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7.janvier.20197.1.2019 // Les Crises

Dennis Meadows : « La démocratie a échoué à traiter le problème environnemental »

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Source : Facebook, Jean-Marc Jancovici, Frédéric Cazenave et Marie Charrel, 02-12-2018

Le physicien américain juge que « notre mode de vie gourmand en biens matériels et en énergies fossiles n’est pas soutenable ».

Article paru dans le Monde : https://www.lemonde.fr/planete/article/2018/12/02/dennis-meadows-la-democratie-a-echoue-a-traiter-le-probleme-environnemental_5391524_3244.html?fbclid=IwAR3knOvlsj8q6n_oVOZvMlN2IU-H7h3j97ckSLsLmCvx6xUjuGIY9pLlgqc

Le physicien américain Dennis Meadows, 76 ans, est l’un des auteurs des « Limites de la croissance », un rapport de référence commandé par le Club de Rome qui, en 1972, alerta sur les dangers de l’expansion démographique et économique pour l’environnement.

Votre rapport est paru il y a quarante-cinq ans. Quels changements avez-vous observé depuis ?

Le produit intérieur brut [PIB] mondial a continué de progresser. Jusqu’aux années 1990, lorsque les énergies fossiles étaient bon marché, cette croissance était génératrice de bien-être et permettait de réduire les écarts de revenus entre les riches et les pauvres. Ce n’est plus le cas, car désormais, la progression du PIB est en grande partie tirée par les dépenses engendrées par la pollution et le changement climatique, comme les travaux de réparations liés aux inondations ou à la montée des eaux.

A quoi ressemblera le monde dans quarante ans si l’on ne fait rien ?

Le prédire avec précision est impossible, mais une chose est sûre : le changement climatique accélère. Dans quelques décennies, les océans seront plus hauts à cause de la fonte des glaces, il y aura davantage de tempêtes, les régions autour de la Méditerranée seront plus sèches et les tensions liées aux inégalités plus intenses. Notre mode de vie, gourmand en biens matériels et en énergies fossiles, n’est donc pas tenable. Ajoutons que le rythme auquel la population mondiale progresse aujourd’hui n’est pas soutenable, du fait de la limitation des ressources naturelles et des énergies fossiles. Il devra donc ralentir d’une façon ou d’une autre.

Suggérez-vous d’instaurer un contrôle des naissances ?

La réponse ne relève pas de mon champ d’expertise mais, à moins de trouver comment envoyer des gens sur la Lune, il n’y aura pas de solution miracle. Soit les naissances se stabiliseront d’une façon ou d’une autre, soit la mortalité augmentera. Comment adapter nos modes de vie aux contraintes écologiques ? Il était plus facile d’envisager des changements fondamentaux avant les années 1990, lorsque nous pouvions nous concentrer sur autre chose que les dommages liés à la multiplication des crises financières et climatiques. Aujourd’hui, je vois mal comment les gens pourraient accepter de vivre avec moins. Nous ne choisirons donc pas le changement : il nous sera imposé, plus ou moins brutalement, par la hausse du prix des énergies fossiles et la limitation des ressources.

Si elle n’augmente plus le bien-être, pourquoi sommes-nous toujours accros à la hausse du PIB ?

En grande partie car les dirigeants politiques et les leaders financiers au pouvoir sont les premiers à tirer profit du système actuel et n’ont aucun intérêt à le faire évoluer. Aux Etats-Unis, certains Etats ont dû rendre le changement climatique « illégal » car leurs dirigeants refusent d’y croire. Mais les politiques peuvent bien faire ce qu’ils veulent : les contraintes naturelles détermineront notre futur, pas eux.

Les initiatives locales favorables à l’environnement se multiplient. L’impulsion peut-elle venir de la société civile ?

Ces initiatives sont excellentes, mais elles ne changeront pas le système. Au mieux, elles profiteront aux régions les mettant en œuvre. Prenez l’État du New Hampshire [nord-est des États-Unis], où je vis. Autrefois, notre production alimentaire était quasiment autosuffisante. Quand les prix de l’énergie ont baissé, la production s’est délocalisée vers les pays à moindres coûts : il devenait rentable de produire de la nourriture là-bas, et de l’acheminer jusqu’à nous par cargo. Maintenant que les prix de l’énergie remontent, des projets agricoles se développent à nouveau, et c’est une bonne chose pour l’avenir de ce territoire. De plus en plus d’entreprises et d’États se convertissent également au développement durable…

Comme la croissance verte, ce concept est un fantasme utile aux industries et aux dirigeants du système actuel pour justifier leur existence, tout en s’abstenant de mettre en œuvre les mesures réellement nécessaires. En vérité, le réchauffement climatique est déjà trop avancé pour espérer l’interrompre par un hypothétique développement durable.

Pourquoi la décroissance a-t-elle tant de mal à s’imposer dans le débat public ?

J’admire les décroissants, ils forment un réseau d’idées utiles, mais ils sont naïfs, et la façon dont ils s’y prennent est condamnée à l’échec. En anglais, le mot « degrowth » est connoté trop négativement pour susciter l’adhésion des politiques. Il serait plus pertinent d’utiliser une autre expression, comme celle de bien-être humain.

Au lieu de gaspiller leur énergie à tenter de convaincre les citoyens de réduire leur train de vie, les décroissants devraient plutôt leur faire comprendre que leur mode de vie est menacé par les tempêtes, les inondations et les autres mauvaises surprises qui se multiplieront dans les années à venir. L’urgence devrait être de développer la résilience de nos sociétés face à ces chocs, afin qu’elles puissent continuer à fournir les services de base.

Comment ?

Cette résilience peut se déployer à l’échelle des habitations, des quartiers, des villes. Là où je vis, les tempêtes provoquent régulièrement des coupures d’électricité, parfois pendant plusieurs jours. Je me suis donc équipé d’un générateur de secours. J’ai des réserves de nourriture au sous-sol. Je fais le plein lorsque le réservoir de mon véhicule est à moitié vite, afin de ne jamais être à court d’essence en cas d’urgence.

Le président français Emmanuel Macron s’est engagé à agir en faveur de l’environnement. Peut-il réussir ?

Non. Il n’est pas différent des autres. Les problèmes engendrés par le changement climatique et la pollution exigent de déployer des mesures extrêmement coûteuses à court terme mais dont les effets ne se mesureront pas avant des décennies.

Aucun homme politique ou parti ne remportera une élection avec un tel programme. C’est la limite de la démocratie, qui a échoué à traiter le problème environnemental – même si elle reste le meilleur régime que nous connaissions.

Propos recueillis par Frédéric Cazenave et Marie Charrel

Source : Facebook, Jean-Marc Jancovici, Frédéric Cazenave et Marie Charrel, 02-12-2018

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Sandrine // 07.01.2019 à 07h52

Ce n’est pas la démocratie qui a imposé la société de consommation de masse mais l’oligarchie qui a confisqué la démocratie chaque fois qu’une révolution a essayé d’en installer une forme approchante.

157 réactions et commentaires

  • Sandrine // 07.01.2019 à 07h52

    Ce n’est pas la démocratie qui a imposé la société de consommation de masse mais l’oligarchie qui a confisqué la démocratie chaque fois qu’une révolution a essayé d’en installer une forme approchante.

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    • Dominique Gagnot // 07.01.2019 à 09h31

      « Le capitalisme maximise le gaspillage des ressources de l’humanité, sans pour autant répondre à ses besoins.

      C’est monstrueux, et nous ne le voyons pas ! »

      https://www.dropbox.com/s/1931rl51zdahgay/Comprendre%20l-Arnaque%20capitaliste%20265.pdf?dl=0

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    • Barbe // 07.01.2019 à 11h49

      “la démocratie, qui a échoué à traiter le problème environnemental ”
      bon ben on en conclut qu’une bonne dictature est le remède?
      Comme si on n’était pas déjà dans un système dictatorial (les règles venant d’en haut, et gare aux gueux s’ils prétendent participer à leur écriture).
      Quel bel art d’évacuer la responsabilité, d’en charger le personnel, plutôt que le système capitaliste.
      Ceci dit, cette transmission du risque se passe déjà au plan monétaire : le dollar c’est notre monnaie mais c’est votre problème ; les dettes scripturales c’est notre richesse à nous (les banques), c’est votre problème à vous qui êtes sommés de blanchir cette fausse monnaie.

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      • Patrick // 08.01.2019 à 13h20

        Ils commencent tous à me faire peur avec cette opposition entre démocratie et environnement, ils sont de plus en plus nombreux à le dire et on se demande si des organismes comme l’ONU n’essaient pas de remplacer nos démocratie par des “gouvernements d’experts ” ( on ne dit pas des dictatures , c’est pas vendeur ).

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      • vert-de-taire // 08.01.2019 à 14h56

        Ce n’est pas du tout le propos de l’article.

        Seul son (mauvais voire trompeur) titre peut faire penser que la démocratie a échoué et faire penser qu’une solution serait la dictature.

        il est clairement dit que c’est la préemption par une oligarchie qui refuse de renoncer à ses profits qui empêche de changer. C’est donc une manière de dire qu’il n’y a plus de démocratie : nos élus ne changeront pas le système ils en font partie.

        Reste à expliciter les bonnes raisons de NOTRE incapacité à voter pour des gens raisonnables.
        une autre question pertinente mais hors sujet ..
        dommage c’est ceci le vrai problème : comment, en toute connaissance de cause, nous continuons à ne pas élire des révolutionnaires pour nous sortir de cet effondrement en cours connu de tous.

        Par ailleurs il est bien dit le changement inexorable (réduction de la population car non viabilité systémique) risque fort d’advenir de manière ‘désagréable’ !

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    • lois-economiques // 07.01.2019 à 14h39

      “Ce n’est pas la démocratie qui a imposé la société de consommation de masse.”
      Si absolument !
      Avant 39/45, la consommation de masse n’existait pas c’est sur les décombres de la guerre qu’un nouvel esprit de partage des richesses produites pour tous a émerger pour d’une part pour reconstruire et d’autre part pour éviter le communisme.
      L’état Social symbolisé par le CNR est né à cette époque.
      Je rappel qu’à cette époque le taux marginal d’imposition était souvent supérieur à 80% sur les plus tranches les plus hautes.

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      • gracques // 08.01.2019 à 08h35

        Vous confondez démocratie et welfare state ou social démocratie en outre vous n’expliquez pas la’causalité état social et société de consommation.
        Ne pensez vous pas que comme la social-démocratie à été une soupape pour permettre au capitalisme d’être à la foi contenu et de perdurer , la démocratie par le developpement de l’égalité et des services publics accessibles à tous peut permettre l’acceptation par tous de la réduction de la consommation ?

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        • lois-economiques // 08.01.2019 à 11h04

          “Vous confondez démocratie et welfare state ou social démocratie ”
          C’est intimement lié, il n’y a pas de démocratie sans Etat social.
          Si vous supprimez l’Etat Social alors c’et le Capital qui gouverne, nécessairement et le Capital ce n’est pas la démocratie.
          Pour la causalité, j’ai écrit que c’est la fin de la guerre et le début de la guerre froide.
          Vous dites :
          ” la démocratie par le developpement de l’égalité et des services publics accessibles à tous peut permettre l’acceptation par tous de la réduction de la consommation ?”
          C’est plus complexe que cela, il faut avant toute chose supprimer le travail nuisible du système économique ce qui implique une décroissance, cette décroissance impliquant une réduction de la consommation.

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          • Patrick // 08.01.2019 à 13h25

            démocratie / état social
            C’est un des points faibles de la démocratie , les votes iront toujours à celui qui en promettra plus , quitte à endetter les générations futures pour obtenir les voix des électeurs. Ensuite c’est facile de dire que c’est à cause des banquiers.

            Toute démocratie devrait reposer sur des bases claires et simples : ” on fait avec ce que l’on a et on ne fait pas payer les générations futures qui ne peuvent pas encore voter “.

            Le développement de la consommation de masse après la guerre s’est fait grâce aux progrès technologique et à l’utilisation sans frein des sources d’énergie abondantes et bon marché … fin de la fête en 1973 , premier choc pétrolier !!

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 14h39

              “C’est un des points faibles de la démocratie”.
              C’est surtout une question d’éducation économique.
              Cette histoire “de choc pétrolier” c’est de la fake news, il n’aurait pas eut lieu cela aurait été du pareille au même (je rappelle qu’il a été voulu par les USA).

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            • Patrick // 08.01.2019 à 14h52

              voulu par les USA ? et alors ?
              Les USA ont aussi voulu la guerre du Viet-Nam, ça ne les a pas empêchés de s’en prendre plein la g.. et de s’enfuir la queue basse.
              Le premier choc pétrolier ( suivi du second , ne l’oublions pas celui-là ) a sifflé la fin de la récré.
              La mise au rencart des accords de BrettonWood juste avant a permis d’imprimer du pognon et de lancer le crédit à gogo ..

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 15h45

              Dominique,
              “Oui, l’économie est bornée par la limitation des ressources terrestres”
              Non INDÉPENDAMMENT des ressources à la disposition du système.
              La richesse est une notion RELATIVE, si tout l’est personne ne l’est.
              Il existe un seuil indépassable.
              J’ai commencé à lire votre ouvrage j’en ressortirais les contradictions que je vous ferais parvenir.

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          • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 13h50

            La croissance n’est pas néfaste en soi :
            Si on dépollue les sols et les océans, si on reboise les forêts, si on construits des bâtiments à énergie positive, etc (la liste est très, très longue), on créé de la croissance et des emplois.

            Seulement c’est impossible à financer dans le système capitaliste actuel qui ne connait que le profit…

            Par contre, un système libéral ( !) qui le permettrait est décrit dans “Comprendre l’Arnaque capitaliste, Imaginer le système d’après”, dont j’ai donné le lien au début des messages de ce fil.
            Et avec profits, mais financés par une rente collective… Idée révolutionnaire au sens premier du terme.

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 14h33

              Dominique,
              La définition de la croissance est un accroissement du PIB.
              L’accroissement du PIB implique plus d’argent dans le système
              Plus d’argent dans le système si on combat l’inflation sur le panier moyen de la ménagère implique nécessairement que l’argent s’alloue en dehors de ce panier donc dans des biens que seules les personnes les plus fortunées peuvent s’offrir. Cela implique la montée inexorable des inégalités et la conséquence est une masse de la population qui se paupérise en faveur des plus riches.
              Si vous ne combattez pas l’inflation sur le panier de la ménagère alors vous subirez de l’inflation qui annihile votre croissance
              C’est mathématiques.
              La croissance passée un certain seuil de richesses appauvrit le système au lieu de l’enrichir.
              Vous ne pouvez faire abstraction de ce paramètre dans vos propositions économiques car alors vous êtes en dehors de la réalité.

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            • Un_passant // 08.01.2019 à 14h51

              @lois-economiques

              Je nuancerais ainsi : en fait, de manière imagée, il faut des riches de plus en plus riches ce qui a pour effet de tendre l’élastique. On observe alors que la pauvreté absolue diminue pendant que la pauvreté relative (et/ou l’indice Gini) augmente. Si on prend une gaussienne, ça revient à allonger l’axe x pendant que la hauteur de l’axe y diminue.

              Ce qui signifie que si on tente de faire l’inverse avec la gaussienne… il y a toujours des riches, un indice gini plus faible mais toujours autant de pauvres, voire même l’ensemble se rapproche de la pauvreté absolue…

              L’enjeu est alors de trouver le bon équilibre entre les deux. Mais cette perspective donne des boutons aux égalitaristes.

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 14h53

              lois-économiques,

              Ce que vous dites n’est pas très clair…

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 15h17

              L’inflation ne dépend pas de la quantité de monnaie supplémentaire injectée dans le système.
              Pour l’éviter, l’offre doit suivre la demande et à ressources limitées constantes.
              Il faut voir le système globalement, et définir une politique économique adaptée.

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 15h24

              Dominique,
              Je vous renvoie à deux de mes articles.
              Dans votre analyse de l’économie, il est nécessaire que vous preniez en compte le fait que la richesse d’un système économique est bornée.
              C’est une nécessité absolue.
              On vit dans un monde physique pas imaginaire.
              Premier article : Comment le dogme de la croissance est en réalité la principale raison de la montée des inégalités de l’endettement
              Second : PIB, énergie et le dogme de la croissance
              Ces articles ne sont pas forcément faciles à lire, il faut prendre sont temps, phrase par phrase afin comprendre l’enchaînement des propos, n’hésitez pas à revenir vers moi pour des éclaircissements.

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 15h29

              Dominique vous avez écrit :
              “L’inflation ne dépend pas de la quantité de monnaie supplémentaire injectée dans le système.”
              Si, c’est une loi économique trouvée par Milton Friedman.
              Il faut absolument en tenir compte dans vos analyses.
              « L’inflation est toujours et partout un phénomène monétaire en ce sens qu’elle est et qu’elle ne peut être générée que par une augmentation de la quantité de monnaie plus rapide que celle de la production ».
              Dans son ouvrage, The counter-Revolution in Monetary Theory, 1970

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 15h35

              Oui, l’économie est bornée par la limitation des ressources terrestres, c’est pour cela que j’ai précisé “à ressources limitées constantes.”

              Je vous invite à lire le livre en lien… : )

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 15h40

              Inflation :

              Si je double la masse monétaire,
              que je double la production de biens et services, pour une demande double,
              ceci à ressources limitées constantes car j’ai amélioré l’efficacité de la production (recyclage…),
              pourquoi y aurait il inflation ?

              A noter que le potentiel d’économies sur les ressources est gigantesque, du fait que le capitalisme les gaspille à gogo.

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            • Un_passant // 08.01.2019 à 15h41

              Plus précisément : L’inflation peut dépendre indépendamment ou concomitamment de la hausse de la demande ou de l’augmentation de production de monnaie.

              @Dominique

              Parce que l’émission de monnaie doit aussi répondre à l’existence de biens qui ne sont pas pour autant sur le marché (immobilier par exemple) ou sont détruits (voiture à la casse). Il ne faut jamais oublier que les taux d’intérêts de la banque centrale (sauf cette aberration des taux négatifs qui sont pour le coup source d’inflation), sauf rachat avec de l’Or, servent à détruire les excès de monnaie. Ils ne sont pas une “lubie”. Il ne faut pas non plus oublier les phénomènes de thésaurisation, de perte et autres raisons qui obligent à prévoir un peu plus de monnaie.

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 18h37

              Un_passant,

              Oui, en effet, la spéculation joue…
              La spéculation permet au privé de taxer les ressources. On se demande ce qui le justifie… “La propriété c’est le vol”

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            • Un_passant // 08.01.2019 à 18h59

              La spéculation, elle est intrinsèque tant que le bien n’est pas échangé. Sa valeur définitive n’est fixée que lors de l’échange (sinon il ne serait pas possible de négocier).

              Donc votre réponse démontre que vous oubliez l’usure des biens (qui n’est pas systématiquement une spéculation). La fixation de la monnaie en circulation nécessaire ne peut être estimée qu’au doigt mouillé. Trop de monnaie en circulation, c’est l’inflation, pas assez, le système est bloqué. Il n’est possible qu’à posteriori de savoir ce qui a été thésaurisé, quelle est la valeur d’un bien usé et quelle quantité de biens a été détruite et ce sous réserve d’avoir des données exhaustives. Et accessoirement, pour illustrer un autre cas problématique et concret : comment allez vous fixer la quantité de monnaie disponible pour les touristes chinois sachant que vous n’avez qu’une estimation statistique de leur nombre, du montant qu’ils vont retirer, du montant qu’ils vont dépenser et de nombre d’entre eux qui vont préférer le liquide plutôt que la carte de crédit? Sachant qu’un événement imprévisible comme une éruption volcanique pourrait très bien tout remettre en cause (ou moins grave, les simples aléas climatiques).

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 22h33

              Un passant,

              Vous mélangez un peu tout là.
              Bien sur qu’il faut que les prix s’ajustent. Que des privés spéculent sur le prix d’objets de collection, ok. Mais qu’ils le fassent sur des ressources essentielles, c’est du vol. Seule la collectivité devrait avoir ce privilège…

              Heureusement que l’on ne peut (encore) spéculer sur l’air que l’on respire, mais à vous entendre ce serait peut être un outil pour lutter contre la pollution de l’atmosphère ?

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            • Un_passant // 09.01.2019 à 09h10

              C’est vous qui ne comprenez pas. Mais passons, vous ne me convaincrez pas et réciproquement alors bon…
              Et le slogan typiquement Marxiste la propriété c’est le vol. Je passe. La propriété est un instinct à mettre en perspective de la liberté. Votre dictature, c’est sans moi.

              Pour l’inflation, encore une fois, vous ne comprenez pas comment fonctionne la monnaie et en quoi l’usure des biens, qui ne peut pas être quantifiée contribue à l’inflation. Le plus simple… Le produit à une valeur x neuf, une fois vendu, il a une valeur qui peut être nulle supérieure ou différente selon que vous revendez à un particulier ou à un professionnel : Comment vous gérez la monnaie avec votre théorie : quelle quantité de monnaie doit être détruite? C’est un phénomène qui contribue à l’inflation.

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            • Dominique Gagnot // 09.01.2019 à 09h23
            • Un_passant // 09.01.2019 à 10h25

              Vous avez une approche séquentielle et cherchez une causalité. Je développe une pensée arborescente avec des boucles de rétroaction. Nos approches sont inconciliables, les conséquences et les conclusions ne peuvent être les mêmes.
              Vous me reprochez mes certitudes. N’est-ce pas un peu facile alors que vous avez les vôtres?

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            • Dominique Gagnot // 09.01.2019 à 22h45

              Un passant

              “La propriété est un instinct à mettre en perspective de la liberté. ”
              Oui, tout comme le droit de tuer…

              Il est de l’intérêt de ceux qui tirent les ficelles de laisser penser ce que vous pensez… Vous êtes la preuve vivante qu’ils sont efficaces.

              Avez vous réfléchi à ce que Proudhon voulait dire par “La propriété c’est le vol”, car il s’agit là évidement d’une expression synthétique ?

              Vous défendez la propriété.

              Mais alors cela ne vous pose t’il pas de problème qu’une minorité puisse posséder l’ensemble du parc immobilier (des grandes villes, par exemple), ou encore les sources d’eau potable, les réseaux de communication, de transports (ferroviaires, autoroutiers, énergie, information), les matières premières, … les moyens de production ?
              A terme la Terre entière ?

              Que proposez vous aux non propriétaires ?
              De devenir leurs esclaves ?
              C’est ce que vos observations doivent montrer.

              Seriez vous donc pour l’esclavage ?
              Sans doute que non, car ceux qui tirent les ficelles l’ont aboli. Mais alors que doivent ils faire pour assurer leurs besoins vitaux ?
              ———————

              La peine de mort a été supprimée.
              Prochaine étape :
              Abolir la “propriété privée”
              (réfléchissez à ce que ça veut dire, hein. Il ne s’agit pas d’interdire à chacun de posséder son slip 🙂 )

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            • Dominique Gagnot // 09.01.2019 à 23h01

              Un passant,

              Nos points de vues diffèrent, car nous n’avons pas le même recul.

              Vous observez les faits, mais ne cherchez pas à comprendre pourquoi c’est comme ça,
              et encore moins pour quoi “comme ça” c’est comme ça.
              C’est pour ça que ceux qui tirent les ficelles ont la vie belle… Il leur suffit d’imaginer des méthodes d’enfumage que vous ne sauriez déceler.

              (Macron organise un “grand débat”. Ce sera l’apothéose de l’enfumage. Est ce que ça va marcher ? Quoiqu’il en soit, j’en rigole jaune)

              229 ans d’enfumage réussi. C’est une performance à saluer.

              Pub : https://www.dropbox.com/s/1931rl51zdahgay/Comprendre%20l-Arnaque%20capitaliste.pdf?dl=0

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            • Un_passant // 10.01.2019 à 09h29

              Vous êtes vous même aveuglé. C’est bien ce que je dis nos visions sont inconciliables. Je pars d’un besoin et de développe l’arbre de toutes les conséquences. Vous voulez juste voir des “puissants” dans le genre Méduse.
              Ce que je vois, c’est un système qui par certains aspects fait penser à l’ensemble des réseaux de télécommunication ou au maillage galactique. Contrairement à vous je ne pars d’aucune théorie, d’aucun présupposé, juste de l’hypothèse d’un besoin de base (observable et observé) auquel j’ajoute des contraintes réelles : simultanéité du besoin, concurrence du besoin, récurrence du besoin et réel anthropologique. SANS A PRIORI sur la propriété, sans même l’argent. Juste, uniquement, un besoin et ses effets.
              Malheureusement, ce que vous critiquez apparaît alors quel que soit le système. Une dernière chose : il y a une grande différence entre être le collectivisme nationale et les SCOP et autres mutuelles. Je suis farouchement opposé au collectivisme national car il donne trop de pouvoir aux politiciens avec toutes les dérives que l’on peut observer.
              Enfin, vous parlez comme quelqu’un qui n’a jamais tenté de créer une entreprise. Quant aux “riches” qui posséderaient “tout”… la réalité boursière me fait dire que tout ça n’est qu’une illusion, personne ne possède quoique ce soit. La bourse peut s’effondrer et la Nature reste toute puissante. Peut-être sont-ils riches, ils ne sont pas omniscients et je ne les envie pas.

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            • Dominique Gagnot // 10.01.2019 à 16h43

              Un passant,

              Je comprend parfaitement votre point de vue, je peux aussi voir la même chose. C’est une question de recul.

              Regardez une fourmilière à 20 cm de hauteur : vous verrez une organisation sociale que vous saurez décrire au bout de suffisamment de temps.

              Montez à 10m et vous verrez tout un écosystème dont les fourmis dépendent. C’est de ça que je parle.

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            • Un_passant // 10.01.2019 à 17h36

              Ça fait bien une vingtaine d’année que je déploie le système et chaque branche en dévoile une nouvelle. Permettez que j’ai quelque doute sur le fait que vous soyez arrivé au bout, j’ai plutôt l’impression que vous vous êtes arrêté en route.
              Cela étant, vous cherch(i)ez une “vérité”, je n’en cherche aucune, trouvant mon plaisir dans le fait de découvrir des branches et des rétroactions insoupçonnées. Je n’en cherche, ni le noyau, ni la bordure car plus plus l’ensemble se déploie, plus cette hypothèse d’un bord ou d’un noyau me semble incompatible avec l’observation (d’où ma comparaison avec l’univers).
              Petite précision, je ne considère pas le système “économie” mais le système “humanité”, ça implique donc d’intégrer l’histoire, l’anthropologie etc. L’économie n’est qu’une composante. Partir d’un besoin trivial (disons les deux premiers niveaux de la pyramide de Maslow) n’est qu’un moyen de partir d’une composante idéologiquement neutre.
              L’humanité étant globalement comme un être vivant qui évolue, je vois mal comment je pourrais trouver une solution à “l’humanité”. Un manque de recul? Vraiment?

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    • Océan de sagesse // 07.01.2019 à 14h53

      Personne n ‘a jamais imposé la consommation de masse !
      Personne ne vous empeche de vivre d’eau claire et de radis !
      A part une poignée de “sages ” tout le monde reve de consommer !!!
      C’est bien Francais ca , de rejeter ses propres turpitudes sur l “oligarchie” et tellement révélateur de l’ irresponsabilité ambiante !
      C’est pas moi , c’est les AUTRES !

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      • lois-economiques // 07.01.2019 à 15h08

        Les structures déterminent les comportements, si les richesses produites sont équitablement redistribuées alors la consommation de masse suit.
        C’est ce qui c’est passé après guerre.
        De nos jour une bonne partie de la population n’est plus en consommation de masse compte tenu justement que les richesses produites ne sont plus équitablement réparties.

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        • Sandrine // 07.01.2019 à 16h33

          @Lois économiques : la démocratie représentative existait bien avant les 30 glorieuses . Si je ne m’abuse, il me semble qu’on en était alors en France à la 4e ou la 5e république, n’est-ce pas ?La consommation de masse a commencé aux USA bien avant de se rependre en France ( l’imposition de la consommation des bananes par la Fruit company et les désastres écologiques qui s’ensuivirent, ça ne vous rappelle rien ?). Par contre votre argument de la lutte contre le communisme comme raison cachée pour justifier la promotion de la société de consommation de masse en Europe, par le biais du Plan Marchall est intéressant.

          @Océan de Sagesse : votre argument « randien » de Français jouisseurs qui « rejetterait systématiquement leurs propres turpitudes sur l’oligarchie » est certes très à la mode en ce moment dans les cercles qui nous gouvernent… Mais malheureusement il ne résiste pas à une analyse un peu fine. Je ne vais pas développer ici mais la fameuse petite phrase de Macron sur « ceux qui ne sont rien » parce qu’ils n’ont rien est tout à fait emblématique de la spiritualité contemporaine d’une certaine élite mondialisée qui ne pense devoir sa réussite financière qu’à elle-même…

          Votre commentaire ainsi que celui d’Océan de sagesse ont cependant un très grand mérite, celui de mettre en lumière, en creux, que l’idée de démocratie suppose nécessairement l’égalité. Or en temps de pénurie, l’idée meme d’égalité est intolérable à l’oligarchie qui pense avoir le droit de consommer plus que les autres du fait meme de son statut oligarchique. Nulle malice là-dedans, c’est juste vieux comme le monde. C’est tout spécialement vieux comme le colonialisme européen dont le principe latent s’est dévoilé de manière apocalyptique – mais très claire- durant l’expérience nazie.

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          • lois-economiques // 07.01.2019 à 17h34

            Ce n’est par ce que la démocratie existait avant 39/45 que celle-ci après 39/45 n’a pas fait en sorte de massifier la consommation.
            Avant elle ne le faisait après si.
            C’est idem aux USA, avant 39/45 on est encore très largement dans la crise post 29 qui est justement une crise de la non consommation de masse ! Surproduction que la masse ne peut pas s’offrir !
            Après guerre tout change ! (la Fruit company ce n’est pas de la consommation de masse mais une exploitation néo-colonial )
            Donc la démocratie a très largement favorisé la consommation de masse par une répartition équitable de la production.

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            • Sandrine // 07.01.2019 à 17h52

              La Fruit company a imposé la consommation de masse au américains (https://www.les-crises.fr/video-la-loi-de-la-banane-arte/)
              Le fordisme existait bien avant la seconde guerre mondiale.
              La crise de 29 est une crise de liquidités qui sera réglée (temporairement) par le keynesianisme.

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            • Un_passant // 07.01.2019 à 18h58

              Imposé, ils n’avaient pas le couteau sous la gorge non plus. La pub, c’est pas du chantage, c’est pour faire envie. L’envie et le besoin, ça serait judicieux de cesser de les mélanger. Les gens achètent plein de choses par envie et non par besoin. C’est d’ailleurs ça, la société de consommation. La définition de “l’American Way of Life” c’est “j’ai envie, c’est disponible, j’achète” (quitte à prendre un crédit).
              La pub = vendre du rêve. Personne n’est forcé d’y adhérer. Les mises ne garde? Disponibles dès les années 60, c’est même une des raisons à Mai 68 : s’insurger contre la société de consommation. Alors bon… la faut des riches ou des puissants… faudrait aussi se regarder un peu en face, “nous”, les “masses”.

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            • lois-economiques // 07.01.2019 à 19h34

              @Sandrine
              Parler de consommation de masse à propos de la banane n’a aucun sens, c’est une diffusion de masse, nuance, après 2 ou 3 bananes jour, vous arrêtez…
              Le Fordisme ce n’est pas la consommation de masse….
              La crise de 1929 est justement du au fait que la production n’a pas trouvé preneur et les usines ont fermées…

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            • Sandrine // 07.01.2019 à 20h49

              @ les lois économiques. Visiblement vous ne comprenez pas le concept de la consommation de masse. Les lave-linge non plus, on n’en consomme pas 2-3 par jour ! Consommation de masse veut dire que la masse a accès à des biens qui auparavant étaient réservés à une minorité. Visiblement, vous n’avrez pas vu le documentaire sinon vous auriez compris que même à raison d’une par jour, la consommation de bananes peut faire l’objet d’une production et d’une importation massive.

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            • lois-economiques // 07.01.2019 à 21h16

              @Sandrine
              Quant les contres vérités circulent rien ne vaut Wiképedia :

              “Répandu surtout dans la seconde moitié du xxe siècle, le concept de société de consommation renvoie à l’idée d’un ordre économique et social fondé sur la création et la stimulation systématique d’un désir de profiter de biens de consommation et de services dans des proportions toujours plus importantes.”
              Vous lisez bien :
              “Répandu surtout dans la seconde moitié du xxe”…
              Et j’ai vu le film, je répète c’est du néo colonialisme…ce que confirme :
              “La Loi de la banane illustre les balbutiements de l’impérialisme américain et ses dérives, à l’aide d’images d’archives et d’analyses de spécialistes comme Gaël Giraud, économiste à l’Agence française pour le développement (AFD).”
              les balbutiements de l’impérialisme américain = néo-colonialisme

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            • Sandrine // 07.01.2019 à 21h33

              @un passant. En théorie oui, on a toujours le choix. C’est en tout cas ce que nous a raconté l’eglise pendant des siècles – le libre arbitre, le choix entre le bien et le mal, Ève, la pomme, tout ça. Les libéraux, surtout anglo-saxons, sont issus de cette de cette vision du monde-là.

              Sauf que tout n’est pas si simple. L’individu n’est pas tout puissant. Il dépend de tout un tas de forces (son inconscient, l’education qu’il a reçue, la société à laquelle il appartient…). Certaines personnes sont plus conscientes que d’autres. Mais ce n’est pas inné et peut-être pas donné a tous.
              Adam Smith disait qu’il ne fallait surtout pas donner le pouvoir à la classe des marchands et des industriels car ces derniers, de part leur activité économique, ne pensent qu’a leur intérêt et sont incapables d’agir en fonction du bien commun. Il en va différemment (dit Smith) de la classe laborieuse dont l’intérêt est le plus proche de l’interet general de la société.
              Le malheur pour nous c’est que l’oligarchie qui nous gouverne coïncide avec la classe des marchands et des industriels.

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            • Sandrine // 08.01.2019 à 07h25

              @les lois économiques : votre article de Wikipedia écrit : »fondé sur la création et la stimulation d’un désir ». C’est à dire, exactement ce que j’evorque plus haut…
              Le « neo-colonialisme » n’est pas contradictoire avec la création de ce désir factice. Il s’agit de deux réalités différentes – mais qui s’auo-entretiennent, évidemment.
              Ah, désir d’avoit raison à tout prix, quand tu nous tiens…

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 08h55

              @Sandrine,
              Vous refaites l’Histoire à travers une seule compagnie en datant la société de consommation avant la seconde guerre mondiale, à votre guise….
              Je préférerais de loin avoir tord car c’est le seul moment où j’apprends quelque chose.
              Sur ce blog j’ai eu tort sur la pérennité de l’euro et j’ai évolué sur cette notion.

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            • Sandrine // 08.01.2019 à 16h21

              @Lois economiques. Je ne refais pas l’histoire, je décrits des faits.
              Allez, j’en remets une couche parce que visiblement vous avez la mémoire courte.
              https://www.les-crises.fr/video-propaganda-la-fabrique-du-consentement-par-arte/

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 19h41

              @Sandrine,

              « Le travail de l’homme et de la nature, le produit des ceps, des arbres, doit être détruit pour que se maintiennent les cours, et c’est là une abomination qui dépasse toutes les autres (…). Un sol fertile, des files interminables d’arbres aux troncs robustes et des fruits mûrs. Et les enfants atteints de maladie doivent mourir parce que chaque orange doit rapporter un bénéfice ».
              USA dans les années 30 = consommation de masse, vous avez raison….

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      • Dominique Gagnot // 07.01.2019 à 18h21

        Certes le consommateur est responsable de ses choix, mais certainement pas de ce qu’on lui propose.

        “On peut se demander quel est l’intérêt d’avoir le choix entre des centaines ou milliers de téléphones, de machines à laver, de modèles différents d’automobiles…
        Il s’agit là d’une autre conséquence du capitalisme. Chaque fabricant a intérêt à produire ses propres modèles, pour se démarquer de la concurrence, et en multiplier le nombre pour accroître ses parts de marché. Mais cela conduit à un désastre écologique : gaspillage incontrôlé de précieuses ressources, rejets de toutes sortes de déchets dans la nature.”

        Bref, c’est le capitalisme qui veut ça. Nous avons le choix entre faire avec ces règles imbéciles, ou vivre à la marge du système, ou… changer le Système !

        Extrait de https://www.dropbox.com/s/1931rl51zdahgay/Comprendre%20l-Arnaque%20capitaliste.pdf?dl=0

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        • Un_passant // 07.01.2019 à 19h36

          Contre-exemple? Deux cas concrets. Manufrance, SEB, leurs difficultés, c’est bien aussi parce que les gens ont préféré acheter moins cher que français.
          Si les produits n’étaient pas disponibles, ça serait recevable. Mais les produits étaient disponibles!

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          • Dominique Gagnot // 07.01.2019 à 21h31

            Peu importe la nationalité des produits : il est absurde de produire 36 appareils qui rendent le même service, mais de conceptions différentes.
            Il serait infiniment plus rationnel de ne produire que un seul : le meilleur parmi 36 étudiés, qui éventuellement reprendrait ce qu’il y a de mieux dans chacun des 36, à commencer par l’efficacité du recyclage de ses éléments…

            Et ça, le capitalisme interdit de le faire, ne serait ce que pour des questions de concurrence !

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            • Un_passant // 08.01.2019 à 11h57

              Mais ça n’est pas le capitalisme, c’est aussi la nature humaine, l’envie et la liberté d’innover, d’inventer!

              Accessoirement, en réalité, ils utilisent tous les mêmes sous-traitants, les fonctionnalités sont les mêmes. Il n’y a que la marque qui change. Les différences sont marginales.

              Et quand c’est relativement acceptable comme thèse, je dirais alors “Heureusement!”, car sinon, on pourrait rester indéfiniment sur de mauvaises technologies : pas de concurrence donc on continue par habitude.

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            • Patrick // 08.01.2019 à 13h31

              “Il serait infiniment plus rationnel de ne produire que un seul : le meilleur parmi 36 étudiés, qui éventuellement reprendrait ce qu’il y a de mieux dans chacun des 36, à commencer par l’efficacité du recyclage de ses éléments… ”

              admettons !! donc le produit serait figé , n’évoluerait jamais ? et si il faut le faire évoluer ? si quelqu’un a une meilleure idée ? on fait une commission qui nomme des groupes de travail qui ….
              Et quels seraient les critères de choix de cette commission d’experts ? certainement pas ceux des utilisateurs.

              Nous ne sommes pas dans un monde fermé , la concurrence étrangère aurait tôt fait de prendre 10 ans d’avance.
              Laissons faire la concurrence , pour l’instant on n’a pas trouvé mieux pour avancer.

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 15h29

              Les citoyens consommateurs et actifs dans les entreprises, sont à même de décider s’il y lieu de modifier un produit, à la place des actuels actionnaires…

              Par ailleurs la concurrence n’a d’intérêt que au niveau de la conception d’un produit, et des processus de fabrication qui peuvent être uniques.
              Et si on veut plusieurs produits différents, on en fait plusieurs.

              C’est au citoyen de décider de ce que l’on met sur le marché, pourquoi seraient ils moins compétentes que des personnages avides de profits, qui se moquent des “externalités” ?

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            • Patrick // 08.01.2019 à 15h53

              Ce ne sont pas les “actionnaires” qui décident du produit ou de son amélioration.
              Ce sont les équipes du bureau d’étude en fonction des besoins et des demandes de ceux qui achètent le produit, même si l’équipe marketing met de l’huile dans les rouages.

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            • Un_passant // 08.01.2019 à 16h16

              Les nouveaux produits ne sont pas décidés par les actionnaires. Il s’agit d’un processus qui dépend autant des progrès techniques que des idées des équipes marketing suite… à des études marketing. Si une entreprise se plante, c’est bien parce que les stratégies marketing peuvent être erronées. Les analyses de marché aussi peuvent se tromper. Enfin, si même en Chine il peut y avoir des bulles immobilières, c’est en raison du phénomène suivant :
              Imaginons que le marché immobilier soit estimé comme ayant besoin de 100 000 logements. Si cinq acteurs estiment chacun qu’ils sont en mesure de couvrir 30% du marché et s’ils obtiennent les permis de construire en proportion, on se retrouve avec 150000 logements. Et qui porte alors la responsabilité? Les entreprises? Les banques? Ceux qui ont donné les permis de construire? Les trois. Avec une responsabilité non négligeable des équipes marketing (qui peuvent très avoir fait cette erreur en toute bonne foi).

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 17h14

              Patrick, Un passant,

              C’est l’actionnaire qui fait que le bureau d’étude fera passer les “externalités” très loin derrière le profit…
              Et c’est le citoyen qui en subit les conséquences.(pollutions, réchauffement climatique, etc.)

              Le consommateur ne fait que choisir ce que l’actionnaire veut qu’il achète.
              La Pub ça sert à ça. Ce doit être efficace vu ce que ça coute au consommateur (30 ou 40 milliards / an en France + le cout monumental des “externalités”)

              (notons que de même, le citoyen vote pour le président que les actionnaires veulent)

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            • Un_passant // 08.01.2019 à 19h30

              Sans profit, l’entreprise fait faillite. On peut difficilement faire plus trivial.

              “Le consommateur ne fait que choisir ce que l’actionnaire veut qu’il achète.”

              La concurrence fait que c’est faux. C’est tout l’intérêt de la concurrence (à charge pour l’Etat de jouer son rôle de lutter contre les cartels).

              Perso, concernant le président évoqué, c’est pas faute d’avoir matraqué à mon entourage que c’était un produit marketing à fuir. C’est quand même la faute des gens de confondre pub et vérité… idéal et réalité. Ce alors même que c’est la définition de la pub, vendre du rêve…

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 21h47

              Un passant,

              Oui, le profit est nécessaire, ou ai je dit le contraire ?

              Vous ne savez pas penser hors du champ capitaliste, qui pourtant n’est pas universel. Il faut s’en extraire. Rassurez vous, vous n’êtes pas seul, tout autour de nous baigne dans la doctrine capitaliste.
              Il faut oublier tout ce que l’on croit savoir, et repartir à zéro.

              Par exemple les vertus de la concurrence sont totalement bidonnées.
              Elle ne pourrait être saine que si le consommateur était capable de mesurer les enjeux à court et long terme, pour lui et les générations présentes et futures, globalement. Or, il s’en fout, et pire la pub est là pour l’enfumer.

              Le système nous a remplit la tête de “vérités” qu’il a lui même fabriquées, et que vous répétez sans comprendre.

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            • Un_passant // 09.01.2019 à 09h15

              Je ne répète rien. Je ne tire cela d’aucun livre, uniquement de vingt ans de réflexions sans m’en tenir à une école quelle qu’elle soit mais en prenant l’angle anthropologique et les réalités pratiques plutôt que les théories économiques. Je me contente de partie de l’origine de tout ça : sédentarisation et invention de la monnaie, comportement humain réel et je développe.
              Aucune théorie là derrière, juste l’observation empirique.

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    • DLit // 08.01.2019 à 14h07

      Ecologie-et-ou-capitalisme-en-realite-il-faut-choisir !

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/12/08/ecologie-et-ou-capitalisme-en-realite-il-faut-choisir/

      En réalité il faut étendre la démocratie aussi à la sphère de la production. La démocratie “politique” ne suffit plus, il faut en plus la démocratie “économique”. Avec des “caisses d’investissements” sur le modèle du régime général de la sécurité sociale, par exemple, ainsi qu’avec un “statut politique du producteur”, etc…

      https://www.youtube.com/watch?v=m6M6rHw_6zU&feature=youtu.be

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      • vert-de-taire // 08.01.2019 à 17h18

        Simplement la démocratie – ses principes et plus encore ses processus.

        c’est à dire choisir contradictoirement et en commun telle évolution des rapports sociaux.
        En contradiction avec le néolibéralisme en général est de l’UE en particulier.

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    • yvest // 08.01.2019 à 20h36

      Soyons un peu sérieux, c’est le “besoin (ou volonté) de confort” qui mène à la consommation de masse, après gigoter sur “ultra libérarisme” ou pas ultra ne change pas grand chose, et puis surtour la science, la technique, la possibilté.

      d’ailleurs :

      Démocratie

      « Le drapeau va au paysage immonde, et notre patois étouffe le tambour.
      « Aux centres nous alimenterons la plus cynique prostitution. Nous massacrerons les révoltes logiques.
      « Aux pays poivrés et détrempés ! — au service des plus monstrueuses exploitations industrielles ou militaires.
      « Au revoir ici, n’importe où. Conscrits du bon vouloir, nous aurons la philosophie féroce ; ignorants pour la science, roués pour le confort ; la crevaison pour le monde qui va. C’est la vraie marche. En avant, route ! »


      (Rimbaud, 1874)
      https://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/

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  • Macarel // 07.01.2019 à 08h10

    Je dirais plutôt le capitalisme, le colonialisme, pour ne pas dire le productivisme/consumérisme piloté par le seul esprit de lucre, échouent, échoueront à traiter le problème environnemental.

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    • lois-economiques // 07.01.2019 à 12h32

      “le capitalisme, le colonialisme, pour ne pas dire le productivisme/consumérisme piloté par le seul esprit de lucre”
      Ce n’est pas aussi simple.
      La capitalisme repose sur 3 dogmes :
      1. Le travail enrichi.
      2. Il n’y a pas de limite connue à cet enrichissement.
      3. La richesse produite fini par se diffuser à l’ensemble du système (ruissellement)
      Si vous arrivez à démontrer que ces 3 dogmes sont faux et que vous arrivez à diffuser cette information à l’ensemble de la population, le système capitaliste s’arrête.
      Par conséquent ce n’est pas l’esprit du lucre qui fait fonctionner le système mais ces 3 dogmes dans lequel les prédateurs de toutes sortent s’engouffrent.
      Les structures déterminent les comportements ces 3 dogmes sont la structure mère d’où découlent toutes les autres.

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      • calal // 07.01.2019 à 14h08

        Le travail enrichit.

        vous simplifiez.
        Il n’y a pas qu’un capitalisme,il y en a des differents.Par exemple, le capitalisme de l’ecole autrichienne qui dit que “le travail n’a pas de valeur en lui meme” que c’est l’utilite de sa production qui a de la valeur.

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        • lois-economiques // 07.01.2019 à 14h30

          Vous entrez là dans des polémiques sans fins car ” l’utilité de sa production” est selon l’angle où l’on place très relative.
          Un trader sur produit dérivé à t’il “une production utile”, de même qu’un publicitaire, un footballeur professionnel, etc. ?
          Le principe du travail enrichi est que le travail exécuté participe au PIB et c’est sur cette notion que repose le dogme capitaliste.

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          • calal // 07.01.2019 à 19h31

            c’est le marche qui est cense faire le tri de l’utilite ou de la non utilite.
            c’est pour cela que les entreprises en faillite ne doivent pas etre secourues par l’etat.Il n’y a plus de marches, les banques centrales rachetent pour empecher les faillites.On ne sait plus qu’est ce qui est utile et qu’est ce qui est de la m… en boite avec un bel emballage…

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            • lois-economiques // 07.01.2019 à 19h37

              C’est la vision AXIOLOGIQUEMENT neutre de l’Etat sur l’économie, une aberration totale…et à juste titre jamais appliquée !

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            • Patrick // 08.01.2019 à 13h37

              Malheureusement , aucun état n’a jamais essayé d’être neutre sur l’économie . Les gouvernements ne peuvent s’empêcher de vouloir intervenir alors qu’en général ils n’y comprennent rien et soit se font arnaquer ( voir le cas de l’usine Ford à Blanquefort ) , soit sont nuisibles à l’économie et à l’emploi.

              Principe de tous les états :”
              si ça bouge , taxez
              si ça bouge encore , réglementez
              si ça ne bouge plus , subventionnez.

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            • vert-de-taire // 08.01.2019 à 17h24

              ça c’est un principe du libéralisme
              qui imite la nature en recherchant spontanément l’optimum par essais aléatoires et sélection par la survie.

              ce qui est une idée non appliquée car nous sommes en dictature ploutocratique.
              Et c’est extrêmement réducteur, un société humaine rajoute des principes que la nature n’a pas – c’est donc de toute façon aberrant.

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      • Macarel // 07.01.2019 à 16h52

        1. Le travail enrichi une minorité et aliène la majorité

        2. Il n’y a pas de limite à l’enrichissement de quelques uns au détriment de tous les autres

        3. La richesse est aspirée du bas de la pyramide sociale vers le haut par cette minorité

        Tout ceci est le contraire de la “dictature de la majorité sur la minorité”, autrement appelée démocratie !

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        • Sandrine // 07.01.2019 à 17h08

          Il faut aussi préciser : le travail des autres enrichit
          Car si vous vous contentez de votre travail propre, vous êtes très vite limité

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          • Patrick // 08.01.2019 à 14h21

            En faisant travailler les autres , je fais tourner ma boite mais je leur paie un salaire , donc je les enrichis aussi. C’est le principe du travail salarié.
            Pas de limite connue à l’enrichissement : faut pas pousser non plus , dans la plupart des cas on ne va pas bien loin , sauf si on est financier.
            La richesse est aspirée vers le haut : vrai , surtout ces 30 dernières années avec la financiarisation de toute l’économie et la destruction du capitalisme à l’ancienne.

            Le problème n’est pas le capitalisme qui est un système plutôt sain , mais sa dérive financière et ce que l’on appelle le capitalisme de connivence.

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        • lois-economiques // 07.01.2019 à 17h43

          Il ne s’agit pas ici de critiquer les dogmes mais de comprendre qu’ils sont à la base du capitalisme et non comme vous le sous entendez l’appât du gain !
          La critique des dogmes ne peut pas se faire sur un coin de table cela demande une compréhension profonde et complète de l’économie sinon cela ferait bien longtemps qu’ils ne seraient plus les piliers du capitalisme !
          Ors ils le sont, via le Macronisme cela donne en idée la notion “De premier de cordée” et en acte la suppression de l’ISF !
          Alors cela est peut être inexacte, mais alors il faut le prouver SCIENTIFIQUEMENT !

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          • Sandrine // 08.01.2019 à 09h49

            Un dogme n’est pas scientifique

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 10h59

              Dogme : Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable.
              On peut démonter que c’est pas la vérité, le dogme s’effondre.

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            • Sandrine // 08.01.2019 à 16h16

              Si on démontre que ce n’est pas la vérité, le dogme ne s’effondre pas pour autant . Les idéologies ne sont pas nécessairement scientifiques

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          • Pinouille // 08.01.2019 à 16h16

            @lois-économiques
            “mais alors il faut le prouver SCIENTIFIQUEMENT !”
            La presque totalité de vos commentaires s’évertue à déguiser vos convictions idéologiques par de pseudo démonstrations scientifiques au demeurant truffées d’erreurs et/ou d’approximations.
            Je suppose que vous êtes de bonne foi, mais vous ne démontrez pas grand chose si ce n’est sur vous même.

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 16h19

              Ressortez “les erreurs et approximations”, je suis preneur.
              A vous lire cela ne doit pas être difficile, puisque mes commentaires en sont “truffées”.

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            • Pinouille // 08.01.2019 à 17h55

              “La capitalisme repose sur 3 dogmes:…”
              Parti pris idéologique et pas du tout “scientifique”

              “1. Le travail enrichit”
              “Si vous arrivez à démontrer que ces 3 dogmes sont faux”
              En l’occurrence, si le travail n’enrichissait pas, pourquoi travaillerait-on?
              S’il y a bien un point qui me paraissait faire consensus avant la lecture de votre commentaire, c’était bien celui-ci.
              Sortons vite du capitalisme pour que tout le monde puisse s’enrichir sans travailler.

              “Plus d’argent dans le système si on combat l’inflation sur le panier moyen de la ménagère implique nécessairement que l’argent s’alloue en dehors de ce panier donc dans des biens que seules les personnes les plus fortunées peuvent s’offrir.”
              Les bras m’en tombent… On lutte contre l’inflation en enrichissant les riches plutôt que de jouer sur les masses monétaires (taux directeurs) ou sa vitesse de circulation? Prière de ne pas faire du cas particulier que nous vivons actuellement (et qui reste tout de même très éloigné d’une lutte contre l’inflation) une règle générale.

              “vous subirez de l’inflation qui annihile votre croissance C’est mathématiques.”
              Ce n’est pas mathématique.
              http://www.cepii.fr/blog/fr/post.asp?IDcommunique=336

              “La croissance passée un certain seuil de richesses appauvrit le système au lieu de l’enrichir.”
              La croissance, en tant qu’augmentation du PIB, est un enrichissement. Comment peut-on affirmer qu’un enrichissement est un appauvrissement? Ha si: en argumentant que le PIB est une mesure de richesse imparfaite, qui ne traduit pas quelque appauvrissement par ailleurs (pollution, dommages environnementaux, etc…). Mais vous ne l’avez pas fait.

              ““Ce n’est pas la démocratie qui a imposé la société de consommation de masse.”
              Si absolument !”
              La Chine est un très bon contre-exemple à votre affirmation.

              “le Capital(isme) ce n’est pas la démocratie”
              En effet. L’un est un système politique et économique. L’autre est un régime politique.

              “Cette histoire “de choc pétrolier” c’est de la fake news”
              Sûr: les prix du pétrole n’ont pas bougé.
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_p%C3%A9trolier#/media/File:Oil_Prices_Since_1861.svg

              Ce n’est pas exhaustif, mais je m’arrête là.

              De rien

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 19h26

              @Pinouille
              Un trader enrichie le système, un joueur professionnel de foot enrichie le système économique, et larbin qui garde le Yatch d’un milliardaire également.
              J’arrête là visiblement vous ne pouvez pas comprendre…la différence entre travail utile et nuisible. Le nuisible détruit de la valeu,r il ne la crée pas.
              Le dogme, le travail enrichi est faux archi faux !
              Le reste est à l’avenant et cela ne m’intéresse pas de démonter vos inepties !

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      • VVR // 07.01.2019 à 21h44

        Le ruissellement est loin d’être un dogme ancien, en fait on tendait plutôt a dire que l’argent ruisselait des pauvres vers les riches. Ce n’est qu’avec Reagan et Thatcher (et les perroquets médiatiques qui vont avec) que la théorie prendra son sens actuel.

        les 2 autres sont tellement absurdes qu’il n’est nul besoin de chercher très longtemps pour prouver leur fausseté. Le problème, ce n’est pas l’absence de preuve, c’est la dissonance cognitive que ça entraîne chez beaucoup. Il est très difficile de faire admettre a quelqu’un que ce sur quoi il a construit sa vie est faux. Il rentre tout de suite en dissonance et l’argument ruisselle. Même si vous arrivez a convaincre un instant, reparlez en une semaine plus tard et tout est a refaire.

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        • lois-economiques // 08.01.2019 à 08h49

          Absurde ? Alors tous ceux qui nous gouvernent depuis des lustres sont fous…
          Car la traduction en acte des 2 dogmes c’est la croissance qui certains vont rechercher avec les dents…
          Vous vivez entouré de fous….

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          • VVR // 08.01.2019 à 14h23

            Il ne sont pas fous, ils racontent et se racontent une fable arrangeante.

            “Le travail enrichi” se traduit par le fait que si je suis riche c’est grâce a mon mérite et mon travail, quand les pauvres le sont parce qu’ils ne veulent pas se sortir les doigts du cul.

            C’est beaucoup plus flatteur (et facile a vendre aux classes intermédiaires) que de dire que l’on s’enrichit en se plaçant, assez souvent grâce un carnet d’adresse bien fournit, a point névralgique qui permet de contrôler une partie de la production, et que les pauvres sont pauvres parceque… on s’en fout, le systéme n’est pas fait pour eux.

            “Il n’y a pas de limite connue à cet enrichissement.” est une contre vérité la aussi confortable. En physique il y a des limites a tout, le monde réel est soumis aux contraintes de la physique, il connait donc des limites. Même un nombre stocké dans un ordinateur a une limite.

            Pourquoi y croire ? parceque ça permet d’agir en se disant que rien ne viendra nous arreter, que demain sera forcement plus qu’aujourd’hui. Quand on est dans un systéme reposant intégralement sur l’intéret, c’est une fiction fondamentale pour tout tienne.

            Et pour ce qui est de vivre gouverné par de fous, ceux ci nous impose, et au reste du monde en passant, que le probléme c’est la dette des états et que la solution est de faire des coupes budgetaires dans les pensions de retraites, les services publiques, bref, tout ce qui a trait a l’état. Même le FMI reconnait (depuis des années maintenant) que les resultats economiques sont systématiquement catastrophiques et qu’ils agravent la dette. Pourtant nos gouvernement continue dans cette voie, partout en Europe.

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            • lois-economiques // 08.01.2019 à 16h26

              “Il ne sont pas fous, ils racontent et se racontent une fable arrangeante.”
              Donc selon vous, Macron et son gouvernements sont des menteurs ainsi que ces prédécesseurs….
              La grande majorité des économistes sont des menteurs…
              En parallèle les membres l’Eglise du XV siècle qui ont condamné Copernic étaient des menteurs….
              C’est un peu court comme raisonnement…j’ai la naïveté de penser qu’ils sont sincères mais qu’ils ne comprennent pas…et que je pense que vous non plus ne comprenez pas et je suis certain que vous n’êtes pas menteur….sinon cela fait beaucoup de menteurs, vous ne trouvez pas ?
              Car votre référence à la limite physique démontre que vous non plus n’avez pas compris l’économie car la richesse d’un système économique est bornée indépendamment des ressources à la disposition du système… il n’y a pas de limite physique dans cette équation….

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            • Dominique Gagnot // 08.01.2019 à 17h29

              lois-economiques,

              Oui, tous mentent consciemment ou inconsciemment.

              C’est une absolue nécessité pour qu’une Arnaque puisse tenir plus de 2 siècles …

              https://www.dropbox.com/s/1931rl51zdahgay/Comprendre%20l-Arnaque%20capitaliste.pdf?dl=0

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              Alerter
            • VVR // 08.01.2019 à 23h42

              @lois-economiques:
              “Ils racontent et se racontent” se traduit par “ils mentent et se mentent”. Ils y croient, évidement, et d’autant plus facilement qu’ils y ont le beau rôle.

              Les véritables sociopathes sont rares, même si la société tant à les favoriser. Même les traders ont leurs petites fables pour expliquer qu’il ne font aucun mal en spéculant sur le prix de denrées agricoles.

              Et ils ne croient pas forcement à tout. Sur le ruissellement par exemple, je suis certain que les conseillers de Reagan n’y croyaient pas. Pour Macron, je n’en suis pas si sur, ça fait si longtemps que ça doit faire partie de la grande fable économique, que l’on apprend sans y penser et que l’on accepte parcequ’on peut vivre confortablement a l’intérieur.

              Pour “la richesse d’un système économique est bornée indépendamment des ressources à la disposition du système”, vous ne trouverez pas de richesse qui n’est pas limité par le temps (24H par jour et par personne maximum) ou la matière (et l’énergie, les 2 sont intimement lié).

              Après il y a l’argent, et effectivement si A vend une baguette à B, ça fait potentiellement moins de PIB que A vend une baguette à C qui la vend à D qui la vend à B qui a du s’endetter auprès de E qui se fait payer par D pour conseiller à B de pas acheter à A. Mais est ce réellement de la richesse ?

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            • lois-economiques // 09.01.2019 à 08h52

              @VVR
              Vous avez écrit :
              “vous ne trouverez pas de richesse qui n’est pas limité par le temps (24H par jour et par personne maximum)”
              Oui, en effet, le second paramètre n’est pas la matière mais l’espace.
              Cela ne signifie que la matière ne rentre en compte dès lors qu’elle s’épuise mais c’est autre facteur qui dans l’avenir va devenir présent mais qui ne l’était pas jusqu’à présent.

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        • Patrick // 08.01.2019 à 14h26

          Le ruissellement n’est pas une théorie économique , c’était juste un slogan.

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    • Learch // 08.01.2019 à 00h15

      Je dirai plutôt que le problème se situe dans la nature même de l’homo-sapiens, en particulier son égo. Depuis le paléolithique nous l’avons alimenté, fait grossir, par ce que l’on possède. Et il faut toujours plus avoir pour le satisfaire. Si à 50 ans on a pas de Rolex, on a raté sa vie. Redevenir des chasseurs cueilleurs qui n’ont rien à part leur connaissances de la nature ? Impossible, il n’y aura bientôt plus de nature. Il n’y aura bientôt plus de farine dans le sac, en direction de quel soleil les vers vont-ils se tourner ?

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      • Patrick // 08.01.2019 à 14h27

        Au paléolithique , pas de Rolex mais des plumes et des coquillages !! le principe était le même , c’étaient juste les moyens qui manquaient.

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        • Learch // 08.01.2019 à 21h54

          Peut-être on effet que tout a commencé avec des plumes et des coquillages.. L’impact du prélèvement était mineur, il n’y avait que quelques millions d’hominidés sur la planète.. Je me demande si au final tout ne va pas se résumer à ça : le nombre d’individus… Une surconsomation débridée serait possible avec quelques millions d’individus…

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    • yvest // 08.01.2019 à 20h39

      C’est pas vraiment un problème, plus une destinée, ou “predicament”, c’est ça le problème.
      Une banale atrocité, en quelques sortes

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  • Caliban // 07.01.2019 à 08h14

    “Le président français Emmanuel Macron s’est engagé à agir en faveur de l’environnement. Peut-il réussir ? ”

    Faut-il avoir une carte de presse pour poser ce genre de question ? Le bonhomme a déjà bien du mal à sauver ses fesses, comment voudriez-vous qu’il sauvasse la planète, hein ?

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    • patrick picard // 07.01.2019 à 08h21

      sauvât…

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    • Caliban // 07.01.2019 à 11h38

      N’eut-il point été délicat de votre part que vous eûtes laisser tranquille mon allitération plus qu’imparfaite, hein ?

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      • Mètre Capello // 07.01.2019 à 12h59

        Eussiez 🙂

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  • otty // 07.01.2019 à 08h37

    du storytelling pour dénigrer la démocratie

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    • Chris // 07.01.2019 à 13h17

      Non, puisque la démocratie n’existe pas. Juste une étiquette faussement apposée sur abuser les peuples.
      L’appellation a changé, mais le produit reste le même.

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  • TC // 07.01.2019 à 08h47

    Oui, le problème écologique est une vraie plaie de notre mode de vie actuel. Mais qui a permis les circuits longs, les délocalisations, la productivité à tout prix et qui continue sur cette voie là sans se poser de question, sans infléchir cette politique ? Je crois que tout un chacun est prêt à faire des efforts mais pas s’il n’y a pas une réelle volonté politique derrière. L’exemple d’augmenter les taxes sur le carburant pour financer soi disant la transition écologique est un bel exemple d’arnaque.

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    • DocteurGrodois // 07.01.2019 à 10h09

      @TC
      C’est le problème des néo-malthusiens comme Meadows. Ils réfléchissent en termes globaux en ignorant les dynamiques sociales et de marché. Logiquement, de ce point de vue les solutions ne peuvent provenir que d’un gouvernement mondial dont l’ONU serait la matrice.

      Toutes choses étant égales, une ressource donnée est vouée à la rareté et à l’épuisement quelle que soit sa répartition au sein de l’humanité qui est donc responsable dans son ensemble. C’est ce qui justifie la multiplication des taxes pigouviennes qui frappent le consommateur de base, ou ce qui permet à des stars déconnectées de demander au gens d’arrêter de manger de la viande et du poisson les lundis.

      Le but du Club de Rome n’était pas de prêcher l’effondrement, mais de réduire les inégalités entre nations riches et pauvres afin d’éviter les famines, la guerre, et de réduire la pollution. Quand on a pas de buts positifs, on ne peut pas avoir de politiques constructives.

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  • BA // 07.01.2019 à 09h04

    Un habitant des Etats-Unis émet 3 fois plus de CO2 qu’un Français.

    Un habitant du Canada émet 3 fois plus de CO2 qu’un Français.

    1- Médaille d’or : les Etats-Unis émettent 14,95 tonnes de CO2 par habitant.

    2- Médaille d’argent : le Canada émet 14,91 tonnes de CO2 par habitant.

    3- Médaille de bronze : la Corée du Sud émet 11,50 tonnes de CO2 par habitant.

    4- Russie : 9,97 tonnes.

    5- Japon : 9,04 tonnes.

    6- Allemagne : 8,88 tonnes.

    7- Chine : 6,57 tonnes.

    8- Royaume-Uni : 5,65 tonnes.

    9- Italie : 5,37 tonnes.

    10- France : 4,38 tonnes.

    11- Brésil : 2,01 tonnes.

    12- Inde : 1,57 tonnes.

    https://www.statista.com/chart/16292/per-capita-co2-emissions-of-the-largest-economies/

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  • Cyr // 07.01.2019 à 09h39

    Bonjour, j’invite l’auteur et tout ceux qui menliront à NE PLUS mettre de lien de tracking, ceux de facebook, qui permettent à cette maudite société de savoir quelle IP consulte tel lien mis en ligne par tel IP.

    Ainsi le lien laissé dans l’article devient après suppression de la chaine de caractères suivant la clé “facebookclick ID” (fbclid=gnagnagna…)
    https://www.lemonde.fr/planete/article/2018/12/02/dennis-meadows-la-democratie-a-echoue-a-traiter-le-probleme-environnemental_5391524_3244.html

    Ne rentrez plus dans le piège des réseaux sociaux, pensez aux autres, faites les couler, sabotez leur système totalitaire !!!

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    • Caliban // 07.01.2019 à 11h50

      Yep,

      Excellent idée. C’est bien de dénoner facebouc, c’est encore mieux de le boycotter 🙂

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    • Alfred // 07.01.2019 à 11h50

      Merci pour votre message. 5La dernière fois vous n’aviez pas expliqué pourquoi il ne falAit pas le faire. là c’est clair)

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  • Emmanuel Florac // 07.01.2019 à 09h45

    La démocratie? Quelle démocratie? Je ne sais pas si ça reflète bien l’opinion de Meadows, par contre la “haine de la démocratie” (Rancière) typique du Monde transparaît dans le choix du titre.

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  • UnKnown // 07.01.2019 à 10h28

    Au sujet de l’accroissement de la population mondiale, on sait déjà comment faire pour la réguler et la stabiliser, sans passer par la case contrôle des naissances: Développement de l’éducation de filles/femmes dans les pays pauvres, suppression des inégalités salariales hommes/femmes, et arrêt des “aides à la naissance” (allocations).

      +9

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    • Actustragicus // 07.01.2019 à 11h05

      1.vrai 2.vrai 3.pas acceptable : les enfants ne sont pas des marchandises que seuls les riches peuvent se payer. Ils sont dès leur naissance membres de la société – les parents ont déjà la charge effective de leur éducation, il est juste que la société prenne sa part de leur bien-être matériel.
      Et puis, quand arrêtera-t-on de croire que les comportements vertueux se règlent à coup de bonus/malus ? Baisser les allocs pour faire moins d’enfants, c’est la même logique qu’augmenter le prix du diesel pour polluer moins… du Macron pur jus. Gouvernance de paresseux.

        +9

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      • Sandrine // 07.01.2019 à 17h25

        Il vaut mieux payer cher pour une éducation de qualité plutôt que de distribuer des allocs aux « pondeuses ». Les allocs correspondent à un modèle productiviste où on a besoin de bras en abondance.
        Dans l’etat actuel des ressources mondiales, encourager la natalité par des allocs est suicidaire.

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        • calal // 07.01.2019 à 19h34

          /sarc on
          surtout qu’on peut produire des bras pour beaucoup moins cher en afrique qu’en france…

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          • Sandrine // 08.01.2019 à 07h58

            Encourager la natalité des français de souche ne réglera pas le problème de la démographie en Afrique

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  • amike // 07.01.2019 à 11h00

    “Nous vous proposons cet article afin d’élargir votre champ de réflexion….”

    Je ne vois pas en quoi cet article est différent de la production actuelle sur FT, ou le reste des média…. alors élargir la réflexion…

    Ses prédictions sont basées sur le pire scénario du GIEC, qui est quasiment impossible (brûler en quelques décennies toutes les réserves fossiles, en prenant l’option de sensibilité au CO2 max, ce qui n’est pas du tout prouvée).

    De plus, si les solutions sont coûteuses, rien ne dit qu’elles seront efficaces (exemple: on produit d’abord sans savoir quoi faire des excédents d’électricité, ou l’Allemagne et ses objectifs toujours repoussés), ou qu’elles ne viendront pas au détriment d’autres dangers, ou de découvertes futures bénéfiques, ce que ces marchands de malheurs omettent toujours.

    Quant à la démocratie, quelle profonde réflexion après une vie probablement bien profité à 76ans, de nous confier cela !

      +7

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    • keuta // 07.01.2019 à 11h52

      C’est incroyable comme le mur du déni est solide pour ceux qui ne peuvent s’imaginer coresponsables de la situation actuelle.
      Ses prévisions, comme vous dites, si elles sont basées sur l’un des pires scénarii du GIEC, c’est qu’il y a une raison.
      C’est tout simplement parce que depuis qu’il existe des scénarios, on se rend compte après analyses que l’on est toujours en traité de suivre le pire possible, voire pire que le pire des scénarii.
      Ca fait 40 ans qu’il travaille sur le sujet, et c’est le genre de boulot qui ne vous permet pas de rentrer chez vous joyeux après une journée de travail :
      https://www.google.com/url?q=https://sciencepost.fr/2018/04/face-aux-mauvaises-nouvelles-pour-la-planete-les-climatologues-ne-sont-ils-pas-en-detresse-mentale/

        +6

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  • jules vallés // 07.01.2019 à 11h20

    Bon, et si on commençait par préciser le sens des mots..
    C’est quoi LA démocratie ???
    C’est curieux je n’ai pas souvenir d’un débat national, sérieux et…durable, suivi d’un vote référendaire sur le (très sérieux) problème ! et ce depuis 1972,cad 46ans après la parution du rapport.
    Alors, et LA démocratie là dedans ? représentative ? oxymore, les mandatés ne sont même pas obligés de respecter LEUR propre programme, donc ce qui n’est pas programmé… L’UE(rss) ? le règne des lobbys, loin, très très loin du peuple, pour mémoire démos=peuple kratos=pouvoir
    Je propose donc de changer le titre de l’article, passer de:
    “Dennis Meadows : « La démocratie a échoué à traiter le problème environnemental »”
    à:
    Dennis Meadows : « L’oligarchie a refusé à traiter le problème environnemental »… et donc réussi dans son projet!!!

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  • christian gedeon // 07.01.2019 à 11h23

    çà suffit! çà suffit,comme çà! les démocraties ont échoué à traiter le problème environnemental? C’est bien possible…ben je vais vous dire quelquechose,les non-démocraties pareil itou. Tout le monde est dans la merde en face du problème environnemental,tout le monde,démocratie ou pas démocratie.Le problème environnemental est ,je le répète avec force et vigueur,d’abord un problème démographique….désolé pour la vulgarité ,mais c’est d’abord un problème de quéquette,de reproduction façon lapin,de no limit dans ce domaine.On vit moins bien à huit milliards qu’à cinq,n’est ce pas? Et je vais être encore plus vulgaire,mais aujourd’hui chaque enfant qui naît au delà de deux et des par couple est une catastrophe écologique… et génère une empreinte “écologique ” redoutable…ce n’est pas en passant à “l’électrique ” qu’on règlera les problèmes…c’est en revenant au,oh le gros mot horrible,contrôle des naissances,je le dis sans aucune vergogne,ni culpabilité,qu’on pourra,peut-être,sauver les choses. Tout autre discours est un mensonge éhonté…et il y en a,des menteurs!

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    • Tassin // 07.01.2019 à 11h39

      Vous pouvez bien réduire la population humaine à 1 milliard d’habitants, si vous conservez le mode de vie de l’Europe occidentale ou de l’Amérique du nord ce sera toujours le désastre écologique.
      C’est bien le mode de vie, et donc le modèle économique qui est la cause de l’effondrement écologique. Dire le contraire en allumant les contre-feux de la surpopulation c’est se voiler la face.

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    • Louis Robert // 07.01.2019 à 15h47

      [modéré]
      Je m’émerveille toujours de constater que certains parviennent encore à se réconforter à l’idée que le voisin puisse baigner, comme eux, dans la même substance fétide. Pour ma part, j’avoue n’y être jamais parvenu, cette possibilité ne me traversant jamais spontanément l’esprit, à savoir sans un rappel comme ci-dessus.

      Mais s’il s’agit « d’abord d’un problème démographique », comme on nous le serine si fréquemment à tort, il conviendrait peut-être de reconnaître ici, au moins une fois publiquement (comme l’a fait du reste l’ONU), comment la Chine (démocratique— « avec des caractéristiques chinoises…»?) s’est attaquée courageusement au dit problème, exemple rarissime par une si grande nation et civilisation millénaire du sens de ses responsabilités mondiales, s’il en est.

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      • kiva // 07.01.2019 à 17h49

        Contrairement au mythe chinois colporté par les néo-malthusianistes, les différentes politiques de contrôle des naissances en Chine n’ont absolument pas eu l’effet de limitation de la population.

        Il suffit de reprendre les courbes des taux de fécondité des femmes chinoises depuis les années 60, et on remarquera que ce taux diminue progressivement… Comme pour ses voisins qui pourtant n’ont absolument pas les mêmes politiques de contrôle des naissances
        Si la Chine passe en 50 ans de 6 à 1,7 enfants par femme sur la même période l’Inde, la Corée du Sud ou le Vietnam (et bien d’autres, quasi tous en fait) subissent les mêmes tendances, respectivement 5,8 à 2,3, 6 à 1,9 et 6,3 à 1,95 enfants par femme.

        Les fameuses politiques malthusiennes chinoises n’ont pas eu pour effet de limiter la population puisque sinon ce mouvement démographique d’abaissement des taux de fécondité ne se retrouverait pas dans tout l’Est et centre asiatique. En revanche il y a eu une autre conséquence qui elle est directement imputable à cette politique, le déséquilibre catastrophique entre les sexes avec 120 hommes pour 100 femmes.

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        • Louis Robert // 07.01.2019 à 19h51

          « Les fameuses politiques malthusiennes chinoises n’ont pas eu pour effet de limiter la population puisque sinon ce mouvement démographique d’abaissement des taux de fécondité ne se retrouverait pas dans tout l’Est et centre asiatique ».

          Je ne crois pas que votre raisonnement tienne sur la/les causalité(s), en l’absence d’analyses spécifiques:

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          Alerter
          • kiva // 08.01.2019 à 00h22

            A partir du moment où tous les pays de la région voit le même effondrement et sur la même période de leurs taux de fécondité alors ce phénomène ne peut être lié à une politique nationale quelconque.
            En revanche il a été démontré que la politique de contrôle des naissances en Chine était à l’origine de l’aggravation drastique du déséquilibre de leur sex ratio.

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  • kiva // 07.01.2019 à 12h02

    “Ce n’est plus le cas, car désormais, la progression du PIB est en grande partie tirée par les dépenses engendrées par la pollution et le changement climatique, comme les travaux de réparations liés aux inondations ou à la montée des eaux.”
    Sérieusement comment peut-on écrire ce genre d’inepties….

    “La démocratie a échoué à traiter le problème environnemental ”
    Hormis le fait qu’il n’y a pas de Démocratie actuellement, un système d’organisation politique ne traite pas les problèmes, ce sont les gens qui le font. Mais ici de façon sous-jacente, on voit l’idéologie autoritariste réapparaitre une énième fois. Peu nous chaut ses incultes de la populace, imposons leur nos idéaux…un classique que l’on aperçoit de plus en plus dans les médias.

    “Nous vous proposons cet article afin d’élargir votre champ de réflexion [..]”
    Vu que cet article s’inscrit clairement dans la doxa médiatique actuelle..;aucune chance que cela apporte un autre éclairage sur le sujet.

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    • Chris // 07.01.2019 à 16h39

      “La démocratie a échoué à traiter le problème environnemental ”
      Achtung !
      Ce titre induit un sous-titre : “les gouvernements autoritaires sont seuls aptes à traiter des problèmes environnementaux.
      qui rejoint la récente déclaration d’Angela Merkel, laquelle, lors d’une conférence du 21 nov. 2018 à la Fondation Konrad Adenauer de Berlin, a énoncé que « Les États-nations souverains ne devaient pas écouter la volonté de leurs citoyens en matière d’immigration, de frontières, ou même la souveraineté ».
      https://www.kas.de/veranstaltungsberichte/detail/-/content/-das-herz-der-demokratie-

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  • Chris // 07.01.2019 à 13h37

    Avez-vous au moins lu son étude prospective “Halte à la croissance” publiée en français en 1973 ?
    Qui à l’époque fit ricaner les tenants du pouvoir et lesquels qui, maintenant, nous “vendent” la croissance verte ou « transition écologique » à coup de taxes pour renflouer les caisses des Etats endettés jusqu’au cou par les cadeaux fiscaux consentis aux multinationales depuis 45 ans.
    Que Meadows décrit comme “concept (qui) est un fantasme utile aux industries et aux dirigeants du système actuel pour justifier leur existence”. Et j’ajouterai, perdurer leurs profits !
    Un seul pays, qui culturellement gère sur le long terme, a tiré profit de cette étude, ayant compris que la surpopulation était la mère de toutes ces catastrophes annoncées : la Chine et sa politique de l’enfant unique de 1979 à 2015.
    Le vieillissement démographique sera un passage dangereux, mais je suis sûre qu’ils sauront gérer : ils ont les outils politiques et culturels pour.
    Nous, on préfère faire venir les Africains en Europe pour continuer notre politique de l’autruche et du profit tendu.

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    • Chris // 07.01.2019 à 13h46

      Oups, je répondais à un commentaire qui a disparu…

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    • kiva // 07.01.2019 à 17h14

      Parmi toutes les causes de la politique de l’enfant unique en Chine à aucun moment vous ne pouvez avancer la prise en compte de cette “étude”. La baisse drastique du taux de fécondité des femmes chinoises s’observe dès le début des années 70 (on passe de presque 5,8 à moins de 3 enfants par femme) bien avant la publication de cette étude. La politique de l’enfant unique n’est que la continuité politique totalitaire d’un mouvement démographique qui débute fin des années 60.

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  • calal // 07.01.2019 à 14h21

    Si la population occidentale consomme trop et produit trop de co2, le vieillissement de cette population et sa baisse fera un bien fou a la planete.Pourquoi y faire alors venir des immigres qui continueront cette pollution ?

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    • Dominique Gagnot // 07.01.2019 à 21h44

      Pourquoi la pollution engendrée par un immigré serait elle différente selon qu’il immigre ou pas ?

      Il s’agit d’une question à tiroirs, qui finit par poser celle de votre, notre, légitimité à dire qui à le droit d’habiter ici ou là, et de piller les ressources de là ou d’ici…

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      • jp // 07.01.2019 à 22h47

        en général, les émigrés retournent tous les ans en vacances et pour voir leur famille dans le pays d’où ils sont originaires. Ils vont aussi dans les autres pays où sont dispersés les membres de leur famille. Et comme c’est très loin, ils y vont en avion. C’est la seule différence, pour le reste, ils consomment comme nous, c’est ce que je constate chez mes voisines

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  • Océan de sagesse // 07.01.2019 à 14h48

    C’est un peu normal !
    Si vous voulez sauver l’humain ( et pas la planète ) il faut :
    1) renoncer a la voiture individuelle !
    2 ) controle mondial des naissances !
    3 ) interdire les animaux de compagnie !
    4 ) interdire l’aviation civile !
    C’est un bon DEBUT , mais qui va renoncer a son ” DROIT ” ( au je m’en foutisme ) pour cela ????
    Réponse personne !
    Je vous rappelle qu’en 30 ans la moitié des animaux supérieurs ont disparu et septante cinq pourcent des insectes !
    Il nous reste donc une douzaine d’années ,nous ne pouvons pas vivre sans pollonisation !!

      +2

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    • Rem // 07.01.2019 à 17h51

      Polony, c’est Natacha, on peut sûrement vivre sans bien qu’elle ne me dérange pas.
      Pollinisaion c’est les abeilles ….

        +1

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  • sauvingnin // 07.01.2019 à 16h25

    Après le prédicateur Mignerot pour qui la liberté est une construction illusoire de l’homme, voici Meadows pour qui la démocratie n’est pas la solution. Bon, joyeux Noël en perspective.

      +5

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  • Louis Robert // 07.01.2019 à 16h31

    Les problèmes mondiaux voire planétaires exigent des solutions globales mondiales voire planétaires. En cette matière, nous n’en sommes même pas aux solutions globales nationales, régionales, voire locales!

    C’est pourquoi, affirme Dennis Meadows, « nous ne choisirons donc pas le changement : il nous sera imposé, plus ou moins brutalement… ». Les précédents historiques sont éloquents de rapidité et de « brutalité », les courbes qui les illustrent terrifiantes.

    Lao Tse:

    « Ciel-et-Terre n’éprouve aucun sentiment
    Traite toutes choses comme chiens de paille »

    (« Tao Teh Ching », ch. 5)

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    • Sandrine // 07.01.2019 à 17h32

      Quels précédents historiques exactement ?

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      • Louis Robert // 07.01.2019 à 19h34

        Ils sont extrêmement nombreux et variés. Je retiens comme fil conducteur le résultat, qui est un effondrement soudain, précipité (un emballement devenu incontrôlable), suite à un déclin plus ou moins prolongé et non-contrôlé. Les courbes illustrant pareil effondrement sont falaises très abruptes, comme on en voit @ 32sq dans Meadows au Smithsonian « Perspectives on the Limits of Growth: It is too late for sustainable development».

        https://www.youtube.com/watch?v=f2oyU0RusiA

        Des précédents historiques sont particulièrement bien examinés et analysés notamment dans:

        J. Tainter, « The Collapse of Complex Societies », livre et conférence YouTube,

        Ronald Wright, « A Short History of Progress » et

        Elizabeth Kolbert, « The Sixth Extinction ».

        Je crois que dans « Comment tout peut s’effondrer », Pablo Servigne présente une excellente synthèse là-dessus, avec de nombreuses références fort précieuses parmi les classiques sur le sujet.

        N.B. L’effondrement qui vient a la particularité d’être global, mondial voire planétaire.

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        • kiva // 08.01.2019 à 00h27

          “Ils sont extrêmement nombreux et variés”. Citez des exemples historiques précis. Là c’est juste du name-dropping.

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          • Un_passant // 08.01.2019 à 17h31

            Mycène, la civilisation Khmer, les Olmèques…
            La civilisation Khmer, on sait que c’est consécutif à une sécheresse. Il y en a d’autres dont plusieurs semblent avoir en commun d’être disparues consécutivement à des changements climatiques (cycle des précipitations ou froids inhabituels) induits par des éruptions volcanique (la plus connue est celle de Santorin, mais on soupçonne aussi des volcans d’Indonésie pour d’autres).

            En fait, ça concerne une majorité de civilisations dites “cyclopéennes” (Mycène, typiquement, plus d’autres plus tardives dont les Khmers).

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            • Sandrine // 08.01.2019 à 22h37

              L’effondurement de la civilisation mycénienne n’est pas du à des causes climatiques mais probablement à des invasions (par les peuples de la mer notamment)

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  • christian gedeon // 07.01.2019 à 17h10

    il y a quelque chose de profondément pathétique dans le déni de réalité de tous ces discours ecolo-effondristes.Dans ce refus quasi enfantin d’accepter une fois pour toutes que nous sommes déjà beaucoup trop,et qu’AUCUNE solution n’existe face à ce trop,à part être MOINS. Tout le reste,CO2 et cie,c’est de la roupie de sansonnet,du baratin autojustificateur,une pusillanime tentative de montrer qu’il y a des “solutions techniques” à un problème qui n’est pas technique au sens moderne,mais naturel au sens premier du terme. tant que le pullulement humain ne sera pas sous contrôle,il n’y aura que du soin palliatif,et toutes les COP du monde n’y feront rien…

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    • Louis Robert // 07.01.2019 à 19h59

      « AUCUNE solution n’existe… »?

      *

      Existe encore comme existait le changement, mieux l’abandon, d’un mode de vie aberrant (« notre folie » – Meadows) dont les exigences outrepassent outrageusement, donc sans lendemains, les capacités de la planète en ressources de toute nature.

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    • Catalina // 07.01.2019 à 22h41

      “pulullement humain”
      Ben Christian, qu’est-ce qui se passe ? c’est grave docteur ?
      Moi, je dirai pullemnent de “merdiers” de trucs qui servent à rien, des trucs quoi, et par tonnes de trucs tellement tonnés qu’on les retrouve dans l’eau en petits, minuscules, idétéctables en fait microns poison.
      Tous ces choses qui en amont drainent de la pollution due à leur voyage vers nous, et en aval finissent par nous empoisonner, je parle des “choses”.
      Le gaspillage Christian, le gaspillage monstrueux dont tu ne parles pas, allons toi toujours si cynique tu ne l’aurais pas vu ? Combien de nous Christian sur cette terre polluent ? pas ceux qui ont encore des familles nombreuses, et tu le sais. Nous vivons la plupart du temps irrespectueux de cette planète dont nous ommes pourtant, tous tributaires, il devient urgent de faire des ateliers pour parler de notre pollution, individuelle et collective.

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      • Josephr // 08.01.2019 à 11h10

        J’ouvre mon atelier que j’ai en tête. Pour mon épouse qui est incontinante suite un un grave trouble neurologique et pour qu’elle reste propre et vive à mes cotés et ceux des proches “normalement” car “elle marche encore” j’ai décidé d’utliser des protections (1 à 2/jour) et des gants jetables (1/jour), quoi d’autre pour nous préserver ainsi que la planète?
        Ça s’adresse à tous

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      • christian gedeon // 09.01.2019 à 16h25

        Désolé Catalina,mais je suis depuis longtemps un anti consumériste convaincu et pratiquant. Et j’en ai bouffé du quolibet plus ou moins gentil.Chez moi,pas de gaspillage alimentaire,et pas de rempolacemnts intempestifs de ce qui fonctionne ou peut être réparé. Et je m’en trouvge très bien.Donc si je parle du gaspilolagte et j’en ai poartlé ici même plusieurs fois.Notamment de l’invraisemblable gaspillage alimentaire dont on ne parle quasiment jamais…il fraudrait cher Catalina refaire toute l’éducation des “masses ” abêties par cinquante ans de consumérisme masochiste en définitive. çà ne va pas être facile,n’est ce pas? Il suffit de regarder autour de vous pour mesurer l’incroyable ampleur de la tâche.Comme je suis un peu bête et terre à terre,on pourrait commencer par réeduquer parents et enfants sur la nourriture…même si çà doit traumatiser ces pauvres têtes blondes ou brunes,et obliger les parents à un tout petit effort d’éducation.

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  • Macarel // 07.01.2019 à 17h26

    “La décroissance : idées fortes, terme ambigu”

    “En résumé, défendre le projet d’une société soutenable de sobriété et de plein emploi, débarrassée de l’obligation de croissance et impliquant une forte réduction des inégalités, c’est sans doute moins fun et moins radical que de parler de décroissance, mais l’attente des citoyens est désormais sur le « comment réorienter, et avec quels effets sur nos vies » et je doute que le « mot-obus » qu’est la décroissance réponde à cette attente. Il est rare que les obus aident à soigner et guérir. Mais je peux me tromper.”
    (Jean Gadrey)

    https://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2009/10/08/la-decroissance-idees-fortes-terme-ambigu

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    • Tassin // 07.01.2019 à 17h40

      Ça date (10 ans!) Jean Gadrey a évolué sur la question depuis.

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  • Un_passant // 07.01.2019 à 18h12

    On n’a mis le couteau sous la gorge de personne pour encourager la vie de loisir et de consommation… La différence entre l’envie et le besoin, les gens ont acheté par envie, ils auraient très bien pu se limiter. Les hippies se sont rués sur la consommation une fois l’idéalisme de la jeunesse passé. Personne n’avait le pistolet sur la tempe.
    Quant à la responsabilité des riches ou des dirigeants occidentaux… il serait judicieux de ne pas omettre l’incitation irrésistible que constituaient les ZES chinoises créées à partir de 1979.
    C’est marrant comme on ne voit toujours qu’un côté du problème. Une pièce a deux faces et un tranchant, ça ne serait pas mal de se décider à considérer l’ensemble et non juste une face.
    Il y avait aussi le contexte de la guerre froide et le risque de stagflation posé par la conservation de l’étalon-or, l’économie montrant des signes de surchauffe.
    Quant au problème de mises en garde, c’est toujours le même problème : les lanceurs d’alerte sont pris pour des Cassandre. Regardez la vision des années 2000 telle que projetée entre 1960 et et 1980. L’idéalisme scientiste était la règle. Rares, très rares étaient les méfiants; pourtant, les personnages Marvel regorgent de mises en garde sur le risque écologique, chimique ou nucléaire. Ça n’a constitué que du divertissement.

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  • Inox // 07.01.2019 à 18h30

    Echec de la démocratie… Il y va un peu fort…

    C’est sûr que si la seule solution qu’on nous propose est d’augmenter encore et encore les taxes et impôts… Ça va pas fonctionner du tout.

    Par contre, si on annulait les taxes sur les énergies les moins polluantes pour fortement diminuer la consommation des plus polluantes… Là.. Démocratiquement, ça passe sans problème… Pas de soucis de démocratie.

    Faite un référendum posant la question “Qu’est ce que vous préférez? Qu’on augmente les taxes des énergies les plus polluantes? Ou bien qu’on baisse les taxes des énergies les moins polluantes?”
    certes, si on baissait les taxes (directes ou indirectes) des carburants les moins polluants, ça ne résoudrait pas le problème. mais au moins, on pourrait ralentir les dégâts.

    Et notre manque de compétences scientifiques est en jeu aussi. Impossible actuellement de proposer une énergie “propre” à la hauteur du rendement du pétrole ou gaz. Sans alternative, difficile de faire quoi que ce soit de révolutionnaire démocratiquement.

    La démocratie n’a rien à voir avec l’échec environnementale.

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  • sauvingnin // 07.01.2019 à 21h19

    Relent lebensraum (espace vital) des prédicateurs collapsologues. “Les crises” n’ont donc personne de plus sérieux, de moins fascisant, à nous proposer pour penser et agir face à cette question qui nous engage tous? Frédéric Neyrat ou Anne Tsing ou encore Jean Luc Nancy par exemple plutôt que ces “grandes gueules” de l’obscurantisme qui la ramènent avec leur demi science.
    La crédulité des pires heures de la superstition revient,! Effondrement de l’esprit critique. Ministère de la peur. Quels enfants va-t-on laisser à la planète ?

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  • clauzip12 // 07.01.2019 à 23h52

    JE sui s persuadé que nous n’éviterons pas la catastrophe finale.
    Les tenants de l’économie te de la finance sont pris et encastrés dans le systeme qui ne leur donne aucune marge de manœuvre.
    Bénéficiant du système ils continuent comme des moutons, attendant le clache final.
    Par conséquent,je me tiens dans des procédures environnementale que j’ai décidé d’adopter parcequelle convienne à mon confort et à l’environnement et pense que nous allons inévitablement au précipice.
    Quand j’observe la politique de Macron,cela confirme mon analyse.
    Quitte a être le fossoyeur de l’humanité il applique la politique des ses maitres de l’UE et de la finance.

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  • ThomBilabong // 08.01.2019 à 07h09

    Si les démocraties ont échoué, les dictatures ou les systèmes autoritaires n’ont en rien prouvé qu’ils ont mieux réussi, bien au contraire. Ce qui est triste, c’est de constater que les démocraties qui revendiquent et se proclament plus respectueuse de l’homme et de ses libertés, bref mieux en tout, n’ont pas du tout résolu ces questions. Et cela pose un vrai problème, maintenant que le coût des dégâts environnementaux devient «  babelien ».

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  • Dbon // 08.01.2019 à 08h30

    La collapsologie va de plus en plus loin.
    Maintenant c’est par la faute de la démocratie que le climat change.
    Les solutions préconisées : une dictature “éclairée” , si possible mondiale, seule capable d’imposer des choix raisonnables , décroissance, contrôle de naissance, vie frugale, et autres joieusetes…
    Pour chacun il faut se préparer à être “résilient” en apprenant à cultiver des patates ( ou des tombinabour ) et en stockant des produits de 1ere nécessité dans sa cave, pour pouvoir survivre et échanger ( au marché de couleur noire) .
    Ah ça rappelle quelque chose !!
    Voilà voilà !
    En résumé il faut se serrer la ceinture pendant que plus de la moitié de l’humanité meurt de faim.
    Bravo les artistes.

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    • VVR // 09.01.2019 à 00h35

      Le truc de l’effondrement, c’est qu’il aurait été possible de l’éviter. Et a l’origine, ça n’a rien a voir avec le climat, ça ne rentre même pas dans les calculs. A un moment une thèse populaire était que tout se péterait la gueule avant que le climat ne soit trop fortement impacté. c’est toujours possible d’ailleurs, tout dépends ce qu’on considère comme trop: même dans un scénario similaire a la grand extinction du
      Permien-Trias l’homme peut survivre en dehors de la zone morte.

      Nos démocratie (comprendre, c’est un américain aprés tout, un système parlementaire libéral) n’ont rien fait, au contraire, elle ont fait exactement ce qu’il fallait eviter. Les dictatures de l’époque (système parlementaire autoritaires) n’ont rien fait non plus, notez bien. Mais ces pays là ne sont pas sensés être sages, vu que ce sont les méchants.

      Alors après effectivement vous avez 2 options, vu qu’on est bien partit pour ne rien faire:

      – attendre qu’une solution miracle pointe le bout de son nez toute seule et vous pourrez continuer tranquillement (hint: ça fait bientôt 47 ans que, bin non, en fait pas de solution miracle, pourtant ce n’est pas faute d’avoir monter le prix de l’énergie. Et dans 20 ans la fusion nucléaire industrielle, peut être)

      – se préparer a un gros merdier que personne ne peut vraiment prévoir. Le principal problème sera que l’organisation de nos société est totalement inadaptée au moindre changement. Notre mode de vie est totalement dépendant des nos petits esclaves énergétiques.

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  • Un_passant // 08.01.2019 à 18h48

    C’est bête mais à force de lire certains commentaires, j’en viens à me demander :
    Est-ce qu’il existe un système capitaliste sans argent?
    Existe-t-il un système avec argent qui ne soit pas capitaliste?

    Le capitalisme est né de l’argent et plus exactement de l’échange marchand, pas de l’industrie. Tout bien doté d’un potentiel marchand est capitalisable. Autrement, il n’y aurait jamais eu de système économique sans la bourse et sans l’industrie. Le salariat et la richesse existent depuis un peu plus longtemps que ça, tout de même…

    En fait, le capitalisme est même né de la sédentarisation où le troc ne suffisait plus et a conduit à l’apparition de la monnaie. Historiquement, il n’y avait pas que des esclaves, il y avait aussi des employés (des manœuvres/journaliers, notamment). Et les écrivains publics étaient plus ou moins les premiers freelance.

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