-covid-19-ma-bisogna-anticiparne-la-somministrazione/

    (16.04.2020) Après avoir déjà autorisé quatre catégories d’essais cliniques – favipiravir (Avigan), tocilizumab, remdesivir et l’association lopinavir-ritonavir, l’Agence italienne du médicament (AIFA) a inséré un nouveau médicament dans sa liste officielle : l’héparine (anticoagulant) de bas poids moléculaire. Lien https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/litalie-teste-lheparine-chez-les-patients-covid-19

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  • molioptre // 04.05.2020 à 09h37

    Le p’tit article anti-Raoult quotidien…

    Que vaut le site les-crises en période de crise (sanitaire)? La réponse est dans la question.

      +94

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    • Barachin // 04.05.2020 à 10h15

      Dommage que vous ne preniez pas le temps de réfléchir aux arguments exposés plutôt que de tirer sur le messager. Prenez le temps de cliquer sur de nombreux liens fournis dans le texte, c’est parfois très instructif.

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      • Séraphim // 04.05.2020 à 10h52

        Ce qui est sympa avec ces « arguments » c’est qu’ils sont très large spectre. Ce sont des arguments non de médecin ni de chimiste, mais de « théoricien de la science » excusez du peu! A ce titre, ils ne s’adressent à aucune thérapie en particulier. Ce qui est un peu regrettable dans le fond; j’aurais apprécié qu’ils mentionnassent, soin parmi d’autres, le procédé d’intubation dans le cas d’insuffisance respiratoire Covid (qui est spéciale, différente des insuffisances classiques), et qu’ils publiassent les résultats d’études cliniques randomisées multicentriques, avant de les accepter d’emblée sans discussion.
        Surtout quand on sait, a posteriori, comment ces intubations ont tué.

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        • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 11h10

          Il faut tout expérimenté.

          MAIS, il y a une différence de taille entre un type qui est sur le point de mourir asphyxié, et un type qui est juste atteint et qui à une très grosse probabilité de n’avoir aucun symptômes graves.

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          • jacques // 04.05.2020 à 11h40

            Le traitement de Raoult n’est composé que de deux médicaments très bien tolérés donc sans danger pour le patient et donc ne le mets pas en danger pas plus que le paracétamol.
            Quant aux symptômes le scanner montre pour les asymptomatiques des lésions aux niveaux des poumons ,mais c’est pas grave pour vous.

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            • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 11h46

              1- « Le traitement de Raoult n’est composé que de deux médicaments très bien tolérés donc sans danger pour le patient et donc ne le mets pas en danger pas plus que le paracétamol. »

              C’est factuellement faux. Les intercations entre ces deux médicaments, le dosage fort sur le plaquenil et l’interaction avec le covid19 sont encore assez peu connu mais on a des indices sérieux d’effet grave.

              2- « Quant aux symptômes le scanner montre pour les asymptomatiques des lésions aux niveaux des poumons ,mais c’est pas grave pour vous. »
              Ces lésions sont connues, pas leur effet sur les peu symptomatiques: séquelle ou pas?
              Il semble que pour ces personnes, les lésions ne débouchent pas sur des séquelles, mais ca reste à préciser.

              3- On a toujours aucune démonstration de l’efficacité du traitement raoult (et je rappelle qu’il faut sortir les cardiaques et de la population traitée et de l’échantillon contrôle).

                +6

              Alerter
            • jacques // 04.05.2020 à 11h51

              @ Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 11h46
              le dosage à 600mg n’est pas fort il est normal .
              https://eurekasante.vidal.fr/medicaments/vidal-famille/medicament-jplaqu01-PLAQUENIL.html
              arrêtez la désinformation ,vous êtes pitoyable .

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              Alerter
            • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 11h59

              « le dosage à 600mg n’est pas fort il est normal . »
              1- Il s’agit uniquement du traitement d’attaque maximum.
              2- Vous ne répondez qu’à un argument. C’est une façon rhétorique bien connue: attaquer un seul argument plus faible (et donc, ici assez faible) afin de faire croire que l’ensemble de l’argumentation est fausse.

              => »arrêtez la désinformation ,vous êtes pitoyable . »
              On est bien d’accord.

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              Alerter
            • stephp // 04.05.2020 à 12h03

              @Karim Wilmotte

              Faux, l’histoire de la dose anormale de plaquenil est une légende urbaine.
              La dose préconisée par le Pr. Raoult est de 500mg par jour (pendant 10 j) tandis que le dosage préconisé dans le cas de l’arthrite rhumatoïde est de 200 à 600mg par jour (le max est en fait de 6.5mg/kg/j). des centaines de milliers de gens ont été traité de cette façon sans aucun soucis.

              http://af-polyarthrite.net/nl2/nl2lestraitements.html
              https://arthrite.ca/traitement/medicaments/guide-des-medicaments/medications/hydroxychloroquine-(hcq)
              https://clubmedical.icu/sant%C3%A9/hydroxychloroquine-oral-tablet/

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              Alerter
          • jp // 04.05.2020 à 17h17

            Le type en train de mourir c’est justement celui qui aurait sans doute pu le plus bénéficié d’un TT précoce pour ne pas en arriver la. (peut être 10% de la population). Ce n’est pas de la médecine c’est du bon sens élémentaire. Il n’y a pas besoin d’être le Pr Raoult pour trouver cela..

              +8

            Alerter
          • TZYACK // 04.05.2020 à 18h56

            La différence est probablement de quelques jours et possiblement moins, mais sans aucune certitude !!!!

              +0

            Alerter
    • medmed // 04.05.2020 à 11h08

      Et pourquoi pas un article qui va dans le sen de Raoult pour changer ? OB manque vraiment d’objectivité.
      Voici une étude et c’est du lourd !
      https://stopcovid19.today/wp-content/uploads/2020/04/COVID_19_RAPPORT_ETUDE_RETROSPECTIVE_CLINIQUE_ET_THERAPEUTIQUE_200430.pdf
      On y apprend vraiment quelque chose sur la toxicité de l’hydroxychloroquine. Le Docteur Martine Wonner, députée du Bas-Rhin a exigé en demande officielle a l’ANSM les données de pharmacovigilance du PLAQUENIL. Elle a fini en insistant beaucoup à obtenir les données de 2017 -2019 : 3 863 852 boîtes de 30 comprimés à 200 mg (Total : 115 915 560 comprimés). Lisez l’analyse c’est instructif. Il y a beaucoup de choses intéressantes dans cette étude.
      J’espère que le site ne supprimera ce rapport comme la dernière fois que je l’avais posté dans un autre article

        +31

      Alerter
      • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 11h13

        Sauf que le problème n’est pas le plaquenil aux doses habituelle.

        Il est:
        1- Le plaquenil a cette dose là.
        2- En association.
        3- sur une maladie dont les formes sévères peuvent implique des complications cardiaques.

        Et ce alors que les personnes cardiaques font parties des groupes à risques (mais ne peuvent pas prendre la procedure raoult, dont par ailleurs on ne connait pas l’efficacité).

          +7

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        • stephp // 04.05.2020 à 11h53

          Faux, l’histoire de la dose anormale de plaquenil est une légende urbaine.
          La dose préconisée par le Pr. Raoult est de 500mg par jour (pendant 10 j) tandis que le dosage préconisé dans le cas de l’arthrite rhumatoïde est de 200 à 600mg par jour (le max est en fait de 6.5mg/kg/j). des centaines de milliers de gens ont été traité de cette façon sans aucun soucis.

          http://af-polyarthrite.net/nl2/nl2lestraitements.html
          https://arthrite.ca/traitement/medicaments/guide-des-medicaments/medications/hydroxychloroquine-(hcq)
          https://clubmedical.icu/sant%C3%A9/hydroxychloroquine-oral-tablet/

            +22

          Alerter
        • jacques // 04.05.2020 à 11h55

          le dosage à 600mg n’est pas fort il est normal .
          https://eurekasante.vidal.fr/medicaments/vidal-famille/medicament-jplaqu01-PLAQUENIL.html
          arrêtez la désinformation ,vous êtes pitoyable .

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          Alerter
          • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 12h01

            Voir réponse plus haut dans le fil de commentaire.

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          • Hit // 04.05.2020 à 14h38

            Encore une fois, donner un traitement jamais testé sur une maladie inconnue devrait forcément impliquer un essai en double aveugle, ne serait ce que pour des raisons déontologiques.

            On ne sait pas si, sur cette maladie, le traitement aura des effets bénéfiques ou nocifs.

            C’est pas compliqué à comprendre, ce n’est pas parceque le Plaquénil est utilisé chez les patients atteints de PAR qu’il ne va pas tuer ceux qui sont atteints du Covid 19.

            Si on a un peu de respect pour l’humanité, on ne balance pas ça à tout bout de champ sans un minimum de précautions.

            Pour exemple, il faut rabâcher mais tant pis, sur le chikungunya, la chloroquine, malgré une activité in vitro, a aggravé les symptômes des gens traités.

            Il suffit que Raoult fasse ce qu’ils reprochent aux autres de ne pas faire : un essai randomisée avec des bras équivalents pour faire taire les critiques (https://www.mediterranee-infection.com/mahevas-et-al-fraude-scientifique/).

            On attend toujours ….parcequ’à part s’auto referencer, il n’apporte toujours aucune preuve.

              +7

            Alerter
            • stephp // 04.05.2020 à 15h44

              « C’est pas compliqué à comprendre, ce n’est pas parceque le Plaquénil est utilisé chez les patients atteints de PAR qu’il ne va pas tuer ceux qui sont atteints du Covid 19. »

              26 morts sur 3486 cas (c’était il y a deux semaines, à l’IHU de Marseille chez le foldingo Dr Raoult), soit 0.7% morts et 97.3% guéri, un vrai carnage en effet !

              à comparer au glorieux chiffres nationaux de ~25000 morts pour ~50000 à priori guéris et ~55000 à l’issue incertaine, un vrai succès en effet !

                +8

              Alerter
            • Hit // 04.05.2020 à 17h00

              La comparaison est mauvaise.

              Pour une maladie non inconnue, la première fois qu’on expérimente un traitement, ce n’est pas un parachute que l’on donne (sinon par definition, il n’y aurait pas besoin de faire des études) mais un parachute OU un parpaing.

              Si vous savez que c’est un parachute, on connait alors le traitement donc pas besoin de faire d’études…

                +2

              Alerter
            • TZYACK // 04.05.2020 à 19h10

              Le Pr RAOULT n’a jamais eu la prétention de guérir le Covid-19 mais de soigner ses patients en diminuant, tout au début de leur infection, leur charge virale avec l’HCQ et bactérienne avec l’AZM, ce qui permet d’enrayer l’aggravation rapide de cette maladie, le temps que des anticorps prennent le relais.

                +13

              Alerter
      • Armiansk // 04.05.2020 à 11h23

        C’est du lourd cette étude (p 22) :
        — les améliorations avec HCQ+AZM (95%), sans HCQ (94%) et avec soins standard (91%) sont relativement similaires (20, 34, 34 patients respectivement)
        — les sentiments d’efficacité excellente avec HCQ+AZM (70%), sans HCQ (68%) et avec soins standard (22%) sont beaucoup plus éloignés.

        Si l’on admet leur méthodologie, une conclusion est que l’usage d’hydroxychloroquine donne *l’impression* d’efficacité, sans effet réel significatif. Ça peut expliquer les coupures de presses relayées par exemple par le Pr Didier Raoult.

          +7

        Alerter
        • Hit // 04.05.2020 à 16h54

          Effectivement, c’est hallucinant:

          Ou on voit, page 22, qu’il n’y a aucune différence dans l’évolution péjorative des patients sous paracétamol vs AZT vs AZT+ HCQ.

          Il y’ a 5 – 6% des patients dont l’état s’aggrave, dans tous les groupes.

          Effrayant de voir comment on peut mettre cette étude en avant alors que les chiffres eux mêmes contredisent le postulat de départ: à se demander si quelqu’un l’a lue…

            +5

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    • Patapon // 04.05.2020 à 12h49

      Et je remercie les-crises pour cela. Pour moi, Raoult s’est conduit en saboteur et en braconnier.
      En matière de décisions publiques, que vaut la science sans la confiance ? À son poste, Raoult était censé le savoir.

        +9

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    • Morne Butor // 04.05.2020 à 13h11

      Pas de confusion, Les Crises n’est pas anti-Raoult mais anti-gourou.

        +8

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    • Pierre FAURE // 05.05.2020 à 23h02

      Bonjour pour participer à ce débat sur la méthode, je vous suggère d’écouter l’interview du 26/4 de Jean-Dominique Michel, anthropologue médical, expert en santé publique à Genève, dont la politique sanitaire est quasi la même qu’en France, avec les mêmes résultats. Le titre de la vidéo est « Anatomie d’un désastre » | Avril 2020″

      Si le lien vers un youtube est autorisé dans le forum, le voici, sinon merci à la modération de n’enlever que le lien de mon message.

      https://www.youtube.com/watch?v=4MqArCjrkmI

        +1

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  • sergeat // 04.05.2020 à 09h39

    Pourquoi les pays pauvres qui n’ont pas les moyens de faire des études scientifiques s’en sortent mieux que nous:Grèce,Portugal,Tchéquie,Maroc…..parce qu’ils utilisent les médicaments qui existent,de la simple débrouillardise.

      +38

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    • Ives // 04.05.2020 à 11h06

      les derniers « interdit d’interdire » sont super sur ce sujet.

        +4

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  • test // 04.05.2020 à 09h42

    (23.04.2020) L’Italie distribue gratuitement du plaquenil dans la région du Piémont à tous les patients traités du covid19 à domicile
    https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/04/23/news/la_terapia_in_farmacia_il_farmaco_plaquenil-254798700/?fbclid=IwAR1U1_v_qRhxHsXF5km8IrjvLmsb7dH5rfoaeVJRfUlCNqLlDFrt2HTO2DU&refresh_ce

      +17

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  • test // 04.05.2020 à 09h44

    (12.03.2020) Coronavirus : « La France ne doit pas perdre de temps », affirme Matteo Renzi sur RTL
    https://www.youtube.com/watch?v=4Gg-Aiy9Fls

    (27.04.20) La mortalité en réanimation estimée entre 30 et 40% en France: “On n’a jamais vu ça” :
    https://www.7sur7.be/dossier-coronavirus/la-mortalite-en-reanimation-estimee-entre-30-et-40-en-france-on-n-a-jamais-vu-ca~a30549d9/?referrer=https://www.youtube.com/

    Droit de soigner – Action Collective de 4 avocats : https://noublionsrien.fr/

    Comparaison entre l’Allemagne et la France du ratio de morts par million d’habitants inexplicable !
    En France, on dirait qu’on veut continuer à incrémenter le virus de la peur, des médias. Traitements interdits. Pourquoi ?

      +31

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    • Barachin // 04.05.2020 à 10h18

      « En France, on dirait qu’on veut continuer à incrémenter le virus de la peur, des médias. Traitements interdits. Pourquoi ? »

      • « on veut’
      • « la peur »
      • « pourquoi ? »

      … hmmm, c’est bien parti pour une petite théorie. J’attends la suite avec délectation 🙂

        +4

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      • jacques // 04.05.2020 à 11h46

        Il y a une théorie du complot qui dit que la France n’a pas de masques et va continuer d’en manquer,heureusement que le nouveau service de fèces niouzes de si-bête la niaye va nous rassurer.
        L’équipe qui gère la crise est la même qui nous a mis dans la m*rde ,elle patauge.

          +14

        Alerter
  • ManuUK // 04.05.2020 à 09h50

    Article et sujet intéressant. Mais on voit bien que les règles et la réalité sont souvent contradictoires. Exemple :

    « Un médecin, aussi compétent soit-il, se base, pour soigner ses patients, sur les données acquises de la science. »
    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/09/21/efficacite-de-l-homeopathie-que-dit-la-science_5358516_4355770.html

    En France, les médicaments homéopathiques sont prescrits et remboursés. Pourtant tout le monde connaît leur inefficacité. Les raisons ? Il faut demander au médecin dont les arguments sont très intéressants.

    En globalité, la méthode scientfique ne fonctionne pas à l’échelle du temps humain, elle traverse les crises, elle est dans le froid. Et c’est bien là, tout le problème. Raoult et ses amis sont dans le chaud, ils doivent réagir rapidement. Tout le monde sait qu’avoir un consensus sur la méthode Raoult demandera beaucoup de temps.

    On lit par ici et par là, « une étude a démontre l’efficacité », « une étude montre que non c’est faux », et ainsi de suite.

    Ce n’est pas ainsi que fonctionne la méthode scientifique. Il est nécessaire de reproduire des expériences dans les mêmes conditions (!) et de les regrouper dans une méga-analyse.

    Tandis que le médecin est dans le temps chaud, ilvoit devant lui des gens mourir et il veut réagir avec des méthodes d’apprentis-sorcier.

    Ce sont deux temps différents, et c’est bien là le problème.

      +9

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    • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 10h00

      « Tout le monde sait qu’avoir un consensus sur la méthode Raoult demandera beaucoup de temps. »

      Ha, mais il y a un consensus scientifique très fort sur la méthode Raoult: c’est pas bon du tout.

        +8

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      • Catalina // 04.05.2020 à 11h45

        « En France, les médicaments homéopathiques sont prescrits et remboursés. Pourtant tout le monde connaît leur inefficacité. » ah bon ? je ne me soigne qu’avec ça et j’ai des résultats plus que positifs, pas vu un toubib depuis plus de12 ans, mes gosses idem ! bon, en m^^me temps, ils n’ont reçu que le DTP, comme quoi…..

          +3

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        • Euls // 04.05.2020 à 13h37

          Et moi je me soigne exclusivement avec des fraises tagada et les rhumes passent en 7 jours, c’est bien la preuve que ça marche !

          Heureusement l’homéopathie est progressivement déremboursée, il était temps d’arrêter d’engraisser Boiron pour des « médicaments » qui ne soignent que les gens en bonne santé…

            +5

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          • Séraphim // 04.05.2020 à 13h51

            Ce qui plombe la sécu, c’est les anticancéreux, l’imagerie médicale abusive et…le paracétamol et l’aspirine de base liés à la pauvreté. Pourquoi? parceque les gens vont consulter leur médecin à 25€ pour se faire rembourser une boite à 2,76€ et 2,10€. Résultat:- 29,86€/rhume pour la sécu, sans compter les 3 jours d’arrêt de travail

              +5

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            • Euls // 04.05.2020 à 15h13

              En quoi est-ce un argument ? Ce n’est pas parce qu’il y a des abus qu’il faudrait en rajouter en remboursant des pilules sucrées.

              Il convient plutôt de lutter contre les 2.

                +4

              Alerter
            • Séraphim // 06.05.2020 à 10h24

              Il n’y a en l’espèce aucun « abus » caractérisé! Juste un système débile, mais que personne ne changera parcequ’au bout du compte, plombant ou pas la sécu, il profite à cette grande industrie pharmaceutique française qui fabrique une super version du paracétamol, la seule médication moralement louable!

                +0

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      • Ovuef2r // 04.05.2020 à 13h48

        Un accord des scientifiques probable, mais des médecins ?
        La médecine utilise la science mais pas que. Le colloque singulier soignant / soigné n’est pas que de la science. Sinon à quoi bon des médecins, 10 ans d’etudes ?
        Si la science seule a toutes les réponses fermons les facs de médecines et développons la télé médecine : un médecin virtuel ou un tchat fera très bien l’affaire… Surtout en cas de maladie contagieuse !

          +5

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      • stephp // 04.05.2020 à 15h53

        « Ha, mais il y a un consensus scientifique très fort sur la méthode Raoult: c’est pas bon du tout. »

        La preuve, sur 3486 patients traités dans son instituts, 26 sont mort (0.7%) un épouvantable carnage !

        Tandis que dans le reste de la France on en est à 25000 morts pour 130000 cas avérés à ce jour, un vrai succès !

          +8

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        • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 16h37

          Vous comparez des pommes et des poires.

          Sinon, on peut sélectionner des régions de France qui font mieux. Est-ce à dire que le protocole Raoult est mauvais?

          Et donc, comme dit depuis le début, c’est pour cela qu’il fallait un test clinique sérieux. Surtout sur des chiffres de l’ordre de 0,7%.

            +2

          Alerter
  • test // 04.05.2020 à 09h52

    La pratique du « ghostwriting » dans la recherche biomédicale. Florence Piron. 7 mai 2011
    Cette pratique convoque au moins 6 enjeux éthiques majeurs:
    – la falsification d’un texte scientifique dans l’intention de tromper le public – le manque de rigueur et d’intégrité des auteurs fantômes, dont la conscience est endormie par l’argent ou des promesses de pouvoir – le manque d’esprit critique des revues médicales ou des maisons d’édition qui acceptent trop facilement des articles ou des livres d’auteurs prestigieux – l’abus de confiance des médecins qui se fient, pour leur pratique clinique, à la qualité des « donnés probantes » publiées dans les grandes revues – le manque de balises en droit et en éthique pour contrer ce genre de pratique – les conséquences désastreuses sur la santé publique de ces « partenariats publics-privés » entre l’industrie et l’Université.
    https://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2011/05/07/pratique-ghostwriting-recherche-biomedicale

      +11

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  • test // 04.05.2020 à 09h52

    Selon des scientifiques sud-coréens, un certain nombre de cas signalés de rechute de patients atteints de coronavirus étaient dus à des échecs de tests. Les chercheurs du Centre sud-coréen de contrôle et de prévention des maladies (CDC) disent qu’il est impossible pour le virus COVID-19 de se réactiver dans le corps humain.
    Il y a eu plus de 10.000 cas de coronavirus confirmés en Corée du Sud, avec 245 décès – un taux de mortalité de 2,3%, ce qui est inférieur à la moyenne de 3,4% comme indiqué par l’Organisation mondiale de la santé. Au total, 277 patients dans le pays seraient tombés malades pour la deuxième fois, tout comme des patients en Chine et au Japon. Cela a suscité des inquiétudes quant à la mutation du virus et que les gens n’étaient pas nécessairement à l’abri de l’attraper à nouveau. Cependant, les analyses génétiques du virus n’ont trouvé aucun changement substantiel qui le dissimulerait du système immunitaire.
    https://news.sky.com/story/coronavirus-scientists-conclude-people-cannot-be-infected-twice-11981721?fbclid=IwAR3f9HX37eQQLb8eDs1j3010iukj33BtDs2t7IcG0fdgP8ZMIw2HQuJpRik

      +11

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  • test // 04.05.2020 à 10h01

    > Le 22 Avril 2020 devant le gouvernement Autrichien, l’ancien ministre de l’intérieur Herbert Kickl dénonce ouvertement la manipulation par la peur construite sur des prévisions catastrophiques et à l’aide des médias pour instaurer un confinement strict, présenté comme la seule possibilité pour éviter une hécatombe due au Coronavirus. Pourtant la Suède, jugée irresponsable pour ne pas avoir appliqué de confinement n’a eu ni hécatombe, ni destruction de son économie, ni restriction des libertés de ses citoyens. Malgré cela, le discours de la peur se maintient et on ne parle pas de ces alternatives, pourquoi?
    https://www.youtube.com/watch?v=s7fvjRRt0UU

    > (22.04.2020) Censure d’internet et media mainstream complice « Le Ministère de la Vérité en marche en Italie » (VF). Appel vidéo de Massimo Mazzucco au nom de la sphère d’information alternative italienne pour dénoncer les volontés de plus en plus évidentes de censure sur Internet au prétexte de la crise du Coronavius. L’appel est signé à la fin de la vidéo par les gérants et collaborateurs des principaux sites de libre-information. A quand une telle initiative en France ?
    https://www.youtube.com/watch?v=VyNXMa0l918

    > Discours de la parlementaire Sara Cunial (Italie). A-t-‘on l’équivalent au parlement français ?
    https://www.youtube.com/watch?v=DgamFAvb2j0

      +13

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    • Pierre FAURE // 05.05.2020 à 23h07

      Juste pour (triste) info, Massimo Mazzucco est mort 4-5 jours après cet appel, au soir d’une conférence

        +1

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  • test // 04.05.2020 à 10h06

    Le HCSP recommande notamment : « Que tout praticien soit fortement incité à inclure tous les patients atteints de Covid-19 dans les essais cliniques. Que tout prescripteur prenne en compte l’état très limité des connaissances actuelles et soit conscient de l’engagement de sa responsabilité lors de la prescription de médicaments dans des indications hors AMM, en dehors du cadre d’essais cliniques. » https://www.hcsp.fr/Explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=785

    Le but de la médecine officielle ce sont les thérapies géniques, les vieux médicaments ne les intéressent pas. Le diagnostic d‘une infection respiratoire virale ne doit pas contre-indiquer l’usage d’antibiotiques car elle favorise le développement de surinfections bactériennes.
    Selon les recommandations officielles, seuls les cas graves en milieu hospitalier ont droit à un traitement autre que du Doliprane, alors que, en Chine, on a essayé des traitements sur des dizaines de milliers de patients dès le début des symptômes.

      +7

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  • test // 04.05.2020 à 10h11

    -« COVID-19 Complicated by Acute Pulmonary Embolism »
    Published Online: Mar 16 2020 : https://doi.org/10.1148/ryct.2020200067
    As patients with COVID-19 are admitted for treatment and isolation, it is important to follow prophylactic measures for avoiding venous thromboembolism. In this scenario, respiratory deterioration with other clinical evidence of venous thrombosis should raise suspicion for pulmonary embolism.

    – « Chest CT Features of COVID-19 in Rome, Italy »
    Published Online: Apr 3 2020https://doi.org/10.1148/radiol.2020201237
    . In this prospective study of patients in Rome, Italy, the sensitivity, specificity, and accuracy of CT for COVID-19 were 97%, 56%, and 72%, respectively, using RT-PCR as standard of reference.
    . On chest CT, ground-glass opacities (GGO) were present in 100% of patients with RT-PCR confirmed COVID-19. 93% of patients had multilobe and posterior lung involvement; 91% of patients had bilateral pneumonia.
    . On CT, subsegmental vascular enlargement (more than 3 mm diameter) in areas of lung opacity was observed in 89% of patients with confirmed COVID-19 pneumonia, with unclear etiology.

    -« Diagnosis, Prevention, and Treatment of Thromboembolic Complications in COVID-19: Report of the National Institute for Public Health of the Netherlands »
    Published Online: Apr 23 2020 : https://doi.org/10.1148/radiol.2020201629

      +5

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    • test // 04.05.2020 à 10h12

      Du Washington Post à la Presse du Doubs, découverte simultanée par deux voies différentes que ce sont des caillots sanguins au sein de micro-vaisseaux qui provoquent la dégradation rapide d’une grande partie des patients atteints du COVID-19

      Le CHU de Besançon a fait, par un biais complètement différent (l’efficacité de angioscanners), une découverte similaire à celle de nombreux services hospitaliers états-uniens cités par le WaPost au même moment. Au coeur des enjeux la coagulation du sang :
      « Acute Pulmonary Embolism Associated with COVID-19 Pneumonia Detected by Pulmonary CT Angiography », Franck Grillet, Julien Behr, Paul Calame, Sébastien Aubry, Eric Delabrousse. Published Online: Apr 23 2020 : https://doi.org/10.1148/radiol.2020201544
      (24.04.2020) https://www.lapressedudoubs.fr/decouverte-medicale-besancon/amp/?__twitter_impression=true&fbclid=IwAR2_tTNW-E2xVRvPP4BtzNzmiHEPj6rqYGYk11kMrjFa2CzLz-4eVrwdSyM

        +8

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      • test // 04.05.2020 à 10h52

        Mis sous tutelle par les grands laboratoires pharmaceutiques, les grands pontes de la science ont mis la science au service de l’outil et du business (Discovery) alors que l’outil et le business ne devrait servir qu’à valider et soutenir la démarche scientifique. Nos grands chercheurs ont oublié une étape cruciale dans la recherche d’une solution : faire des hypothèses. Pourquoi faire des hypothèses ? C’est un virus, on décrypte le génome, on fait une PCR, on fabrique un vaxxin ou des anticorps ! Qu’il y ait des paramètres très particuliers comme l’épidémiologie ou la symptomalogie ? Aucune importance…
        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/covid-19-et-si-l-orage-de-223037

          +12

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    • Barachin // 04.05.2020 à 10h22

      Visiblement le sujet ne vous plaisant pas (https://www.les-crises.fr/pandemie-que-vaut-l-urgence-contre-la-methode-scientifique/#comment-642584), vous avez décidé de polluer l’espace des commentaires par des copiés / collés.

      Belle mentalité, joli sens de l’échange.

        +3

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      • test // 04.05.2020 à 12h02

        La science teste des hypothèses. Si les essais en double aveugle randomisés sont la meilleure méthode de test (biais statistiques), ils ne sont pas la vérité absolue. Le tirage aléatoire est réalisé sur une ou quelques sous-populations, circonscrites dans l’espace, il échantillonne aléatoirement sur ce qui est déjà un échantillon qui n’est pas aléatoire. La plupart des médicaments ont des contre-indications, donc il faudra éviter le test sur ces contre-indications si elles sont connues, ou scinder l’échantillon en deux si ces contre-indications sont découvertes au cours du test. Un traitement n’agit pas nécessairement directement sur la cause de la pathologie, mais peut se contenter de limiter ses effets (ex empêcher l’orage de cytokines)
        Il est stérile d’opposer la démarche randomisée, la démarche observationnelles et le raisonnement causal. Les études observationnelles, bien que moins rigoureuses que les RCT, ont une méthodologie qui leur est propre : l’application des critères de Bradford Hill. Sans avoir nullement recours aux RCT, des générations de médecins et biologistes n’ont cessé d’échanger et de recouper leurs résultats par des expériences croisées.

          +10

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  • Owen // 04.05.2020 à 10h19

    Une « politique de santé », c’est les masques, les tests, les respirateurs, la fermeture des frontières, un isolement ciblé sur les malades et les fragiles. Exactement tout ce que ne fait pas la France, sur le podium des pays à la plus haute mortalité au monde par habitant.

    Le vaxxin contre la grippe n’a jamais éradiqué ce virus, qui date au moins d’Hipocrate. Il agit à 60/70%, variable selon les âges et les années.
    le programme Discorvery part en eau de boudin.https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discovery_(essai_clinique) Dès le départ, il y avait des intentions larvées qui ont ruiné la conduite de l’expérience. On a des études favorables ET défavorables à l’HCQ+AZT.
    Oui, les études sont nécessaires, car leur accumulation dégagent les cconnaissances.
    Non, le scientisme dans lequel veut nous enfermer ce site n’est pas la solution magique qui va résoudre le virus.

    La médecine a besoin de la science, mais c’est plus que ça: une pratique, un art. Elle baigne dans l’effet placebo démontré (scientifiquement, avec avec rats) par l’expérience de Robert Rosenthal.
    Le scandale mis à jour par cette pandémie est la suppression du droit de prescrire pour celui qui soigne: le médecin.

    Le scientisme est un psychotisme.

      +31

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    • Owen // 04.05.2020 à 10h27

      Le lien était incomplet et indirect. J’essaie ici:
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discovery_(essai_clinique)

        +3

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      • Eric83 // 04.05.2020 à 12h00

        @ Owen

        Pour que le « déconfinement » échoue,s’y prendraient-ils autrement pour nous l’imposer de nouveau ?

        « La France n’imposera pas de quarantaine à «toute personne, quelle que soit sa nationalité, en provenance de l’Union européenne, de la zone Schengen ou du Royaume-Uni». C’est ce qu’a annoncé le 3 mai l’Elysée, cité par l’AFP. »

        En savoir plus sur RT France : https://francais.rt.com/france/74756-france-exclut-quarantaine-pour-personnes-venant-ue-espace-schengen-et-royaume-uni

        https://francais.rt.com/france/74756-france-exclut-quarantaine-pour-personnes-venant-ue-espace-schengen-et-royaume-uni

          +5

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        • test // 04.05.2020 à 12h10

          La veille, le ministre de la Santé Olivier Véran avait affirmé que les mesures de quarantaine , prévues dans le projet de loi de prolongation de l’état d’urgence sanitaire, s’appliqueraient « aux personnes entrant sur le territoire national ou arrivant dans un territoire d’Outre-mer » ???

            +2

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        • Owen // 04.05.2020 à 12h44

          @Éric88
          Le passage de frontière n’a pas été randomisé en double aveugle avec groupe temoin. Ce n’est donc pas une question scientifique. Le caractère complotiste de la question est à l’étude, elle va peut-être rentrer dans le site des faiqueniouzes du gouvernement.

          @test
          Le rétropedalage, vous ne connaissez pas? https://www.lepoint.fr/societe/le-gouvernement-retropedale-sur-la-mise-en-quarantaine-des-arrivants-de-pays-etrangers-03-05-2020-2373971_23.php
          Distinguer la communication de l’action c’est l’excellente politique sanitaire de l’Exécutif.

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          • Eric83 // 04.05.2020 à 13h41

            « Distinguer la communication de l’action c’est l’excellente politique sanitaire de l’Exécutif. »

            Je crois que la « politique sanitaire » de Macron et de son gouvernement consiste principalement à créer la confusion dans l’esprit des citoyens pour les manipuler avec plus d’efficacité.

            Vous remarquerez que quelque soit les sujets depuis le début de cette « crise sanitaire », une chose et son contraire auront été dites et soutenues dans un laps de temps plus ou moins long par Macron et ses porte-voix.

            Au risque de me répéter, il faut prendre conscience de cette volonté délibérée de créer cette confusion massive et récurrente pour s’en protéger.

              +6

            Alerter
    • Anfer // 04.05.2020 à 11h18

      La médecine c’est de la science, sinon ce n’est pas de la médecine, c’est de la charlatanerie.

      Le « scientisme », c’est vouloir utiliser la science pour appuyer une idéologie politique.
      Par exemple, les libéraux du 19ème siècle qui ont essayé d’utiliser la théorie de Darwin pour justifier les inégalités sociales, ou le colonialisme. (Darwin n’était pas du tout d’accord avec cela, ayant souligné que la coopération et la symbiose étaient aussi présentent que la concurrence)

      Vouloir faire des essais cliniques rigoureux, ce n’est pas du « scientisme », c’est tout simplement de la science.

        +7

      Alerter
      • Nux // 04.05.2020 à 12h25

        A mes yeux, la médecine, c’est un aller-retour perpétuel entre expériences, expérimentation et théorie. Du coup il n’y a pas qu’une seule science médicale. Il y a plusieurs approches possible d’une maladie, du statut du malade et du médecin, du traitement administré, etc…
        Où se situe la rigueur d’un essai clinique? Plus exactement, à partir de quand un essai clinique est rigoureux? Qui détermine la frontière entre la rigueur et la « charlatanerie »? Le traitement anti covid-19 mis au point par la médecine traditionnelle chinoise est-il à vos yeux de la « charlatanerie »? Enfin, et puisque c’est le thème de l’article, l’innovation et les découvertes majeures peuvent-elles se réaliser exclusivement en respectant scrupuleusement les règles (les essais cliniques rigoureux)?
        Bref. Je ne crois pas que les choses soient simples en sciences.

          +6

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      • jp // 04.05.2020 à 12h43

        Le mieux est l’ennemi du bien : Jusqu’où doit aller le rigorisme scientifique ?????
        Vous êtes en train de trépasser et ont vous propose en médicament en vous disant:
        on a de bonnes raisons de penser qu’il peut vous sauver mais on n’a pas réalisé les tests en double aveugle.
        pour le prouver. Vous le prenez ou pas ??? Moi oui mais je suis alors un idiot si je le prends.

          +6

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        • Euls // 04.05.2020 à 13h42

          Ce type de situation existe déjà, ça s’appelle un traitement compassionnel, et les médecins vous disent clairement qu’ils ne savent pas si ça va marcher (mais puisque vous allez mourir de toute façon…).

          Le traitement compassionnel n’a évidemment pas vocation à devenir « donner des médocs dont on ne connaît pas les effets à des gens qui ont 98 % de chances de s’en sortir tous seuls », ça s’appelle jouer à l’apprenti sorcier.

            +4

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      • Owen // 04.05.2020 à 13h08

        J’au mis en lien la fiche wiki sur Discorvery.
        Le programme a été mal initié: fait pour contourner l’essai Raoult, qui a été finalement intégré.
        Chacun fait un peu ce qu’il veut, des pays se retirent. Wiki ne sait pas bien si c’est pour les patients en début de maladie ou les sévères.
        L’AZT est retirée du bras HCQ, pour la mettre à disposition des autres bras d’essais: il ne faut pas rire ?
        C’est un néssaiscientifique et il faut rester au garde à vous ?

        Un gestionnaire de stocks, s’il fait mal son boulot, la boîte ou le magasin ferme. S’il fait bien son job, il n’a pas besoin de jouer Jo la Science pour ça.

        La science, ce n’est pas un mantra. On atterrit un peu, on regarde ce qui se passe.
        l’UE fait appel à générosité pour rassembler 7,5 milliards et faire un vaxxin: la science n’est pas un cache-misère non plus pour ceux qui ne savent plus quoi inventer.

          +8

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      • TZYACK // 04.05.2020 à 19h37

        Les essais cliniques peuvent être rigoureux, mais leurs résultats statistiques seront toujours classés en certains, probables et possible, avec un intervalle plus ou moins grand de confiance.

          +1

        Alerter
  • test // 04.05.2020 à 10h21

    « Identification of antiviral drug candidates against SARS-CoV-2 from FDA-approved drugs » :
    doi: https://doi.org/10.1101/2020.03.20.999730
    « COVID-19 est une maladie infectieuse émergente et a récemment été déclarée pandémique par L’OMS. Actuellement, il n’y a pas de vaxxin ou thérapeutique disponible pour cette maladie. Le repositionnement des médicaments représente la seule option possible pour relever ce défi mondial et un panel de 48 médicaments approuvés par la FDA qui ont été présélectionnés par un test du COV-SRAS afin d’identifier des candidats antiviraux potentiels. Nous avons trouvé un total de 24 médicaments qui présentaient une efficacité antivirale (0,1 µM < IC50 < 10 µM) contre le SRAS-CoV-2. En particulier, deux médicaments approuvés par la FDA-le niclosamide et le ciclésonide – ont été remarquables à certains égards. Ces médicaments seront testés dans un modèle animal approprié pour leurs activités antivirales. Dans un proche avenir, ces médicaments déjà approuvés par la FDA pourraient être développés après des essais cliniques afin de fournir des options thérapeutiques supplémentaires pour les patients atteints de COVID-19…

      +2

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    • test // 04.05.2020 à 10h21

      « Avant notre évaluation de 48 médicaments contre L’infection par le SRAS-CoV-2, nous avons également testé l’activité antivirale de plusieurs autres médicaments en fonction de l’effet cytopathique du virus en présence de chaque médicament (Figure 2). En particulier, l’effet du favipiravir et de l’atazanavir a été comparé à ceux des médicaments de référence (chloroquine, lopinavir, remdesivir) parce que le favipiravir est considéré comme un médicament candidat pour les essais cliniques et que l’atazanavir a été récemment prédit comme le médicament antiviral le plus puissant par modélisation D’inférence AI 13. Cependant, dans le travail actuel, nous n’avons observé aucune activité antivirale du favipiravir ou de l’atazanavir.
      https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.20.999730v3.full

        +3

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    • test // 04.05.2020 à 10h23

      Niclosamide : TREDEMINE 500 mg – Le niclosamide est l’anthelminthique de premier choix des infestations par vers plats du genre Taenia. Il n’est pas actif sur les vers ronds. La spécialité pharmaceutique Trédémine contient du niclosamide. Il fait partie de la liste des médicaments essentiels de l’Organisation mondiale de la santé (liste mise à jour en avril 2013) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Niclosamide
      Traitement des taeniasis à Taenia saginata (boeuf), à Taenia solium (porc), à Diphyllobotrium latum (poisson), à Hymenolepis nana. : Arrêt de commercialisation (02/01/2020) https://www.vidal.fr/Medicament/tredemine-16729.htm
      https://www.doctissimo.fr/medicament-TREDEMINE.htm

        +1

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    • test // 04.05.2020 à 10h23

      Ciclésonide – Le ciclésonide est un glucocorticoïde utilisé pour traiter l’asthme persistant chez l’adulte et l’adolescent (12 ans et plus) mais n’empêche pas les crises d’asthmes. Il est commercialisé en France sous le nom de marque Alvesco par le Laboratoire Takeda France depuis le 23 février 20092. Ce médicament d’action locale contient un corticoïde qui possède une activité anti-inflammatoire marquée sur les muqueuses, notamment celles des bronches… https://fr.wikipedia.org/wiki/Cicl%C3%A9sonide
      https://www.vidal.fr/Medicament/alvesco-92326.htm
      https://www.doctissimo.fr/medicament-ALVESCO.htm

        +2

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  • Séraphim // 04.05.2020 à 10h39

    « Même les études très bien faites laissent place à l’incertitude ». Exemple le Vioxx de Merck avec ses études d’efficacité bidonnées et ses milliers de morts, ses centaines de millions de dollars d’indemnité, son retrait du marché…
    « monopolisation de temps et de ressources » Ah voilà ce qu’on reproche aux soins d’urgence, c’est la concurrence de l’urgence, donc pas le soin proprement dit. Il ne faut pas « paralyser » la recherche médicale. Sauf que l’avenir n’existe pas, si ce n’est dans le fantasme des ‘chercheurs’ qui ne valent en rien plus que les autres fantasmes (par ex. vivre encore 3 ou 5 ans pour voir ses petits enfants).
    « attendre, même si c’est difficile, est essentiel »: pas difficile pour tout le monde.
    Le clou, que l’on connait: « la recherche ne fonctionne pas en vase clos, mais en communauté », ici petit glissement sémantique et manipulation: recherche= science (non) et science = vérité, pour arriver à « la vérité c’est le consensus ». Ce que sous-entendait Ponce Pilate avant son fameux geste barrière, dernier geste de la tradition chrétienne à se perpétuer avec l’engouement religieux que l’on sait!

      +12

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    • Anfer // 04.05.2020 à 11h25

      « « Même les études très bien faites laissent place à l’incertitude ». Exemple le Vioxx de Merck avec ses études d’efficacité bidonnées et ses milliers de morts, ses centaines de millions de dollars d’indemnité, son retrait du marché… »

      Une étude bidonnée n’est pas rigoureuse justement, merci de soutenir la démarche scientifique.

        +4

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      • jacques // 04.05.2020 à 12h20

        C’est quoi une recherche rigoureuse ,une recherche menée par des scientifiques rigoureux et c’est quoi un scientifique rigoureux ?
        -Une personne ne touchant pas des revenus de big pharma.
        -une personne qui ne part pas en vacances à l’autre bout du monde pour un colloque avec petits fours.
        -Une personne ayant déjà des résultats .
        -Une personne qui publie ses résultats y compris à controverse.
        -….etc…

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        • Anfer // 04.05.2020 à 13h30

          Oui, mais si cette personne qui apparemment est dans un problème de conflit d’intérêts, applique strictement la méthode scientifique, et des protocoles d’expérimentation rigoureux, alors ces résultats n’ont pas de raison d’être considéré comme faux.

          C’est ce qui est magnifique avec la méthode scientifique, un amateur l’appliquant strictement, peut donner tort à un docteur professeur avec 30 ans de publication derrière lui.

            +5

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        • Euls // 04.05.2020 à 13h47

          Une recherche rigoureuse est simplement une recherche reproductible, rien de plus.

          On s’en fiche de savoir si tel ou tel chercheur a ou non un conflit d’intérêt s’il donne tout ce qu’il faut pour permettre à d’autres de vérifier ses résultats eux-mêmes.

            +2

          Alerter
          • Nux // 05.05.2020 à 07h23

            Alors quel est le pourcentage d’études reproductibles en médecine?
            https://www.h2mw.eu/redactionmedicale/2013/04/r%C3%A9compenser-les-%C3%A9tudes-reproductibles.html
            Posez-vous aussi la question de savoir qui finance ces études. Et du coup, quels sont les résultats que les financeurs veulent bien publier…

              +4

            Alerter
            • Euls // 05.05.2020 à 15h33

              « Alors quel est le pourcentage d’études reproductibles en médecine? »

              Aucune idée. Ce que je sais en revanche, c’est que celles qui ne le sont pas ont un intérêt très limité, voire nul.

              « Posez-vous aussi la question de savoir qui finance ces études. Et du coup, quels sont les résultats que les financeurs veulent bien publier… »

              Je n’ai pas de temps à perdre, non. Si l’étude est rigoureuse et reproductible, ses résultats sont intéressants, sinon non. Inutile de spéculer sur tel ou tel conflit d’intérêt.

                +0

              Alerter
      • Séraphim // 04.05.2020 à 14h15

        Une étude bidonnée est tout à fait rigoureuse. Apparemment. Sinon, ça n’est même pas une étude.
        Lire  »Pourquoi toutes les études randomisées ont des biais » eprints.lse.ac.uk/87196/1/Krauss_Why-all-randomised.pdf. Surtout, dans la réalité, en pratique, en vérifié et contre vérifié, les études randomisées hyper précises ont largement été remises au placard, ou à la morgue. Les hormones de substitution, ou bien les antidépresseurs pour les malades d’Alzheimer, se sont révélées nocives. Mais au bout de dix ans! Bonjour le ‘gain de temps scientifique’ si cher aux anti-HCQ!!
        Mais la palme revient au prince des essais randomisés, le Vioxx ou Rofecoxib, pour arthitres, douleurs (et acné prémenstruel, si si!) etc.: un des plus grands essais randomisés, sûr, vérifié, approuvé en 1999. 80 millions de patients traités. 2,5 Milliards $ pour Merck et…~100000cas de pathologies cardiaques sérieuses, 20000 morts. Ah et aussi, tant qu’à faire des essais -pour voir mais rassurez-vous, « randomisés » et suivis- du vioxx sur alzheimer, avec un taux de mortalité… accru !
        Les essais randomisés font plaisir aux statisticiens en chambre (sauf quand ils ont des études sérieuses à faire) mais ont, jusqu’à présent, d’abord prouvé quoi? Leur no-ci-vi-té!

          +7

        Alerter
        • Armiansk // 04.05.2020 à 14h31

          J’avoue que je ne connais pas l’affaire Vioxx. Pouvez-vous nous éclairer ?
          J’ai trouvé mention sur Wikipédia de deux essais :
          — VIGOR, montrant un danger du rofécoxib face au naproxène
          — APPROVe, arrêté précocement car les dangers du rofécoxib étaient manifestes, et qui a entraîné l’arrêt de la commercialisation.
          Quel est ce «un des plus grands essais randomisés, sûr» auquel vous faites référence ?
          (notez que c’est une question purement informative)

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          • Séraphim // 06.05.2020 à 10h31

            Non, je ne vous éclairerai pas. Que me chaut à moi que vous compreniez ou pas? Vous êtes beaucoup trop marqué comme l’auditeur lecteur pénible à qui rien ne suffit jamais. Vous ne croyez pas ce que je dis? Tant mieux et tant pis! Vous voudriez bien y croire si on vous apportait les preuves sur un plateau? Et pis quoi encore? Comme Caïphe et Antipas? Comme vous ne décrochez pas du clavier, vous devriez facilement sur google trouver tous les éléments cités, avec dates, noms, contenus. Pas wikipédia en français évidemment… Cherchez exclusivement les publications en anglais. Désolé, la France ne vaut plus rien, ce n’est pas de ma faute.
            Inversement, vous ne voulez pas y croire? Alors c’est à vous d’apporter les éléments contraires. Moi je ne fais pas le prof de primaire

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            • Armiansk // 07.05.2020 à 08h47

              D’accord, vous ne souhaitez pas enrichir la discussion. J’en suis navré, sincèrement.

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        • Anfer // 04.05.2020 à 14h33

          La randomisation est une condition indispensable pour eviter les biais, que n’importe qui peut comprendre en s’en donnent la peine.

          Si vous faites 2 groupes pour comparer, et que dans l’un vous avez des athlètes olympiques de 30 ans, et dans l’autre des fumeurs alcooliques obèses de 70 ans, vous vous doutez bien que la comparaison est biaisé…

          Et le double aveugle est indispensable lui aussi, ni le patient, ni le chercheur ne doit savoir durant l’étude qui a reçu quoi, justement pour éviter les biais.

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          • Tonneau // 04.05.2020 à 16h10

            Si le but de la randomisation (1) est d’éviter les différences entre les groupes, on peut obtenir le même résultat en comparant (2) des sous-groupes équivalents de groupes non randomisés, non?

            Oui, je sais, la randomisation c’est le nec plus ultra, mais ça ne veut pas dire que le reste ne vaut rien. D’autant plus que la randomisation ne garantit *pas* que les groupes n’aient pas de biais. On peut très bien (par « chance ») se retrouver avec des groupes différents, même avec la randomisation. Une manière d’éviter le problème est de stratifier et randomiser dans chaque strate, mais ça nous rapproche alors du cas (2). Une autre précaution est d’employer des nombres énormes de patients dans chaque groupe, mais ça a un autre inconvénient: avec des groupes énormes, un effet détectable statistiquement peut très bien n’avoir aucune significativité clinique. (Ce qui est un des arguments corrects de Raoult, soit dit en passant, ce qui n’empêche pas de nombreux ignares en statistisque de le traiter d’ignare en statistique.)

            Finalmente, une question sur le double aveugle, que je repose puisque jusqu’ici elle n’a reçu aucune réponse. Puisque vous estimez le double aveugle indispensable, que pensez-vous de l’essai Discovery, qui sera *pas* fait en double aveugle apparemment:

            https://presse.inserm.fr/lancement-dun-essai-clinique-europeen-contre-le-covid-19/38737/

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    • test // 04.05.2020 à 12h22

      Le raz-le-bol des professionnels dans les hôpitaux…

      Même les médecins qui veulent traiter dès le début n’ont plus accès aux médicaments !

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  • François // 04.05.2020 à 11h12

    Diviser pour mieux régner.
    Big pharma prône la méthode scientifique et les médecins du peuple ceux qui veulent soigner dont Raoult est devenu l’emblème prône la méthode empirique.

    Je simplifié pour mieux comprendre.

    Sur un niveau stratégique, la méthode scientifique est prôné par la culture occidentale et la méthode scientifique empirique par la Chine, l’Afrique.

    Vous avez compris, le monde est coupé en deux clan.

    Simple citoyen, je participe a garder les deux méthodes mais la méthode empirique est en danger. Les médecins ne peuvent plus prescrire comme ils veulent. Ex la méthode Raoult.

    Ce dernier a souhaité que tous les médecins puissent prescrire sa solution, vous avez vu tous les scientifiques, les grands labo derrière leurs médecins emblématiques et les médias descendre Raoult.

    Je me suis inscrit sur le site noublionsrien , une action collective juridique pour le droit d’être soignée. Plus de 20000 inscrits à ce jours.

    Défendez vos droits

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    • Anfer // 04.05.2020 à 11h27

      Je prescris la saignée et la purge, ça a fait ses preuves au court des siècles, sans cette horrible méthode scientifique qui empêche les charlatan de s’enrichir tranquillement.

        +4

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      • Catalina // 04.05.2020 à 12h07

        Je suis dans le même cas avec les troubles autistiques, mes détracteurs sont tous des gens qui ont étudié la théorie, je suis la seule à l’avoir pratiquée, seulement voilà, dans mon établissement, ce sont ceux qui n’ont pas pratiqué qui décident…. empêchant ainsi certains autistes de bénéficier des meilleurs innovations pour cette prise en charge spécifique. Je me demande toujours pourquoi des gens font des formations pour ensuite ne pas les utiliser……

          +4

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        • Anfer // 04.05.2020 à 15h00

          Pars qu’en France, du fait de Lacan, ces charlatans de psychanalystes on mis la main sur tout ce qui touche aux maladies « mentale ».

          Nous manquons trop de rigueur scientifique, on a des psychanalystes, homéopathes, Luc Montagné, et autres charlatans qui pullulent, on les invite à la télévision débiter leurs balivernes, dangereuses pour la santé publique.

          Malheureusement, le professeur Raoult, par ses bravades stupides, ses études méthodologiquement foireuses, ses sophismes répétés et son aplomb à faire des prédictions presomptieuses alors qu’il s’est déjà trompé (la gripette), se rapproche dangereusement de cette lignée peu glorieuse.

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    • bruno49 // 04.05.2020 à 11h41

      La méthode empirique qui cherche (par exemple ) à utiliser d’anciennes molécules connues et largement prescrites est utilisée par de nombreux pays dont la Chine . L’IHU de Marseille le fait également.Il est intéressant de noter que le traitement préconisé aujourd’hui (chloroquine ou HCQ et Azithromycine) n’est en rien un traitement récemment mis en place puisque l’IHU de Marseille l’ a déjà utilisé sur plus de 4000 patients les années précédentes pour traiter d’autres maladies virales et bactériennes pulmonaires (dont des coronavirus # du covid19) .Je constate que ce n’est jamais précisé par les gens qui le critiquent (c’est leur droit,en essayant de présenter des arguments ,ce serait mieux…) ou par ceux qui l’insultent (ce qui est honteux ..pour eux).Les gens qui l’attaquent donnent l’impression qu’on va les forcer à prendre le traitement !
      Le problème dans un cas comme celui-ci ,comme vous le soulignez est la LIBERTE DE PRESCRIPTION des médecins qui est bafouée aujourd’hui en France.

        +18

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      • test // 04.05.2020 à 12h27

        Exemple : RETOUR D’EXPÉRIENCE sur la prise en charge de MALADES SUSPECTS DE COVID 19 (29.03.2020) :
        Cette étude clinique, montre la réponse rapide des patients hautement suspects de covid 19 à un protocole très simple : la prise d’un macrolide donné seul dans le groupe I ou combiné à une C3G dans le groupe II, ce qui semble, d’une part, stopper la dégradation de la maladie, et d’autre part, soigner efficacement tous ses symptômes en 24 ou 48h…
        Nouveau lien : https://blogs.mediapart.fr/basicblog/blog/160420/covid-19-traitement-au-macrolides-du-dr-sabine-paliard-franco-le-rapport-disparu

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      • test // 04.05.2020 à 12h49

        (13 avr. 2020) Dr Besnainou à partir de 5mn30s
        Médecins de ville, il faut tenter, il faut prescrire selon vos connaissances et vos patients. Les solutions doivent venir de la base, n’attendez pas un parachutage d’en haut d’une pilule miracle. Ayez confiance en vous. Vous avez des connaissances, du pragmatisme et connaissez vos patients. Chaque jour des gens souffrent fort ou meurent. Ce sont des médicaments connus, que vous savez manier. IL FAUT AGIR. Les hôpitaux se trouveront ainsi désengorgés des cas modérés et les moins graves.
        Malheureusement le médecin qui m’a prescrit ce traitement comme de nombreux autres reçoivent des pressions. C’est un traitement symptomatique et pragmatique, pas ‘scientifique’. Pourtant comme tant d’autres patients je peux témoigner de ma guérison. Il faut essayer ce que vous pensez être bon, c’est votre devoir.
        https://blogs.mediapart.fr/basicblog/blog/180420/malades-du-covid-19-n-attendez-pas-des-generalistes-savent-vous-soigner

        Gilles Besnainou le29 avril : https://www.facebook.com/hjsnsvsbq/videos/10219359862940262/

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        • olivier77 // 04.05.2020 à 13h11

          Je pense que plus il y aura de pression, plus le Raoult médiatique va s’amplifier. Il y a une guerre contre la médecine de ville, une vendetta contre leurs presciptions et leur intelligence.
          Et plus ça va, plus l’explosion va être collatérale.
          Heureusement qu’il reste des gens libres pour ne pas se soumettre au diktat idiot des fonctionnaires de la république dévoyée.

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          • Anfer // 04.05.2020 à 15h08

            Je recommande la bave de crapaud, et des sangsues, c’est naturel et utilisé depuis des siècles, les anciens ne sauraient se tromper…

            Après quelques passes magnétiques, les enfants sont guérie, si c’est pas une preuve ça ??? (Le bisous magique fait pareil, mais c’est gratuit)

            D’ailleurs dans mon cabinet, je soigne depuis 60 ans les gens comme ça, et ils sont très content, la preuve, les morts ne sont jamais venu se plaindre que je leur ai prescrit de l’homéopathie pour leur cancer. (La famille si par contre)

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            • Karim Wilmotte // 04.05.2020 à 16h08

              Ho, la famille, c’est pas certains.

              Une fois qu’ils ont intégré que le malade n’a pas fait ce qu’il fallait (par exemple, n’avait pas suffisamment la foi dans la pratique ou le médecin), c’est le malade qui devient responsable de l’échec du traitement.

              Ce qui permet d’avoir toujours raison (si c’est marche, c’est grave à votre méthode, si ca rate, c’est pas votre faute).

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    • Euls // 04.05.2020 à 13h49

      « la méthode scientifique empirique par la Chine, l’Afrique »

      Ça doit être pour ça que les Chinois ont publié un grand nombre d’études pour le traitement du covid selon la méthode scientifique…

        +2

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    • Jean-Pierre Georges-Pichot // 05.05.2020 à 11h53

      Non, vous errez. ‘Empirique’ et ‘scientifique’ ne s’opposent nullement. ‘Empirique’ veut dire fondé sur l’observation et sur l’essai. C’est la base de la méthode scientifique occidentale. Newton, Galilée, Cuvier, Pasteur, Marie Curie, etc… sont avant tout des observateurs. Le volet complémentaire, de la méthode scientifique, est la classification systématique en sciences naturelles, la modélisation mathématique un peu partout, et le montage d’expériences avec mesure des résultats, mais qui revient à de l’observation. Tout cela est de valeur universelle et aboutit à des conclusions qui ne contredisent pas forcément les savoirs ancestraux. Les Chinois aujourd’hui ne représentent en rien une tradition ancienne et différente. Ils singent avec le fanatisme des novices les méthodes occidentales dans une frénésie de puissance, tandis que nous singeons leurs méthodes policières dans un vertige de tyrannie. Le monde n’a jamais été à ce point unifié sur une trajectoire d’autodestruction par guerre du semblable contre le semblable.

        +1

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  • pas touche au grisbi // 04.05.2020 à 11h43

    Aaah enfin !! salut les veilleurs des Crises sur le corona sur futura sciences

    Je n’ai rien compris comme d’hab sur le thème médical, mais ce n’est pas grave,j’ai quand même lu…

    Ce que j’ai compris en revanche, en espérant que mon commentaire ne parte pas dans l’éther

    1° il y a 3 prémisses posées et au bout : « pourquoi cet argument est problématique ? »
    Cette présentation m’interpelle dans mon vécu.. c’est tout..

    2° Futura science fait partie d’un groupe qui a pour client Bayer et comme partenaire l’INSERM selon le site.
    Vous allez me dire qu’est ce que ça peut faire ?

    je répondrai assez bêtement moi qui voit le mal partout, que ça peut être un argument problématique. Mais attention hein ! en toute amitié..

    Je vais finir par demander à mon toubib de faire une recherche avant de se décider à me dire que l’ai une rhino la prochaine fois…

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    • anatole27 // 04.05.2020 à 13h39

      Je suis comme vous une institution financée par SANOFI et l’INSERM n’est pas Fiable

      https://www.mediterranee-infection.com/linstitut/partenaire/

      des crédits multiples, pour la plupart des partenaires institutionnels, dont l’Assistance Publique (AP-HM), Aix-Marseille Université, l’Institut de Recherche pour le Développement (IRD, dont le siège est à Marseille qui comporte 3 unités mixtes), l’INSERM, le CNRS, …

      Des partenaires privés font également partie du projet parmi les plus grandes industries nationales dans le domaine des maladies infectieuses et de la microbiologie (Institut Mérieux, Sanofi Aventis, Cerba European Lab, IRT Lyon, Qiagen) …

        +2

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      • pas touche au grisbi // 04.05.2020 à 14h26

        ce n’est pas parce que je ne comprends rien au longues démonstrations médicales, que je confonds un toubib qui propose un médoc, de suite, dans le domaine public pour soigner, et qui vaut trois fois rien, avec les scientifiques qui n’ont rien à proposer d’autres de fiable..

        Ensuite, même sans comprendre le médical,je pense pouvoir reconnaitre un blog d’information de vulgarisation scientifique et de marketing qui a des clients et des partenaires avec un institut de recherche qui emploie des scientifiques et des toubibs..

        Bref, si j’étais un patient atteint et que j’avais à choisir, je prendrais rapidement Raoult et sa solution à deux balles plutôt que crever net avec des espoirs de trouvaille ailleurs et plus tard..

        Ce choix, selon deux principes de vie simples :

        « un tien vaut mieux que deux tu l’auras  »
        et
        « un chercheur qui cherche, on trouve – un chercheur qui trouve, on cherche »

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  • jc // 04.05.2020 à 11h49

    Le mathématicien-philosophe René Thom, auteur de deux traités de biologie théorique (« Stabilité structurelle et morphogenèse », 1972, et « Esquisse d’une sémiophysique », 1988), a écrit en 1985 dans le n° 34 de la revue « Le débat » un article intitulé « La méthode expérimentale: un mythe des épistémologues (et des savants?) », article qui figure également dans son recueil d’articles « Apologie du logos » paru en 1991. Il se termine ainsi: « Une tradition -d’ailleurs douteuse- disait, dans l’Antiquité, qu’il fallait « sauver les phénomènes » de l’appétit spéculatif incontrôlé des physiciens d’alors. À notre époque, c’est plutôt la pensée qu’il faudrait sauver de l’arrogante autorité de l’expérimentation. ».

    Pour Thom « l’intelligence est la capacité de s’identifier à autre chose, à autrui ». Dans l’extrait qui suit tiré de la page 40 de « Cher amour » de Bernard Giraudeau, en rapport direct avec le traitement du Covid19, qui est le plus intelligent?

    « Il y a peu, une équipe de recherche plus hardie a voulu en savoir plus sur la pharmacopée amazonnienne. Ils ont demandé aux shamans comment ils pouvaient reconnaître la bonne plante sans l’expérimenter et faire quelques dégâts. Les shamans ont répondu: on n’a pas besoin de tuer des animaux ou des gens pour savoir si une herbe ou une racine est efficace. Alors comment faites-vous? Nous nous asseyons devant la plante choisie, en silence, le temps nécessaire, et elle nous parle. Les chercheurs sont repartis marris. »

    Je trouve que le débat actuel sur « Les crises » -débat entre co-naissance et connaissance, alias entre science et scientisme- est sociologiquement passionnant.

      +6

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    • jp // 04.05.2020 à 13h40

      Dans l’exemple shaman- chercheur: le chercheur a un comportement peut être rationnel vu de sa fenêtre mais se fait naturellement éconduire poliment, en étant éventuellement pris pour un idiot. Pourquoi un shaman partagerait-il ses connaissances avec un étranger venu d’une autre planète?. .

        +1

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    • Alexis Milant // 05.05.2020 à 00h42

      Effectivement, sociologiquement passionnant, stupéfiant même.
      La philosophie qui s’intéresse à la question de la morale pourra aider, il me semble, à comprendre ce phénomène sociale.
      C’est comme si toutes les tensions et les peurs, que la crise sanitaire provoque, étaient liées à l’objet moral « le principe de précaution » (ou à celui du « risque ») et à la lutte, des individus entre eux, pour en définir sa valeur.

      Extrait d’un article de Catherine Larrère : « Le principe de précaution et ses critiques »
      https://www.cairn.info/revue-innovations-2003-2-page-9.htm
      « Sinon le fondement, du moins le contexte philosophique du principe de précaution : la réflexion de Hans Jonas : son livre, Das Prinzip Veranwortung (le Principe responsabilité), paraît en 1979, à l’époque où l’on commence à s’intéresser à la précaution. Le livre pose la question du rapport des hommes à la nature, de la capacité qu’ont les actions techniques de menacer la perpétuation de la vie sur terre, et des formes nouvelles de responsabilité que ces menaces obligent à définir. C’est un livre qui ne craint pas d’agiter la menace de la catastrophe : Hans Jonas en appelle à la « prophétie du malheur », voudrait que l’on ait recours à « l’heuristique de la peur », et que l’on adopte toujours le « scénario du pire ». »

        +0

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    • Jean-Pierre Georges-Pichot // 05.05.2020 à 11h21

      Bien sûr, le fondement de la science, et en particulier de la grande découverte qui ouvre un nouveau champ de recherche, c’est l’observation, et non pas la mesure et le calcul, qui ne sont que les moyens de vérification des intuitions. La découverte du premier antibiotique relève du génie, celle de tous les autres peut bien être faite par des esprits rigoureux mais routiniers, et qui n’inventeront jamais rien. C’est hélas cela que l’on appelle aujourd’hui ‘recherche’, et que l’on accepte de financer à condition qu’il ne s’agisse pas de sortir des sentiers battus. Je crois d’ailleurs que c’est Fleming lui-même qui se moquait de la façon dont avait été trouvé le second grand antibiotique après la pénicilline, à savoir la Streptomycine, en disant que sa découverte à lui avait été un coup de génie, et la seconde, un résultat de la statistique, puisqu’il avait été identifié par l’essai systématique d’un très grand nombre de sécrétions mico-organiques.

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      • jc // 05.05.2020 à 15h39

        Un sens de l’observation doublé d’une capacité à faire de fécondes analogies. L’exemple de la découverte de l’aspirine me semble typique à ce sujet, exemple qui renvoie à celui des shamans d’Amazonie et qui montre la porosité de la frontière science/magie (voire science moderne/science traditionnelle). Certaines analogies sont considérées comme scientifiques depuis Aristote et Eudoxe. La théorie des catastrophes élémentaires est une théorie de l’analogie proposée par René Thom il y a plus de cinquante ans maintenant, théorie qui généralise considérablement celle d’Aristote…

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  • anatole27 // 04.05.2020 à 11h54

    DISCOVERY en PANNE à Cause de Raoult

    https://www.europe1.fr/sante/coronavirus-ou-en-est-lessai-clinique-discovery-3965713

    « Mais pourquoi les résultats ne sont-ils toujours pas connus ? « Il a été très compliqué d’inclure des malades », explique Jimmy Mohamed, car, avec la frénésie autour de l’hydroxychloroquine, « tous les patients voulaient être dans le groupe traité par la chloroquine, et ne voulaient plus être avec les autres traitements ».

    A ce jour 160 études sur l’hydroxychloroquine 37 seulement sur le Tocilizumab

    https://www.clinicaltrials.gov/ct2/results?cond=&term=tocilizumab&strd_s=01%2F01%2F2020&strd_e=05%2F01%2F2020

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    • Eric83 // 04.05.2020 à 12h09

      Ils sont extrêmement pénibles ces patients à vouloir être traité avec un médicament prescrit dans des dizaines de pays et où les taux de mortalité par millions d’habitants sont très inférieurs à ceux qui ne le prescrive pas ou alors de façon très limitée ! 🙂
      Pourquoi ne veulent-ils pas être traités avec un médicament produit par un labo, à plusieurs centaines de dollars le traitement et surtout dont les effets secondaires sont tels que le bénéfice/risque est très négatif ?

      Vraiment trop pénibles ces patients !

        +23

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      • anatole27 // 04.05.2020 à 13h03

        Peut être que certains ont aidé Raoult à devenir une star,
        Pour quelles raisons ?

        https://www.lexpress.fr/actualite/societe/comment-les-chaines-de-television-s-arrachent-les-medecins-stars-du-covid_2125033.html

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      • Totote // 05.05.2020 à 08h52

        Je suis bien de votre avis.
        Car ça pose quand même la question de la moralité du statut de cobaye.
        Point de vue qui n’atteint visiblement jamais les thuriféraires de la recherche scientifique parfaite.
        « C’est pour la Science », bande d’ingrats, pour le bien du plus grand nombre, vous n’oseriez tout de même pas contester les décisions prisent par les vrais bons scientifiques en exigeant d’avoir un contrôle sur ce qu’on va vous administrer ?
        On obéit à la Science, qui parle par la voix des scientifiques qui font des essais randomisés. Avec des molécules brevetables proposées par les labos.
        Voilà !
        Et on dit merci.

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    • jacques // 04.05.2020 à 12h30

      Pourtant le journal Le Monde ne dit pas la même chose que vous!
      L’échec de discovery vient qu’à part la France aucun pays d’europe n’en veux !
      Le Monde n’est pas favorable à Raoult.
      https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/05/01/covid-19-sur-les-essais-cliniques-l-europe-est-un-echec_6038383_1650684.html

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  • stephp // 04.05.2020 à 11h58

    Eh ben si vous en êtes à appeler FuturaScience (un peu l’équivalent de Voici en matière politique :D) à la rescousse c’est que vous avez épuisé tous les arguments un tant soit peu présentables. Mais c’est bien, continuez à creuser…

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  • Berrio // 04.05.2020 à 12h03

    « La méthode scientifique désigne l’ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu’il s’agisse d’observations, d’expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques. Très souvent, le terme de « méthode » engage l’idée implicite de son unicité, tant auprès du grand public que de certains chercheurs, qui de surcroît la confondent parfois avec la seule méthode hypothético-déductive. L’étude des pratiques des chercheurs révèle cependant une si grande diversité de démarches et de disciplines scientifiques que l’idée d’une unité de la méthode est rendue très problématique. »
    Ceci est un extrait de l’article de Wikipedia « La méthode scientifique » avec lequel je suis assez en accord.
    On est loin du dogmatisme scientiste que veulent imposer ceux qui ont LA MÉTHODE, celle qui rentre (ou qui sort) deans l’ordinateur ; bien stricte, Toute mathématique, bien propre sur elle, pas une tête qui dépasse. Vouloir imposer UNE vérité scientifique est parfaitement cohérent avec l’ordre moral et social que souhaitent les dirigeants : la vérité et l’ordre des choses procède de eux et ils ont la légitimité de l’imposer face au vivant, toujours nouveau, imprévisible.
    Ce que les dirigeants détestent depuis 2000 ans et qu’ils tentent d’imposer d’abord à l’Europe puis au monde. Ce fut l’Inquisition, maintenant c’est la tentative (après l’échec des fascismes) d’imposer la pensée unique par tous les moyens.

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  • Dominique65 // 04.05.2020 à 12h24

    « l’argument de l’urgence de la pandémie est brandi à chaque fois qu’on ose questionner la méthodologie des études réalisées à ce jour sur la chloroquine, pour ne prendre que cet exemple auquel tout le monde pense

    Ben non, pas tout le monde : moi je pense aux Remdesivir, Ritonavir et autre Lopinavir.

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  • test // 04.05.2020 à 13h20

    Chloroquine : une première étude confirme son efficacité chez les patients graves.

    Trois médecins chinois de l’hôpital Tongji de Wuhan, épicentre de la pandémie du Covid-19, ont publié ce vendredi 1er une étude sur les traitements à l’hydroxychloroquine qu’ils ont administré à leurs malades atteints de formes sévères du coronavirus.
    Préprints : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.27.20073379v1

    L’étude a porté sur 568 patients gravement malades qui, malgré un traitement antiviral, présentaient un syndrome de détresse respiratoire aiguë sévère.
    Les 568 patients ont reçu des traitements de base comparables: antiviraux et antibiotiques. 48 d’entre eux ont également reçu en complément un traitement d’hydroxychloroquine par voie orale (200 mg deux fois par jour pendant 7 à 10 jours).
    Pour évaluer la pertinence du traitement à l’hydroxychloroquine, les trois médecins chinois se sont appuyés sur deux critères: la mortalité des patients et les niveaux de cytokines inflammatoires.
    …/…

      +4

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    • test // 04.05.2020 à 13h25

      Résultats
      Alors que l’âge médian des 568 patients étudiés est de 68 ans, 37% étaient des femmes. La mortalité a été de 18,8% (9 sur 48) pour les malades traités à l’hydroxychloroquine et de 45,8% (238 sur 520) pour l’autre groupe. La durée d’hospitalisation avant la mort du patient est plus longue pour ceux traités à l’hydroxychloroquine (15 jours contre 8 jours sans).
      Quant au niveau de cytokine inflammatoire IL-6, il a été significativement abaissé de 22,2 pg / mL au début du traitement à 5,2 (3,0-23,4) pg / ml (p <0,05) à la fin du traitement à l'hydroxychloroquine. Le niveau n'a pas changé dans l'autre groupe.
      Conclusion
      "le traitement par l'hydroxychloroquine est significativement associé à une diminution de la mortalité chez les patients gravement malades atteints de COVID-19." ; "l'hydroxychloroquine doit être prescrite pour le traitement des patients atteints de COVID-19 gravement malades afin de sauver des vies."

      Reste à validé cette recherche.

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      • anatole27 // 04.05.2020 à 13h33

        On remarquera que cette étude a plu à Didier Raoult

        https://twitter.com/raoult_didier/status/1256506903238230016

        il n’est pas un illogisme prêt puisqu’il a toujours dit que les études sur des patients gravement malades ne donneraient rien car contraire à son protocole

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        • lairderien // 04.05.2020 à 16h07

          @ Anatole27
          Évidemment vous n’avez pas entendu son explication, lorsqu’il parle de TROIS phases différentes de la maladie. Dans la première l’HCQ sert à diminuer la charge virale. Dans la 2ème elle ne sert plus à rien pour lutter contre les bactéries. Dans la 3ème c’est un autre effet de l’HCQ qui intervient pour stopper la réponse immunitaire trop forte, d’ailleurs dans ce cas c’est précisément l’action de la molécule pour les polyarthrites.
          Avant de le traiter d’illogique écoutez donc d’abord son analyse !

            +5

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  • Leterrible // 04.05.2020 à 13h31

    Enfin un protocole qui marche…. garanti sans virus :

    https://www.dailymotion.com/video/xaipyt

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    • Eric83 // 04.05.2020 à 13h47

      @ Leterrible

      Merci pour cette vidéo extraordinaire des Guignols de l’Info datant de 11 ans mais dont l’actualité est sidérante.

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  • un citoyen // 04.05.2020 à 13h40

    Je vais en rajouter une 4ème : La seconde vague c’est de la science fiction.
    Source : https://fr.sputniknews.com/france/202005011043698043-didier-raoult-qualifie-de-science-fictionnelle-lhypothese-dune-seconde-vague-epidemique/

    Certes je n’ai pas le niveau de ce docteur, mais mettre dans le panier les infections respiratoires et une pandémie… j’ai le droit de tomber à la renverse.
    Avec un R0 initial de 3,4 environ et une immunité de la population (France) estimé au plus à 10%, le R0 baisserait seulement à 3,4-0,34=3,06 au minimum si on arrêtait toutes les mesures (confinement + gestes barrières). Donc ce virus sera toujours -très- virulent bien qu’un peu moins.

    Ceci + la réduction de la pandémie du Covid19 à une simple grippe + penser qu’un échantillon d’une vingtaine de patients est plus intéressant que davantage + … je ne comprends vraiment pas du tout ce docteur.

      +0

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    • pap // 05.05.2020 à 05h36

      Vous êtes visiblement tombé dans le piège tendu par BFM TV. Pour resituer cette phrase tirée de son contexte, il s’agissait d’une question posée par la journaliste au Pr Raoult sur les personnes qui prétendent qu’il y aurait une seconde vague. Celui-ci a répondu qu’il n’en savait rien, que ce n’était que de la spéculation et « que la seconde vague c’est de la science fiction ». C’est-à-dire, *qu’il ne peut pas affirmer ou réfuter a priori le fait qu’il y aura ou non une seconde vague*. Et surtout pas dans le sens « la seconde vague n’arrivera jamais ».
      Je vous recommande d’ailleurs cette excellente analyse de la youtubeuse PRAVEENA sur les 5 types de pièges récurrents tendus à D.R, qui devrait aussi vous aider à éviter ces techniques manipulatoires.
      https://www.youtube.com/watch?v=O6HFceKepWg
      Il a d’ailleurs rappelé à la journaliste qu’il ne qualifiait pas le COVID de « grippette » et a montré plusieurs statistiques graphiques des 4000+ patients traités dans son institut.

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      • un citoyen // 05.05.2020 à 13h41

        Bonjour Pap,
        Tout d’abord, j’ai apprécié la vidéo que vous avez mise en lien et ce que recommande la youtoubeuse Praveena est on ne peut plus pertinent. En effet, les pièges sur le plan rhétorique sont nombreux, notamment lors des opinions contradictoires avec des tensions en arrière-plan, et on en est même carrément envahi dans de nombreux sujets.
        En ce qui concerne la phrase qui aurait été prise hors de son contexte, je ne suis en revanche pas d’accord avec vous, où du moins pas totalement. Ceci car je ne m’étais pas uniquement focalisé sur cette phrase (ou le titre d’un article) mais aussi à son contexte. Et si on écoute le Professeur sur le passage en question (*), il contredit l’importance de la pandémie (notamment par son avis sur le rapprochement potentiel avec la grippe espagnole).
        Donc du coup, je reste sur mon interrogation sur ce point.
        Ceci dit, je trouve que votre mise en garde à propos de l’attitude de la journaliste qui aurait pu influer la discussion avec le Dr Raoult est à prendre en compte, en effet.

        (*) https://twitter.com/BFMTV/status/1255945948603338758

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  • jp // 04.05.2020 à 14h15

    Le Pr Raoult ne fait que rappeler que tout le monde biologique est sensible aux saisons, et que généralement on ne sait pas vraiment quelles sont toutes les raisons qui font qu’une épidémie s’arrête (ce qui ne veut pas dire que le virus a disparu), qu’un coronavirus n’est pas H1N1.
    Ce qu’on lui reproche surtout c’est d’avoir une vue résolument optimiste des choses.
    (n’évoquons pas des problèmes relationnels sous entendus antérieurs à cette épidémie)
    Cela ne peut naturellement que gêner ceux qui veulent continuer à gouverner par le terrorisme des esprits.
    Aucune guerre n’a été gagnée en démoralisant les troupes.

      +15

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  • Alain // 04.05.2020 à 14h29

    Donc, à en croire l’auteur, laisser tomber les premiers malades faute de beaux essais scientifiques c’est être conforme au serment d’Hypocrate et au principe Primun Non Nocere; laissez souffrir un patient plus longtemps que de raison est un nouveau principe thérapeutique à mettre en évidence dans les halls d’hôpitaux pour que les patients sachent à quelle sauce ils seront mangés

    Quand au principe de la non dispersion des efforts, c’est bien l’argument le plus stupide que l’on puisse sortir, c’est au contraire en multipliant les pistes de recherche que l’on trouvera la meilleure. Si on se concentre sur une seule et qu’elle se révèle foireuse, on repart pour X mois de galère pour les patients (qui n’auront jamais mieux mériter leur nom).

      +14

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    • Armiansk // 04.05.2020 à 21h04

      Pourquoi faut-il autant rappeler les bases ?

      «laisser tomber les premiers malades» Non, on ne laisse pas tomber les malades. On leur prodigue soit les meilleurs soins disponibles en pratique (groupe contrôle), soit un produit dont on espère qu’il sera plus efficace (groupe test). Si un groupe montre un résultat décisif par rapport à l’autre, et si le protocole est bien conçu, on arrête tout et on en fait bénéficier tous les patients. Ça peut être le traitement testé ou le traitement de contrôle (“placebo”(*))

      «laissez souffrir un patient plus longtemps que de raison» Non, il y a des comités d’éthiques. Et les seules études qui se soient assises sur les règles éthiques récemment, à ma connaissance, c’est celle du Pr Raoult (l’inclusion de patients rejetés par les critères qu’il avait lui-même fixés, entre autres) et l’“étude brésilienne” relayée par le Pr Raoult, rétractée pour raisons éthiques.

      «en multipliant les pistes de recherche que l’on trouvera la meilleure» Oui, c’est pourquoi beaucoup jugent que le Pr Raoult, en annonçant «fin de partie» sans aucune étude, a fait un énorme tort à la recherche d’un traitement et aux malades.

      (*) parenthèse technique : si c’est un groupe placébo qui est notablement plus efficace, est-ce qu’on continue à distribuer des placébos à tout le monde ?

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      • Totote // 05.05.2020 à 08h59

        Oui on appelle cela l’homéopathie et ma foi, ça fonctionne très bien, je ne vois donc pas ce qui vous dérange.

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        • Armiansk // 05.05.2020 à 10h39

          il me dérange qu’on affirme que ‹truc›, «ça fonctionne très bien», sans preuve ou contre les preuves.
          ‹truc› pouvant être n’importe quoi.
          La décoction de molaire de vourdalak mise en bouteille par le Pr Baba-Iaga, chercheur émérite à l’institut NIITchAVO de Léningrad, fonctionne très bien contre la bactérie oscillocoque. Je vous défie de prouver que ça ne marche pas.

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  • Siblius // 04.05.2020 à 14h44

    Au moins on sait quel va être le sujet du bac philo cette année!

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    • Siblius // 04.05.2020 à 15h33

      sur la forme, cet article a plus l’allure d’un article de fact-checking que d’un article de réflexion…

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  • Rémi // 04.05.2020 à 15h43

    Bonjour,

    je comprends l’argument de la qualité scientifique.
    Pourtant la premiére chose que l’on m’a appris en controle de gestion est qu’il vaut mieux un résultat pas complétement juste rapidement que quelque chose de juste avec un fort temps de latence.
    oui, parfois on prends la mauvaise décision, mais souvent on améliore la situation avant qu’elle ne dérive.
    Alors oui la pandémie peux durer, mais cet article évite la question de la durée d’un essai clinique.
    On parle de raoult depuis un mois et demi. Je ne prendrais pas position sur le pour et contre, je remarque juste que le fameux essai discovery n’a toujours pas démarré puisque Vendredi dernier dans un article on disais que seulement entre 800 et 900 patients auraient été enregistrés.
    Il ne s’agit pas de prescrire contre la science, mais de faire au mieux en attendant que la science puisse rejoindre.
    Sincères salutaitons.

      +6

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  • sergio // 04.05.2020 à 15h45

    Simple : s’il s’agissait de parpaings au lieu de bouées de sauvetage, on se noirait et il n’y aurait rien à discuter, l’affaire serait entendue depuis longtemps. Il s’agit ici de bouées homologuées contre des bouées de fortune, fabriquées dans l’urgence par un spécialiste mondialement reconnu des bouées. Elles flottent quand on monte dessus, ce qui est l’essentiel. plusieurs pays l’utilisent avec succès parce qu’elle est facile à fabriquer. On recommande donc son utilisation, ce qui n’empêche personne de la faire homologuer s’il le souhaite. Sauf que tous ceux qui prétendent en faire l’étude pour l’homologation la sabordent au préalable. Quand on veut faire des analogies il faut procéder honnêtement.

      +12

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  • Jean-François91 // 04.05.2020 à 15h52

    Quand le sage désigne la lune, l’idiot regarde le doigt
    ou
    Quand des dizaines (des centaines) de médecins de par le monde se disent satisfaits par un protocole, les Français (non : DES Français),eux, en sont toujours à discuter du méchant « Marseillais ». Ça occupe, pendant le confinement.
    Il commence pourtant à y avoir beaucoup de fadas, qu’il faudrait songer à attaquer eux aussi pour leur manque de probité, leurs mensonges et pourquoi pas pour leurs liens avec la Grosse Farma.
    En tout cas, notre pays peut s’enorgueillir d’une nouvelle discipline olympique : les épistémologues hors sol.

      +10

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  • jp // 04.05.2020 à 17h21

    Le plus drôle dans cette histoire c’est qu’on se garde bien de révéler au grand publique le nombre de ceux qui en France ont effectivement été traités à la mode Raoult, officiellement et officieusement.

      +6

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  • Bientôt 78 ans // 04.05.2020 à 17h49

    « Pandémie : que vaut l’urgence contre la méthode scientifique? »

    ***

    Elle vaut (en prenant, en toute connaissance de causes, des risques calculés et dès lors on ne peut plus raisonnables)… de guérir et ainsi de sauver des vies qui autrement seraient abandonnées comme on vient de voir en France, donc perdues.

    Traiter d’abord, soigner et guérir… après quoi la science et ses explications suivront… ou parfois même pas! Les patients « condamnés » l’exigent, du reste. Guéris, reconnaissants, ils n’en demandent pas davantage.

      +7

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  • Berrio // 04.05.2020 à 18h00

    Comme dit la députée LREM médecin Wonner « C’est la première fois en France qu’on limite la libre prescription des médecins, ça ne s’est jamais vu», d
    et de poursuivre : «Oui il y a des traitements possibles. C’est la raison pour laquelle j’ai voté contre ce plan de déconfinement. Parce qu’on ne peut pas en toute sécurité dire aux gens de reprendre leurs activités, les enfants l’école et dès qu’on vous aura dépisté positif, vous serez confinés avec une boîte de Doliprane. Pour moi c’est un scandale.»

    En savoir plus sur RT France : https://francais.rt.com/france/74767-ils-ont-menti-depuis-debut-depute-lrem-fustige-gestion-gouvernement-covid

    Un vieux truc : science sans conscience est ruine de l’âme.
    On pourrait rajouter, c’est le signe d’une société ruinée

      +13

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  • Kass // 04.05.2020 à 18h30

    « Le régulateur du médicament (FDA) a autorisé en urgence un antiviral expérimental, le Remdesivir, qui pourrait doper le rétablissement des malades. L’agence donne ainsi un coup de pouce au médicament des laboratoires Gilead. Selon les résultats préliminaires d’une étude à grande échelle menée par le « National Institutes of Health », ce médicament développé initialement face à Ebola, accélérerait le rétablissement des patients atteints du Covid-19.

    L’étude a été menée depuis mi-février sur 1063 patients (sur 47 sites aux Etats-Unis et 21 autres en Europe et en Asie) et indique de manière significative que les patients traités au Remdesivir récupèrent en moyenne en 11 jour, contre 15 jours pour les patients traités avec un placebo (soit environ 30% plus vite). »

    Voilà, ça c’est un test sérieux. Mais pour un truc qui ne sert quasi à rien.
    Et même cette étude est à présent contestée: lol.

      +1

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    • jp // 04.05.2020 à 20h15

      La Médecine c’est l’art de reculer la mort. Dans le domaine infectieux un traitement préventif ou curatif efficace c’ est celui qui évite au patient de mourir de l’infection causale avant son heure. Très belle démonstration à l’époque du VIH.

        +1

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      • jp // 04.05.2020 à 21h52

        Bonne nouvelle: après la contamination massive des marins du CDG, et sauf deux encore en Réa tous les marins contaminés sont déclarés guéris et libérés !

          +1

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  • joebardoc // 04.05.2020 à 23h00

    Si on ne peut toujours pas remplacer les médecins surtout les urgentistes par des machines, c’est que notre modèle de prise de décision n’entre pas dans des algorithmes. La décision thérapeutiques , bien qu’elle doive faire appel aux données récentes et validées de la science, n’est pas une application stricte de recommandations mais une forme d’alchimie entre le médecin et le patient qui lui a accordé sa confiance. Ainsi, de nombreuses prescriptions sont faites chaque jour en dehors des fameuses AMM qui définissent les contours de beaucoup de pathologies simples et non urgentes. Dans une situation d’urgence, qui n’est quasiment jamais écrite dans les livres , la spécificité des urgentistes est de savoir s’adapter au mieux pour rendre le meilleur service au patient ainsi qu’à la population dans son ensemble en matière d’épidémie particulièrement. C’est pour quoi nous sommes nombreux à avoir dès le début de l’épidémie conseillé à nos patients de porter à défaut de masques, des écharpes , foulards et autres passe montagnes. Le traitement médical choisi résulte également d’un processus décisionnel complexe qui résulte de l’expérience de chaque prescripteur et qui évolue au gré de son expérience. En 35 ans, je n’ai jamais vu une telle « attaque » sur la liberté de prescription organisée par son propre état (qui est un droit constitutionnel).

      +8

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    • Lanterne // 04.05.2020 à 23h44

      Oui tout à fait joebardoc! On dirait que l exécutif ne fait pas confiance aux médecins français, trop de monde non qualifié parle trop et donne leur avis…. je me souviens un jour entendre Fabrice Luchini répondant à un journaliste  » permettez toi de ne pas avoir d avis  » . Ce serait bien qu il y ait moins d avis, moins d articles à tout va par ce blog , moins d info pauvres sur nos télé, moins de mots dans notre pays et peut être un peu plus d introspection permettant à chacun de voir ce qu il peut se passer en lui !
      En attendant, nous médecins engageons notre responsabilité à chaque patient… C est toujours le cas pour les patients covid…. C est le cas du Pr Raoult quand il traite ses patients.. bénéfice risque effet secondaire précaution et art médical hors recommandation est le quotidien du médecin que semblent découvrir certains lecteurs de ce blog
      Je propose à Mr Beruyer de porter plainte contre Raoult pour les patients morts ou ayant effet secondaire de ses traitements dans son IHU … et on verra bien qui a raison !
      Allez bon courage Mr Beruyer

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  • Pepin Lecourt // 05.05.2020 à 07h57

    Pour ce sujet intéressant, l’avis de quelqu’un qui a une expérience sans égale des épidémies comme Raoult devrait être exposé comme celui des auteurs de l’article ce serait la moindre des choses pour une information équitable or il n’en est rien.

    Le comportement de  » Les Crises  » au sujtet du coronavirus est vraiment consternant !

    Seuls les articles à charge sont publies à l’exclusion de tout autre.
    Le site  » L’indépendant  » repris par Valeurs Actuelles ont publié avant hier un article Chinois avec important groupe témoin sur des patients à risque traité avec ou pas d’hydroxychloroquine nettement en faveur de cette dernière, aucune allusion naturellement dans  » Les Crises  » qui décidément à renoncé à toute information équitable sur le sujet.

    Le concept d’information objective sans parti pris a vraiment du problème à s’installer en France au point que cela apparaît comme un phénomène culturel, on doit être pour ou contre, jamais essayer d’étudier les points forts et faibles.

    Je n’ai pas d’opinion définitive sur l’efficacité de l’hydrochloroquine, mais j’ai compris que ce n’est pas en lisant  » Les Crises  » que je pourrais m’en faire une tant le parti pris est évident.

      +5

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  • Pepin Lecourt // 05.05.2020 à 08h14

    En infectiologie, par expérience je suis d’accord avec Raoult, si un traitement marche on le sait rapidement sans avoir besoin d’expérimenter sur des centaines de cas.

    Pour une infection bactérienne, si après 48 à 72 heures d’antibiothérapie la température n’a pas décroché, vous pouvez mettre votre médoc à la poubelle, si vous obtenez le même résultat sur la dizaine de cas qui suivent, vous tenez le bon truc et vous pouvez y aller en urgence.

    Ensuite les chercheurs sur de grandes séries pourront étudier la posologie optimale, la durée optimale d’utilisation du médicament pour en rationnaliser l’utilisation, en recenser les effets indésirables, la toxicité, mais dans l’urgence pour une maladie potentiellement mortelle, nettement plus de 50% chez les personnes âgées et fragilisées, il faut parer à l’urgence et faire fi de la méthodologie dès lors qu’un ensemble de présomption attire sur une molécule.
    UN médecin de terrain n’est pas un chercheur.

    En pathologie chronique et non urgente le problème est différent.
    Des millions de patients prennent des statines contre le cholestérol qui coûtent cher et peuvent être toxiques.
    Depuis des années une infinité d’expériences en double aveugle contre placébo ont été réalisées et on ne sait pas encore avec certitude si elles servent à quelque chose !
    Alors il ne faut pas se laisser aveugler par la méthodologie en médecine.

      +4

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  • acting // 05.05.2020 à 10h39

    Le raisonnement est sain lorsque les patients ne meurent pas chaque jour par milliers.
    Ici l’étude ne sera pas terminée avant la fin de la pandémie. Les pays qui ont opté pour un traitement suivant la proposition du Dr Raoult s’en sortent bien mieux que ceux qui ont limité l’accès au traitement.

    Je trouve que le site Les Crises aborde la question du Coronavirus d’une façon hypocondriaque et pas du tout réaliste.

      +0

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  • Antoine // 05.05.2020 à 10h46

    Les essais en double aveugle randomisé a toutes les apparences d’un essai objectif et scientifique alors qu’il n’en est rien. Il est entièrement manipulable, ce que les entreprises de pharmacologie ont très bien compris évidemment. Le coût en est exorbitant. En réalité, tous ces essais devraient être réalisés par un organisme indépendant mais faut pas rêver.
    Quand à cette querelle puérile sur la chloroquine, il suffit de comprendre que lorsque les essais randomisés auront donné leurs résultats, le covid-19 aura certainement disparu ou presque.

      +1

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  • Jean-Pierre Georges-Pichot // 05.05.2020 à 11h02

    Il ne faut pas inverser les rôles : ce ne sont pas les médecins praticiens qui ont contesté la validité des pratiques de recherche. Ce sont certains chercheurs qui ont contesté et demandé que l’on réprime le droit de libre prescription des praticiens, et s’agissant en l’occurrence d’un produit ancien, d’effets connus et de prescription jusque là courante.

      +1

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  • Jean-Pierre Georges-Pichot // 05.05.2020 à 11h29

    ‘En outre, ce qu’il faut retenir, c’est que pour une médecine de terrain efficace en temps de pandémie, nous avons besoin d’une recherche rigoureuse, coordonnée et coercitive. Sans ces ingrédients, nous perdons notre temps et bafouons peu ou prou l’éthique médicale.’ ‘Coercitive’ ? Une recherche ‘coercitive’ ? Au risque de s’infecter, on se frotte les yeux pour être sûr d’avoir bien lu. Et quand on est sûr, on sait à qui on a affaire : sans doute plutôt à Savonarole qu’à Galilée ! Et pourtant, la terre tourne et la pensée court, partout sauf dans vos labos policiers !

      +2

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