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26.juillet.201926.7.2019 // Les Crises

Interdit d’interdire : Le paradis des riches et l’enfer des pauvres ?

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Source : Russia Today France, Interdit interdire, 16-07-2019

Frédéric #Taddeï reçoit :

– Monique Pinçon-Charlot, sociologue

– Ferghane Azihari, analyste en politique publique

Source : Russia Today France, Interdit interdire, 16-07-2019

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Shock // 26.07.2019 à 12h44

Opposum: encore un sous-marin macroniste qui vient polluer le débat. Le charlot c’est celui qui manifeste sa haine en s’attaquant gratuitement au patronyme de Mme Monique Pinçon-Charlot. Quant au débat, il n’y a pas photo: la pensée de Mme Monique Pinçon-Charlot est claire, brillamment développée et argumentée tandis que son contradicteur n’est capable que de réciter des mantras archi-éculés qu’il récite sans lien avec les questions traitées. Il suffit de le laisser parler pour le déconsidérer, ce que Mme Monique Pinçon-Charlot fait très bien. Merci à elle!

44 réactions et commentaires

  • Opposum // 26.07.2019 à 07h54

    Il me coûte de l’avouer mais Mme Pinçont-Charlot n’est vraiment pas à la hauteur de M. Azihari, en ce qui concerne ce débat. Ce n’est pas une question d’arguments de fond mais vraiment de joute oratoire. Face à M. Azihari, un Bégaudeau, un Lordon ou un Sapir aurait été plus indiqué.

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    • Shock // 26.07.2019 à 12h44

      Opposum: encore un sous-marin macroniste qui vient polluer le débat. Le charlot c’est celui qui manifeste sa haine en s’attaquant gratuitement au patronyme de Mme Monique Pinçon-Charlot. Quant au débat, il n’y a pas photo: la pensée de Mme Monique Pinçon-Charlot est claire, brillamment développée et argumentée tandis que son contradicteur n’est capable que de réciter des mantras archi-éculés qu’il récite sans lien avec les questions traitées. Il suffit de le laisser parler pour le déconsidérer, ce que Mme Monique Pinçon-Charlot fait très bien. Merci à elle!

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      • Sandrine // 26.07.2019 à 13h02

        En réalité, les deux récitent des »mantras » idéologiques…

        La où je rejoindrais @opossum , c’est par rapport au fait que M. P-C traite son interlocuteur de manière assez condescendante, en prétendant, à mots couverts, incarner le parti de la science (sociologique) et en brocardant ses faibles connaissances, comme si les connaissances en la matière étaient aussi certaines que des théorèmes mathématiques…
        Et du coup, je trouve qu’elle montre la faiblesse du type d’argumentaire qu’elle porte – la tendance au dogmatisme et au scientisme.
        Mais bon, l’autre est encore plus caricatural dans ses préjugés à l’égard des pays dit communistes et en voie de développement…

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        • JLR72 // 26.07.2019 à 20h45

          Calmez-vous Shock ?!
          Je rejoins le commentaire de @opposum. Il n’est pas question ici de remettre en question le travail très qualitatif des Pinçon-Charlot. Mais force est de constater que l’argumentation de Mme Pinçon-Charlot manque de puissance; par rapport à celle d’un Begaudeau par exemple. Son intervention à C à vous fut brillante, pertinente, percutante.
          J’ai également visionné son interview à thinkerview; très intéressante mais, encore, un manque de puissance dans l’analyse.
          Toujours est-il que ses interventions sont toujours utiles.

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        • des pas perdus // 28.07.2019 à 19h59

          Je salue l’oeuvre de MPC mais là, elle est vraiment mauvaise. Ses arguments ne portent pas. Trop condescendante au point de ne pas rebondir sur les arguments de l’autre, comme par exemple quand il glisse le nom d’Ambroise Croizat… Il lui offrait un boulevard…

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  • Sandrine // 26.07.2019 à 07h59

    Émission qui met en scène l’affrontement de 2 progressisme: le progressisme des riches et le progressisme des pauvres.
    En joker : la question du partage des ressources naturelles (inséparable de celle du travail à fournir pour rendre ces ressources utiles à l’homme ).

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    • Geoffrey // 27.07.2019 à 08h44

      et c’est quoi, Sandrinette, le progressisme des pauvres ?

      car nombre de “rouges” pensent – au contraire – que le communisme, c’est l’âge d’or, donc le passé, donc…l’anti-progrès, càd le retour à la tradition.

      car avant le déluge, il y avait une humanité..en tout cas, c’est ce qu’ “on” dit.
      https://www.mnn.com/lifestyle/arts-culture/blogs/haunting-russian-statue-discovered-be-11000-years-old

      Geof’, communiste tradi’

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      • Sandrine // 27.07.2019 à 10h18

        Geoff, C’est très difficile de dater l’apparition de l’exploitation de l’homme par l’homme.
        L’esclavage semble être liée à l’invention de l’agriculture, là où dans le monde des chasseurs -cueilleurs on pratiquait peut-être plutôt le cannibalisme des prisonniers de guerre. Le communisme « entre égaux » a toujours plus ou moins existe pendant l’antiquité – à la marge tout au moins (Sparte, communautés chrétiennes primitives, etc.) mais le communisme universaliste, celui qui concerne tous les membres de l’espèce humaine, indépendamment de leur origine sociale ou ethnique, celui-là n’est pas encore advenu et l’on ne peut qu’espérer que le progrès de la conscience universelle le rende possible un jour. Est-ce que ce progrès passera par un retour aux conditions de production dignes de la préhistoire ou au contraire par un bond technologique sans précédent ? Là est toute la question qui occupe aujourd’hui le « camp progressiste ». (Par opposition à ceux qui pensent que rien ne change jamais vraiment et qu’il vaut mieux essayer de s’adapter au mieux aux Lois qui nous accablent)

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  • Sam // 26.07.2019 à 10h13

    L’humanité est pour la première fois de son histoire en train d’éradiquer la famine, la malnutrition, et la vie sur Terre. Vive le progrès, vive le libéralisme…

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    • Shock // 26.07.2019 à 13h00

      Rassurez-moi, c’est ironique?!
      1) La vie sur Terre n’est pas menacée. La vie de nombreuses espèces hélas oui parce que Homo destructor et predator bouleverse les écosystèmes à son seul PROFIT.
      2) La pauvreté et ses conséquences ont été tellement éradiquées que les migrations économiques sont réduites à zéro… (Là, c’est ironique.)
      3) La pullulation humaine est telle qu’il en restera toujours quelques uns pour perpétuer l’espèce (certains vont dire: hélas!). D’ailleurs certains (pas les plus pauvres!) ont déjà pris leurs précautions… en Nouvelle Zélande.
      4) Le réchauffement climatique? La Terre a connu des périodes beaucoup plus chaudes qu’aujourd’hui avec des forêts jusqu’au pôle sud.
      5) Le pire n’est jamais sûr.

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  • Jose // 26.07.2019 à 11h02

    Rappel : Chine : pays communiste, capitaliste. 2ième puissance mondiale.

    La pauvreté reculerait dans le monde. De quoi parle-t-on exactement ? un humain n’est plus considéré comme pauvre (données mondiales) à partir du moment où il a : + 2,01 par jour et ce quelques soient les prix à la consommation de l’économie considérée. Ahurissant de constater l’aveuglement qui consiste à prétendre que le capitalisme enrichit les masses alors qu’il est de + en + dénoncé (et sur le plan mondial via OXFAM, FMI, ONU) que les inégalités augmentent et que l’enrichissement est celui d’un petit nombre d’individus.

    Opposer fiscalité et droit de propriété : encore une aberration. La fiscalité est un moyen de constituer un budget national pour que l’Etat (au nom des citoyens riches ou pauvres qui l’élisent) puisse exercer au nom de la collectivité et de l’ensemble des citoyens, ses pouvoirs régaliens (armée, sécurité nationale, éducation collective, santé, logement, emploi pour tous) et représentation internationale. Souhaiter se soustraire à l’impôt, c’est casser la cohésion sociale et la société…. même les aristocrates des anciens régimes (qui ne travaillaient pas) n’avaient jamais cherché à se soustraire à l’impôt.

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    • Sandrine // 26.07.2019 à 11h48

      « Meme les aristocrates des anciens régimes n’avaient jamais cherché à se soustraire à l’impôt »… Et pour cause, ils avaient le privilège de ne pas devoir en payer !!! Et c’est bien pour ça qu’il y a eu 1789 !

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      • kiva // 26.07.2019 à 13h16

        Vous vous trompez même si la noblesse et le clergé avaient des exonérations sur certains impôts, ils n’en étaient pas exemptés. Le clergé par exemple payait ce que l’on appelle l’abonnement (ça remplaçait en partie les impôts indirects), le fameux “don gratuit” (supposément contribution volontaire mais qui ne l’était pas vraiment) ou les différentes contributions exceptionnelles pas si exceptionnelles comme la “dîme saladine” et d’autres.
        Pour la noblesse, en plus de l’impôt du sang (les nobles devaient combattre mais souvent payaient un impôt à la place), ils payaient par exemple la capitation et la dixième (Franck Quessete le décrit bien dans ses travaux sur la fiscalité royale en Bretagne, fin du XVIIe siècle). Et même au XVIII-ième on peut rajouter le vingtième qui est un impôt touchant tout le monde.

        En revanche, l’aristocratie a toujours tenté de se soustraire à l’impôt (sauf celui du sang qui était l’essence de leur légitimité)

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        • calal // 26.07.2019 à 13h36

          “En revanche, l’aristocratie … (sauf celui du sang qui était l’essence de leur légitimité)”

          exemple azincourt,superbe exemple ou l’aristocratie a paye l’impot d’une maniere efficace et ou le peuple a du payer egalement apres…

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        • Sandrine // 26.07.2019 à 17h01

          Oui mais bon, ils en payaient beaucoup moins quand même…
          Et puis l’impôt du sang, c’est un peu un argument réthorique … parce que bien des paysans ont été réquisitionné manu militari pour participer aux guerres du roi… et sous la mitraille, on va pas me dire que les officiers (les nobles) avaient une plus forte probabilité d’etre envoyé ad patres que les gueux… dont les familles payaient pourtant de nombreux impôts par ailleurs…

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          • Sandrine // 26.07.2019 à 18h44

            A ce propos, quelqu’un sait-il si avec la révolution, le montant total des taxes versées à l’état central a baissé ou augmenté par rapport à la période précédente et si les classes bourgeoises du tiers état ont vu le montant total de leurs taxes diminuer?

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            • kiva // 26.07.2019 à 21h14

              Si je me souviens bien les constituants se sont escrimés à ce que les impôts soient inférieurs à ceux de l’ancien régime en les plafonnant à 1/6ième des revenus (16,66% contre 18% moyen avant). Les taxes ont donc légèrement baissé pour la population (mais les plus pauvres exonérés ne le furent plus) mais ce fut surtout la bourgeoisie qui en a tiré profit (le plafonnement est un bouclier fiscal avant l’heure où on met en place la rétribution du trop perçu).
              Ce n’est qu’après que le taux de prélèvement s’envole surtout pour la population (comme d’habitude…).

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            • tilleul // 26.07.2019 à 22h20

              J’ai de mon côté cherché sur internet si les inégalités d’aujourd’hui sont plus fortes ou plus faibles que sous l’Ancien Régime, je n’ai pas trouvé grand chose. Il faudrait trouver un historien et lui demander !

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            • Sandrine // 27.07.2019 à 09h47

              @kiva, quand vous dites que « c’est après que le taux de prélèvement s’est envolé », c’est à partir de quelle période ?
              Intéressant ce que vous dites a propos des plus pauvres qui avant étaient exemptés d’impôts et qui ensuite durent en payer. On a un phénomène comparable aujourd’hui avec la lutte contre les « privilèges » de certaines classes populaires (cheminots, etc.)

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  • Shock // 26.07.2019 à 12h34

    Merci d’avoir mis à l’honneur ce débat! Enfin une chaîne a laissé Mme Pinçon-Charlie développer ses recherches et sa pensée. Pas comme France5, qui lui a coupé la parole et laissé Apathie en bon chien de garde noyer le poisson.

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    • Bats0 // 26.07.2019 à 13h11

      Entièrement d’accord avec vous Shock; je dirais même mieux, enfin un débat bien dirigé, où chacun peut s’exprimer au mieux de ses convictions. Merci Monsieur Taddéï (et dire que notre télévision publique a laissé partir vers un autre média plus ouvert à la compétence, une personne aussi cultivé qu’est Frédéric Taddéï; enfin, on est bien dans une époque où la médiocratie domine, malheureusement).
      Bon ok, Ferghane Azihari défend les “vertus” du monde libéral à travers le sacro-saint de l’entreprenariat (je pense que si Einstein devait à nouveau publier ses recherches, il le ferait avec beaucoup plus de précaution, et encore, s’il le ferait; citation du physicien (je sais, je me répète) “Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine… mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue.”). Par contre c’est un communiquant, et rien d’autre : quelle étude sur les conséquences du libéralisme ? Rien, apparemment …, si ce n’est toujours plus de confort pour une minorité, et, toujours plus de misère pour les autres…
      Mais que dire de Monique Pinçon-Charlot, qui a passé des dizaines d’années à observer et analyser notre société, si ce n’est notre respect pour son (leur, ainsi que son mari) travail tout à fait remarquable et enrichissant pour notre société en devenir, si cette dernière veut bien prendre en compte les résultats obtenus de leurs recherches.

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  • obermeyer // 26.07.2019 à 12h38

    Pour ma part j’aime beaucoup le travail effectué depuis des années par les Charlot Pinçon . J’ai deux de leurs bouquins à la maison . Ils sont les premiers a avoir étudié en détail la sociologie des dominants , je suis de tout cœur avec eux dans leur combat contre l’oligarchie ploutocrate et dévastatrice . Si aujourd’hui on ne voit plus guère son mari , elle continue malgré son âge de tenir le flambeau ; je lui sais gré de bien vouloir débattre avec de jeunes loups aux dents longues et au verbiage acéré . Sincèrement , même si elle n’a pas été au mieux de ses capacités , j’ai trouvé son adversaire d’une terrible mauvaise foi , usant d’arguments douteux et noyant le poisson comme les libéraux savent le faire . Si elle n’a pas été très bonne dans ce débat , lui , je l’ai trouvé carrément mauvais .

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    • septique // 26.07.2019 à 15h13

      Ils sont les premiers a avoir étudié en détail la sociologie des dominants….Madame travaille sur le ségrégation urbaine et Monsieur sur le monde ouvrier ce qui est moins vaste que l’imprécision de la sociologie des dominants

      Votre admiration vous fait oublier ceux qui ont formé et inspiré nos duetistes. L’un est moins connu mais c’est l’indispensable Jean-Claude Passeron et l’autre se nomme Pierre Bourdieu…une paille.

      C’est Passeron (un membre de l’élite de l’ENS…comme Bourdieu) qui a supervisé le mémoire de nos duetistes après leur séjour au Maroc.

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  • calal // 26.07.2019 à 15h41

    tres bon debat. Le liberal au sens economique a pulverise mme charlot pincon. le gars est bon.taddei ou mieux mme la communiste aurait du lui poser des questions sur les taux d’interet negatifs et les achats d’obligation ou d’action par les banques centrales pour savoir si c’etait un vrai liberal ou un complice des riches ( privatiser les profits nationaliser les pertes). parce que c’est ca le probleme actuellement: liberte des marches sauf qu’on veut obliger les gens a commercer et a depenser alors qu’ils ne veulent pas et que ce sont les banques centrales qui remplacent les acteurs du marche pour aller a marche force dans une direction ou justement “le marché” ne veut pas aller ( ex le marche veut garder sa voiture diesel et ne pas la remplacer par une voiture electirque a ce prix pour cette qualite).
    Mme pincon, vous avez bien servi, faut penser a preparer la succession,ne faites pas le “mandat ” de trop…

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    • Sandrine // 26.07.2019 à 16h34

      « le gars est bon »… euh…quand il nous balance sa petite histoire de la création de valeur parce quand le boulanger peut obtenir une piécette en échange de la baguette… vous le trouvez bon vous ? Et quand il nous dit que c’est la croyance dans le fait qu’on ne devient riche qu’en prenant aux autres ce qui aurait pu leur revenir qui a produit l’asservissement d’autrui et que d’ailleurs les Etats-unis se sont « tiré une balle dans le pied » en pratiquant l’esclavage (c’est pour ça qu’ils sont la où ils sont maintenant, hein…) vous le trouvez bon aussi ?!?

      C’est bien la première fois que j’entends des arguments aussi indigents dans la bouche de quelqu’un qui se réclame du libéralisme… Aucune prise en compte du rôle crucial (a minima) des infrastructures, de la police et de l’armée dans existence du « droit de propriété »… et de la nécessité de payer tout ça aux frais du contribuable… aucune prise en compte du fait que les innombrables richesses que le capitalisme aurait selon lui créé depuis au moins LXIV, il a bien fallu les produire en utilisant des matières premières qui ne sont certes pas tombées du ciel… mais ont bien plutôt été accaparées par certains un peu plus égaux que d’autres…

      « Le gars est bon »… pour donner bonne conscience à tous les mafieux légalisés de cette terre, ça c’est certain.

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      • Catalina // 26.07.2019 à 17h55

        La sueur, une matière première ? parce que sans elle, les matières premières resteraient où elles sont !!!

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        • Sandrine // 26.07.2019 à 19h10

          On pourrait vous objecter que, certes, mais qu’alors, il faut rajouter à la sueur l’imagination de l’entrepreneur qui organise la transformation des matières premières en produits utiles pour les hommes… ce qui personnellement ne me pose pas de problème dans la mesure où les deux (celui qui sue et celui qui imagine) sont conscients de leur interdépendance et sont solidaires l’un vis à vis de l’autre.
          Et ce sans que jamais l’un ne se sente moralement supérieur à l’autre, car c’est de ça que crève l’humanité.

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          • Catalina // 28.07.2019 à 09h23

            Sandrine, je vous objecte qu’on peut suer et imaginer, ce n’est pas antagoniste, mettre d’un côté celui qui sue et de l’autre celui qui imagine……discutable, souvent, c’est celui qui sue qui imagine comment moins suer…

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      • Véronique // 27.07.2019 à 19h00

        et puis rien non plus sur la finance.
        Et pourtant, faire payer des intérêts sur une somme d’argent, c’est une pure captation de richesse.

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      • Véronique // 27.07.2019 à 19h06

        Le coup du boulanger, oui, c’était très amusant.
        Les petites entreprises indépendantes servent souvent de caution au capitalisme. Pourtant ces petites entreprises, dans lesquelles les moyens de production appartiennent au travailleur, n’ont pas grand-chose à voir avec lui.

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    • bhhell // 26.07.2019 à 18h46

      “Le liberal au sens economique” est un oxymoron censé masquer la collusion intrinsèque entre capitalisme et Etat. Le mythe du self-made man, de la libre entreprise sert à créer cette illusion d’indépendance du secteur privé dont l’existence dépend massivement de la fiscalité et de la subvention.
      Ensuite, que signifie cette opposition factice communisme/libéralisme? L’injection de communisme dans le système capitaliste occidental moribond de la fin des années 30 et de l’après guerre a permis de le sauver de lui-même en réduisant pauvreté et chômage. Ce que le capitalisme fut incapable de faire dans l’entre 2 guerres, d’où le triomphe des fascismes. La dérégulation des marchés (OMNISCIENTS) depuis 40 ans a bien sûr annulé ces bénéfices et le déclin ou la stagnation des salaires a pu un temps être compensée par la dette. Maintenant, en bon libertarien (c’est à dire Tartuffe),vous dites que nous aurions du laisser s’effondrer les banques, que c’est l’esprit du capitalisme. Ce faisant, le basculement fasciste aurait été certainement instantané (mais les libertariens ne s’y attardent pas). D’où la collusion des Banques Centrales qui pour sauver le soldat capitaliste sont intervenues massivement. Mais la racine de cette situation, ce n’est pas les banques centrales, mais la structure défaillante des salaires et des profits.

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      • Geoffrey // 27.07.2019 à 08h52

        et c’est quoi, la solution ?

        tu écris : “L’injection de communisme dans le système capitaliste occidental moribond de la fin des années 30”.

        càd ? les grands travaux ? la semaine de 40h ? les congés payés ? ce n’est pas du communisme, çà.

        les mots ont un sens, ou alors tout se vaut, rien n’a d’importance ou tout en a…et on tourne en rond.

        Geof’, communiste (càd différent de socialiste, nationaliste ou libéral…)

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        • bhhell // 27.07.2019 à 09h47

          Le communisme n’est pas une solution tout en un proposée à l’humanité. Je vous signale par exemple que Marx ne développe pas de modèle alternatif ni de solution toute faite. A aucun moment. Il ne propose pas de monde utopique hors sol. C’est ce que fait en revanche la pensée néoclassique du libéralisme en créant de toute pièce une harmonie (du marché, de l’offre et la demande), démentie et démolie par les mathématiciens et avant tout la réalité. Son travail est un TRAVAIL DE CRITIQUE, serrée, parfois amicale, de la pensée libérale classique (qu’il ne dédaigne pas et dont il utilise le matériau, souvent utile à ses yeux), en montrant les contradictions béantes du système. Le communisme est donc une pensée en mouvement, à tâton qui s’enrichit de l’expérience et de la critique. Les congés payés, la semaine des 40 heures, l’interdiction du travail des enfants sont en soi un infraction au laisser faire du capitalisme (d’où le démantèlement contemporain), ce qui explique les luttes intenses dont ils sont le fruit

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      • calal // 27.07.2019 à 09h18

        le totalitarisme c’est le totalitarisme c’est a dire plus de liberte,l’obligation d’obeir sous une contrainte financiere ou violente.Tout pour l’etat,tout par l’etat,que cet etat soit communiste ou achete par les banques.

        On va vers un systeme totalitaire “de droite”,des banquiers et vous voudriez en profiter pour le remplacer par un totalitarisme “de gauche”.

        Les banquiers sont en train de detruire la valeur de la monnaie et cela va conduire a de grands desordres avec des risques de revolutions,contre revoltuions,retour a l’ordre avec emergence d’un dictateur soutenu par des populations desireuses de retrouver une securite “de base”.Tout cela c’est trop risqué et il vaut mieux reagir avant,s’il n’est pas trop tard et que la machine infernale n’est pas deja lancée.

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        • bhhell // 27.07.2019 à 10h25

          Le capitalisme provoque une concentration mécanique du capital et in fine l’endettement et la financiarisation , et en formuler objectivement la critique et les contradictions équivaut selon vous à du totalitarisme. Il faudrait donc bannir l’esprit critique et s’accrocher à une utopie bancale? L’Etat n’est jamais neutre. La bipolarisation Etat/marchés est une fiction du capitalisme sans réalité historique. Soit le peuple le contrôle (partiellement dans les 30 glorieuses), soit la bourgeoise le contrôle. Depuis 50 ans, la bourgeoisie a repris les rennes, dérégulé le système à la demande des marchés (il fallait sortir du “communisme” et laisser les forces privées exercer leur “liberté”) avec le concours servile de l’Etat sous sous contrôle. Comme le capitalisme est intrinsèquement chaotique, le crash était inévitable. Tout comme le sauvetage bancaire par les Etats bourgeois. Il fallait sauver le capitalisme et proroger la dette. Car le paradoxe du capitalisme, c’est de s’être érigé contre la féodalité et la rente, mais d’en avoir reproduit les mécanismes, par concentration du capital.

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          • calal // 27.07.2019 à 12h54

            Le capitalisme provoque une concentration mécanique du capital et in fine l’endettement et la financiarisation: oui a la concentration mecanique du capital puisque c’est le but d’accumuler des biens durables et de transmettre ( pont du gard).
            Non pour l’endettement et la financiarisation qui ne sont pas une obligation du capitalisme mais une derive. J’ai une boite qui marche,je la transmet a mes descendants qui la developpe ( capitalisme rhenan par ex) . Paf,viennent les banquiers,les bigs datas,amazon la mondialisation: ils detectent que ma boite marche,profite du credit facile des banques et ouvre une boite equivalente en chine puis viennent me piquer mes parts de marches et foutent ma boite en faillite. C’est une forme particuliere de capitalisme predateur.
            et ce capitalisme predateur va bloquer l’innovation ( aucun processus innovant ne sera finance par les banquiers sauf si c’est un copain des banquiers qui innove),ce qui permet deja aux russes et aux chinois de nous depasser sur le plan militaire,ce qui va limiter le totalitarisme financier occidental a l’occident et ne plus permettre son extension au reste du monde (esperons le sinon c’est 3eme gm).

            ps le marche c’est aussi les electeurs qui ont vote depuis 40ans pour ce systeme…

              +1

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            • Sandrine // 27.07.2019 à 14h56

              Le Pont du Gard n’a pas été construit par une boîte privée en régime capitaliste neo-liberal… ceci explique cela, vous ne pensez pas?

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            • bhhell // 27.07.2019 à 16h51

              Depuis deux siècles, les crises financières sont une constante, et un résultat de la concentration des richesses, en aucun cas un “accident”. Tout simplement parce que la concurrence parfaite et non faussée est un leurre. Un concurrent fatalement va avaler les autres et créer une situation de rente. Le problème ne vient pas des entrepreneurs, mais du capital. Un entrepreneur peut très bien innover et exprimer sa liberté au sein d’une coopérative basée sur le principe de “1 personne, 1 voix”. Les personnes y décident quoi produire, comment produire, et ce dans l’intérêt de la communauté, au lieu de laisser un conseil d’administration délocaliser en Asie pour accroître les dividendes. Nombre d’études montrent que les opportunités, la variété des tâches et le temps de formation sont supérieures dans les coopératives. Si le modèle capitaliste rhénan, très régulé, a très bien fonctionné un temps, in fine, la bourgeoise l’a déconstruit pour substituer la rente à l’industrie (une préoccupation de Marx vis à vis du capitalisme). D’où la nécessité pour les populations de démocratiser et de s’approprier l’entreprise, cœur du pouvoir économique.
              Quant à l’existence de modèles alternatifs en Chine et en Russie, permettez moi d’en douter: La Russie mène une politique néolibérale et prédatrice tout ce qu’il y a de plus classique et la financiarisation dérégulée y a cours, tout comme en Chine. L’endettement de la Chine atteint des niveaux vertigineux et peut être sans équivalent.
              Enfin, pour ce qui est du vote, sans décision économique, pas de démocratie.
              Cordialement

                +2

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            • Véronique // 27.07.2019 à 19h10

              Mais le capitalisme est toujours prédateur puisqu’il vise à accumuler du capital.

                +3

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            • calal // 28.07.2019 à 08h40

              @veronique
              tu ne convoiteras rien de ce qui appartient a autrui: ni sa femme ni ses biens.

              c’est cense etre garanti par l’etat de droit et le regne de la loi et s’applique dans les deux sens:
              Le riche ne vole pas les maigres biens des pauvres, les pauvres ne nationnalisent pas les biens des riches.

              Evidemment apres le jeu c’est de convaincre l’autre de ceder son bien en rusant parce que s’il le cede de son plein gre,ce n’est plus du vol ni un peche…

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            • Véro // 28.07.2019 à 09h24

              @ calal

              Mais l’Etat de droit, ce n’est pas du capitalisme justement. Et la religion non plus.
              Le capitalisme se pose évidemment contre toute cette morale, il a pu imposer par exemple le prêt à intérêts , en dépit de “Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère”.
              Ce n’est pas parce que chez les capitalistes on trouve des conservateurs, chrétiens de longue date, que le capitalisme fait siens les préceptes chrétiens, ou qu’on peut confondre entièrement le fonctionnement de la société avec le capitalisme.

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    • calal // 28.07.2019 à 09h10

      a propos du “marche” qui ne veut pas aller dans la direction de la voiture electrique a ce prix et a ces conditions:
      https://www.zerohedge.com/news/2019-07-27/entitled-tesla-owner-leaves-car-charging-strangers-lawn-12-hours-stealing-his-0

      lol
      les canadiens ont une blague: comment reconnait on une voiture electrique en hiver?
      c’est celle qui a du givre sur les vitres a l’interieur…

        +2

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  • enkidou // 26.07.2019 à 22h27

    Deux liens de chanson de saez. mais j’aurai pu donner aussi le chant des partisans ou la blanche hermine.
    https://www.youtube.com/watch?v=cdJMK_pxJRA
    https://www.youtube.com/watch?v=f_UmP1YzXBM
    https://www.youtube.com/watch?v=rlzSqTrAWbk
    He oui, je n’ai ^pas le moral!
    bonne soirée a tous et toutes

      +1

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  • Larousse // 27.07.2019 à 16h47

    Ferghane Azihari, est l’archétype de l’intellectuel “parvenu” qui est convaincu de sa propre condition réussie, donc de la vertu du système. Et ses critiques sur le passé communiste sont du niveau d’un étudiant de licence n’ayant jamais eu l’expérience in situ et pas même suffisamment de lectures diverses.
    Son interlocutrice a senti parfaitement cela et a eu le tort d’appuyer à un moment sa critique sur cet aspect de cette personne..
    A part ça, elle a parfaitement raison sur la fausseté des chiffres et statistiques mondiaux concernant le recul de la pauvreté.
    D’ailleurs, même l’ONU reconnaît que sur certains critères les choses reprennent depuis 2007 une mauvaise évolution.

      +3

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