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12.juillet.202112.7.2021 // Les Crises

François Boulo : La Croissance fait-elle le Bonheur ?

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Source : Praxis – François Boulo

Source : Praxis – François Boulo – 27-06-2021

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Commentaire recommandé

RGT // 12.07.2021 à 10h42

Dans les années 80 j’avais déjà compris qu’il était totalement stupide de prétendre à une croissance infinie dans un mode fini.

Ce qui bien sûr m’avait attiré de nombreuses inimitiés car « je n’avais rien compris »…

Quand on se contente de regarder les effets « fabuleux » du comportement humain (surtout dicté par la cupidité des « élites », les « moins que rien » n’ayant pas droit au chapitre) on ne peut qu’avoir honte de faire partie de cette espèce prédatrice qui détruit ses « jouets » comme un enfant capricieux.

Et ne me parlez surtout pas des « écolos » qui ne valent pas mieux que TOUS les autres « penseurs politiques » qui ne pensent qu’à faire mousser leur ego et à faire fructifier leur carrière en optimisant leur « retour sur investissement » dans des discours mensongers qui ne font que persuader les idiots de regarder le doigt au lieu de la lune.

La « transition écologique » est une vaste fumisterie, et son seul objectif est que les « bobos écolos » puissent continuer à se déplacer sans se fatiguer.

Quand il n’y aura plus de matières premières pour construire des engins « propres » ils prôneront le retour de la chaise à porteur et les « gueux » devront être heureux de participer à la nouvelle « transition écologique » en se ruinant le dos pour que les « élites » puissent se balader sans se fatiguer.

Et bien sûr le tout sans remettre en doute le mode de fonctionnement de la société de con-sommation qui permet à ce « beau monde » de continuer à prospérer pendant que les autres rament en se faisant culpabiliser.

72 réactions et commentaires

  • Christian Gedeon // 12.07.2021 à 08h33

    Occidentalo centrisme à tous les etages. C’est fou cette impossibilité ontologique à inscrire ce genre de concept à l’échelle du monde. On ne peut pas décroître tout seul bonhomme ! Et je vous en souhaite pour faire adopter la chose par les trois quarts de l’humanité.

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    • Kasper // 13.07.2021 à 00h45

      Personne ne demande à ceux qui n’ont déjà rien de décroître. Et nous on a de la marge. De toute façon, on a pas le choix: quand il n’y aura plus de pétrole ca décroîra tout seul. La question est « est ce qu’on agit ou est ce qu’on subit ».

      Personnellement je n’ai aucune envie de foncer dans le mur juste pour eviter à quelques dinosaures d’avoir a se remettre en question.

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  • calal // 12.07.2021 à 09h00

    L’obligation vaccinale pour une maladie peu grave est une vente forcee de medicaments pour obtenir une augmentation du pib totalement artificielle et en maintenir la croissance.

    La liberte du marche est termine: vous allez consommez ce que l’on vous forcera a consommer . Prochaine etape,le travail obligatoire pour payer le prix des marchandises que l’on est oblige de consommer…Puis la
    monnaie electronique qui s’autodetruira dans le temps: version electronique des tickets de rationnement…

    toutes les mesures de l’economie sont pipeautes et participeront desormais a la constitution du gigantesque decor potemkine qu’est devenu l’occident…

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    • Christian Gedeon // 12.07.2021 à 09h17

      Travail obligatoire? Ah cette nouvelle notion qui fait florès surtout chez ceux qui ne travaillent pas d’ailleurs . Peut être ne se rendent ils pas compte qu’en étant oisifs ils vont dans le sens de ce qu’ils appellent l’empire. Qui ne veut que ça, les tenir en laisse avec du panem et des circenses.

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    • Bernache // 12.07.2021 à 09h42

      Tant de sottises, en si peu de caractères… Une maladie peu grave ? Dans quel monde ultra protégé, jeune et riche, vivez-vous… Une vente forcée de médicaments ?! Comme si l’industrie du médicament avait besoin de ça… Ce sont les maladies chroniques (diabète, hypertension artérielle, etc) qui font le business. Vous avez l’air de bien connaître l’économie de la santé !!! Sans compter que cette crise sanitaire a mis l’ensemble de l’économie libérale à genoux. Bref, ouvrez vos chakras, faites preuve d’un peu d’analyse critique et de compréhension du monde. Encore un effort, camarade, la révolution court (beaucoup) plus vite que toi !

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    • Ouate // 12.07.2021 à 11h26

      Alors qu’il y aurait tant à dire sur la gestion gouvernementale de la crise Covid 19, sur l’état de notre société qui a permis ce fiasco sanitaire (désindustrialisation, privatisation, individualisme forcené), les antivaccins et les covidosceptiques sont les idiots utiles du pouvoir en place: là ou il devrait y avoir débat pour réformer la société, ils épuisent les médias/forum et autres en batailles inutiles.

      Triste.

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      • calal // 12.07.2021 à 12h57

        « individualisme forcené »
        evidemment, pour les gens de « gauche », se sacrifier pour le « bien  » du plus grand nombre est un credo inattaquable…et les chefs du politburo savent ce qu’est « le bien » du peuple et comment l’atteindre…

        une dictature de gauche ou de droite c’est toujours des gens que l’on finit par obliger a faire ce qu’ils ne veulent pas : d’abord par le baratin et la carotte pour essayer de convaincre puis les coups de trique…

        Si votre vaccin etait d’un benefice si evident que cela, les gens se feraient vacciner en masse…si la croissance de la consommation et du pib etait si benefique que cela,pourquoi depuis des lustres,toutes les religions de monde promeuvent la moderation des desirs?

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  • Auguste Vannier // 12.07.2021 à 09h38

    Que ces choses-là sont évidentes quand elles sont énoncées clairement!
    J’ajouterai anecdoctiquement sur la comparaison de l’utilité du travail d’un PDG du CAC 40 avec celle d’un footballeur à la rémunération comparable, que l’un fait souffrir des milliers de personnes dans ses grandes opérations de licenciement et de délocalisation, alors que l’autre réjouit des milliers de spectateurs par un beau dribble ou un tir au but réussi.
    La citation de Chico Mendes: « l’écologie sans la lutte des classes c’est du jardinage » , décrit malheureusement une partie de l’offre politique qui se présente sous l’étiquette « Ecologique ». Pour en atténuer le pessimisme, j’ajouterais que le jardinage (au sens élargi du prendre soin de la nature et de l’alimentation) est sans doute une condition nécessaire, et qu’elle a son utilité de sensibilisation et de « formation », mais qu’elle n’est pas condition suffisante pour éviter le « mur »…

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    • Christian Gedeon // 12.07.2021 à 10h05

      Très intéressant de voir à quel point la logique peut être inversée. Détester les conséquences dont on chérit les causes. Mais quid du pdg qui emploie le footballeur qui @ réjouit? Parceque l’argent qui le paye vient bien de quelque part n’est ce pas? Donc le PSG( oups erreur de frappe) fait souffrir, le footballeur rend heureux. C’est ce que je disais. Panem et circenses. Le fameux « empire » gagne sur toute la ligne. Comprenez vous?

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    • LibEgaFra // 12.07.2021 à 12h47

      « l’autre réjouit des milliers de spectateurs par un beau dribble ou un tir au but réussi. »

      Ou fait pleurer toute une nation et son président qui ne pourra pas aller se pavaner le jour de la finale!

      Panem et circenses. Société du spectacle, aliénation des masses qui deviennent faciles à contrôler.

      Vous n’avez pas compris que c’est le pdg en se goinfrant de la plus-value extorquée aux salariés qui paie les « salaires » mirobolants de ses « danseuses » transformées en supports publicitaires. Société marchande aussi et en même temps.

      Comment veut-on transformer quoi que ce soit avec une telle mentalité et une telle absence de conscience?

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    • Christian Gedeon // 12.07.2021 à 23h01

      Mendes? Sérieusement? Vous comparez la situation et la vie de ce héros aux pantins de Grenoble de Lyon ou de Bordeaux? Rien à ajouter, mais franchement les écolos gauchos de France ne respectent rien.

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  • RGT // 12.07.2021 à 10h42

    Dans les années 80 j’avais déjà compris qu’il était totalement stupide de prétendre à une croissance infinie dans un mode fini.

    Ce qui bien sûr m’avait attiré de nombreuses inimitiés car « je n’avais rien compris »…

    Quand on se contente de regarder les effets « fabuleux » du comportement humain (surtout dicté par la cupidité des « élites », les « moins que rien » n’ayant pas droit au chapitre) on ne peut qu’avoir honte de faire partie de cette espèce prédatrice qui détruit ses « jouets » comme un enfant capricieux.

    Et ne me parlez surtout pas des « écolos » qui ne valent pas mieux que TOUS les autres « penseurs politiques » qui ne pensent qu’à faire mousser leur ego et à faire fructifier leur carrière en optimisant leur « retour sur investissement » dans des discours mensongers qui ne font que persuader les idiots de regarder le doigt au lieu de la lune.

    La « transition écologique » est une vaste fumisterie, et son seul objectif est que les « bobos écolos » puissent continuer à se déplacer sans se fatiguer.

    Quand il n’y aura plus de matières premières pour construire des engins « propres » ils prôneront le retour de la chaise à porteur et les « gueux » devront être heureux de participer à la nouvelle « transition écologique » en se ruinant le dos pour que les « élites » puissent se balader sans se fatiguer.

    Et bien sûr le tout sans remettre en doute le mode de fonctionnement de la société de con-sommation qui permet à ce « beau monde » de continuer à prospérer pendant que les autres rament en se faisant culpabiliser.

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    • Christian Gedeon // 12.07.2021 à 10h51

      La croissance est « infinie » Parceque la démographie est infinie, à ce jour. Par définition 7 milliards d’être humains consomment plus que quatre. C’est évidemment à l’emporte pièce mais en gros c’est ça. On peut retourner le problème dans tous les sens ça reste ça. Le reste est baratin.

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    • LibEgaFra // 12.07.2021 à 12h36

      « Dans les années 80 j’avais déjà compris qu’il était totalement stupide de prétendre à une croissance infinie dans un mode fini. »

      Lisez Jancovici ou « son » blog : on vous démontrera le contraire. Des rêves de pouvoirs et de super-pouvoirs, une totale absence de modestie, une arrogance sans limite. Question: le train lancé à toute vitesse s’arrêtera-t-il avant le précipice faute de carburant?

      Il faut croire que la stupidité est une qualité largement partagée au sein de notre misérable espèce.

      « Quand il n’y aura plus de matières premières »

      C’est là que ça deviendra intéressant et très certainement très sanglant.

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      • LS // 12.07.2021 à 14h12

        Je ne comprends pas votre § commençant par « Lisez Jancovici… ». Vous le supportez ou vous le rejetez ?
        Pour info, J. est décroissantiste, au sens où il pense que la réponse ne sera pas technologique, et supporter des époux Meadows.

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        • Christian Gedeon // 12.07.2021 à 15h37

          Non. Il n’est pas decroissantiste au sens où vous l’entendez. Mais économiste au sens de faire, littéralement, des économies. De mieux utiliser les ressources.

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          • Céveyanh // 15.07.2021 à 19h53

            Jancovici est décroissant car il a conscience que nous sommes dans un monde fini. Il propose d’utiliser le nucléaire pour remplacer l’utilisation des energies fossiles afin de réduire nos émissions de CO2 (une priorité pour lui afin de réduire le réchauffement de la Terre) : https://www.youtube.com/watch?v=GoISw3KyeLs

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    • Cévéyanh // 17.07.2021 à 10h29

      A RGT,

      Vous avez écrit : « on ne peut qu’avoir honte de faire partie de cette espèce prédatrice qui détruit ses « jouets » comme un enfant capricieux. »

      Les autres animaux ou insectes aussi impacteraient leurs environnements négativement. Contrairement à nous, ils sont régulés par d’autres animaux, par d’autrs insectes ou par la nature (plus rien à manger) dont nous. Les criquets pélerins sont un bon exemple : ils mangent tout sur leur passage et se multiplient, n’ayant aucune considération pour les autres animaux ou leur environnement jusqu’à qu’il n’y aura plus rien et leur nombre baisser. Et des humains essayent de les tuer pour leur survie. Ce qui nous différencie d’eux, c’est que nous sommes plus ingénieux pour impacter notre environnement et aussi qu’une partie des humains le SAVE et certains ont le pouvoir de modifier la trajectoire plus rapidement. C’est cela que nous devons avoir plus HONTE : avoir le SAVOIR et ne pas tout faire pour CHANGER par nous-même. Est-ce que nous y arriverions ? Aujourd’hui, il y a internet, peut-être que cela peut changer la donne.

      ————————
      Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis,
      Ce que vous avez envie d’entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez,
      Il y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer.
      Mais essayons quand même… (Bernard Weber)

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      • Cévéyanh // 17.07.2021 à 11h49

        Petite précision, j’ai écrit « qu’une partie des humains le SAVE », je voulais dire qu’il save que nous impactons beaucoup trop l’environnement et que cela aura des conséquences néfastes sur nous.

        Changer par nous-même, c’est changer comme chacun et chacune le peut et à sa manière car nous sommes tous et toutes différentes et avons des vies différentes. Pour autant, nous vivons sur la même planète, nous sommes des pères, grand-mères, frères, soeurs …

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        • Grd-mère Michelle // 17.07.2021 à 13h27

          « Ils savent », cher Cévéyanh! (Oui, c’est vrai, on commence à savoir de mieux en mieux ce qui compte vraiment, du moment qu’on ne fasse pas taire les gens sincères, ou qu’on ne tourne pas leurs sages réflexions en dérision).
          Attention, notre langue est le remarquable et principal véhicule du savoir, elle mérite qu’on fasse l’effort d’en respecter les règles communes, afin de bien nous comprendre.
          En toute amitié. Michelle

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        • Grd-mère Michelle // 17.07.2021 à 13h52

          « …nous vivons sur la même planète… » OUI, sans oublier tous les autres êtres vivants, qui méritent notre respect, notre tendresse et notre considération, simplement parce qu’ils SONT (comme chacun-e de nous, sans avoir demandé à être).
          Heureusement, la jeunesse du monde entier commence à valoriser l’être plutôt que l’avoir. Si la pandémie n’était pas intervenue, 2020 eût été l’année de son intervention en masse sur les scènes internationales et dans les rues de la plupart des pays… Même aux USA, où c’est la jeunesse qui s’active pour plus de réglementation à propos des armes à feu, celles qui sèment la mort.

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          • VVR // 18.07.2021 à 09h02

            Ce ne sont pas les armes a feu qui sèment la mort, mais la violence quotidienne d’un monde qui s’organise autour de la compétitions de tous contre tous. Je précise que je suis pas pro arme, mais penser qu’un contrôle suffira est illusoire: c’est comme lutter contre le diabète en s’attaquant exclusivement au sucre.

            Et je ne suis pas certain que la jeunesse du monde valorise quoi que ce soit plus que les générations précédentes. Une partie se mobilise mais ou sont les conséquence de cette mobilisation ? Je ne vois pas grand chose de plus que ce que j’ai fait moi même, avec les mêmes effets: sympathie tant que ça n’a aucun impact, lacrymo dans la gueule dés qu’on géne un peu trop. Avec les même commentaires: « on ne peut pas faire autrement », « c’est ça ou la bougie (et la variole) », « Ne pas penser comme vous à 20 ans, c’est un manque de cœur, mais le faire encore à 40 ce serait un manque d’intelligence. ».

            La diffusion est passé d’un fanzine photocopié à des sites d’information alternatif, mais pour le commun des mortels, on est passé d’un entrefilet page 8 de l’édition du matin à… rien du tout.

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          • Grd-mère Michelle // 18.07.2021 à 12h53

            @VVR « …une partie se mobilise, mais où sont les conséquences… »
            Remarquez, svp, que nous vivons, en 2021, les conséquences de la « pandémie », qui a (presque) anéanti celles de la mobilisation de 2019…
            Il faut absolument se remobiliser, sans relâche et sans cette sorte de fatalisme qui saisit les personnes âgées et découragées(moi aussi, parfois…).
            Oui, le problème réside dans la compétition, comme le chantait C.Magny en 1963: « Lorsque l’humanité sera enfin sage, nous passerons de la compétition dans l’individualisme à l’individualité dans la coopération. »
            Si, les armes tuent, et illusionnent les (groupes d’) humains sur leur force réelle. La vraie force de l’humanité, qui lui a permis de subsister et de se développer extraordinairement, c’est de « faire société », cela s’appelle la solidarité.
            Les fous qui s’en saisissent lors de leurs crises d’angoisse, de rage et de désespoir, ou de délire égotique, verraient leur capacité de nuisance fort diminuée si on ne les fabriquait plus.
            Les solutions résident dans les choix de production, dont doivent décider ceux/celles qui y contribuent (le monde ouvrier, qui doit s’approprier les outils ET les utiliser à bon escient).

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            • VVR // 19.07.2021 à 09h40

              Les fous sont ceux qui pensent que l’usage de la force n’est que de la folie. Ce n’est pas par délire paranoïaque ou égotique que l’Angleterre à fait tomber les états indiens et la Chine, mais parce qu’elle le pouvait et que c’était a l’avantage (bien compris) de ceux qui l’ont décidé.

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            • Grd-mère Michelle // 19.07.2021 à 12h19

              Comme si « l’Angleterre » existait sans « ceux qui décident »!
              Il faut être fou-folle, déséquilibré-e mental-e, pour s’imposer en tant que « dirigeant-e », en oubliant/oblitérant qu’on a été choisi-e comme représentant-e, en s’imaginant qu’on est capable de décider à la place de ses concitoyen-ne-s ce qui leur convient.
              L’argument « parce qu’elle le pouvait » démontre la faiblesse de votre capacité de réflexion: chacun-e peut, avec un bon couteau de cuisine, égorger tout qui le dérange et se trouve à sa portée.
              Encore plus facile avec une arme à feu(voir aux USA).
              Depuis la fin de la dernière guerre mondiale, la société (des Nations) s’est organisée pour éviter les folles pulsions dominatrices et destructrices, devenues de plus en plus abominables à cause des nouvelles armes, en convenant de règles qui ont décrété la non-agression et ont figé les territoires.
              Autrement dit, les humains à la tête des Nations à ce moment-là ont alors choisi, d’un commun accord, la discussion, la palabre, au lieu de la bataille, pour régler les conflits: donc, la fabrication d’armes n’a plus d’autre sens que de retro-pédaler vers la situation pré-existante de stupide sauvagerie.

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            • VVR // 19.07.2021 à 13h01

              « Depuis la fin de la dernière guerre mondiale, la société (des Nations) s’est organisée pour éviter les folles pulsions dominatrices et destructrice. »

              Depuis la fin de la seconde guerre mondiales, « les nations » ont été impliquées dans des dizaines de conflits, provoquant des millions de morts. Et à peu prés autant pour les solutions « pacifiques » via des embargos et les guerre civiles provoquées et entretenues. Mais pas en Belgique je vous l’accorde.

              Et si chacun peut, effectivement, égorger qui il veux avec un bon couteau de cuisine, mais il devra en payer les conséquence, ce qui se traduit pour la plupart des gens par « ne pas pouvoir ». L’Angleterre pouvait s’imposer par les armes sans que cela ait la moindre conséquence négative (aussi longtemps qu’elle restait prudente, ce qu’elle fut). Et cela servait directement les intérêts de ceux qui soutenaient le pouvoir des rois et reines de l’époque. Il était donc parfaitement rationnel d’agir ainsi.

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            • Grd-mère Michelle // 19.07.2021 à 14h59

              Hum… la Belgique est néanmoins membre de l’OTAN, parfois active… notamment en décidant d’acheter, en 2018, 34 nouveaux avions-bombardiers(coût total: 3,6 milliards d’€)
              -voir http://www.nonukes.be
              Oui, les divers pactes et traités (non contraignants) de l’ONU n’empêchent pas les conflits, les guerres et les compétitions déloyales, surtout quand des Nations renient les engagements pris par leurs ancêtres conscients de l’imminence des désastres que vous décrivez(et de bcp d’autres, pires, que je veux faire tout mon possible pour éviter qu’ils surviennent).
              D’où la nécessité de se baser sur des règles communes pour s’organiser en sociétés enfin HUMAINES/PENSÉES et de privilégier le règlement des conflits par la parole et des conventions plutôt que par l’affrontement.
              Et oui, comme vous le dites, l’observance des règles(grâce à la Justice, ce pouvoir mal loti par des politiques qui essaient de le neutraliser, ou même de l’éliminer-voir en Pologne) peut faire que ceux/celles qui ne peuvent se contrôler eux-mêmes soient dissuadé-e-s de « se lâcher »…
              L’important étant que tout le monde puisse participer à l’élaboration des règles(et non seulement ceux/celles appelé-e-s à les faire respecter).

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      • Grd-mère Michelle // 17.07.2021 à 13h06

        Hélas, nous n’avons pas le savoir (dont la transmission est pourtant un des principaux facteurs de survie et d’évolution). Il est capturé par les dominant-e-s(voir la « classification » arbitraire des documents par les « élites », qui conduit des braves comme J.Assange en prison, à l’isolement).
        Et les informations plus ou moins fiables qui sont livrées en vrac sur internet, au lieu de nous instruire, ne font que créer de la confusion et des bisbilles comme celles que nous rencontrons ici-même…
        Lors de la création du blog d’un « mouvement citoyen » en Belgique(« Tout Autre Chose », soi-disant « horizontal », à présent disparu), j’avais proposé que chaque participant-e s’engage, « sur l’honneur », dans une courte phrase d’en-tête, à n’y déposer que des vérités(en citant ses sources et en distinguant les suppositions des affirmations): refusé par ceux/celles qui détenaient les clefs (les codes) de la communication, et qui sont, avec les militaires et les « religieux », les maîtres du cruel jeu de société qui se poursuit dans les siècles des siècles.
        Or, la vie sur terre n’est pas un jeu, mais un phénomène, une sorte de miracle fragile et précieux.
        Quand les humains cesseront-ils d’être des enfants(ou des animaux dominés par leurs pulsions et leurs instincts), pour devenir des adultes responsables?
        « Dans 10.000 ans », quand nous serons « armés d’amour jusqu’aux dents »(Léo Ferré, dans « y’a plus rien »)???

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        • Cévéyanh // 18.07.2021 à 23h14

          Pardon pour la faute. Après l’envoi de mon commentaire, je l’ai modifié avant la fin du décompte pour nuancer et je ne me suis pas bien relu : « une partie des humains le sait ». Je vais essayer de faire plus attention. C’est vrai que la langue est un magnifique « véhicule du savoir » et de la communication. La langue française est riche mais aussi difficile.

          Je suis d’accord que les autres animaux méritent notre considération. Ils sont souvent considérés comme de la marchandise (objet), comme des êtres inférieurs ou à part (d’un côté les humains et de l’autre les animaux). Nous oublions que nous sommes des animaux car peut-être nous nous sommes éloignés de la nature sauvage. Peut-être déjà rétablir cette réalité dans les esprits, ce qui pourrait changer notre vision des autres animaux et de la nature. En pensant que nous ne sommes pas des animaux (ou des animaux supérieurs), nous nous différencions de leur catégorie et cela peut peut-être faire que nous pouvons les maltraiter.

          Concernant le savoir sur notre impact de la Terre, nous l’avons. Des humains les transmettent via des associations, de l’éducation populaire, des conférences, des sites internet, des reportages… Si des humains veulent chercher à mieux comprendre (et avoir le temps et le prendre), ils peuvent les trouver. Internet est un formidable bibliothèque d’informations rapides. Par contre, comme vous l’écrivez, il y a des informations plus ou moins fiables. Chaque personne reçoit et perçoit les informations différemment selon sa vie, sa classe…
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        • Cévéyanh // 18.07.2021 à 23h26

          Et malheureusement, certaines personnes profitent des questionnements d’autres personnes pour les manipuler avec des informations pour leur compte.
          C’est aussi la nuance des informations, des écrits qui manque souvent. Une manière de penser qui ne soit pas binaire afin que tous et toutes nous arrivions à être en accord en débattant sur les solutions à apporter qui pourra contenter tout le monde et nous ferons société comme vous dites. Sinon, ce ne sera qu’un « jeu de ping pong ». C’est ce qui amène la binarité. Cette manière de penser en nuance peut être long à acquérir car nous ne l’avons pas appris. Cela ne vient pas systématiquement (François Boulo en parle dans une autre vidéo).
          Alors nous ne pourrons plus, peut-être, être manipulé par les discours des imposteurs/opportunistes (qui peuvent prospérer à cause de notre manière de pensée) et nous cesserions peut-être « d’être des enfants ». La jeunnesse doit aussi l’apprendre pour ne pas se faire manipuler par des concepts (récits) et savoir ce qui entraîne derrière pour tous et toutes concrêtement (réalité).
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          • Grd-mère Michelle // 19.07.2021 à 13h36

            « …nous ne l’avons pas appris… »
            Bien sûr, « on nous cache tout, on nous dit rien », chantait J.Dutronc.
            Ce que l’école devrait surtout apprendre aux enfants, c’est à observer et réfléchir par eux/elles-mêmes, au lieu de leur bourrer le crâne.
            C’est pourquoi il conviendrait de remplacer les divers cours de religion/morale/philosophie par des « ateliers de parole » hebdomadaires où les jeunes, dès le plus jeune âge et jusqu’à la majorité, s’exerceraient à se parler/s’écouter pour connaître la réalité des un-e-s et des autres, sur tous les sujets du « vivre ensemble »: alimentation, santé, hygiène, sexualité, religions, addictions, environnement, civisme et politique(j’en oublie…)
            Ceci les aiderait et les stimulerait, me semble-t-il, à prendre part, l’âge venu, à l’organisation de la société, à devenir de vrai-e-s citoyen-ne-s.

            Pardonnez-moi,svp,de m’être adressée à vous au sujet des fautes d’orthographes(vous qui en faites bien peu par rapport à d’autres).
            C’est pcq je savais que vous ne vous vexeriez pas, ne me rétorqueriez pas de stupide argument du genre: chacun fait ce qu’il lui plaît!
            Quand on écrit, j’ose supposer qu’on souhaite être compris-e, n’est-ce pas?
            Et cela vaut bien un petit effort, surtout en cette période d’isolement forcé où nous n’avons guère d’autre possibilité de nous exprimer…

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            • Cévéyanh // 21.07.2021 à 00h26

              Pourquoi la philosophie est à remplacer ?

              Pour les cours à l’école, c’est toujours très discuté par tous et toutes : doit-elle « élever » (hisser) ou « éduquer » (former, mettre dans un « moule ») ? Est-ce qu’il faut un socle en commun ou laisser chaque enfant apprendre ce qu’il souhaite, ce qu’il a envie ? Cela dépendra certainement de la société où ils vont grandir. Votre sujection « d’atelier de paroles » semble être un pas pour former au mieux des citoyens et citoyennes. Il faut alors aussi réunir dans ces ateliers divers horizons de jeunes pour que cela puisse fonctionner au mieux. Sinon, il y aurait des biais.

              J’ai fait une faute qui n’est pas passé inaperçue car c’était écrit en gros caractère. 🙂 Cela vaut la peine de faire des efforts si nous voulons que les gens nous comprennent mieux. Par contre, nous ne sommes pas tous et toutes au même niveau en grammaire ou en orthographe. Certaines fautes peuvent paraître flagrantes pour des personnes et pas pour d’autres. Le plus important, c’est la pensée de la personne que nous arrivons à comprendre.
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            • Cévéyanh // 21.07.2021 à 00h39

              Si non, nous devrions lui demander des précisions. A la personne de voir si elle veut et juge qu’elle doit changer pour se faire mieux comprendre car sinon peut-être moins de gens ne la liront.

              Il y a un commentateur qui écrit sans ponctuation et c’est dure des fois de le lire (ainsi donc de bien comprendre le fil de sa pensée).

              Vous utilisez des mots avec des tirets pour inclure le féminin. Je comprends la démarche et je suis d’accord d’inclure le féminin dans notre langage et nos écrits. Moi-même j’essaye de l’y inclure sans passer par les tirets ou points car les mots me paraissent hâchés, séparé en petits bouts. Par exemple pour le mot « citoyen-ne-s », je lis « citoyennes » et cela donne l’impression que vous parlez uniquement des femmes (même si je sais que non). 🙂
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            • Grd-mère Michelle // 21.07.2021 à 16h55

              Remplacer les « cours » de philosophie(enseignement de la pensée de multiples philosophes « patenté-e-s »- dont sont généralement exclu-e-s les asiatiques, dans notre monde « occidental ») par des « ateliers de parole », systématiquement dans TOUTES les écoles(donc celles, majoritaires, qui sont mixtes en genres et en milieux sociaux), ce serait initier chacun-e à la pratique de la philosophie(aspiration à la sagesse/ connaissance et respect de chaque AUTRE, à la fois semblable et différent-e).
              Nécessaire, selon moi, d’adopter un « socle commun » d’apprentissages, EN MEME TEMPS que des initiations à toutes les disciplines (afin de faire connaître et d’ouvrir à tou-te-s l’éventail des possibilités de remplir sa vie-et non de la « gagner »-selon ses goûts et ses capacités, en vue de l’abolition des « classes » discriminantes).
              Pour ce qui est des règles de formulation et d’écriture de la langue(ici, du français), une attention particulière, avec des méthodes appropriées, (et surtout un attachement à sa préservation-gare à la « mode » de soumission à l’anglais, char d’assaut de la culture dominatrice) pourrait, en une génération, revaloriser leur pertinence.
              Tout ce que j’en ai appris, je l’ai assimilé avant 12ans. Et, déjà alors, je me rendais compte(par moi-même) que ma langue, si riche et tant aimée, excluait la petite fille que j’étais… D’où mes efforts, sans doute malhabiles, souvent moqués, de la rendre plus « réaliste »…(à quand une coordination de cette amélioration?)

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            • Cévéyanh // 21.07.2021 à 19h47

              Ne serait-il pas plus bénéfique d’ajouter la philosophie des autres continents plutôt ? Cela pourrait enrichir et voir les différences pour aider à acquérir de la sagesse aussi.

              Lorsque j’écrivais « laisser les enfants apprendre ce qu’ils ont envie », je pensais par l’envie d’apprendre quelque chose sur le moment et qui amène à ce qu’il se pose d’autres questions et envie de connaissances. L’apprentissage ne serait plus linéaire mais serait au grè de ses envies comme une conversation qui peut changer de sujet.
              Exemple : l’enfant s’intéresse aux abeilles, il veut apprendre ce qu’est une abeille, puis il a envie des les étudier et apprend que le milieu est important pour qu’ils prospèrent ainsi que d’autres insectes. Les pesticides les infectent et il décide de faire des études sur les différents types d’alternatives. Puis, lui-même fait des recherches pour concilier à la fois la vie des abeilles et des insectes avec la nécessité pour les agriculteurs de ne pas perdre leurs cultures afin de nourrir les 8 milliard d’humains. Ce que l’enfant ne serait peut être pas arriver à faire ce choix s’il avait la discipline « biologie » où il devrait apprendre autres choses que sur les abeilles. Il serait peut-être arrivé adulte à être un biologiste.

              Le film « Une vie fantastique » ou « Captain Fantastic » est intéressant à voir. C’est l’histoire de parents qui donne une éducation alternative à leurs enfants qui les séparent du monde, de la réalité des autres enfants. Le film interpelle de plusieurs façons selon nos prismes de vie et nous fait réfléchir.
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            • Cévéyanh // 21.07.2021 à 20h00

              Je pense qu’il est positif d’interpeller les personnes sur les « dérives » de la langue française. Il n’est pas facile de le faire car les personnes ne réagissent pas de la même manière vis-à-vis de ces « dérives ». Certes, une langue peut changer car c’est une langue vivante. Aujourd’hui, il me semble qu’elle change beaucoup trop. La langue anglaise est devenue la langue internationale dû à la place des Etats-Unis et des nouveaux métiers du service. Et pourtant il y aurait une langue internationale qui a été inventé : l’espéranto (https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto). Ces nouveaux métiers ont aussi créé des nouveaux mots que certains pays francophones n’ont pas eu la volonté de traduire ou traduit avec une sonorité anglaise. Les mots sont devenus peu à peu récurrents et se transmettent au travail, via la télé, via internet. Au quotidien, des francophones les réutilisent sans s’en apercevoir.
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  • Dominique Gagnot // 12.07.2021 à 11h20

    Pour ceux qui ne l’auraient pas lu: « Comprendre l’Arnaque capitaliste – Imaginer le système d’après ».
    Ici en pdf: http://bit.ly/capitalisme

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  • Incognitototo // 12.07.2021 à 15h41

    Toujours les vieilles rengaines, avec les vieux systèmes de pensée…

    Sur la répartition des richesses et la « croissance »…

    La plupart des fortunes ne tiennent qu’à la spéculation boursière hors sol qui sévit sur les marchés financiers ; un nouveau petit coup de 2008 et certains pourraient voir leurs avoirs fondre comme neige au soleil.

    Ensuite comme le patrimoine financier total et mondial (hors immobilier) est estimé à 167 000 Md$, si l’on distribuait l’intégralité du patrimoine financier des 1 % (75 502 620 personnes) aux 99 % restants (7 474 759 380 personnes), en fait cela ne ferait augmenter les finances de ces derniers que de 11 171 $, soit 9 748 € (même pas un an de Smic), ou 9 558 € si on met tout le monde au même niveau de patrimoine financier ; chacun posséderait donc à la suite de cette redistribution 19 309 €… Cependant, ça ne serait qu’une redistribution à un coup ; et après on fait quoi, puisqu’il n’y aurait plus personne à spolier ?

    Et on ne peut pas non plus compter sur une meilleure répartition des rémunérations annuelles qui donnerait un résultat 11 253 $/an de PIB par habitant, ce qui est encore très loin du salaire final effectif.

    Bref la redistribution égalitaire ça ne fonctionne pas, parce que, de base, il n’y en a pas assez pour tous : au lieu que nous ayons des riches des classes moyennes, des pauvres et des très pauvres, nous n’aurions plus que des pauvres et c’est tout ce que nous y gagnerions.

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    • Pierrot // 12.07.2021 à 17h43

      On se demande qui nous ressert une vieille rengaine ici. On vous parle de réduction des inégalités ou de rémunération au mérite, et vous nous parlez de spéculation boursière et de patrimoine.

      Et si l’on se réfère aux données de 2018 de l’Observatoire des inégalités, la redistribution équitable des seuls salaires des 99 centiles inférieurs (ne dépassant pas 9172€/mois) constituerait déjà une amélioration de la situation d’environ deux tiers des Français. Une paille !

      Vous devez donc certainement faire partie des privilégiés pour considérer qu’au bout du compte on n’aurait plus que des pauvres.

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    • Jean // 12.07.2021 à 17h56

      @Incognitototo,

      Dans votre raisonnement occidentalo-centré de privilégié vous oubliez juste que 10% de la population mondiale vie avec moins de 1,90 dollar par jour(1) et que, pour ces gueux là, 11 171$ cela représente plus que les ressources d’une vie entière. Quand à savoir s’il y a assez pour tout le monde… ça dépend. Si tout le monde veut vivre dans un châteaux et gaspiller sans compter alors il nous faudrait effectivement plusieurs autres planètes. Mais les individus raisonnables savent qu’il n’est pas sage de consommer plus de ressources que la Nature peut en renouveler.
      Ce n’est pas la redistribution qui est un problème insurmontable mais la concentration des richesses qui nous ramène au féodalisme et vous finirez vous aussi, quoique vous en pensiez, à en subir les conséquences désastreuses.

      (1) »Selon nos estimations, entre 88 et 115 millions de personnes supplémentaires basculeront dans l’extrême pauvreté en 2020, ce qui signifie qu’entre 703 et 729 millions d’individus vivront avec moins de 1,90 dollar par jour. Le taux d’extrême pauvreté se situera entre 9,1 et 9,4 %, ce qui nous ramènera trois ans en arrière, aux niveaux de 2017. La situation risque de continuer à se dégrader en 2021, avec 23 à 35 millions de pauvres supplémentaires, soit un nombre total de nouveaux pauvres estimé entre 110 à 150 millions à cette échéance.  »

      Source : https://www.banquemondiale.org/fr/research/brief/poverty-and-shared-prosperity-2020-reversals-of-fortune-frequently-asked-questions

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      • Incognitototo // 12.07.2021 à 18h10

        @ Jean & Pierrot, je tente de remettre la suite et fin qui a malheureusement été supprimée… et si vous n’avez rien d’autre à dire que les habituels procès d’intention et suppositions fantasmatiques sur celui qui parle, pas la peine que je vous réponde… je ne peux rien contre des gens qui nient la réalité des chiffres.

        Donc nous avons bien un problème pour produire assez pour tout le monde et la « croissance » est indispensable si nous voulons sortir 50 % de l’humanité de la misère… Ou alors, si on tient compte du problème climatique, c’est plutôt le niveau d’acceptabilité de la misère partagée qui est un problème ; et là nous n’entendons jamais tous ceux qui sont prêts à aller spolier les riches se prononcer. Ils sont d’accord pour prendre aux riches (moi aussi pour une part), mais carrément silencieux sur le fait qu’il faudrait qu’ils deviennent eux-mêmes pauvres pour que ça fonctionne… bé oui, ils n’ont jamais fait les calculs pour savoir à quoi aboutit leur pensée.

        Sur les hautes rémunérations…

        Autant à l’évidence, il faut revaloriser les rémunérations des « plus utiles » (c’est très simple à faire en fait), autant cette antienne sur la limitation des plus hautes rémunérations n’a aucun sens. Si nous avions une fiscalité adaptée aux délocalisations (y compris des rémunérations), la question ne se poserait même pas.

        Merci de ne pas mésinterpréter ce que je dis et de me répondre, si besoin, avec des arguments concrets pas des jugements qui n’apportent rien…

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        • Orhan // 14.07.2021 à 09h53

          La croissance la croissance, tout dépend de que l’on fout, ou pas, dedans, sujet évoqué maintes fois. Plutôt que demander des chiffres pour vous contredire (l’argument des gens à court de pensée) il faudrait s’interroger, mais en fait ça déjà été fait, parce ce que c’est la croissance, et le travail, et la valeur.
          L’exemple banal : faire appel à une entreprise pour couper son gazon = PIB, le couper soi-même = pas de PIB. Quant au mythe de plus de croissance = réduction des inégalités, et bien oui c’est un mythe.
          Vous voulez des chiffres ? 100 de pib dont 20% sera accaparé par une seule personne sera plus inégal que 90 de pib reparti de façon homogène pour tout le monde (sur une population de 100).
          Sans parler de ne pas intégrer dans cet indicateur des éléments qui viendraient le réduire… En fait on peut très bien présenter un pib en croissance pendant 10 ans, et avoir un appauvrissement général au final.
          Vieille lubie pour quelqu’un qui commence son intervention en parlant de vieux système de pensée ça ne manque pas de sel.
          Bref, revenez avec de vrais arguments plutôt que vos chiffres chiffres chiffres. Les chiffres on leur fait dire ce que l’on veut pour soutenir son argumentation.

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          • Incognitototo // 16.07.2021 à 17h03

            Oui, bien sûr… et ceux qui nient les réalités vous appelez ça comment ? Donc puisque selon vous, il n’y a pas de possibilité de remise en cause des croyances en les confrontant aux réalités, je n’ai strictement rien à vous dire.

            Continuer à croire aux miracles – en proposant en plus de fausses solutions – est à l’évidence le meilleur moyen de ne jamais résoudre aucun problème.

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            • Grd-mère Michelle // 19.07.2021 à 15h34

              La réalité, c’est le gigantesque gaspillage des ressources et des énergies, qui conduit à des désertifications, des exodes, des catastrophes naturelles épouvantables, la MORT triomphatrice de la qualité de VIE de tou-te-s, négligée.
              Au lieu de réfléchir en $ ou en €, il faut évaluer les besoins réels en rapport avec les ressources, et adapter au plus tôt le mode de vie général aux diverses contingences qu’impose la réalité. Nous en sommes de plus en plus capables, avec l’aide de l’IA.
              Commençons, chacun-e, par faire le tri sincère de nos divers et multiples « biens »… par exemple…

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    • Dominique Gagnot // 12.07.2021 à 18h05

      Problème mal posé (j’allais dire comme d’habitude ce qui n’est sans doute pas le fruit du hasard.).

      Ne pas confondre ressources et richesses:
      Les ressources sont à partager car elles permettraient de créer des richesses utiles à tous et au bien commun.
      Or si ces ressources sont aux mains d’une minorité qui ne les utilise que dans son intérêt propre, il est impossible de créer les richesses nécessaires au grand nombre.

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      • Incognitototo // 12.07.2021 à 18h14

        C’est bien pour cela que j’ai pris la peine de distinguer les 2 (patrimoine et PIB), juste pour démontrer que, quel que soit le bout par lequel on voudrait une répartition égalitaire, il n’y en a pas assez.

        C’est fou comme c’est compliqué d’avoir un échange avec des gens qui répondraient aux arguments sans être à côté.

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        • Anfer // 12.07.2021 à 18h45

          Pas assez pour quoi ?
          Vivre avec quel niveau de vie ?

          Et puis, l’important ce sont les capacités réelles, pas l’argent virtuel des actions qui font le yoyo au casino de la bourse.

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        • Jean // 12.07.2021 à 19h02

          @Incognitototo ,

          => « juste pour démontrer que, quel que soit le bout par lequel on voudrait une répartition égalitaire, il n’y en a pas assez. »

          Vous avez juste démontré qu’il ne peut pas y avoir 7 milliard de millionnaires mais si vous refaites votre calcul avec comme postula de départ d’accorder à chacun les moyens de vivre dignement, vous ne pourrez certes plus vous acheter de yacht, mais il y aurait suffisamment pour que chacun puisse se préoccuper d’autre chose que de sa seule survit. Ce n’est évidement pas le choix qui sera fait et pourtant, collectivement, nous nous appauvrissons tous en ne permettant pas à chacun de donner la pleine mesure de ses capacités. Une Humanité rationnelle aurait choisit la coopération plutôt que la compétition et 99% de la population mondiale s’en porterait mieux.

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          • Incognitototo // 12.07.2021 à 19h49

            @ Jean et Anfer

            Au lieu d’épiloguer pour refuser la réalité, donnez-moi des chiffres qui infirmeraient ce que je dis… mais vous n’en avez pas parce qu’il n’y en a pas d’autres que ceux que j’ai données qui démontrent (contrairement au postulat de François Boulo) qu’en fait il n’y a pas assez pour tout le monde et que donc la croissance est toujours nécessaire pour sortir de la misère 50 % de l’humanité, du moins si on ne veut pas tous vivre comme des pauvres en divisant égalitairement ressources et patrimoines.

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            • Jean // 12.07.2021 à 21h11

              @Incognitototo,

              Si vous n’êtes pas millionnaire vous vivrez un jour comme un pauvre et certainement plus tôt que vous ne le pensez. Il serait naïf d’imaginer qu’ils vont vous épargner et ne pas tout vous prendre au final, comme à tous les autres.
              Mais il est probable que ce soit finalement la Nature qui ait le dernier mot en détruisant le fragile équilibre économique et financier qui assure notre survit. Les zélites le savent et c’est pour cette raison qu’ils essayent de changer les règles du jeu. Quoiqu’il en soit les survivants devront apprendre à partager et je ne doute pas qu’ils y parviendront puisqu’ils n’auront pas le choix.

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            • Dominique Gagnot // 12.07.2021 à 22h05

              Des chiffres :
              En France il y a près de 10 millions de sans emplois, (sans parler de ceux qui ont des emplois nuisibles : secteurs de la pub, finance, assurance, et bien d’autres redondants (à quoi sert d’avoir 5 opticiens ou marchands de chaussures.., dans le même quartier, x modèles de ce que vous voulez identiques mais de marques différentes => économies d’échelle ?)

              Par ailleurs on pourrait créer des millions et des millions d’emplois partout ou il y a des besoins réels et utiles : conversion écologique agriculture, transports, logements, réaménagement du territoire, santé, énergie, etc.

              Ce qui nécessite aussi des ressources matérielles et financières à prendre là ou vous savez.

              Suivre le même processus sur toute la planète.

              A la louche on pourrait économiser 90 % des ressources gaspillées faute de gestion rationelle.

              Pour aller plus loin, c’est ici (2èm partie) : http://bit.ly/capitalisme

              Ou est le problème ?

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            • Incognitototo // 12.07.2021 à 22h32

              Le problème est que vous êtes encore et toujours à côté de ce que je dis. Vous ne raisonnez que pour la France et moi pour le monde… Oui, si la France se fout du reste du monde, elle peut résoudre certains problèmes… Mais une décroissance en France et une meilleure répartition des revenus ne résoudraient en rien le problème climatique tout en donnant plus (ter) à ceux qui n’ont rien (50 % de l’humanité).
              Donc (ter) contrairement aux postulats de François Boulo, ses solutions – décroissance et meilleure répartition des revenus – ne sont pas viables à une échelle mondiale.

              Et puis j’arrête parce que je déteste me répéter pour des gens qui n’ont rien de concret à m’opposer.

              P.-S. : la suite de mon commentaire initial a disparu 2 fois… donc il y a aussi un manque au niveau de ma démonstration, dont je ne suis pas responsable.

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            • Incognitototo // 12.07.2021 à 22h46

              Le problème est qu’il y a un modérateur qui ne fait pas l’effort de comprendre ce que j’écris et qui a donc supprimé la suite de mon commentaire initial, puis 3 réponses, et donc ça donne un pataquès d’incompréhensions sans fin, où je me retrouve à répondre à des hors sujets, sur un dossier qui n’est pas simple quand on veut bien prendre en compte tous les paramètres mondiaux ; et qui mérite mieux que des a priori et des illusions.

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            • Dominique Gagnot // 12.07.2021 à 23h57

              La croissance se rapporte à une agitation économique irréfléchie si ce n’est pour satisfaire les milieux financiers. Ce n’est pas avec une telle conception de l’économie que les niveaux de vie vont s’améliorer. D’ailleurs la croissance croit tandis que la misère se répand !
              Comme déjà dit ce capitalisme n’est qu’une gigantesque arnaque manigancée par les ultras riches de Davos.

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            • Incognitototo // 13.07.2021 à 01h38

              Désolé, je ne peux répondre à personne : 5 commentaires supprimés…

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            • Anfer // 13.07.2021 à 20h03

              La valeur des choses estimé en monnaie n’a pas vraiment de sens, un logement de 20m2 sur la place de l’étoile, reste un logement de 20m2…

              La valeur d’un footballeur vendu entre clubs à beau se compter en millions, l’utilité réelle est nulle.

              Un litre d’eau potable vaut moins qu’un IPhone, mais on peut vivre sans IPhone, pas sans eau potable.

              La fortune d’Elon Musk, composé en grande partie d’actions Tesla, ne vaut que parce que des gens croient que ces actions valent ce qu’elles valent.

              Ce qui importe, ce sont les capacités de production réelle.

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            • Incognitototo // 13.07.2021 à 21h48

              @ Anfer

              Ter, sur les capacités réelles de production : Le PIB moyen annuel (dont en plus une bonne partie est fictive) par habitant du monde est de 9 728 € ; soit 811 € par mois ; c’est ce dont chaque habitant de la terre disposerait si on partageait égalitairement les ressources. Et cela ne représente pas encore le revenu final, puisqu’il faut ôter de cela le financement des services publics, et la part affectée aux investissements… Vous pouvez vivre avec ce qu’il restera vous ? Maintenant si vous ne voulez pas savoir, je n’y peux rien.

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            • VVR // 14.07.2021 à 10h35

              « soit 811 € par mois,…. Vous pouvez vivre avec ce qu’il restera vous ? »

              Figurez vous que j’ai vécu avec moins dans ma jeunesse. Ce n’est pas le luxe, mais en surveillant la bouffe, avec un appart pas trop grand en province, des loisirs gratuits et pas de bagnole, ça se fait très bien.

              La misère absolue c’est en dessous de 60 euros par mois, et pour eux vous admettrez que la différence serait substantielle.

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            • Incognitototo // 14.07.2021 à 14h11

              Oui, VVR moi aussi, avec moins même, et pendant plus de 10 ans… sans avoir jamais le sentiment qu’il me manquait quelque chose. Mais je pense que nous sommes des cas très minoritaires. Cependant, on ne peut vivre ainsi que si la solidarité nationale est présente par ailleurs : médecine et autres besoins collectifs gratuits, avec en plus une débrouille où les poubelles des autres fournissaient l’essentiel des besoins accessoires… D’ailleurs dans les pays où il y a ce niveau de PIB par habitant ou moins, c’est la misère noire, y compris culturellement, et sans aucun service public.

              Ce que je voulais juste démontrer, c’est que si on pourrait dans une certaine mesure appliquer des mesures de décroissance en France, a contrario à l’échelle du Monde, même en partageant égalitairement les ressources, les besoins essentiels des humains ne sont pas encore couverts, et que donc globalement c’est une « fausse piste ».

              De plus, ça n’aurait pas de sens, par exemple, que la France exportatrice nette sur le secteur agricole sous prétexte de décroissance (et/ou de baisse de la pollution) bride ce secteur… Si un pays peut faire plus par rapport à ceux qui ont moins ou n’y arrivent pas, ça n’est pas possible de dire : « demain ceinture ».

              Bref, je partage toujours les bons sentiments et les bonnes intentions, encore faut-il qu’ils soient réalisables… et malheureusement, c’est ce que ne vérifient jamais ceux qui nous en abreuvent. Ce qui procède d’un problème cognitif très répandu, où on confond : effets, causes, et solutions.

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  • Saint Maurice // 13.07.2021 à 12h40

    Vous n’avez pas lu Berruyer ou quoi qui conclut :“In fine, cette crise se résume à un banal combat de répartition du patrimoine.”
    L’argent est un gâteau infini (l’état pour les post keynésiens, les banques pour les autres peuvent rajouter la quantité qu’ils veulent) qu’on mis en place pour faciliter les échanges qui créent les emplois qui nous permettent de vivre…et le système ne marche que si l’argent circule et revient par les taxes.
    Un système de salaires peut être trop inégalitaire, une concentration de nos dépenses qui finissent chez les grands groupes transnationaux, une fiscalité (qui reste une serpillère qu’on passe à la fin selon Lordon) mal finalisée fait qu’une partie de l’argent ne revient pas à l’état (qu’on a choisi comme responsable du bastringue).
    Environ 100 milliards (avant le covid) chaque année qui ne reviennent pas à l’état français et qui sont aux mains des grands groupes) font que cela ne marche pas

    Il faut comprendre comme écrivait berruyer aussi que tout est affaire d’impôts (ou alors c’est une dette, un impôt de demain); ou d’organisation des dépenses (où va l’argent)…

    Cela n’est pas un one shoot comme dirait incognito, ça marche tous les ans, l’état peut dépenser autant qu’il veut si on s’organise pour que l’argent lui revienne, c’est la seule solution et qu’il ne soit pas « kidnappé » chaque année par certains (qui si ils payaient leurs impôts nous permettraient nous d’en payer moins…)

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  • Ernesto // 14.07.2021 à 18h19

    Incognitoto « oublie » un élément essentiel de la problématique : tout son raisonnement repose sur le fait que le PIB mondial réparti équitablement entre tous les habitants de la terre, ferait d’eux tous des pauvres à cause de son insuffisance ; c’est vrai (relativement) pour les riches (ultra-minoritaires), mais factuellement faux pour les milliards de misérables (ultra-majoritaires), qui auraient tout à y gagner. 

    Malgré l’innovation, les révolutions technologiques, le « new management », la croissance mondiale décline inexorablement au fil des ans. Les pays développés sont incapables d’afficher des progressions dépassant 1% , 1,5% maximum ; seule la Chine est en mesure de faire beaucoup mieux mais elle est partie de beaucoup plus loin.

    La raison ? Il y a une limite à l’exploitation de l’homme et de la nature, c’est une des contradictions majeures auxquelles le capitalisme mondialisé est confronté. La productivité du travail baisse tendanciellement, les ressources de la nature s’épuisent à un rythme accéléré, François Boulo a raison, il va falloir s’habituer à vivre avec une croissance de 1%, voire moins.

    Faut-il le déplorer ? Non si on est convaincu que la survie de l’humanité est à ce prix. Evidemment, cela va impacter fortement nos modes de vie, et évidemment encore, si on ne fait rien, les 1%, les 0,1%, les 0,01% s’en sortiront toujours beaucoup mieux que les 99% restants car ils vont tenter de s’accaparer l’essentiel des ressources disponibles.

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  • Ernesto // 14.07.2021 à 18h48

    Si l’on raisonne maintenant au niveau mondial et des centaines de millions d’habitants qui vivent avec moins de deux dollars par jour, il ne fait aucun doute qu’une meilleure répartition des richesses, constituerait pour ces populations un véritable ballon d’oxygène.

    Le FMI et la Banque mondiale (sans oublier le club de Paris!), seraient bien inspirés pour commencer, d’annuler purement et simplement la dette exorbitante des pays pauvres qui les empêche de décoller économiquement (la charge des intérêts est supérieure à l’aide reçue sur le long terme!).

    Une fiscalité plus juste et plus progressive (autre chose que le dérisoire 15% adopté par le G 20), une lutte plus résolue contre l’évasion et les paradis fiscaux, seraient de nature à permettre de dégager de nouvelles ressources financières pour les sortir du sous développement.

    Tout cela avec le souci constant de veiller au respect des grands équilibres et des contraintes imposées par le réchauffement climatique. Enfin, se pose de manière incontournable, la question du dépassement du capitalisme, ce mode de production mortifère qui certes est une formidable machine à créer des richesses (grâce aux travailleurs!), mais dont la logique intrinsèque met en péril l’avenir même de la vie sur terre.

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    • Incognitototo // 15.07.2021 à 13h58

      Ha lala Ernesto… Répondez juste à cette question : vous pensez qu’on peut vivre avec 811 €/mois et sans services publics ? Si oui, démontrez-moi comment. Si non, votre réponse (toujours, comme d’habitude, positionnée au mauvais endroit), c’est du blablabla uniquement pour vous conforter dans vos croyances.

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  • Ernesto // 15.07.2021 à 18h15

    Selon moi, votre question ne mérite pas de réponse car elle est sans consistance (elle n’a aucune pertinence dans la réalité que nous vivons). Par contre, je maintiens qu’avec y compris un PIB mondial insuffisant, il est possible d’améliorer de manière très significative la situation de milliards d’individus par une meilleure redistribution des richesses.

    Les riches le seront beaucoup moins sans pour autant les mettre sur la paille, voilà plutôt une bonne nouvelle. Quant à l’argument qu’on ne pourra les « spolier » (je vous laisse la responsabilité du terme) qu’une fois, je pense que la production débarrassée des prélèvements parasites du capital offrira des perspectives nouvelles pour un développement économique harmonieux et respectueux de l’environnement.

    Après « la lutte des classes nulle part et la lutte des places partout », vous confirmez votre vision très particulière du monde, de la société, des humains: elle me semble très occidentalo-centrée, en même temps que très individualiste, marquée par un fort sentiment de supériorité (le sachant et les croyants), et méprisante à l’égard de ceux qui ne la partagent pas.

    Il faut accepter la controverse avec humilité si on veut éviter l’enfermement et l’isolement dans ces propres certitudes, pour cheminer ensemble vers la recherche d’un futur commun. Articuler au mieux individuel et collectif me semble la bonne voie pour y parvenir.

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  • Ernesto // 15.07.2021 à 23h32

    Vous devriez veiller à la cohérence de votre discours : en effet, d’un côté vous nous dites :  oui, VVR moi aussi, avec moins même (de 811 euros /mois) et pendant plus de dix ans… sans avoir jamais le sentiment qu’il me manquait quelque chose… », et pourtant « dans ces pays où il y a ce niveau de PIB par habitant ou moins, c’est la misère noire, y compris culturellement et sans aucun service public… ». Donc tout manque, mais pour vous rien n’a manqué ; donc c’est POSSIBLE, la preuve par vous, de vivre avec 811 euros/mois ou moins.

    De l’autre côté vous me dites à moi : « vous pensez qu’on peut vivre avec 811 euros/mois et sans service public, si oui, démontrez moi comment. Si non, votre réponse (…), c’est du blablabla uniquement pour vous conforter dans vos croyances ».

    Mais vous êtes la preuve vivante que la réponse est oui ! Bon d’accord vous êtes un être exceptionnel mais quand même ! Je n’ai donc rien à démontrer, vous l’avez fait à ma place !
    Merci !

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  • Ernesto // 16.07.2021 à 00h08

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    • Incognitototo // 16.07.2021 à 14h20

      Cher Ernesto,

      Rappels : quelles étaient les certitudes dites dans cette vidéo que je remettais en cause ?

      La décroissance est-elle une solution ? Ma réponse (chiffres à l’appui) : non, pas pour le monde qui déjà ne produit pas assez pour tous ! Ce qui par ailleurs pose un problème par rapport au dérèglement climatique…

      Suffit-il d’en prendre plus aux riches (et même tout) pour résoudre les problèmes d’inégalités et de misère ? Ma réponse (chiffres à l’appui) : non, aussi bien les patrimoines accumulés que les richesses produites sont insuffisants pour ne pas nous transformer tous en pauvre si on distribuait tout égalitairement.

      Ai-je dit que je suis contre la surtaxation des riches ? Bé non, jamais, et pour cause je propose même une fiscalité pour qu’ils ne puissent plus rendre leur argent insaisissable…
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      P.-S. : et si vous ne comprenez pas que la « lutte des places » est une imposture et la plus grande erreur analytique politique de ces 2 derniers siècles, je n’y peux rien non plus. Tant que les révolutionnaires ne voudront pas admettre ce fait, ils perdront.
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      • Ernesto // 17.07.2021 à 23h15

        J’imagine que vous avez voulu écrire « la lutte des classes » au lieu de « la lutte des places » ; c’est là le point fondamental de divergence de nos analyses, je suis marxiste, vous ne l’êtes pas. Mais contrairement à vous (qui niez la lutte des classes), j’admets volontiers que la lutte des places est une réalité pour l’avoir constatée, y compris dans ma longue expérience syndicale et politique, ce qui ne m’empêche nullement, et non contradictoirement, de considérer que la lutte des classes est bien le moteur de l’histoire comme l’atteste sans ambiguïté la longue évolution ponctuée de brutales fractures de nos sociétés .

        J’ai pourtant moins de certitudes que vous, le doute étant nécessaire pour éviter l’aveuglement qui peut parfois conduire au pire. Je n’ai pas la science infuse et j’ai conscience que c’est avec d’autres, forcément différents, qu’il faudra essayer de bâtir un avenir commun.

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        • Incognitototo // 18.07.2021 à 01h31

          Oui, joli lapsus calami… 🙂

          Mon expérience à moi, de 30 ans d’autogestion et 50 de militantisme politique, est que la lutte des classes est un épiphénomène de la lutte des places.

          La réalité est que tous les êtres humains luttent en permanence au sein de leur « classe sociale » pour préserver leur situation à l’intérieur de leur propre groupe d’appartenance ou en acquérir une meilleure. Et ils luttent indifféremment avec tous les autres ; exactement comme les grands singes et tous les autres animaux sociaux. Cela se vérifie partout, toujours et dans tous les nombreux groupes sociaux auxquels j’ai participé.

          Comme le confirme également l’éthologie, des alliances peuvent bien sûr se former pour acquérir de meilleures places dans la hiérarchie sociale ou préserver la place qu’on a contre d’autres classes. Mais vous ne trouverez aucun phénomène dans la réalité où ce constat est de manière univoque toujours présent.

          Par exemple, fréquenter les mêmes clubs sélects n’empêche pas les possédants de vampiriser leur « ami de classe », ou de leur donner le baiser de la mort, comme on a pu le constater en 2007-2008, et comme cela l’est de façon permanente dans les luttes pour les monopoles et les marchés entre les entreprises.

          Par ailleurs toutes les révolutions n’ont jamais fait que mettre au pouvoir de nouvelles classes sociales dirigeantes qui se sont empressées de mettre en place les conditions pour que jamais on ne puisse les en déloger… en s’attribuant au passage privilèges et prérogatives au-dessus des autres, et surtout sans oublier de massacrer outre les opposants, tous ceux qui n’aspiraient qu’à vivre sans maître (Cf entre bien d’autres : « La révolution inconnue »).

          Il faut être anarchiste pour comprendre que les partis dits de gauche qui ne veulent pas comprendre ce phénomène humain (et animal) voue à l’échec toutes les révolutions « marxistes ».

          Néanmoins nous serons toujours alliés pour aller foutre sur la g… des exploiteurs, mais très clairement je n’ai pas le même projet de société que les marxistes, parce qu’une dictature, même du prolétariat, ça restera toujours une dictature. Et personnellement, contrairement parfois aux apparences, je n’ai jamais eu la prétention de savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux.

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    • Grd-mère Michelle // 16.07.2021 à 16h06

      Merci, Ernesto, de vos commentaires posés, dépassionnés et fort sensés (allant dans le sens du bien commun).
      L’urgence serait, aux niveaux régional ET national, ET européen, ET mondial, de faire évaluer (par des millions de chercheurs-ses bien formé-es dans les universités, en tout genre) la réalité des besoins de base de chaque être humain en rapport avec les ressources locales et les conditions de son environnement, pour supprimer le gaspillage d’énergies (travaux inutiles, production et transports incessants de « marchandises » non nécessaires), ainsi que pour stimuler l’habileté, l’ingéniosité, les talents particuliers de la plupart de chacun-e d’entre nous.
      Car, contrairement à ce que semblent penser les dominant-e-s(ou à ce qui est tenté pour induire cette idée dans un but d’exploitation perpetuelle), l’être humain ne se satisfait pas du confort et de la facilité, mais trouve son épanouissement dans l’activité et les efforts pour préserver, améliorer, non seulement son quotidien et celui de ses « frères », mais aussi la beauté, la santé, la pérennité de la vie sur terre(qui reposent sur des équilibres indispensables).
      Tou-te-s paresseux-ses? Non, tou-te-s démotivé-e-s, décervelé-e-s, déboussolé-e-s!
      Sauf les quelques-un-e-s qui tentent sincèrement, comme ils/elles peuvent, de chercher, de trouver des solutions(souvent sans les moyens/les informations nécessaires…)
      Égalité de droits, liberté de choix, solidarité avec tout le vivant!

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  • Laurent // 19.07.2021 à 08h24

    Traversant le continent eurasiatique à vélo, je suis actuellement dans le Karakalpakstan. Je suis passé dans des petits villages et bénéficié de l’hospitalité des villageois.
    Là bas, les gens ne sont pas riches mais ils ne sont pas pauvres : ils sont dignes
    J’ai été invité une journée dans une famille Karalpak. Quelques animaux qu’on élève et qu’on revend pour acheter ce qu’on ne produit pas.
    Il y a le téléphone portable ou encore la télé mais rien d’extraordinaire.
    Peu possède des autos mais tous ont des bicyclettes.
    Pas de supermarchés mais plein d’épiceries avec des choix limités (pas 10 marques de sucre). Bref, la vie s’écoule simplement et tranquillement, à un rythme d’homme.

    Partageant ce rythme tranquille qui était celui de nos ancètres, je songeais à la bêtise dans laquelle nous vivons en Occident.

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    • Incognitototo // 19.07.2021 à 23h42

      Merci pour votre carte postale « idyllique »… Il y a juste un petit problème (parmi bien d’autres) ; espérance de vie des habitants de ce pays : 64 ans… 20 ans de moins que pour la France. La simplicité et la misère ont aussi leurs limites et leurs « inconvénients » : être toujours sur le fil de la survie rend nos préoccupations effectivement bien futiles, mais de là à les envier…

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