Comme quoi, il reste encore des journalistes dans le pays… 😉

N.B. la non réévaluation monétaire de l’Allemagne est aussi un problème pour le Royaume-Uni… et les États-Unis par exemple.

Source : Marianne, Emmanuel Lévy, 23/03/2017

Pour démonter l’argumentaire anti-euro de Marine Le Pen, nos confrères des Décodeurs du “Monde” se sont attaqués au graphique que la candidate a exposé lors du débat. Problème : à trop vouloir jouer les justiciers, l’équipe en oublie parfois la rigueur mathématique.

Titré « Les manipulations graphiques de Marine Le Pen sur l’euro », l’article des Décodeurs promettait d’envoyer du lourd. Il s’agissait de montrer que le graphique brandi par Marine Le Pen lors du débat des 5 « gros » candidats sur TF1 le 20 mars, était trompeur. Celui-ci visait à montrer un lien de causalité entre, d’une part, l’introduction de l’euro et, d’autre part, la désindustrialisation de la France, notamment, et, inversement, la bonne tenue de l’industrie allemande, processus décrit par les statistiques de la production industrielle. L’euro responsable de la débâcle industrielle du pays, ce thème est un des principaux axes du Front national, qui propose la sortie de la monnaie unique, tandis que Jean-Luc Melenchon, lui aussi critique vis-à-vis de l’euro, évoque le retour à une monnaie commune.

La démonstration s’attaque d’abord sur la forme

Pour étayer son propos, la candidate du FN exhibe donc un graphique tiré de séries qui semblent être sourcées OCDE. Ce n’est pas ce point que contestent les Décodeurs, mais le fait d’avoir utiliser une base 100 en 2001.

Cette opération mathématique (on applique à chacune des courbes deux opérations, une division par la valeur qui est la leur au point de référence, puis une multiplication par cent) est une technique courante en économie pour apprécier et comparer des phénomènes. En math, cela s’appelle une homothétie, et cette opération (la multiplication par un scalaire positif) conserve les principales propriétés de la courbe, son sens, sa vitesse notamment. On peut même parfois voir des graphiques appliquant une autre transformation, le logarithme, mais qu’importe… La base 100, c’est standard.

Au passage, dire que l’utilisation de la base 100 « fait naturellement croiser les courbes », est mathématiquement faux, elle peuvent tangenter, à l’instar des trajectoires de deux boules de billard qui se cognent.

Une autre critique des Décodeurs est l’absence d’un référentiel extérieur à l’euro. En effet, si l’on veut tester l’hypothèse selon laquelle c’est le facteur euro qui explique la désindustrialisation de la France, il est nécessaire d’observer un autre pays qui ne dispose pas de la monnaie unique sur la même période. Ce qu’en effet Marine Le Pen ne fait pas. Comme les Décodeurs, Marianne a ajouté la courbe retraçant l’évolution de la production industrielle de la Grande-Bretagne, en corrigeant la petite erreur de nos confrères qui on mal calibré leur base 100 pour l’Allemagne…

Voilà qui permet de discuter du fond

Si Marine Le Pen affecte toute la responsabilité du déséquilibre entre la situation de l’Allemagne d’un coté et celles des autres pays de la zone euro de l’autre, les Décodeurs, eux, disculpent entièrement la monnaie unique, et chargent « la crise financière partie des Etats-Unis, en 2008, qui a largement fait chuter la production des secteurs industriels.»

Ce tableau 1 qui reprend celui de Marine Le Pen, avec la courbe britannique, montre bien que le facteur euro est un bon candidat pour expliquer une part non négligeable de la perte de compétitivité des pays du Sud, dont la France. Pas tout certes, mais les destins de la France et de la Grande Bretagne sont parallèles, et l’on voit bien que notre voisin d’outre-Manche, qui a la main sur sa monnaie, s’en tire mieux.

Ce tableau 2, qui reprend les même données mais place la base 100 en 2007, permet, lui, d’appréhender le facteur « crise financière » sur l’évolution des productions industrielles. Si les 5 pays doivent faire face à une chute massive, l’Allemagne retrouve dès 2011 son niveau d’avant la crise, elle semble même retrouver sa croissance tendancielle pour finir à 103 en 2016. Ce n’est le cas d’aucune autre nation. En 2016, la production industrielle de l’Espagne, la plus amochée, demeurent 25% inférieure à son niveau de 2007, la France en perd 13% et la Grande-Bretagne 5%.

Comment expliquer ces destins si différents

L’Allemagne a fait d’importants choix de société et d’organisation de son système de production à la suite, et même un peu avant, l’introduction de la monnaie unique. On peut ainsi citer : la modération salariale décidée sous Schroeder ; l’intensification de sa spécialisation dans des secteurs, comme les machines outils, portés par la croissance mondiale du commerce ; mais aussi l’approfondissement de la sous-traitance avec ses voisins de la mittle europa, Pologne et République tchèque en tête, qui ont eu la bonne idée de rester en dehors de l’euro, ce qui leur permet d’ajuster leur compétitivité coût aux besoins de leur grand voisin donneur d’ordres. Cette intensification des avantages compétitifs vis-à-vis de ses concurrents français, mais aussi britanniques et Américains, a permis à l’Allemagne de profiter pleinement des effets de la monnaie unique. Et notamment du taux de change.
Comme le taux de change de l’euro résultant de façon implicite comme la moyenne de ceux qui auraient dû s’appliquer pour chaque pays, l’Allemagne a pu profiter d’une monnaie plus faible que ses excédents commerciaux le laissait présager. Durant les années d’après guerre, le mark se renchérissait, les salaires allemands augmentaient au même rythme que la productivité et sa traduction, les excédents commerciaux. Ce n’est plus le cas après 2002, des montagnes de cash se sont accumulées outre-Rhin. Du cash qui a trouvé tout naturel de financer la bulle immobilière espagnole, comme le déficit grec. Ce déséquilibre inhérent à l’euro – ce que les économistes anticipaient parfaitement sachant que notre zone monétaire n’est pas optimale – a explosé avec la crise des subprimes venue d’Amérique.

Conclusion : aux effets de premier tour, l’euro a bien favorisé le pays disposant des meilleurs atouts, d’autant qu’il a tout fait pour les renforcer, s’ajoutent les effets de second tour, du fait des déséquilibres inhérents.

Mettre tout sur le dos de l’euro comme le fait Marine Le Pen n’a cependant pas plus de sens. La financiarisation des économies, la montée en puissance industrielle de la Chine, comme les déséquilibres mondiaux, sans compter, pour la France, les mauvais choix industriels de nos gouvernements successifs et des dirigeants (Areva, Alstom, Alcatel pour ne citer que ces trois catastrophes industrielles), ont une part notable dans le processus de perte de substance industrielle de l’hexagone. Mais l’euro est un facteur loin, très loin d’être marginal.

Réfléchir à l’avenir de notre monnaie, comme le font des économistes tel Thomas Piketty (lui souhaite un parlement de l’euro) loin d’être proche de la candidate frontriste n’a rien d’incroyable. Le débat est loin d’être éteint. Dans La Fin de l’Union européenne (*), Coralie Delaume et David Cayla évoquent une sortie, quand le prix Nobel Joseph Stiglitz l’appelle explicitement de ses voeux : l’Union européenne et la zone euro en particulier sont des échecs économiques. D’autres estiment que les coûts sont infiniment supérieurs aux bénéfices qu’une telle sortie entraînerait. C’est un débat, arguments contre arguments, qui ne peut être escamoté.

(*) La Fin de l’Union européenne, Edition Michalon, 255p., 19€

Article mis à jour le 24.03.2017 à 16h5

Suite à la publication de notre article, Le Monde a publié une nouvelle version de son papier, reconnaissant que la version originale avait pu “susciter des malentendus“.

Source : Marianne, Emmanuel Lévy, 23/03/2017

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Lire aussi sur Arrêts sur Images…

LA COURBE DE LE PEN, L’EURO, ET LA PRODUCTION : PAS DE MANIPULATION…mais des choix de représentation orientés

Source : Arrêt sur images, Manuel Vicuña, Capucine Truong, 22/03/2017

L’introduction de l’euro aurait bénéficié à l’industrie allemande au détriment de la France. C’est ce qu’a voulu prouver Marine Le Pen au débat télévisé de TF1, le 20 mars, en brandissant un graphique. Sans attendre, le graphique en question a été scruté par les Décodeurs du Monde. Leur verdict : un graphique “trompeur”, “une manipulation.” Analyse immédiatement réfutée par le blogueur Olivier Berruyer. Qu’en est-il ? Selon nous, le graphique n’est pas erroné, mais est un choix de représentation parmi d’autres, qui a certes l’avantage de servir le propos de la candidate. Trompeur ? Ce serait plutôt l’analyse qu’en tire la candidate qui est sujette à caution.

C’est un graphique que Marine le Pen présente face caméra. Lundi 20 mars, lors du débat organisé sur TF1, la candidate FN a réitéré sa volonté de sortir la France de l’euro. Pour étayer son propos, elle a brandi un graphique censé montrer qu’en termes de production industrielle, le passage à l’euro en 2001 a bénéficié à l’Allemagne plutôt qu’à la France. Un graphique qui divise. Les Décodeurs du Monde démontent un ensemble de courbes “trompeur” et pointent “les manipulations graphiques” de Marine Le Pen. Voilà qui a donné lieu à d’autres accusations de manipulation, cette fois ci à l’encontre des Décodeurs, de la part d’Olivier Berruyer qui multiplie les passes d’armes avec l’équipe des Décodeurs depuis que son site Les-crises.fr a reçu un carton rouge de la part du Decodex (voir notre émissionavec le responsable des Décodeurs).

 

À lire sur : Arrêt sur images, Manuel Vicuña, Capucine Truong, 22/03/2017

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

72 réponses à Graphique de Marine Le Pen sur TF1 : “Décodeurs” ou déconneurs ? Par Emmanuel Lévy

Commentaires recommandés

Kiwixar Le 28 mars 2017 à 00h47

L’autre solution économiquement et politiquement viable à court/moyen terme, c’est de faire ce que font 170 pays sur 200 (et tous les pays d’Asie), et ce qu’on faisait avant en France (une des puissances mondiales pendant des siècles, hein) : avoir ses propres frontières, sa propre monnaie, son propre gouvernement, et gérer tout ça de manière optimale dans notre intérêt bien égoïste et sans culpabiliser. Et avec les surplus de confort, d’aliments, de pensée et de méthodes qu’on pourra générer, on ira aider les autres en leur apprenant à pêcher plutôt que de leur filer du poisson.

  1. Dubreuil Le 28 mars 2017 à 00h20
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    Ce que je trouve triste, c’est que ce débat délirant sortie de l’euro (sous entendu de la france seule et de façon non coordonnée) versus parlement de l’euro (sous entendu il y aura toujours un seul et unique euro)

    escamote la seule solution économiquement et politiquement viable à court/moyen terme : diviser la zone euro en 2, ajuster les parités ce faisant, avant de réunifier dans un cadre fédéral renforcé.


    • jp Le 28 mars 2017 à 00h26
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      Pour la sortie de l’Euro, un très bon article de Jacques Sapir qui décortique les mensonges propagés par les media européiste.

      http://russeurope.hypotheses.org/5848


    • Kiwixar Le 28 mars 2017 à 00h47
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      L’autre solution économiquement et politiquement viable à court/moyen terme, c’est de faire ce que font 170 pays sur 200 (et tous les pays d’Asie), et ce qu’on faisait avant en France (une des puissances mondiales pendant des siècles, hein) : avoir ses propres frontières, sa propre monnaie, son propre gouvernement, et gérer tout ça de manière optimale dans notre intérêt bien égoïste et sans culpabiliser. Et avec les surplus de confort, d’aliments, de pensée et de méthodes qu’on pourra générer, on ira aider les autres en leur apprenant à pêcher plutôt que de leur filer du poisson.


      • Dubreuil Le 28 mars 2017 à 00h55
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        oui certes, mais c’est contraire au souhait majoritaire de renforcer les coopérations avec un cercle de quelques pays fondateurs, alimenté par le sentiment d’être européen et la volonté d’être vraiment souverain, notamment sur le plan militaire (vs vassalisation dans l’Otan).

        Revenir à des frontières nationales alors que les entreprises sont mondiales c’est soumettre le gouvernement au capital, alors qu’une démondialisation sur un périmètre européen, semble accessible, on aurait à gérer un repli de la mondialisation sur un périmètre “continental”, comme on a géré dans les années 20/40 un repli sur le périmètre des empires coloniaux.

        En espérant éviter la guerre bien sur.


        • gb Le 28 mars 2017 à 01h10
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          Je ne comprends pas comment vous arrivez à imaginer que la construction européenne puisse oeuvrer dabs le sens d’une démondialisation.

          Notamment elle met au coeur de ses principes la libre circulation des capitaux, principes qu’on ne peux changer qu’à l’unanimité des états membres…


          • Dubreuil Le 28 mars 2017 à 08h03
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            Je n ai pas parlé de l union européenne a 28.

            Mon propos est précisément de dire tout l absurde qu il y a à croire que c est forcément ou l union / l euro tels qu ils sont ou le retour à la nation.

            Par ailleurs l union est allée dans le sens du vent, la mondialisation, elle ira dans le sens du vent, la demondialisation, ou sera balayée.

            Le vent du repli est parti pour souffler quelques dizaines d années


            • Tig Le 28 mars 2017 à 09h31
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              Le terme ‘repli’ que vous utilisez étant conoté négativement, il est abondamment employé pour critiquer toutes les mesures souverainistes ou nationalistes.

              Contre le repli sur soi, le rabouggrisme, la petitesse, il y a la Commission qui ouvre, ouvre, ouvre

              Ouvre les portes aux lobbyistes
              Ouvre les débats mais ne tranche pas dans le sens des décisions démocratiquement exprimées.

              Ha si le troisième petit cochons avait ouvert sa porte… ^^


            • Dubreuil Le 28 mars 2017 à 10h19
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              Le repli est connoté négativement parce qu il est vécu négativement.
              Peu importe de savoir que c était une erreur de trop ouvrir, que le loup a mangé et digéré les 6 petits chevreaux. ..
              Au moment de fermer il y a des conflits des gens qui veulent rentrer quand même ou ne pas sortir. Et la dynamique de fermeture risque de basculer dans la violence. Vrai pour les couples les entreprises les pays.

              Comme l a dit Mélenchon le temps du pain sec arrive.(il a dit le temps des guerres je crois, mais j élargis aux famines actuelles en Afrique).

              D ailleurs le pronostic du club de Rome en 1970, c est 3 milliards d humains en moins a l horizon 2100.

              C est cela le repli. Et ce n est pas parce que c est négatif qu il faut renoncer à le vivre et y faire face.

              Dura res ses res


        • izarn Le 28 mars 2017 à 01h12
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          Les entreprises sont peut-etre mondiales au niveau de leur implantation mais elles participent encore des droits de leur pays d’origine.
          Le gouvernement mondial n’existe pas, il n’y pas de tribunaux mondiaux, pas encore.
          C’est justement ce qu’il ne faut pas!
          L’OMC est tellement en perte de vitesse, que les USA ont été obligé d’utiliser des traités style TAFTA, qui ont été meme refusé par Trump!
          La mondialisation n’a pas de règle, juridiquement elle n’existe pas. Elle est justement en train de se déliter. La mondialisation c’était majoritairement de droit du dollar, donc celui des USA. Les nations restent les seuls refuges, légaux. C’est à dire que la question ne se pose meme plus de les consolider, c’est une évidence!
          Ne pas le faire est du suicide, meme pour les multinationales.
          La construction de l’UE telle quelle est devenue absurde et complètement obsolète.
          Meme en discuter est devenu ridiculissime.
          Certains déclarent qu’on ne peut pas retourner arrière. Je suis d’accord, quand le Titanic coule il est difficile de retourner en arrière….
          Mais on peut prendre les canots de sauvetage…


          • Dubreuil Le 28 mars 2017 à 07h33
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            Précisément un gouvernement mondial est impossible et non souhaitable. Un retour a des entreprises de taille nationale également. Alors qu une Europe a quelques uns c est possible et des entreprises de taille continentale également.

            La de mondialisation est en marche, la crise de la dette va l accélérer, la question est le périmètre du protectionnisme.


        • Jerome_Montreal Le 28 mars 2017 à 01h24
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          Une idee super simple : faire payer aux transnationales un impôt proportionnel a leur CA par pays. Le meme taux partout. Paradoxalement, une harmonisation fiscale mondiale laisserait ainsi de la marge sur l’utilisation de l’impôt au niveau national.


          • kasper Le 28 mars 2017 à 01h45
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            On est deja pas capables d’harmoniser fiscalement la zone Euro, alors le monde…


            • Alfred Le 28 mars 2017 à 07h20
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              De fait mais il suffit d’avoir les “cojones”: pas d’impôt pas de CA. C’est une version extrême de ce qui s’appelle du protectisme même (qui peut être beaucoup plus tendre).


        • Alfred Le 28 mars 2017 à 07h17
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          Le souhait majoritaire ? Vous lisez trop les sondages et regardez trop la télé.
          Contentez vous de déterminer ce que vous souhaitez et arrêtez de prétendre connaître ce que veulent les autres. Seule l’urne est capable de déterminer combien veulent quoi.
          Et je vous rappelle qu’une majorité à refusé la coopération renforcée en 2005 et qu’à chaque fois que cette “coopération” s’est “renforcée” cela a été fait entre aparatchiks et loin des urnes. Non mais. Faudrait arrêter de prendre des les gens pour des poissons rouges.


        • calal Le 28 mars 2017 à 08h46
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          ou voyez vous de la guerre alors que la france est une puissance nucleaire? les entreprises sont trop puissantes? bullshit, si on veut on peut ( bien sur cela demande des efforts et des sacrifices). de plus,que va t -on sacrifier? le prix des gadgets en plastiques importes va augmenter? rien a foutre,mes armoires sont pleines. par contre le prix du fromage et de l’immobilier va peut etre descendre…je n’aurai pas de voiture avec une camera de recul et roulerai en deux chevaux? rien a foutre non plus,je sais faire un crenau…

          oui certes, mais c’est contraire au souhait majoritaire de renforcer les coopérations avec un cercle de quelques pays fondateurs: la d’accord,respect du choix democratique exprime dans les urnes…on a ce que l’on merite.qui a tire l’epee,perira par l’epee…


        • Le Wallon Le 28 mars 2017 à 08h51
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          Juste une petite précision : il existe une loi, aux Etats-Unis d’Amérique, qui interdit (tout du moins, théoriquement) toute construction de monopole et de “conglomérats”, elle fut votée sous la présidence de Theodore Roosevelt (1901-1909, oui, je sais, c’est pas très jeune). Cette loi c’est la loi anti-trust, déjà mise en application contre l’équivalent de GAFA (Google, Apple, Facebook Amazon) à l’époque, autrement-dit, la Standard Oil des Rockefeller. Cette compagnie avait pris littéralement d’assaut ce qui s’apparentait aux nouvelles technologies de notre époque, le marché du pétrole ! Elle devint tellement puissante que l’Administration Roosevelt (celle de Theodore) prit la décision de la démanteler en faisant application de la loi anti-trust.

          Alors, oui, si on peut démanteler une entreprise cannibale-multinationale aux Etats-Unis d’Amérique à l’orée du XXe siècle, on peut le refaire (Donald ne te gène surtout pas pour démanteler GAFA) et on peut s’en inspirer en Europe (regardez les banques françaises et allemandes).


    • K Le 28 mars 2017 à 01h08
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      La solution des 2 euros est a mon sens la plus mauvaise des options car elle cumule les inconvenients de la monaie unique et ceux de la monnaie nationale :
      Par exemple la France a besoin d’une devaluation de 15% alors que la Grece devrait devaluer de 50%. Difficile de fixer un taux de change qui convienne a tous les pays du sud.
      Si 2 zones monetaires voient le jour, cela signifiera que l'”ancien euro” a explosé. Les spéculateurs n’auront pas plus confiance dans ce nouvel euro, et ils feront payer des taux élevés.
      Cette solution, qui ne permet pas de retrouver la souveraineté monétaire est un mauvais compromis, il insatisferait tout le monde.


      • Dubreuil Le 28 mars 2017 à 08h08
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        Il n y a pas de repas gratuit. Tout le monde sera insatisfait dans le désendettement et le repli.

        L ajustement des parités peut se faire avec transfert de dettes et restructuration a un niveau fédéral … Ceux qui cherchent des solutions en trouvent.
        De même que si un seul pays doit sortir c est l Allemagne qui cumule des excédents avec tous, plutôt que tous ceux qui ont des déficits avec elle.


    • NICOLE DE NICOMAQUE Le 28 mars 2017 à 01h33
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      @Dubreuil

      Vous oubliez le principe de “Monnaie commune” plutôt que celui qui est aujourd’hui en vigueur de “Monnaie unique”…(l’euro-mark au prix fort !)

      Pourquoi pas plutôt une monnaie commune plutôt que de vouloir diviser l’Europe en deux parties ?


      • Dubreuil Le 28 mars 2017 à 08h11
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        C est une autre solution en effet qui participe des nuances de gris inaccessibles aux simplificateurs de tout bord.


    • christian gedeon Le 28 mars 2017 à 18h55
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      Mais en quoi la sortie de l’euro est elle délirante? J’aimerais bien que quelqu’un me l’explique,avec d’autres arguments que la catastrophe immédiate…servie habituellement style inflation,hausse des taux, et invasion des extraterrestres! Au cas où çà échapperait à certains,la France est la cinquième puissance mondiale,la première puissance agricole d’Europe,le plus gros bas de laine d’Europe(et de loin),la première armée d’Europe et de loin,la meilleure natalité européenne, les meilleures routes d’Europe,encore le meilleur système de santé d’Europe…etc… et si la France dit merde,croyez moi,ce sont ceux d’en face qui seront les plus emmerdés!Au passage,c’est aussi le pays qui a le plus de réserve d’intervention fiscale,si nécessaire…les gens avertis me comprendront sans difficulté…


  2. Incognitototo Le 28 mars 2017 à 02h33
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    1/2
    Mais qu’est-ce qu’on reproche à l’Allemagne exactement ? D’avoir compris (et pas nous) tous les bénéfices qu’elle pouvait tirer de l’euro ? De défendre ses propres intérêts et d’avoir des dirigeants politiques qui savent imposer leurs vues ? De gérer mieux que nous ses alliances et ses choix industriels ? D’avoir des dirigeants d’industrie moins débiles que les nôtres ? D’avoir en partie réussi des réformes structurelles, dont nous n’avons pas commencé le début d’un pas (sauf pour la loi El-Khomri qui est une saloperie en soi et qui ne va rien régler) ?… Et pourquoi pas la coiffure de Merkel, pendant qu’on y est…
    Non, on lui reproche de ne pas réévaluer, de profiter de sa situation et de sa réussite, par rapport à tous les pays à la traîne. Et vous pensez vraiment que c’est en sortant de l’euro qu’on aura des dirigeants moins c… qui feront tout ce qu’ils n’ont pas fait depuis 45 ans ?


    • Incognitototo Le 28 mars 2017 à 02h36
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      2/2
      Chiche… mais ne venez pas pleurer quand, entre autres, votre épargne vaudra peau de balle.

      Je dois dire que j’en ai plus qu’assez de ceux qui reportent sans cesse la responsabilité de leurs malheurs sur les autres…

      Par ailleurs, la balance commerciale de la ZE est excédentaire depuis 2013 et on ne peut pas dire que cela démontre que : “l’Union européenne et la zone euro en particulier sont des échecs économiques.”. Elle l’est pour certains pays, pas pour d’autres et je déteste les généralisations abusives.

      C’était mon quart d’heure : marre des irresponsables qui se plaignent de ce qu’ils ont laissé faire et n’ont pas fait ce qu’ils devaient.


      • Fabrice Le 28 mars 2017 à 06h00
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        Incognitoto que l’Allemagne ait bien joué ne me pose pas de problème non plus par contre qu’on laisse faire cette situation par aveuglément la oui ce n’est pas possible et si on doit en finir à l’euro pour éviter le pire personnellement j’approuve.

        L’erreur est humaine mais persister est diabolique résume bien la situation dans laquelle nous sommes si cela vous convient que l’on laisse les pays en difficultés continuer à s’étrangler pour une monnaie qui ne répond pas aux objectifs déclarés aux départ c’est du masochisme.

        Personnellement je souhaite que l’on casse tout ce qui ne fonctionne pas pour revenir à une Europe de la coopération et bon pas de la concurrence faussée.


        • PierreH Le 28 mars 2017 à 19h30
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          Ah parce que penser que dans un environnement international aussi difficile que celui d’aujourd’hui on peut se permettre de faire la course avec un boulet au pied (une monnaie surévaluée), ça par contre ça doit être “avoir la tête sur les épaules”…
          Mais c’est quoi exactement les “réformes magiques” qui vont nous sauver ? La modération salariale, pour être plus compétitif ? Parce que là pour les salariés et leur “pouvoir d’achat” ça ne va pas être marrant (on pense d’ailleurs toujours aux gens en tant que consommateurs, pas tellement en tant que travailleur qui perd son boulot dans un environnement déflationniste).
          Mais pardon, il faudrait accepter que l’Allemagne a joué “fairplay” alors que c’est elle qui gère l’euro comme ça l’arrange ? Elle a été fairplay quand elle a fermé les yeux sur les gros achats de materiel militaire allemand de la part de la Grèce pour ensuite jouer les père fouettard sur la dette (enfin surtout la partie détenue par les banques allemandes, les banques grecques on s’en fiche, d’ailleurs ce sont elles qui se sont mangé le haircut de plein fouet) ? Faut juste continuer à être maso quoi…


        • PierreH Le 28 mars 2017 à 19h39
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          Ah oui, et quand on crée une structure politique commune c’est un peu censé être pour que tout le monde y gagne, non ? Que certains profitent de cette structure au détriment d’autres vous ça ne vous pose pas de problèmes… Ah mais pardon, j’oubliais que l’Allemagne ne s’en sort que grâce à ses qualités intrinsèques, le fait que des pays comme la Grèce ne voient pas naturellement leur monnaie s’ajuster à la baisse ce qui les empêcherait (comme beaucoup d’autres dans la zone euro) d’importer autant d’Allemagne, ça doit être un fantasme d’hurluberlu (je vais tenter de me soigner).

          Mais sinon, penser qu’on va s’en sortir par encore plus d’austerité ça ne serait pas un peu aussi de la pensée magique par hasard ?


        • Incognitototo Le 28 mars 2017 à 21h52
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          Les difficultés pour faire machine arrière sont considérables, tandis que les conséquences sont loin d’être quantifiables et certaines (notamment pour les salariés) ; et ce, malgré ce que voudrait nous faire croire l’assurance de certains.
          Le passé, quand nous avions notre propre monnaie, n’a pas démontré qu’on faisait tellement mieux et ce quelque soit les politiques monétaires menées.
          De plus, seuls dans un environnement spéculatif, nous sommes particulièrement sensibles et désarmés face aux grandes puissances financières qui font ce qu’elles veulent des prix de marché et des monnaies. Ça a commencé en 71, et ça n’a fait que s’aggraver. Croire que nous serions encore en capacité, seuls, d’imposer nos lois aux marchés (notamment pour nos besoins de financements de la dette) est un pur fantasme qui prend ses désirs pour la réalité.
          C’est pourquoi, personnellement, je préfère que nous fassions les réformes structurelles qui nous permettraient de rétablir une concurrence loyale et non faussée vis-à-vis de nos partenaires de l’UE, et aussi du reste du monde.

          Si un jour quelqu’un propose de sortir de l’euro en faisant ces réformes, alors je le suivrai sans problème ; mais ce n’est pas le cas. Tous ceux qui proposent cette option semblent croire qu’il suffirait d’avoir sa propre monnaie pour que tout aille mieux, c’est vraiment de la pensée magique.


          • Christophe Vieren Le 01 avril 2017 à 17h48
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            C’est quoi les réformes “structurelles”, Incognitototo ?


            • Incognitototo Le 02 avril 2017 à 18h44
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              1/2
              Bé Christophe, tu ne sais pas ce que je propose ?

              Il y a au moins cinquante situations de multiples contraintes dans les domaines économiques, fiscaux, financiers, sociaux et démocratiques qui nous mettent en situation de ne jamais pouvoir résoudre le fond des problèmes.

              Exemple (bis) :
              – l’assiette des cotisations sociales est assise sur les salaires. Donc forcément, on ne peut pas améliorer les prestations sociales, ni a fortiori les salaires, sans augmenter le coût du travail. Si tu augmentes le coût du travail, tu perds de la compétitivité, donc des marchés, donc tu es obligé d’augmenter les cotisations, et cetera… Et c’est pourquoi plein de gens s’imaginent qu’en baissant les salaires (des autres, cela va sans dire), et/ou les protections sociales, ils régleraient les problèmes de compétitivité…


            • Incognitototo Le 02 avril 2017 à 18h47
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              2/2
              Sauf qu’alors, si on baisse les salaires, comment maintenir les protections sociales ? Et si on baisse les protections sociales, autant dire qu’on a baissé les salaires… Bref, si on ne règle pas ce problème d’assiette, c’est impossible de s’en sortir par le haut.
              Sans oublier que tous les produits importés ne supportent eux quasiment aucune cotisation sociale et génèrent donc une concurrence totalement déloyale et faussée…

              Voilà typiquement un problème structurel impossible à réformer en France, où si on ne change pas d’assiette (par la fiscalisation des prélèvements sociaux), on ne peut pas s’en sortir en terme de compétitivité ; et j’ose persister : même en récupérant notre souveraineté monétaire.


      • Dizalch Le 28 mars 2017 à 07h37
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        @Incognitototo: Nan mais vous rigolez?… Qui fait sa pleureuse à longueur de publications, de posts, d’interventions, si ce ne sont les Eurobéats/Eurolâtres?… Quand à dire que “notre” épargne vaudra “peau de ball” c’est un Sophisme… ou alors la preuve que vous ne connaissez strictement rien aux traités Européens… car, c’est déjà prévu dans le traité de base, qui, d’ailleurs à servi à faire la conversion entre le Franc et l’Euro… sinon c’était impossible… la parité est donc d’1 euro pour 1 “nouveau” Franc… 1 pour 1.

        “Je” dois dire que j’en ai plus qu’assez de ceux qui reportent sans cesse la responsabilité de leurs malheurs sur les autres”… Mais vous rigolez?… c’est ce que “vous”, ainsi que tous les Eurolâtres, faites sans cesse… “Vous avez votre UE et votre Euro, cela fait 30 ans que cela ne marche pas “factuellement” et que c’est anti-démocratique… et “vous” accusez ceux qui font le simple constat… quel toupet et mauvaise foi patente…


        • Tranquille Emile Le 28 mars 2017 à 07h56
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          @Dizalch:
          Vos affirmations concernant la mythologique parité euro ==> futur hypothétique franc me semblent quelque peu réducteurs de la réalité qui s’offrirait à nous à ce moment. Un exemple parmi d’autres: https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-167425-sortir-de-leuro-comment-passer-de-leuro-au-franc-2071823.php

          Nul ne peut affirmer avec certitude ce qui se passerait dans ce cas. Car nous ne serons pas seuls à en déterminer les conséquences, du moins pas tant que :
          1. nous n’épongeons pas l’intégralité de notre dette,
          2. nous ne détenons aucune créance étrangère .


          • Dizalch Le 28 mars 2017 à 09h26
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            Votre lien est partisan… ce n’est pas un article des echos, mais l’avis personnel du Président de chambre honoraire du tribunal de commerce de Paris… le tout, non pas sur les echos, en tant que tel, mais sur le compartiment “idées débats” = tribune libre… nan mais allo?… Ce monsieur n’a aucunes publications à son actif, et ne semble pas connaître le droit Européen…

            Factuellement si vous voulez-bien:
            https://russeurope.hypotheses.org/5848
            “l’ensemble des comptes et des contrats en France seront re-dénominés de l’euro au franc au taux de 1 pour 1. (…)
            Lors de la conversion, les règles s’appliqueront à tous les comptes, tous les contrats et toutes les dettes en France.

            Seront appliquées les règles établies lors du passage du franc à l’euro (sauf pour la valeur de la conversion », telles qu’elles sont précisées dans le règlement de l’Union européenne Règlement (CE) nº 1103/97 du Conseil du 17 juin 1997 fixant certaines dispositions relatives à l’introduction de l’euro”


            • Tranquille Emile Le 28 mars 2017 à 09h47
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              @Dizalch;

              S’il est couramment évoqué que la conversion initiale sera au taux de 1 pour 1 , cela ne signifie pas que ce cours restera valable le lendemain . Bien au contraire. Il faudrait être bien utopique pour prétendre que nos débiteurs l’accepteront sans broncher.

              Tant que nous sommes débiteurs, ainsi qu’éventuels créanciers en euros, les conséquences de cette hypothétique retour à notre bonne vieille monnaie nationale sont impossibles à quantifier.

              Je pense que notre dette nous rend quasi prisonnière de l’euro, et il me semble donc plus pertinent de nous attaquer d’abord au problème fondamental de cette dette. Avant de vouloir changer d’outil (la monnaie).


            • step Le 28 mars 2017 à 16h08
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              ….ce qui revient à se mordre la queue, vu que l’euro est générateur d’une partie importante des déséquilibres économiques et donc des dettes associées.


        • Incognitototo Le 28 mars 2017 à 21h54
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          @ Dizalch
          Ça y est, vous m’avez catalogué et vous n’en démordrez pas. Dommage que vous ne compreniez pas en conséquence ce que j’écris. Aucune eurolatrie dans mes propos, juste des constats et des faits.
          Qu’est-ce qui vous fait croire que grâce à la sortie de l’euro, nos dirigeants pourront (enfin) faire tout ce qu’ils n’ont pas fait depuis 45 ans, y inclus sur la longue période, où nous avions encore notre souveraineté monétaire ?
          C’est l’absence de souveraineté monétaire qui empêche de faire toutes les réformes structurelles que nous ne faisons pas ?

          Notre seul réel problème, c’est d’avoir des dirigeants politiques qui chacun, avec leurs propres convictions, nous resservent toujours plus de la même chose depuis 50 ans, y inclus quand certains proposent de revenir au franc, comme si c’était mieux avant… C’est tout ce que je disais et ça serait bien que vous arrêtiez d’y voir autre chose.

          C’est bien d’avoir la foi, mais la réalité est ailleurs.


    • Dizalch Le 28 mars 2017 à 07h50
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      Entre vous, Emile, et Incognitototo, nous avons là deux sacrés Eurobéats… comment vous dire?… Vous prétendez “élever le débat” (sous-entendant que les avis exprimés ici, n’ont pas le niveau…), en prenant “l’Allemagne” comme Alpha et Omega de la “Réussite” pour l’UE…

      Vous y connaissez-vous réellement en macro-économie?… Car ce n’est pas comme si cela n’avait pas été expliqué un peu partout, y compris ici… “Le” problème de “votre” raisonnement à tous les deux, étant justement, qu’il ne “s’élève” pas assez… pourquoi?
      Car “si” tous les pays appliquaient ce qu’à fait l’Allemagne “seule”, c’est l’ensemble des pays de “l’UE” qui “couleraient à pic”… remarquez, cela en prend déjà la voie hein… la politique “d’austérité” voulue par “votre” chère Allemagne, entraine une croissance Atone et un nivellement par le bas des conditions sociales, etc. dans les pays les plus touchés (Grèce… etc.). Je vous suggère donc d’éviter les “incantions” des Eurolâtres sur le sujet…


      • LBSSO Le 28 mars 2017 à 08h27
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        @Dizalch
        je ne me considère pas comme un eurolâtre ,bien au contraire.
        Je souhaite partager avec vous ce qui très sincèrement me gêne sur cette question de la sortie de l’euro.J’en suis partisan de par l’idée que je me fais de mon pays.Cette organisation ne peut tenir .Mais de fait, le choix d’une sortie entrainera un prix à payer ,politique ,social,financier et économique, dans un premier temps.”On” ne fera pas de cadeaux au peuple français.J’y suis prêt.Mais saura-t-il resté uni ,pendant cette phase ? Les partisans de la sortie de l’euro ont-ils les mêmes objectifs de politique économique ? Sont-ils conscients des efforts qui nous attendent ? Sommes-nous des Islandais ?Cela nous est-il expliqué ? Alors ,même si on peut penser que le non à “l’euro ” est majoritaire , ses partisans n’ont pas les mêmes motivations .


        • DUGUESCLIN Le 28 mars 2017 à 09h33
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          De toute façon si la France sort de l’Euro, les autres suivront et l’Euro s’appellera Deutsch Mark. Nous n’aurons pas de prix à payer.


          • Dubreuil Le 28 mars 2017 à 09h58
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            Si beaucoup de désorganisation, si c est pour en arriver la, autant sortir le deutschmark … Et peut être aussi les pays bas Luxembourg, bref 2 euros.

            Et il y aura encore un prix a payer, probablement des taux plus élevés sur la dette (si nous continuons a nous endetter sur les marchés)


      • Tranquille Emile Le 28 mars 2017 à 09h31
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        @Dizalch:
        Je pense que l’Euro (la monnaie) est un outil ET un vecteur. Et à ce titre, je pense donc qu’axer un débat autour dudit outil/vecteur est une vision réductrice du sujet. D’où mes propos de prise de hauteur.

        Mais contrairement à ce que vous insinuez, je n’ai jamais affirmé l’Allemagne comme LA référence. Je dis par contre qu’elle a su utiliser mieux que nous cet outil qu’est l’euro, du moins vis à vis de ses compatriotes (comme l’atteste la stabilité gouvernementale de ce pays).

        Vous me semblez avoir une démarche binaire de type tout ou rien (“Tous les pays”, “l’ensemble des pays”). Or je ne pense pas que ce soit une bonne démarche (mais je ne vous empêche pas de le penser) et pense au contraire que nous pouvons nous inspirer de ce qui marche, là où ça marche. A condition de sortir de tout idéologisme.

        Par conséquent, puisque je pense que l’euro n’est qu’un outil, je pense que nous ferions mieux d’apprendre à bien nous en servir, avant de vouloir en changer.
        Et notre problème économique n°1 étant à mes yeux la dette de notre pays, je pense donc qu’avant de changer d’outil, nous devrions apprendre à gérer notre budget et adopter toutes les mesures qui vont dans ce sens.

        Si c’est cette pensée que vous qualifiez d'”Eurobéat”, alors ça ne me dérange pas d’en être un 🙂


    • Eric83 Le 28 mars 2017 à 09h14
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      Incognitototo, avez-vous lu les déclarations d’il y a quelques semaines de Merkel, Schauble et Sigmar Gabriel ?
      Si ce n’est pas le cas, vous auriez pu lire que ces trois plus hauts dirigeants du gouvernement allemand reconnaissent que les règles de l’UE d’une part et la valorisation de l’Euro d’autre part FAVORISENT l’Allemagne. Au sujet de l’Euro, ils reconnaissent que l’Euro est valorisé en rapport avec les économies des “pays du Sud” et non pas avec celle de l’Allemagne.

      Un seul chiffre suffit pour voir que l’Euro est très et trop favorable à l’Allemagne, son gigantesque excédent de la balance commerciale à 252 milliards, plus élevé que celui de la Chine !


      • Incognitototo Le 28 mars 2017 à 21h58
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        Pour reprendre une formule “à la mode” : “oui, et alors ?”. Où ai-je nié que l’euro profite mieux aux Allemands ? Le seul problème que je pose de multiples façons, c’est : est-ce l’euro qui avantage les Allemands, ou nos dirigeants qui sont incompétents et inconséquents, pour faire au moins aussi bien ? Jusqu’à présent, les “europhobes” n’ont jamais répondu à cette question pourtant centrale.
        Si vous voulez, je peux expliquer comment on pourrait gagner de l’argent et des parts de marchés en France, avec une monnaie forte, mais je n’aurai pas assez de place dans le cadre fixé par les commentaires.
        Donc (tris repetita) est-ce la “faute” à “l’euro”, ou bien aux multiples facteurs connexes, si nous sommes incapables de tirer notre épingle du jeu. Mais vous savez déjà ce que je pense à ce sujet là.
        Cela dit, dès que toutes les usines que les Allemands ont vendues (avec les technologies et savoir-faire qui vont avec) tourneront à plein régime, leur modèle de développement trouvera vite ses limites…


    • Tranquille Emile Le 28 mars 2017 à 11h13
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      @incognitototo
      je partage vos propos du 1/2.
      Et je pense également que le débat pourrait s’élargir en s’interrogeant sur
      1. toutes les raisons qui font que l’Allemagne s’en sort mieux que nous
      2. les raisons qui font que le peuple Allemand accepte son sort (cf la longévité du gouvernement d’A.Merkel), et cela en dépit des défauts non négligeables du modèle Allemand.

      J’avais pour ma part déjà illustré votre interrogation avec une analogie triviale:
      est-ce en sortant le l’Euro que l’équipe de France de foot deviendra meilleure que celle d’Allemagne ? Ou bien, sous un angle différent: pour quelles raisons l’équipe de france de foot n’est elle pas meilleure que celle d’Allemagne?


      • step Le 28 mars 2017 à 16h10
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        ils acceptent leur sort… en acceptant de se saborder démographiquement. Ce qui est une marque d’acceptation… interprétable.


      • Incognitototo Le 28 mars 2017 à 18h42
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        Bé, si ça a une importance… Depuis 69, citez-moi un seul nom de politique énarque qui aurait fait bouger les lignes de manière significative en France, et ce sont eux qui trustent en plus tous les postes stratégiques dans les administrations qui permettraient de faire bouger les choses. Vous n’y voyez aucune corrélation ? Moi, si, même si ça n’est pas très scientifique.

        L’équilibre budgétaire, c’est tout ce qui vous importe ??? Moi pas. Tout ce qui m’importe, c’est de démultiplier les ressources et les parts de marchés des entreprises du territoire français en faisant les réformes structurelles qui permettront de prendre 20 points de compétitivité sur la concurrence (y inclus allemande) ; tout le reste suivra…


    • Jean-Luc Le 28 mars 2017 à 22h29
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      Alors ça,justement, c’est intéressant. C’est même là que réside tout le problème. Ce qui c’est passé, c’est que l’Allemagne a fort bien compris dès le départ ce qui allait se passer avec l’union européenne et l’euro, c’est à dire qu’elle allait se retrouver subitement en concurrence industrielle frontale avec les autres pays de l’union, et a pris les mesures assez tôt pour être plus compétitive que ses voisins (notamment au niveau des salaires) tandis que nos dirigeants, décidément bien sots, nous expliquaient que le simple accès au marché commun allait nous apporter le plein emploi.

      Mais comprenez bien que le rêve européen des euro-béats était celui d’une coopération de ses états pour améliorer la vie de tous ses habitants, pas celui d’une guerre économique totale qui allait pourrir les conditions de travail, imposer le moins disant social et plus de pauvreté pour tout le monde…

      Les autres pays auraient effectivement pu prendre les mesures qui s’imposaient dès le départ pour garder de la compétivité par rapport à l’allemagne (une bonne cure d’austerité sur les salaires/flexibilité/conditions sociales pour partir de bon pied dans le grand bain) mais dans quel but au juste? Pourquoi vouloir faire l’europe à la base si c’est pour d’infliger ça?


      • Incognitototo Le 29 mars 2017 à 12h57
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        Laissez les euro-béats à leurs illusions, je n’en fais pas partie. C’est dans les rapports de force que les choses peuvent avancer, rarement autrement.

        Dès qu’on parle de solutions pour gagner de la compétitivité tout le monde pense austérité et baisse des salaires (y inclus en passant par une dévaluation). Alors que je vous assure que c’est possible de faire autrement.
        Dommage que nos “spécialistes” ne connaissent pas grand-chose à tout ce que permet le levier fiscal.
        Je vous rappelle par ailleurs que les salaires en Espagne (qui en plus fait jeu égal en terme de productivité avec les Allemands) ou en Grèce sont de 2 fois inférieurs à ceux des Allemands. Est-ce que pour autant ça leur donne un avantage compétitif ? Non, vraiment pas… Aussi, produire moins cher que les Allemands (même en récupérant notre monnaie) n’est pas une condition suffisante, pour revenir au moins à leur niveau.


        • Jean-Luc Le 29 mars 2017 à 15h35
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          Les salaires en Espagne ou en Grèce de deux fois inférieurs à ceux des Allemands…

          En effet, regardons de plus près l’historique des baisses de salaires consécutives en Espagne et en Grèce et prenons ainsi la mesure des bienfaits du marché commun et de la libre concurrence…

          C’est simple comme bonjour, il ne fallait pas faire de marché commun/monnaie commune avec des pays avec de telles divergences économiques (du moins sans mécanisme de redistribution des richesses)

          Si on suit votre logique, on fait demain un grand marché commun avec la chine, on suprime tout droits de douane et restrictions, on crée l’euroyuan, le coeur vaillant, et quelques années plus tard on se réveille avec la gueule de bois et alors on peste contre le gouvernement Français incapable d’entreprendre à temps “de grandes réformes structurelles”.

          On marche sur la tête.


          • Incognitototo Le 29 mars 2017 à 18h44
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            Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas et essayez plutôt de répondre aux faits objectifs qui ne valident pas les théories “europhobes”. Je vous assure que je suis très facilement “convaincable” avec des arguments vérifiables….

            Le différentiel salarial des pays cités ne date pas de l’euro… et la question était de savoir si avec des coûts salariaux moindres (à productivité équivalente et quelle que soit la façon dont on obtient cette baisse), cela donnait un avantage compétitif certain. Visiblement la réponse est non.

            Pour le reste, je suis évidemment d’accord : cette “construction” a été et reste du grand n’importe quoi. La seule différence qu’il y a entre vous et moi, c’est que je pense néanmoins que rien ne nous empêche de faire des politiques nationales pour compenser et résoudre ces problèmes ; et mes propositions pour sortir de ce bourbier ont plus de 20 ans… Vous voyez ma supposée “gueule de bois” ne date pas d’aujourd’hui.
            Je me sens d’autant plus en accord avec moi-même que j’ai voté contre le traité de 2005, et suis même descendu dans la rue contre le putsch qui a suivi. Vous l’avez fait vous ?


            • Jean-Luc Le 31 mars 2017 à 17h31
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              “la question était de savoir si avec des coûts salariaux moindres, cela donnait un avantage compétitif certain. ”

              Lisez par exemple la conclusion de l’article de Romaric Godin dans la tribune pour ce qui concerne le cas espagnol:

              http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/espagne-le-taux-de-chomage-sous-les-20-mais-pas-de-miracle-611658.html

              La dévaluation salariale n’est pas la solution que je préconise (et il est clair qu’elle ne fera pas de miracle) mais elle reste malheureusement le principal levier lorsque le levier monétaire n’existe plus.

              En ce qui concerne le cas Grec, il semble que le patient soit mourru. Je doute qu’il soit un jour réanimé de quelque manière que ce soit.


            • Incognitototo Le 01 avril 2017 à 16h26
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              Hé non… Sans aucun levier monétaire significatif puisqu’il adhère au “MCE II” et sans rente quelconque, le Danemark a un des niveaux salariaux le plus élevé de l’UE, sans que ça ne l’empêche nullement d’être compétitif et d’avoir un chômage faible juste avec des réformes structurelles, notamment fiscales.
              Un total contre-exemple pour ceux qui prônent la modération salariale, quel que soit le moyen pour y parvenir.
              Sortons des soi-disant “logiques” “qu’on” nous a rentrées de force dans le crâne, les solutions sont ailleurs ; et ce d’autant plus que de toute façon il y aura toujours quelqu’un pour produire moins cher que nous dans le monde.


            • Jean-Luc Le 05 avril 2017 à 14h27
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              Pour votre salaire au Danemark dont vous brandissez l’exemple, Les chiffres bruts sont une chose. Mais correspondent-ils au même pouvoir d’achat que nous? C’est la question à se poser.
              La TVA est bien supérieure au Danemark, les prix des biens de consommation courants y sont plus élevés

              Encore une fois, nous parlons de pays aux économies complètement différentes. Vous ne transformerez pas un grec en allemand d’un coup de baguette fiscale magique


            • Incognitototo Le 05 avril 2017 à 15h42
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              Parité pouvoir d’achat par habitant des européens : https://www.challenges.fr/economie/pouvoir-d-achat-les-pays-d-europe-qui-s-en-sortent-le-mieux_438369 ; ce qui est corroboré en plus par la disparité du PIB par habitant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)_par_habitant

              Pourquoi ne pas se renseigner, avant de supputer ?

              Pour un Grec je ne sais pas, je n’ai pas assez étudié la question. Mais pour un Français, je suis sûr que des mesures fiscales appropriées pourraient nous faire gagner jusqu’à 20 points de compétitivité, tout en augmentant les salaires de 30 %.


  3. DUGUESCLIN Le 28 mars 2017 à 05h47
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    Le débat sur la sortie ou non de l’euro ne peut avoir un véritable intérêt que s’il s’inscrit dans le combat qui oppose la gouvernance mondiale de la finance à la souveraineté des peuples.
    Si l’euro n’est rien d’autre qu’une passerelle à la gouvernance mondiale (de la finance) au nom de l’ouverture au monde, il est facile de deviner qui emportera le combat.
    Il est impossible à des prisonniers d’un système de s’ouvrir au monde s’ils ne sont pas autorisés à le choisir.
    Ceux qui revendiquent le droit de choisir, donc de retrouver leur souveraineté, sont hypocritement accusés de “repli sur soi-même” de populisme avec tout le cortège intarissable du vocabulaire culpabilisant.
    Mais comment “s’ouvrir au monde” quand on est pieds et poings liés?
    Si l’euro n’est rien d’autre qu’un outil pour soumettre les peuples, il faut que les peuples en reprennent le contrôle. Autrement dit reprendre le contrôle de leur monnaie pour qu’elle soit leur outil et non celui des financiers.


  4. Seraphim Le 28 mars 2017 à 06h15
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    Plusieurs bons points pour cet article: il mentionne (enfin) la Chine comme facteur économique jouant de façon différentielle sur l’Europe, et rappelle les choix catastrophiques de quelques dirigeants (Alstom etc..) soutenus par les gouvernements successifs. Là, on pouvait agir, le pouvoir était réel, mais on a préféré faire autrement! Ces fautes sont désormais irrécupérables.
    En revanche, le laïus sur “les choix industriels” de l’Allemagne n’est pas fondé en réalité. L’Allemagne fait des machines-outils depuis la fin du XIXème siècle. Sans la ‘globalisation’, et le soudain marché des pays en développement (Chine, mais pas que) sa production de machines outils l’aurait reléguée au rang de la Hongrie. Elle a su profiter d’une opportunité certes, mais celle-ci était nécessaire. Et pourrait bien ne pas durer…les Chinois font leurs propres machines et leur production automobile interne commence à dépasser Volkswagen & Co. Il serait absurde de se modeler maintenant sur l’Allemagne.


    • PierreH Le 28 mars 2017 à 20h13
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      Un excellent commentaire (amha). C’est un mal récurrent que de vouloir analyser les facteurs de manière séparée et autonome, dans des systèmes extrêmement complexes comme l’économie mondiale. Et entièrement d’accord sur cette manière de voir l’Allemagne comme un pays ayant eu une stratégie globale visionnaire, elle avait les bons avantages au bon moment (ce qui en soit peut être admiré et apprécié, ça va sans dire, de là à y voir du génie pur…) et a opté pour une modération salariale qui n’a pas que de bons côtés et qui parfois se paye sur le long terme (nous verrons bien). Mais oui, elle commence à se faire tailler des croupières par la Chine sur industries fortes, y compris les plus récentes comme les panneaux solaires.
      Rappelons aussi que si l’Allemagne bénéficie des outils de la construction européenne, dont l’euro, c’est parce qu’on a voulu tout faire pour l’arrimer à cette même construction et donc céder sur tout.


  5. Tranquille Emile Le 28 mars 2017 à 06h58
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    jamais 3 sans 4 comme on dit !

    Je note ici enfin, sur ce 4ème acte, que ces 2 personnes me semblent avoir pris suffisamment de hauteur (et de retrait vis à vis de leur couleur/sensibilité politique) pour traiter le sujet et reconnaître:
    => EL: “”Mettre tout sur le dos de l’euro comme le fait Marine Le Pen n’a cependant pas plus de sens””
    =>ASR: “”est un choix de représentation parmi d’autres, qui a certes l’avantage de servir le propos de la candidate. Trompeur ? Ce serait plutôt l’analyse qu’en tire la candidate qui est sujette à caution.”” et “”des choix de représentation orientés””

    Donc pour résumer, ces 2 avis concluent sur le fond :
    1. le caractère orienté du graphique montré par MLP
    2. le fait que des mêmes données peuvent conduire à 2 interprétations (et 2 conclusions) différentes.

    Autrement dit ni plus ni moins que ce que j’indique depuis le début sur ce débat. ==> j’espère donc qu’on va peut pouvoir passer à autre chose maintenant 🙂

    PS1 : par contre Olivier, pourquoi ne pas avoir surligné en jaune les passages importants comme vous le faîtes d’habitude ?
    PS2: j’ai quand même du mal à voir un rapport entre les citations, par EL, des “”affaires”” Alstom, Areva et Alcatel”” avec la choucroutte ! (en l’ocurrence la période temporelle 1999 – 2003 prise par référence par MLP) . Ca me semble déjà nettement plus orienté que le reste de ses propos !


    • Dizalch Le 28 mars 2017 à 07h54
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      Je vous suggère de monter votre Blog… vous pourrez y asséner “vos” vérités… et laissez les gens sérieux discuter entre eux si cela ne vous dérange pas… car depuis quand faites-vous le programme des crises.fr?… je vous cite:
      “Autrement dit ni plus ni moins que ce que j’indique depuis le début sur ce débat. ==> j’espère donc qu’on va peut pouvoir passer à autre chose maintenant”
      Je crois rêver… (en plus affirmations péremptoires sur le reste de votre réponse, la totale quoi…


      • sassy2 Le 28 mars 2017 à 08h23
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        Dizalch

        => le blog est lemonde.fr

        je ne comprends pas que l’on puisse parler d’als de 35h de subprime à partir de ce simple graph autrement qu’en étant journaliste


    • Eric83 Le 28 mars 2017 à 08h58
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      Il me semble que vous êtes, “Tranquille Emile”, un récent commentateur sur ce blog et dans plusieurs commentaires, vous vous permettez d’écrire ce qu’OB devrait ou ne devrait pas diffuser comme billet.

      D’autre, il est indéniable que vous avez de grands talents d’écriture destinés à faire passer des messages habilement habillés et emballés mais trop politiquement corrects.

      Aussi j’ai la vive perception qu’il s’agit plus d’entrisme que de “prise de hauteur pour élever le débat”.


      • Tranquille Emile Le 28 mars 2017 à 09h13
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        @Eric83:
        vous dites : “vous vous permettez d’écrire ce qu’OB devrait ou ne devrait pas diffuser comme billet.”

        Je pense (simple avis personnel) que vous avez tort car, dans lesdits commentaires concernés (qui ne sont qu’une infime partie de mes interventions), j’exprime simplement ma déception ma déception. (Je ne suis pas le 1er à le faire, et ne serai pas le dernier). Car je pense qu’il y a bien d’autres sujets de fond plus importants à commenter que des sujets de forme.

        Par ailleurs, une simple suggestion et ou expression d’un avis ne vaut pas obligation, quoi que vous puissiez en penser. Olivier est heureusement totalement libre de choisir les sujets qu’il souhaite commenter. Tout comme je le suis de lui donner mon opinion.

        Bien à vous.


    • bob Le 28 mars 2017 à 09h15
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      Vos commentaires sont “orientés” ! donc disqualifiant selon vos propres critères


      • Tranquille Emile Le 28 mars 2017 à 09h55
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        @Bob: que trouvez vous d’orienté dans mes commentaires? le fait que je suis depuis le début d’accord pour constater que le graph de MLP est orienté (sans rien déduire d’autre au sujet de MLP) ?
        Ou bien d’autres avis ?


    • Betty Le 28 mars 2017 à 11h05
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      “Comme les Décodeurs, Marianne a ajouté (..) en corrigeant la petite erreur de nos confrères qui on mal calibré leur base 100 pour l’Allemagne…” Olivier Berruyer aurait pu également mettre en surbrillance cet élément. Il a, comme le journaliste de Marianne, fait preuve d’élégance.
      Je conclus donc à la lecture de cet article que ces “decodeurs” sont non seulement incompétents (il aurait fallu passer en surbrillance la moitié de l’article) mais également malhonnêtes.


  6. Moon Le 28 mars 2017 à 07h30
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    Il est des temps où il savoir reconnaître que l’on se trompe et penser ´ en dehors de la boite ´. L’euro et l’UE sont des concepts qui auraient pu avoir de l’intérêt s’ils n’avaient été dévoyés par l’oligarchie qui a trouvé, par ces outils, un bon moyen de s’enrichir considérablement au dépends des peuples.
    Nous avons désormais 40 années d’expérience sur les résultats de ces concepts. Le résultat est sans appel : c’est un échec sur le plupart des thèmes : pauvreté, inégalités, chômage, ascension sociale, précarité, santé etc…
    Il est temps de quitter cette vision dogmatique et délétère de la société, car il est désormais clairement prouvé que faire des saignées n’améliore pas l’état d’un patient… Nous sommes soumis à autant de propagande économique qu’au moyen âge avec les dogmes religieux. Il est temps que l’on bouscule ces visions dépassées.


  7. bob Le 28 mars 2017 à 09h12
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    au fond “arrêt sur image” ne valent pas beaucoup mieux que les déconneurs. Ils prétendent que c’est “orienté”, encore un mot piège comme “controversé”. à ce titre on peut dire que tout est orienté. Tout. L’utilisation que fait “arrêt sur image” du mot “orienté” est elle-même orientée.


  8. Boblamenace Le 28 mars 2017 à 12h06
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    Ce graphique a été utilisé de manière très appropriée, très maline et clairement très fourbe. On fait tout dire à un graphique surtout si on oublie le passé. Un rebasement en 1974 ou 1979 aurait permis d’aboutir à une autre conclusion. Celle que la désindustrialisation était antérieure certainement aidée par le mouvement de globalisation et la course à l’élasticité prix. La crise financière n’a fait qu’éclater la réalité des choix discutables (ne pas monter en gamme) ou des endettements excessifs qui freinent les rebonds après crise.
    Quand vous vendez un savoir faire maison comme les allemands vous avez une capacité a maintenir un certain pricing power quand vous ne jouez que l’élasticité prix, sous des contraintes sociales défavorables, vous courrez après des gains de compétitivités très volatiles.


    • Caribou Le 28 mars 2017 à 13h44
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      Vous n’avez toujours pas compris je crois. Ce n’est pas du tout la crise financière qu’il fallait regarder dans le graphe de MLP ; l’essentiel n’était pas les courbes après la crise. Et qu’on le mette en base 1974 ou 1979, ou 2001, ou 2010, ou ce que l’on veut, ne change rien à ce qu’elle a voulu montrer.
      Il y a 4 articles qui ont paru sur ce blog à ce sujet : relisez les, encore et encore, analysez en profondeur (essayez en tout cas), peut-être que vous finirez par comprendre…


  9. SanKuKai Le 28 mars 2017 à 12h28
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    Meeeuh non! l’euro c’est super top moderne! et Macron, Fillon, Hollande, et leur prédécesseurs ont tout á fait raison: Notre pays n’est pas assez compétitifs!
    Et il en va de même pour les autres pays de l’UE.

    Il faut que tous les pays de l’UE fassent ce que nos dirigeants et lémédias suggérent: Suivons l’exemple de l’Allemagne.
    Ayons TOUS une balance commerciale intra-UE excédentaire!!! Tout le monde vendeur, personne acheteur.

    Et oui, dans le monde magique de la communication, tout est possible!


  10. thierk. Le 28 mars 2017 à 22h36
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    Bonsoir,
    Il fallait regarder ce soir le 20h00 de france 2 avec Marine Le Pen.
    Je tiens à préciser que j’execre le FN.

    En parlant de la Russie, Pujadas a clairement explicité que la Russie est pire que l’Arabie Saoudite en termes de droits de l’homme.
    En plus on ne peut pas comparer les 2 pays car L’Arabie Saoudite est une société séculaire si je me souviens bien du terme utilisé par le “jounaliste”.
    Je ne vois pas trop le rapport mais bref… un bel exemple de la voix de son maître.

    Pathétique…


  11. Nicolas Le 31 mars 2017 à 16h53
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    J’arrive trop tard, mais quand même j’aimerais comprendre : l’euro est arrivé en 1999, alors pourquoi tout le monde parle de base 100 en 2002 ?
    Je sais bien qu’on a continué à appelé les euros français des francs pendant 3 ans etc, mais techniquement, ce qui compte au niveau de la compétitivité tout ça tout ça c’est que le taux de change était figé, et que c’était la BCE qui décidait de la politique monétaire.


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